Asbjørn E. Lund

26

Mer detaljert svar på Intelligent design og DNA av 19.mars 2020

Scott Minnich tilbakeviser Ken Miller om bakterie-flagellaren. Det er en 1:1 sammenheng mellom genetisk informasjon og digitale systemer. Transposoner er funksjonelle (Det er funnet at de kan være ansvarlige for å reorganisere genomet.) Dover rettsak ble ført på feil premisser: Miller er tilbakevist om at beta-globin pseudogenet er 'ødelagt'. Hvor mye lærebokstoff er kommet med om f.eks. behov for 3 dimensjonal informasjon? Hvis det hjelper artens overlevelse å kaste vrak på et gen, så vil tilfeldige mutasjoner gjøre det i de fleste situasjoner. Delte feil i GULO-genet forekommer mellom ikke-beslektede arter. Ikke-proteinkodende DNA har viktige roller innen kontroll, regulering. Mutasjoner , som framføres som hovedårsak til livets utvikling av evolusjonister, vil i de fleste tilfeller føre til devolusjon. Immunsystemet kan tilpasse seg helt nye virus

Publisert: 23. mar 2020

Svar på dette innlegget -her.

1. ATP-motor og flageller

Jeg oppdaget først artikkelen 3 dager senere, da den lå annet sted enn min artikkel ble plassert. Da tar jeg ikke tid til å se en 2 timers video, for å bekrefte noe jeg allerede kjente til: At verken Miller eller andre har presentert noe 'steg-for-steg' bevis for hvordan f.eks. retina skal ha utviklet seg. DET VAR NENLIG HVA JEG ETTERLYSTE.

Kenneth Miller  hevdet jo at delene i opphavet til den forbløffende bakterieflagellen, var samvirket fra andre funksjoner, spesielt type III av det utsondrende systemet (TTSS) til noen sykdoms-bakterier. Men TTSS er et helt annerledes apparat, brukt av visse bakterier til å sprøyte gift inn i andre bakterier. TTSS er sammensatt av proteiner som ligner på noen av dem i bakterieflagellen. Imidlertid er rett organisering like viktig som de rette komponentene. Scott Minnich ved universitetet i Idaho, en ledende ekspert på flagellar-motoren, var uenig med Miller, og hevdet at hans oppfatning var at motoren er intelligent designet, og har gitt ham mye forsknings-innsikt. Minnich påpeker at selve sammensetnings-prosessen ved 'å sette sammen komponentene i rett sekvens', krever andre regulerende maskiner. Se mer her

Siden dette står under Religion og Livssyn: Miller, ved Brown Universitet, som er forfatter av 'Darwins Gud', anvendt ved mange kristne college, benekter dessverre tvert at Gud ledet den evolusjonære prosessen for å oppnå et spesifikt resultat, inkludert utvikling av menneskelige individer. Han insisterer at "evolusjon er en naturlig prosess, og naturlige prosesser er ikke-styrte." Han forsikrer at "menneskehetens tilsynekomst på denne planeten ikke var forutbestemt, at vi er her .. som en ettertanke, en mindre detalj, en hendelse i en historie som like gjerne kunne ha utelatt oss." Så kan en undres hvilken religion dette skulle tilsvare ('Tilfeldighetenes/Det ukjentes religion)? For dem som tenker konsekvenser, gir det ikke menneskeheten noen spesiell verdi, og kan grunngi mye ateistisk mishandling av menneskeheten gjennom tidene.

2) 1000 Ph.d forskere

Det er første gang jeg hører påstander om 'juks og bedrag' ved den listen. Om det er slik at de ikke visste de var på listen, kunne de vel be seg strøket. Du skriver heller ikke hvem som oppsøkte dem: Dersom de ble oppsøkt av 'evolusjons-inkvisisjonen', er det forståelig om de kommer opp med noen rare begrunnelser. Alternativet kan være å få karriere-veien stoppet, særlig om den var i biologi. Selv benyttet du analogier til 'flat-jord' i 1.innlegg,  og tyngdekraften er også benyttet (Tyson). Men forholdet mellom den elektromagnetiske kraft og tyngdekraften er utrolig fininnstilt. Om den i Opprinnelsesøyeblikket, var økt med en faktor på 1 til (10 opphøyd i 40), så ville det kun eksistert små stjerner. Om den ble forminsker i samme forhold, vil det kun finnes store stjerner. Jeg synes ikke det er rart om fysikere skriver seg på den listen. (b og c er bare påstander uten begrunnelse.)

3)Tasting på tastatur er ikke direkte analog til biologiske system.

Det er en 1:1 sammenheng mellom genetisk informasjon  og digitale systemer. Tekster kan som kjent representeres digitalt. Om du tar vare på korrekte bokstaver, vet du allerede målet en skal fram til. Det er motsatt av blinde, ikke-styrte prosesser. Jeg vet ikke helt hvor du har det fra at 'vi mener at alt er tilfeldig'? Vi er enige i at alt ikke tilfeldig, men har problemer med å se det ut fra evolusjonsteorien. Men i følge dere, er det tilfeldige variasjoner/mutasjoner som utgjør byggestener til genetiske innovasjoner.  Selv om naturlig seleksjon ikke er tilfeldig, så virker den i utgangspunktet ved å sile ut tilfeldige mutasjoner, hvilket gjør at det resterende også har tilfeldig opphav.

4)Bevis ønskes

Det er du og dine likesinnede som utelukker ID fra vitenskapen. Som nevnt er det vanskelig å komme med vitenskapelige bevis, når en for det første utelukkes fra vitenskap, og dernest må forholde seg til fantasi-myter. Det skulle være enkelt å motbevise ikke-reduserbar kompleksitet hos ATP eller flagellen, rett og slett ved å fjerne enkelt deler og kontrollere funksjonsmåte. (Om en ser bort fra unødig smerte det volder.)

Om transposoner leser jeg: Allan Rogers (2011) argumenterte at' siden transposoner ikke er funksjonelle og setter seg selv tilfeldig inn i genomet. Han skriver (s27): 'det er ekstremt usannsynlig at to transposoner noen sinne vil sette seg inn på samme sted. Det innebærer at to individer som deler samme transposon også må ha samme stamfar.'

Det viser seg imidlertid at dette premisset er usant: 1) Transposoner er funksjonelle (Emera og Wagner, 2012). Det er funnet at de kan være ansvarlige for å reorganisere genomet, som et tilpasset svar på input fra omgivelsene.  

Noe av det som gikk på person gjaldt: 5) Mobbing

Du hevdet i første innlegg: "konklusjonen om en designer har ingen verdi. Det er bare ord satt sammen for en personlig religiøs nytelse." I neste innlegg hevder du: "Jeg mobber ikke religion, jeg mobber heller ikke person.  Jeg påpeker feil i argument, resonnement og konklusjon."

Men ord er viktige, de kan gi uttrykk for faktiske realiteter. Om du i fagstudiet er opplært til at 'design er tilsynelatende, ikke reell' -for å omskrive en kjent person, så er det også en livssyns-betraktning. -Kanskje innlegget ditt hører hjemme her, likevel (?)

Det er mulig vi er vant til ulik grad av hardhet i argumentasjonen. Om studenter behandles på samme måte, anbefaler jeg at de tar det opp som et problem. I vår (avis-)sammenheng "dreier seg om gjentatt, aggressiv atferd fra en sterkere part i et ujevnt styrkeforhold", som er et kjennetegn på mobbing.  At plageren forteller offeret at det er ham selv det er noe feil med, er heller ikke noe ukjent fenomen i denne sammenheng.

6) Ikke-reduserbar kompleksitet

Igjen om Dover-rettssaken, akkurat som rettssalen er rett instans å avgjøre gjeldende biologi. Om det ble hevdet å være rett da, er man kommet til andre konklusjoner senere:  I begynnelsen av sitt vitnesbyrd på den aller første dagen i Kitzmiller v. Dover- saken 2005, vitnet professor Kenneth Miller fra Brown University for retten at beta-globin pseudogenet er "ødelagt", og den har en rekke molekylære feil som gjør genet ikke-funksjonelt. "(Dag 1 AM, s. 79.)

I 2013 kom en ny artikkel i Genome Biology and Evolution, 'Evolutionary Constraints in the ?-Globin Cluster: The Signature of Purifying Selection at the ?-Globin (HBD) Locus and Its Role in Developmental Gene Regulation,' -her hevdes at beta-globin pseudogenet ikke er ødelagt, men faktisk utfører en viktig funksjon i regulering av genuttrykk.

Om Behe følte seg alene i slutten av rettssaken, var det selvsagt beklagelig. Men hans nåværende status som Senior Fellow ved Discovery Institute, samt stadig produktiv med artikler som imøtegår kritikere og nå ny bok (Darwin på Retur), virker som det var av forbigående karakter. Se evt. mer her

Jeg tror fort treffraten på ”irreducible complexity” kan øke igjen etter Behes siste bok.

Siden din beskyldning om uredelighet var knyttet til EES (Extended Evolutionary Synthesis) -som innbefatter systembiologi, tar jeg med en kort kommentar her:

7) Extended Evolutionary Synthesis (EES)

Du hevder: "Det er jo direkte villedende ( og uredelig) å trekke frem noen som er totalt i mot ditt synspunkt og at på til er 100% i tråd med motparten."

Det hører med til forhistorien, at grunnlegger (Dennis Noble) av retningen Systembiologi, -som meg bekjent regnes under EES, nærmest  ble æresskjelt og hånet  av neo-darwinister i flere tiår, før EES nå synes bli akseptert av flere. Du hevder endog at den er "er 100% i tråd med" ditt syn.. Selv om det vil føre for vidt med en diskusjon om EES, vil jeg påpeke at den tar opp flere beslektede temaer med ID: Særlig systembiologien peker på så mange sammensatte biologiske systemer, at de må betraktes i likhet med ikke-reduserbar kompleksitet (IRK) -se nedenfor.

At retningen så poengterer at den ikke vil knyttes til ID, kan fra utenforstående forklares ved å unngå begå 'selvmord' hos fagfeller, ut fra rådende konsensus-vitenskap. Det skyldes som kjent at ID er vært hovedfienden til neo-darwinismen et par tiår. Jeg tviler på om det fortsatt er konsensus om EES blant neo-darwinister. Mange vil nok fortsette å se den som 'å slippe til en guddommelig fot i døråpningen' -her. Sånn sett er det gledelig at du fullt ut aksepterer EES. Forklarings-problemet: Å henføre den til de to hovedmekanismene i neo-darwinismen hviler på deg.

8)Lærebøker

Vår uenighet om lærebøker i Biologi går, som uenigheten ellers, på hvorvidt det er sant det som formidles der. Vi har tidligere diskuterte hvovidt Haeckels tegninger burde vært fjernet. Det gikk du da i mot, av historiske grunner. Om en ønsket fakta av historisk interesse i bøker, burde en vel lese historiebøker, eller gå til muséer der slike gamle klenodier arkiveres. Hvor mye er kommet med om f.eks. behov for 3 dimensjonal informasjon? Se her. Uvitenhet burde ikke være et alternativ hos lærebokforfattere heller.

9)Ulv til hund

Poenget med å trekke fra fysisk styrke, kunne være å få noen til å tenke nytt om saken. Din sans for relevante fakta svekkes ved å trekke fram  kaffekoking. Det virker som vi er enige om at kostnadene ved avl kan være svært store. Ingen har påstått at avl ikke fungerer, men hva det viser, er primært at hvis det hjelper å kaste vrak på et gen, hvis artens overlevelse øker ved å ødelegge et kontrollområde, så vil også tilfeldige mutasjoner gjøre det (i flertallet av tilfellene).

Mutasjonsraten, som reduserer geners funksjon, er så mange flere enn forekomsten av en ny egenskap. Derfor vil skadelige mutasjoner nesten alltid skje først og ha første mulighet, lenge før konstrukive mutasjoner, til å bli positivt valgt -hvis de er gunstige. Noe mer motsigelse enn det var ikke intensjonen.

10)Degenerer

Manglende vitamin C produksjon hos primater:

Her er lærebøker selektive: En studie fra 2003 (Inai et al), som sammenlignet GULO pseudogenet fra marsvin med menneskers, viser mange av de 'delte feilene' mellom de to artene. (41) Mennesker og marsvin er jo ikke såkalte 'søster-arter', blant pattedyrene. Dermed kunne ikke GULO-genet i de to artene stamme fra samme opprinnelige pseudogen, til tross for deres 'delte feil'. Endringene i sekvenser av GULO-genet, må ha inntruffet parallelt. Men om det inntraff uavhengig av hverandre i disse to artene, hvordan kan vi vite at de 'delte feilene' utvist av andre arter (f.eks. sjimpanser og mennesker) kan ha inntruffet parallelt?

Inai et al. argumenterte derfor for at GULO-sekvensene kan være utsatte regioner (hot spots), som mer sannsynlig utsettes for erstatninger.  Men i det tilfellet kan hva som synes å være 'delte feil', reflektere en økt sannsynlighet for uavhengige erstatninger langs kodende sekvenser, i stedet for felles avstamning. Når vi ser slike såkalt 'delte-feil', så kan det være endringer som oppstår i parallell blant grupper som ikke nødvendigvis stammer fra noen felles stamfar. Se mer her

Plassering er ikke tilfeldig: Transposoner setter seg ikke tilfeldig inn:  J. Shaphiro som har studert transposoner i mer enn 35 år, rapporterer at transposoner setter seg inn på foretrukne steder (Shaphiro, 2011). Det samme har andre eksperter på transposoner gjort (Levy et al. 2010). Som en konsekvens er ikke to transposoner på samme sted i genomet, noen indikasjon på at de deler en stamfar. Så mye for Roger's forsøk på å kreve bevis for felles avstamning fra transposoner

11)Sanford

Jeg skrev ikke at jeg delte Sanfords syn på jordas alder. Sanford har gjort en god jobb innen plantebiologi, selv om han er ung-jord kreasjonist, bl.a. i å vise hvordan devolusjon (tilpasning) har påvirket planters utvikling. Problemet når biologer uttaler seg om DNA generelt, så er det tradisjonelt (uvisst når det gjelder deg) kun proteinkodende DNA som menes. Det utgjør som kjent bare en liten del av DNAet. At mesteparten av det øvrige DNA har ekstremt viktige roller innen kontroll, regulering etc hører man ikke så mye om.

At arter som har nogenlunde like organer har mye av de samme proteinene burde ikke overraske. At det er store arts-spesifikke Orfan-gener (15-20%) hos de fleste arter, som tilsammen utgjør mer enn det DNA som er felles for alle arter, gjør at påstanden din begynner å vakle. Skal det bare være ateister som kan utøve biologi?

12)Covid-19 virus

Vi ser her et nytt eks. på teologisk vurdering av egnetheten ved design fra din side. Det var ikke uten grunn at innlegget ble plassert under 'Religion og Livssyn'.

Likesom styrke kan devolueres, kan også robusthet bli det. At virus med opprinnelig sunn virkemåte for mennesker, har mutert og opptatt i seg destruktive funksjoner -for mennesker, er noe vi stadig ser. Ser du det ironiske i at mutasjoner framføres som hovedårsak til livets utvikling, fra bakterier til hjerneforskere?

En pest kan være ødeleggende. Tidligere var mest effektive virkemiddel at det ble dannet motgift i populasjonenes immunsystem. Med intelligent designede vaksiner, kan vi nå forhåpentlig komme dette  i forkjøpet. Så gjelder det å hindre uønskede bivirkninger etc. Immunsystemet hos voksne kan imidlertid i visse tilfeller overreagere, og barn og unge kan slippe lettere unna -her.

Som vanlig: Du og Behe er uenige -her

13)Hva gjør menneskelig immunsystem, som husker alle tidligere angrep?

For at et antistoff skal binde seg, må tilknytningsstedet være geometriske og kjemisk komplementært til den fremmede overflaten. Før en visste det en vet nå om immunsystemet, trodde man at antistoffer hos virveldyr var formet av naturlig seleksjon til å gjenkjenne overflater av tidligere påtrufne virus, slik at eneste antistoffer tilgjengelige ville være de som 'passet til' tidligere eller nåværende inntrengere.

Men påfølgende eksperimenter viste at om forsøksdyr ble injisert med syntetiske kjemikalier som sannsynligvis ikke tidligere hadde eksistert på jorda, fantes det antistoffer som var i stand til å binde seg til det menneskelagde materialet. Det innebar at noen 'bindesteder' (bindingsites) var komplementære til former som dyret eller dets forfedre aldri tidligere hadde møtt. Hvordan kunne det skje? For mer -se her

Du kan vel ikke for alvor hevde at den nye genetiske informasjonen som immunsystemet produserer, skjer ved tilfeldige, blinde darwinistiske mekanismer. I så fall ville det sannsynligvis være forbi med menneskeheten før noe menneske ble frisk av Covid-19 viruset.

4 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere