Fred Søndby

60

Når hyrden går seg vill

Hva gjør vi med de vanskelige bibeltekstene? Å sette dem inn i en annen kontekst som stemmer bedre med en mer ønsket konklusjon, er neppe noen god løsning. I følge kommentator i Vårt Land, Åste Dokka 6. desember var det nettopp dette som skjedde da prest Vibeke Bergsjø Aas skulle preke over teksten om de fem brudepikene som manglet olje på lampene sine.

Publisert: 6. des 2018 / 1054 visninger.

Teksten i Matteus 25, 1-13 innledes av Jesus selv med at himmelriket er å ligne med de ti brudepikene. Da er det ganske oppsiktsvekkende at predikanten mener at dette er et eksempel på hva himmelriket ikke er, fordi hun ønsker at konklusjonen skal være at alt en gang skal gjenopprettes, og at ordene om livets to utganger ikke gjelder. 

At en en slik omskriving av noen av de mest alvorlige ordene fra Jesus selv skaper sterke reaksjoner i store deler av kirkelandskapet, later til å forundre Åste Dokka, og hun kommer derfor med noen alvorsord under overskriften "De som vokter hyrden." Og som hun uttrykker det: "de kommentarene som fulgte i forskjellige fora er ikke for pyser."

Jeg skal gi Åste Dokka rett i at måten en del skribenter, avisredaktører så vel som vanlige lesere uttrykker seg på , med fordel kunne vært formulert annerledes og i en mer saklig form i den teologiske debatten. Men det må også sees på bakgrunn av den markante fravikelsen av klassisk kristendom som det siktes til her, framført på prekestolen i en av kirkene i Groruddalen på den siste søndagen i kirkeåret, også kaldt Domssøndagen. At dette avstedkommer både sorg og frustrasjon blant vanlige kirkegjengere, er ikke å forundre seg over. 

De som våger å si fra om at en slik bibelfortolkning fører galt av sted, blir av Åste Dokken ironisk karakterisert som "De som vokter hyrden" - som om de skulle være noen antikverte museumsvoktere. 

Det ville vært langt verre dersom ingen sa fra når den stedlige hyrden går seg vill på veien og ikke lenger opptrer som hyrde. Det er selvsagt opp til enhver å tolke Skriften etter sin egen overbevisning - men på prekestolen under en gudstjeneste må det være tillatt å forvente at forkynnelsen har basis i Guds ord og kirkene bekjennelse. 






13 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Takk til Søndby

Publisert 12 dager siden
Fred Søndby. Gå til den siterte teksten.
De som våger å si fra om at en slik bibelfortolkning fører galt av sted, blir av Åste Dokken ironisk karakterisert som "De som vokter hyrden

Det var en skuffende kommentar fra Åste Dokka. Hun skriver bl.a.: 

"Kirka har fått overlevert evangeliet og må til enhver tid i fellesskap finne ut hva det betyr." Er dette gjeldende syn hos dem med definisjonsmakt og innflydelse? 

Da er det tid for å finne ut hva bibelen sier om Åste Dokka sine påstander i det siterte:

1. Hvem fikk hva?

2. Skal fellesskapet til enhver tid finne ut hva evangeliet betyr?

3. Underforstått; betyr evangeliet i dag noe annet enn evangeliet på Paulus sin tid?

Stemmer den siterte påstanden er ikke bibelen lenger Guds ord, en hellig eller en kanonisert bok. Den er redusert til noe vi kan vri, tolke ut og inn av, ta bort det vi ikke liker eller forstår, og så kan vi legge til litt av det vi synest om. 

En prest vet sikkert mye jeg ikke vet - men det er mulig å selv sjekke selv hva som står i bibelen. Avviket mellom forkynnelsen og bibelens budskap er det som skapte reaksjoner. Heldigvis, det er et sunnhetstegn og gir håp.

Så er det jo skuffende at eliten med definisjonsmakt forsøker å kneble allmuens reaksjoner med den generaliserende betegnelsen "ulveflokk". Det er altså innafor. 

7 liker  
Kommentar #2

Øyvind Døvik

1 innlegg  17 kommentarer

Tommel opp!

Publisert 12 dager siden

"Det ville vært langt verre dersom ingen sa fra når den stedlige hyrden går seg vill på veien og ikke lenger opptrer som hyrde."

3 liker  
Kommentar #3

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Når "ulven" kommer i strid med seg selv?

Publisert 12 dager siden

Åsta Dokken beskriver "ulven" som "de gode kristne menn" som kommer med anklage om å være "en falsk slange-Satan", slik jeg forstår henne. 

Men at "ulveflokken" kan anklage den de selv betrakter for å være "ulven" som en "falsk slange-Satan", da har vel "ulven" kommet i strid med seg selv? 

Jeg trodde ikke "ulven" ville gå i den fella?

Eller kanskje det ikke er "ulven" som har kommet i strid med seg selv?


Det er fristende å omskrive Fred Lundbys egne ord i denne sammenheng:

"Å sette dem ("de gode kristne menn") inn i en annen kontekst (som "ulveflokken") som stemmer med en mer ØNSKET konklusjon, er neppe noen god løsning."

2 liker  
Kommentar #4

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Så er det jo skuffende at eliten med definisjonsmakt forsøker å kneble allmuens reaksjoner med den generaliserende betegnelsen "ulveflokk". Det er altså innafor. 

Dette tror jeg generelt dessverre ikke bare gjelder "eliten med definisjonsmakt". Etter mitt syn må det være mulig på saklig vis å debattere ulik forståelse av Bibelen uten at personlige følelser settes i sving og man "knebles", uansett definisjonsmakt i ulike menigheter/bibelsyn, så sant man ser på Guds ord som en autorativ sannhet og bekjenner seg til den. Vi er alle frelst av Guds nåde ved tro, men vi har ikke alle samme forståelsen av Guds ord, men det betrakter ikke jeg som et krav for å bli frelst. Forståelsen er ulik, men frelsen er lik for alle.

3 liker  
Kommentar #5

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  184 kommentarer

Alle tings gjennopprettelse.

Publisert 11 dager siden

Kan dette forstås som at man kommer tilbake til paradisiske tilstander. Dette står det også noe om i Åpenbaringen.

Kommentar #6

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Den "klassiska" kristendomens fallgrop. (fallgruve)

Publisert 10 dager siden
Fred Søndby. Gå til den siterte teksten.
Men det må også sees på bakgrunn av den markante fravikelsen av klassisk kristendom som det siktes til her, framført på

Den ”klassiska” kristendomen har fallit i samma fallgrop som den klassiska judendomen en gång föll i för 2000 år sedan. Judendomen upphöjde sej själva, pga. att de var Guds utvalda folk, samtidigt hade de en nedvärderande attityd till alla hednafolk som inte ansågs ha samma värde inför dem och inför Gud. Den ”klassiska” kristendomen har fallit till samma attityd;

Här är vi, troende, frälsta och bärgade för evigheten hos Gud i himmelen.

Där är dem, otroende, ofrälsta och förlorade för evigheten tillsammans med djävulen i den brinnande sjön.

Detta är inget man säger/förkunnar rent ut, men detta är summan av den klassiska kristendomens förkunnelse och lära.

Det kom en dag, då judendomen fick stå där med skammen. Det var den dagen då, ”Gud också åt hedningarna, (de ovärdiga hedningarna, i judendomens ögon ovärdiga), förlänat den bättring, som för till liv.” Apg.11:1

Det skall komma en dag, det blir den dagen då; ”Anden och bruden säga: Kom. Och den som hör det, han säge; Kom. Och den som törstar, han komme; ja, den som vill, han tage livets vatten för intet.” Åp.22:17.

Då skall Anden och bruden säga till alla dem som törstar i ”den brinnande sjön”; KOM!

Då skall de komma, i stora skaror, alla dem som vår tids ”klassiska” kristendom hade förutsagt, skulle förbli och pinas, i denna brinnande sjö för evigt.

Då, ….. skall den ”klassiska” kristendomen, …. stå där med skammen.

MVH, Anders

Kommentar #7

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Du legger vel til litt her Ekström?

Publisert 10 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Då skall Anden och bruden säga till alla dem som törstar i ”den brinnande sjön”; KOM!

Den endelige dommen er utført i foregående kapittel. Det er vel ikke mulig med støtte fra skriften å hevde at det er frelse fra det som kalles "den annen død". Du kan selvsagt legge til litt eller trekke noe fra men frelse fra ildsjøen er helt fremmed og ukjent fra et bibelsk ståsted.

Sitat fra dommen: "Havet gav nå sine døde tilbake, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var der, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen – og ildsjøen, det er den annen død. 15
Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen."

Så vet vi at israel og jødefolket ble forkastet fordi de vendte Gud ryggen. Loven som viste dem at de var syndere og var i behov av nåde og tilgivelse ble gjort til selve frelsesveien. Den religiøse øvelsen består da i å holde hele loven hele tiden.

Og da Messias kom hverken kjente de ham eller tok imot ham. Derfor ble de forkastet - for en tid. 

Så lever vi i nådens tid. Klassisk kristendom er å forkynne evangeliet om Guds frelse. Det er en frelse fra fortapelse til evig liv og Guds rike. Det  summeres opp i Joh. 3:16: "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin sønn, den eneste, for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt men ha evig liv".

Jesus Kristus er vår frelser og han kom for å frelse. Så er vi og gitt åpenbaring om den kommende dommen. Da er vi uten unnskyldning - vi kan ikke si at vi ikke viste. 

Frelsen er jo tilgjengelig for alle - Hvordan kan du da si at "klassisk" kristendom skaper skillet? Det er det samme hva du kaller det. Jødedom, kristendom, islam, hinduisme.... Skillet går ved Jesus Kristus. "Det er ikke frelse i noen annen, for i hele verden er det blant mennesker ikke gitt noe annet navn som vi kan bli frelst ved.» 

Vi finner denne eneste i skriften, bibelen og det er Jesus Kristus. Det er ufortjent og av hans nåde vi blir erklært rettferdige og det blir vi på grunn av forløsningen i Kristus Jesus.

Det fantastiske er at det er åpent for alle - Da gjelder det å ta imot før det blir for sent!

1 liker  
Kommentar #8

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Kan dette forstås som at man kommer tilbake til paradisiske tilstander. Dette står det også noe om i Åpenbaringen.

Ja det gjør det. I slutten av Åpenbaringsboken fra kap 20 til 22 ser vi Gud gjenopprettelse av alle ting. Her ser vi i motsetning til 1 Mosbok at det finnes ikke noe kunnskapens tre i det nye Jerusalem, kun livets tre. Og at alle spiser fra det. Det er dette som gjenopprettes. I dag spiser de fleste fra kunnskapens tre, som leder til død.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

den annen død/ildsjøen m.m ...noen tanker

Publisert 10 dager siden

iste Bare noen tanker:

ILDSJØEN: Las nylig på nettsiden "den paulinske gruppe" hvor bl.a. Oskar Edin Indergaard har en del artikler. Der skriver han at den brennende tornebusken, eller tornebusken med ild, som Gud tilkjennega seg i overfor Moses, er et bilde på Israel. Det slår meg at dette kanskje kan være rett. Gud viste seg jo også med ild overfor jødefolket. Jesus fikk en tornekrone. De jødiske apostlene fikk den hellige Ånd med ild-tunger. (Paulus fikk ikke det). Og fra GT kommer vel uttrykket "en fortærende Gud". Jeg tenker derfor at ild-sjøen kanskje kan ha noe med jødene å gjøre, de som ikke tok imot Kristus...de fortapte får av Israels hus. 

Enhver skal få igjen etter sine gjerninger, tror jeg også har med jødene å gjøre, loven krever gjerninger. Om gjerningene holder, skal de få lønn. Holder ikke gjerningene skal de likevel bli frelst "som gjennom ild" (men ikke i ild). 1. Kor. 3, 11 ff (her står det ikke ordrett "gjerninger", men "det verk enhver har UTFØRT". Jeg mener bestemt at nådeevangeliet etter Paulus ikke KREVER gjerninger. Derfor ser jeg bl.a. begge Kor.-brevene som uttrykk for messiansk jødedom. 

ROMERBREVET m.m.:

"kap. 1, 23 De kjenner godt til Guds rettferdige dom, at de som gjør slikt, fortjener døden. Likevel gjør de ikke bare slikt selv, men de holder også med dem som gjør det (jamfør "Du som roser deg av love, du vanærer Gud ved å bryte den!" (stjele, drive hor (ha andre guder) m.m. fra kap. 2. vers 17 ff).Kap. 2, 1 DERFOR ER DU UTEN UNNSKYLDNING, hvem du så er som dømmer." Romerbrevet. 

I Romerbrevet sier jo Paulus klart i kap. 1, 7 at "jeg taler til slike som kjenner loven". Bare jødene gjorde det.  Så kanskje det nettopp var de, som kjente loven, Paulus sikter til når han sier: "Derfor er du uten unnskyldning, du menneske, HVEM ER DU SOM DØMMER. For i det du dømmer EN ANNEN, for dømmer du deg selv."

Det var vel nettopp "en annen" jødene dømte, de så jo på hedningene som hunder. 

Jeg har også et inntrykk av at Romerbrevet også er til de messianske jøder. Paulus er klinkende klar: 

"Hva så? Skal vi synde siden vi ikke er under loven (altså lovens trelldom, budene er jo ikke opphevet)m men under nåden? LANGT DERIFRA! Vet dere ikke at når dere byr dere fram for å lyde noen som tjenere (trell), så er dere dermed tjenere (trell?) under den som dere lyder. Dere blir ENTEN tjenere under synden, ELLER under lydighet til rettferdighet......for syndens lønn er døden.." Rom. 6, 15 ff. 

Dette mener jeg er helt klare ord fra Paulus...og det gir meg assosiasjoner om Ananias og Saffira, samt Hebr.brevet som sier at den som har lært å kjenne sannheten, korsfester Kristus på nytt om vedkommende synder...det var bedre å få en kvernstein rundt halsen og bli senket i havet! 

Jeg mener dette fra Rom.brevet som jeg her har sitert også må være messiansk jødedom med lov og nåde. Etter mitt syn så vi dette fullt ut praktisert under urmenigheten, som jeg mener er en jødisk menighet, under Peter og de jødiske apostlene...de solgte alt de eide og hold loven, de hadde fått en annen Åndsutgytelse enn vi troende får i dag og klarte å holde loven. Jeg mener at Peters henvisning i Apg. 2. 16 ff tyder på dette. Men i Ef.-og Kol.brevet er jo "loven med bud og forskrifter ("gjerdet" som skilte jødene fra hedningene) både avskaffet, tatt bort og naglet til et kors.

Åpenbaringsboken er jo også skrevet av en jødisk apostel.

Bare for å nevne det..."Livets bok" er også nevnt i GT ...til Israels barn. 


Slik er det jeg får sett alt dette....så det er mine tanker om dette.





Kommentar #10

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

og

Publisert 10 dager siden

I FØLGE PAULUS (hedningenes apostel) er vi hedningkristne "utvalgt av GUD FØR jordens grunnvoll ble lagt" "til pris for hans nådes herlighet", OG vi HAR forløsningen i Kristi blod og syndenes forlatelse" og ER satt i himmelen", Ef. 1 og 2. 

Da skal vi vel ikke gjennom noen dom etter våre GJERINGER?

Å skille "fårene fra geitene" tror jeg gjelder Israel. Geitene mener jeg er de som ville trenge seg inn i Guds rike med GJERINGER, de som bare holdt seg til loven, og ikke trodde på Kristus.

Paulus sier vi er HANS VERK...og at vi har fått barnekår...da dømmer han vel ikke sine barn, som er hans verk, og som er til pris for hans nådes herlighet?


Kommentar #11

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Ut fra det du skriver

Publisert 10 dager siden

tror jeg du må få en god teologi på følgende emner:

1. Nåden og loven.

2. Jødene og Israel.

3. Apostlene og menigheten. 

Dette er helt grunnleggende. Hva lærer den norske kirke, katolikken, baptistene og pinsevennene om dette? Ellers er det mye god litteratur og en del mindre god om disse emnene. 

Som tittelen på innlegget sier så er kan det være krevende når hyrdene går seg vill.

Kommentar #12

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Takker for den, Kjetil Mæhle.

Publisert 10 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Som tittelen på innlegget sier så er kan det være krevende når hyrdene går seg vill.

Da antar jeg du har en god teologi. 

jeg hadde i grunn ventet et mer debatterende svar, og ikke fordømming, slik jeg oppfatter deg her.

Kommentar #13

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Ser den

Publisert 10 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
jeg hadde i grunn ventet et mer debatterende svar, og ikke fordømming, slik jeg oppfatter deg her

Forstår at det kan oppfattes som fordømmende.  Men det handler også litt om hvordan en tar det.

Det kan også oppfattes som et godt og velmenende råd. Noe det altså ikke ble. Men det er nå slik det er ment. 

Du er innom store og sentrale emner som det innen "klassisk" kristendom er en solid og god lære om.  Det er langt bedre å studere det enn spissfindigheter hos noen smale grupperinger på nett. 

I #9 gjør du det samme som Dokka og presten hun forsvarer. Nytolker tekstene. Leser inn og ut av dem. Langt på vei gjør dere det samme med veldig forskjellig resultat og innfallsvinkler.

Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Nei, Kjetil Mæhle,

Publisert 10 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Forstår at det kan oppfattes som fordømmende.  Men det handler også litt om hvordan en tar det.

for meg handler det ikke om hvordan man tar det, for meg handler om hvordan jeg kan forstå Guds ord i Bibelen, uavhengig av "den norske kirke, katolikkene, baptistene og pinsevennene", for den del dogmer, og andre bibelsyn.  Den ser du visst ikke. Å være analytisk og kritisk skal man ikke være, for DHÅ veileder oss i Guds ord. 

Å oppfatte " Som tittelen på innlegget sier kan det være krevende når hyrdene går seg vill" og "du gjør det samme som Dokka og presten hun forsvarer " som annet enn fordømming, finner jeg vanskelig, selv om noen påtar seg å ha den aller beste hensikt. Men for dem som fordømmer er det vel kanskje nettopp snakk om "hvordan man tar det"? Eller kanskje man vil  legge det over på den som ikke fordømmer?

Jeg kan betrakter meg  ikke som hyrde, jeg har bare en hyrde. Kan hende betrakter andre seg som min hyrde? Og går da "hyrdene seg vill", så er det jo alvorlig...da må det kanskje også bli strevsomt for "fårene"?

"Ulver" er visst ikke farlige når de opptrer alene, skal vi tro Kjetil Mæhle i et tidligere selvskrevet innlegg. Det er visst når de opptrer i flokk de blir farlige, skriver han der. Forstår jeg da Kjetil Mæhle rett, så er visst får i stand til å jage ulven, bare de opptrer i flokk. I så fall er det for meg ukjent ut fra Guds ord. 


Jeg registrerer at Kjetil Mæhle ikke har interesse av å debattere på et DEBATTforum et eneste ett av de teologiske spørsmål jeg stiller ham under denne tråden. I stedet avfeier han meg med at jeg har gått meg vill og ikke har den rette teologi, følgelig har jeg da kanskje fått dommen? Er dette rett oppfattet av meg, så må jeg i så fall få minne om at dette er et DEBATTforum, ikke et forum for domsavsigelse. Hvordan man kan stille seg åpen til å forstå Guds ord i Bibelen oppfatter  jeg da ikke bør være et tema,  man skal ikke tro man har muligheter til å forstå noe rett selv, da bør man nok få en god teologi ved å lese den rette litteratur.  

Men kanskje alt jeg skriver her har oppfattet  feil, jeg bør lære meg hvordan man tar det?




2 liker  
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Hvilke nettsteder på nett er smale

Publisert 10 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Du er innom store og sentrale emner som det innen "klassisk" kristendom er en solid og god lære om.  Det er langt bedre å studere det enn spissfindigheter hos noen smale grupperinger på nett. 

og tar spissfindigheter?

Jeg kjenner bare "den smale vei" i Jesu forkynning, jeg tror faktisk den var så smal at da han selv sa det, var det bare plass til ham selv der. 

Så hvilke smale nettsteder mener du jeg skal være påvirket av, slik jeg oppfatter deg? 

Er det de nettsteder jeg tror du mener, så kan jeg i tilfelle opplyse deg om at de er svært utbredt i store deler av den engelsktalende verden, etter det jeg har lest. Også her i Norge.


2 liker  
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"Leser inn og ut av dem".

Publisert 9 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
I #9 gjør du det samme som Dokka og presten hun forsvarer. Nytolker tekstene. Leser inn og ut av dem.

Her opplever deg svært usaklig.

Jeg tror jeg tør påstå at jeg kanskje er en av de her på VD som viser størst iver i å advare mot å "lese inn" i en tekst noe som ikke står. Dessverre opplever jeg en del som gjør det, tar enkeltord fra Bibelen, uten å se hvilken kontekst det står i, bare for å bruke det til inntekt for eget bibelsyn eller bibelforståelse. For noen er jeg sannsynligvis til irritasjon nettopp med det.  Derfor "korrigerte" jeg også deg i din kommentar 7 hvor du skriver at "Da er du uten unnskyldning - du kan ikke si du ikke visste", som jeg regnet med du tok fra Rom. 2, 1, uten å se det i sin kontekst. Da kan man jo godt si du leser "ut og inn" som det passer. Mitt inntrykk er at nettopp de som står for en klassisk lære er flinke til det.

Men mitt inntrykk er også at mange evangelisk- lutherske forkynnere også er flinke til å "legge ut" om et bibelord. Dette gjøres ved å vise til andre bibelord som uttrykker det samme, og se dette i sin sammenheng. Det er vel ikke uten grunn Bibelen er full av andre henvisninger? En slik metode har min fulle støtte. 

Jeg prøver så godt jeg kan å ikke ta opp noe som ikke står i Guds ord. Men jeg kan ta opp sider ved Guds ord (som f.eks "ild") som er nevnt mange steder i Bibelen,  og prøve å forstå om det han ha noen sammenheng. Dette opplever jeg du nærmest "kritiserer" meg for, og kaller det å "Nytolke tekstene".  Det er mulig du opplever det som NYtolking, da mener jeg i tilfelle du også her er usaklig. For meg og andre er det jeg tar opp slett ikke nye tanker. Jeg tilhører heller ikke et bestemt bibelssyn, men det kan være bibelsyn jeg er mer enig i enn andre.  Så får du da "stigmatisere" med å kalle det å "lese ut og inn" og "nytolke" så mye du vil og slik avfeie andres forståelse som ikke helt faller i smak. 

Men feilfri er jeg ikke - langt derifra!

1 liker  
Kommentar #17

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Den "klassiska" kristenheten har tagit bort, .....

Publisert 9 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Den endelige dommen er utført i foregående kapittel. Det er vel ikke mulig med støtte fra skriften å hevde at det er frelse fra det som kalles "den annen død". Du kan selvsagt legge til litt eller trekke noe fra men frelse fra ildsjøen er helt fremmed og ukjent fra et bibelsk ståsted.

Det är inte okänt från ett bibliskt perspektiv, men, ….. det är okänt från den traditionsbundna menighetens perspektiv, ty vår tids organiserade menighet är lika bunden av traditionens läror som menigheten var på Jesu tid.

Vem/vilka är det som skall törsta i denna värld? Är det dem på Jesus troende, eller är det de ogudaktiga människorna? Det är inte frälsta människor, det är de ogudaktiga som skall törsta, törsta när Guds andliga eld utför sitt verk i dem.

Guds andliga elds verkan, har Jesus, i symboliskt språk, beskrivit för oss i liknelsen om den rike och den fattige mannen;

”Då ropade han och sade: Fader Abraham, förbarma dig över mig och sänd Lazarus att dopa det yttersta av sitt finger i vatten och svalka min tunga, ty jag pinas svårt i dessa lågor.” Luk.16:24.

Den rike mannens andliga plåga, ”… i dessa lågor”, är samma slags plåga som i den andra döden, i eldsjön. ”Ty vår Gud är en förtärande eld”

Elden är andlig, och så är även törsten, ty Guds eld verkar andlig törst hos dem som drabbas. Dem som har kommit till den andra döden i eldsjön, drabbas, förr eller senare, av andlig törst efter det liv som den rike mannen såg, att Lazarus hade i Abrahams gemenskap. Det är till dem som Anden och bruden skall säga detta obegränsade och villkorslösa Evangelium; KOM!

Det är detta som den ”klassiska” kristenheten har lagt hinder för, genom att, ta
bort/förneka, den ofattbart stora betydelsen av Andens och brudens kallelse till den törstande mänsklighet som skall befinna sej i den andra döden.

”Og da Messias kom hverken kjente de ham eller tok imot ham. Derfor ble de forkastet - for en tid.” 

Jag önskar att du, och många andra, kunde se den djupa bibliska betydelsen av vad du säjer med dessa ord. Först blev Israels hus, pga. sin ogudaktighet; forkastet - for en tid.” Sedan blev Juda hus, ”forkastet - for en tid.” pga. att de inte trodde, utan förkastade Guds Smorde, Jesus.

Nu vet du, lika väl som jag, att Gud har inte anseende till person, och vi vet även att Gud är en rättfärdig Gud och att ingen orättfärdighet finnes hos honom.

Du behöver inte svara mej på denna fråga, men ge dej själv ett ärligt svar;

Kan Gud förkasta/straffa, det ogudaktiga Israel/Juda, ….. endast för en tid, men sedan förkasta/straffa, de ogudaktiga hedningarna, ……. för evigt?

............ nyckeln till kunskapen om Guds outgrundliga vägar:

"O, vilket djup av rikedom och vishet och kunskap hos Gud! Huru outgrundliga äro icke hans domar och huru outrannsakliga hans vägar!" Rom.11:33

Mvh, Anders

1 liker  
Kommentar #18

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Svaret er ja

Publisert 9 dager siden

Spørsmålet lød: "Kan Gud förkasta/straffa, det ogudaktiga Israel/Juda, ….. endast för en tid, men sedan förkasta/straffa, de ogudaktiga hedningarna, ……. för evigt?"


Jeg tror du både vet og forstår at du snakker om to forskjellige størrelser. 

Din kobling mellom Guds forkastelse av Israel - for en tid - og dommen over dem som ikke har navnet i livets bok er jo ikke sammenlignbare. 

Guds rettferdighet står og faller ikke på din påstand. For uavhengig av om Israel gjenopprettes som nasjon og folk så står det om jøder og hedninger: "Han vil rettferdiggjøre de omskårne på grunn av tro og de uomskårne ved deres tro." Rom. 3:30.

Så kan jeg snu på det og spørre deg om det er rettferdig av Gud og frelse gudshatere og ugudelige som forkaster Jesu stedfortredende død og Golgataverket? Og videre: Blir vi rettferdiggjort av og ved tro så blir det vel urettferdig av Gud at de som frelses ut av ildsjøen skal bli frelst ved beskuelse...

Du gir mennesker et falskt håp om at de kan vente til etter døden og så ta valget. Det er kort og godt ikke sant!

2 liker  
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Israel er IKKE "forkastet for en tid"! De er "forherdet INNTIL hedningens fylde er kommet inn."

Publisert 9 dager siden

Vi bør vel kanskje tro hva Paulus sier:

 "1 Jeg sier altså: Har Gud forkastet sitt folk, som han forut kjente? LANGT DERIFRA! Også jeg er jo en israelitt, av Abrahams ætt (disse skal arve JORDEN, Rom, 4, 13, mens vi er satt i HIMMELEN, Ef. 2, 6).

2 Gud HAR IKKE FORKASTET SITT FOLK som han forut kjente...….

4  Jeg har latt det bli tilbake EN REST for meg..."

Dette har Gud gjort gjennom HELE Israels historie (se hele vers 2 og 3) , også i dag. Det er altså Gud som har gjort det. (Så kan man jo undres over om man skal drive misjonsarbeid overfor Israel.)

Dette stemmer også helt med Rom. 11, 25:

" 25 Forherdelse (det sammen som forkastelse?) har for EN DEL (altså mange, men ikke de som tilhører "en rest") kommet over Israel, INNTIL HEDINGENES FYLDE ER KOMMET INN  (så det kan jo se ut som at dette er vilkåret for FORHERDELSEN , og ikke forkastelsen, skal bli tatt bort). 

26 Og SLIK (ved at hedningens fylde er kommet inn) skal HELE ISRAEL bli frelst....28 Når det gjelder evangeliet, er de blitt fiender for deres skyld. Men når det gjelder UTVELGELSEN ("et kongerike av prester og et hellig folk for meg", 2. Mos. 19, 6) er de elsket FOR FEDRENES SKYLD (dette må da kanskje gjelde HELE Israel som DA lever?).

Israel er altså IKKE forkastet, men FORHERDET for evangeliet skyld, for at det skulle komme til hedningene, inntil hedningens fylde er kommet inn. 

2 liker  
Kommentar #20

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Bifall

Publisert 9 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Israel er altså IKKE forkastet, men FORHERDET for evangeliet skyld, for at det skulle komme til hedningene, inntil hedningens fylde er kommet inn.

En nødvendig og god presisering!

2 liker  
Kommentar #21

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Teologien om at Israel er forkastet.

Publisert 8 dager siden

Denne teologien, slik jeg har forstått det, mener derfor de har overtatt Israels rolle med deres løfter og pakter,  har fått Israels lov, Israels dåp og nattverd. Slik jeg har forstått det, ser de seg som sann jøde, det sanne Israel, israelitter og Abrahams ætlinger som har fått arvet jorden og er prester på denne jorden. De har derfor (?) heller ingen endetidslære. Derfor ser vi heller ikke at de er spesielt opptatt av dagens nasjon Israel, men at de står for et økumenisk syn, hvor hele jorden skal bli et godt sted å bo på for alle.

Denne teologien kan jeg ikke fatte er rett forståelse av Guds ord. 

2 liker  
Kommentar #22

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

For

Publisert 8 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Denne teologien kan jeg ikke fatte er rett forståelse av Guds ord. 

Paulus sier at Israel IKKE er forkastet, men forherdet, inntil hedningens fylde er kommet inn (se min kommentar 19).

2 liker  
Kommentar #23

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Men Gud är inte "forskjellig", ........

Publisert 7 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror du både vet og forstår at du snakker om to forskjellige størrelser. 

Din kobling mellom Guds forkastelse av Israel - for en tid - og dommen over dem som ikke har navnet i livets bok er jo ikke sammenlignbare. 

Ja, jag vet att vi; ”…snakker om to forskjellige størrelser.”

Men, …. vi snakker inte om to forskjellige guder. Gud förändras inte bara för att det är olika händelser och olika folk som är ogudaktiga. Både det ogudaktiga Israel och de ogudaktiga hedningarna får en rättfärdig dom, en dom som är full av nåd. ”Ty Herren förkastar icke för evig tid; utan om han har bedrövat, så förbarmar han sig igen efter sin stora nåd.” Klag.3:31.

Han är densamme i alla tider. Han förkastade det ogudaltiga Israel, men skall även gjenopprette hela Israel. Han förkastar de ogudaktiga hedningarna, in i den andra döden, … är han då inte då densamme Gud, så att han skall gjenopprette även dem?

”Jesus Kristus är densamme i går och i dag, så ock i evighet.” Hebr.13:8.

Jesus Kristus FRÄLSTE syndare igår, han FRÄLSER syndare i dag.

Det sorgliga är att den ”klassiska” kristenhetens läror förnekar att Jesus Kristus FRÄLSER syndare, i det vi kallar för evigheten, trots att Jesus är densamme FRÄLSAREN då, ”…. ty hans nåd vara evinnerligen.” Ps. 136

.......... hans nåd är beständig, både mot Israel/Juda och mot hedningarna!

Mvh, Anders

Kommentar #24

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Ja, det är rättfärdigt, ..........

Publisert 7 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Så kan jeg snu på det og spørre deg om det er rettferdig av Gud og frelse gudshatere og ugudelige som forkaster Jesu stedfortredende død og Golgataverket?

”Hade jag icke bland dem gjort sådana gärningar, som ingen annan har gjort, så skulle de icke hava haft synd; men nu hava de sett dem och hava likväl hatat både mig och min Fader. Men det ordet skulle ju fullbordas, som är skrivet i deras lag: ´De hava hatat mig utan sak´” Joh.15:24-25.

”I haven hört, att det är sagt: Du skall älska din nästa och hata din ovän.” Matt.5:43 

 

Kjetil, ….. dina ord, citerade ovan, är ett eko från den Gamle Pakt. Vad sade Jesus mer?

Men jag säger eder: Älsken edra ovänner och bedjen för dem som förfölja eder.” Matt.5:44. Så ock;

”Men Jesus sade: Fader, förlåt dem; ty de veta icke, vad de göra.” Luk.23:34.

Judafolket både hatade och förkastade Jesus, och likväl, skall de alla en dag, ……. bliva frälsta, ty Guds Ord måste gå i uppfyllelse; ”….. och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet: ”Från Sion skall förlossaren komma, och han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.” Rom.11:26.

Var inte Paulus en första gradens Jesushatare när han förföljde, ”den vägen”? Och likväl blev han, av nåd, den främste av Guds medarbetare.

Så, om vi för en liten tid kan lyfta vår andliga blickar över och bortom traditionens läror, så förstår vi, att om Gud kan älska, förlåta och gjenoppretta det folk som har gjort den värsta synden; hädat den Helige Ande, hatat Jesus och förkastat hans försoningsverk, då, …. kan och kommer, Guds kärlek i och genom Jesus Kristus, att gjenoppretta hela skapelsen enligt sitt löfte;

”…. Jesus, vilken dock himmelen måste behålla intill de tider, då allt skall bliva upprättat igen, ….” Apg.3:21.

Varför tror inte den ”klassiska” kristenheten på detta Guds ofattbart stora löfte? Därför att det strider emot deras egna läror!

                                                  ************

............ ty Gud har i Kristus försonat ALLT med sig, Kol.1:20

Mvh, Anders

Siste innlegg

Makt, privilegier og julens budskap
av
Jarle Haugland
rundt 14 timer siden / 91 visninger
Jødenes rett til landet Israel
av
Svein Grav
rundt 14 timer siden / 161 visninger
Angående "Statsfinansiert hatblogg"
av
Robin Tande
rundt 14 timer siden / 167 visninger
Identitet og miljø
av
Leif Halvard Silli
rundt 14 timer siden / 54 visninger
Stemmerett for 6-åringer?
av
J.K. Baltzersen
rundt 14 timer siden / 155 visninger
På lag med Listhaug
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 288 visninger
Våpen og verdier i Jemen
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 17 timer siden / 336 visninger
Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 17 timer siden / 86 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 17 timer siden / 135 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 17 timer siden / 126 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77589 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43573 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34898 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27892 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22467 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22168 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20079 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19083 visninger

Lesetips

Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 17 timer siden / 86 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 17 timer siden / 135 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 17 timer siden / 126 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
1 dag siden / 195 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
1 dag siden / 136 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
1 dag siden / 194 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
3 dager siden / 196 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
4 dager siden / 422 visninger
Les flere

Siste innlegg

Makt, privilegier og julens budskap
av
Jarle Haugland
rundt 14 timer siden / 91 visninger
Jødenes rett til landet Israel
av
Svein Grav
rundt 14 timer siden / 161 visninger
Angående "Statsfinansiert hatblogg"
av
Robin Tande
rundt 14 timer siden / 167 visninger
Identitet og miljø
av
Leif Halvard Silli
rundt 14 timer siden / 54 visninger
Stemmerett for 6-åringer?
av
J.K. Baltzersen
rundt 14 timer siden / 155 visninger
På lag med Listhaug
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 288 visninger
Våpen og verdier i Jemen
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 17 timer siden / 336 visninger
Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 17 timer siden / 86 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 17 timer siden / 135 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 17 timer siden / 126 visninger
Les flere