Spaltist Merete Thomassen

Førsteamanuensis

En feministteologs bekjennelser

Hva er det som gjør at heller ikke mitt eget skrivende ego greier å kravle seg opp av patriarkatets dype hjulspor?

Publisert: 28. nov 2018

For noen uker siden hadde Vårt Land en interessant artikkel om fraværet av kvinner i Trond Bakkevigs og Tomm Kristiansens bok «Da Gud skiftet mening». Vårt Land påpekte i en artikkel 1. november at 6 av 7 navngitte personer i boka var menn. Biskop Solveig Fiske uttalte i den forbindelse at det er overraskende at «to så progressive menn som Bakkevig og Kristiansen ikke har lagt vekt på dette med kjønnsperspektivet». Forfatterne var enige i at kjønnsbalansen kunne vært annerledes, og ved senere utgivelser ville de se på dette en gang til.

Selv har jeg ikke rukket å lese boka og skal derfor la den ligge. I stedet skal jeg legge mitt eget hode på blokka. Helene Uri har i boka «Hvem sa hva? Kvinner, menn og språk», som utkom i høst, vist en rekke eksempler på en vanvittig skjevfordeling av menn og kvinner i det offentlige språket. Det er et kvantitativt misforhold mellom synliggjøring av menn og kvinner, ulik vurdering av menns og kvinners prestasjoner, og sterke fordommer om kjønn av typen «kvinner slarver og kakler, menn diskuterer» som stadig slår gjennom i språket.

LES OGSÅ: Utelatt fra fortelling om kirkens utvikling

Godt skolert. 

Jeg regner meg som svært kjønnsbevisst. Jeg har skrevet en doktoravhandling om feministisk liturgisk språk og er godt skolert i sammenhengen mellom kjønn, språk og makt. Jeg vet bedre enn mange hvordan maktstrukturer virker gjennom språket. I høst ga jeg ut en bok som var basert på kronikkene mine i Vårt Land, «Gud til hverdags». Fordi det feministiske selvbildet mitt er i overkant oppblåst, gadd jeg ikke å sjekke kjønnsbalansen i tekstene mine. Jeg tok for gitt at den var ok.

Rett etter at boka var sendt til trykking, leste jeg Helene Uris bok og ble urolig. Derfor tok jeg sats og utførte Uris kjønnstest på min egen bok. Jeg talte hvilke historiske eller nålevende navngitte personer jeg har nevnt og kjente straks skamrødmen bre seg. Jeg har referert til tretten menn og tre kvinner. Da har jeg holdt utenom alle bibelske referanser som ­Jesus, Paulus og Lukas, referanser som ­bestyrker en enda større asymmetri. Jeg har riktignok tekster som handler om kvinner generelt, og om ikke navngitte kvinner som moren min. Men jeg er likevel rysta over at jeg ikke har funnet flere enn tre kvinner å navngi.

LES OGSÅ: – noe av det viktigste kirken kan gjøre i dag, er å slå et slag for middelmådigheten

Dype hjulspor. 

Hva er det som gjør at heller ikke mitt eget skrivende ego greier å kravle seg opp av patriarkatets dype hjulspor? Hva er det som gjør at jeg ikke refererer til alle de kvinnene som har forma meg som teolog og menneske: Turid Karlsen Seim, Rosemarie Køhn, Signe Fyhn, Solveig Fiske, Ann-Helen Fjeldstad Jusnes, Synnøve Hinnaland Stendal, Kari Børresen, Jone Salomonsen, Anne Grete Spæren Rørvik, Kristin Gunleiksrud Raaum, Maja Osberg og mange flere? Hvorfor skriver jeg ikke om Elizabeth A. Johnson, Teresa Berger, Sallie McFague og Gail Ramshaw som åpna øynene mine for den liturgiske teologien på en måte ingen andre har greid? Eller om Anne-Louise Erikson, min avhandlingsveileder og største akademiske forbilde?

Jeg har ikke annet svar enn det journalister, forfattere, politikere og samfunnsdebattanter har: Det er helt tilfeldig. Det er ikke gjennomtenkt. Det bare ble sånn.

Blir usynlige. 

For det er akkurat det som skjer når en lar tilfeldighetene rå om kjønn: Kvinner blir usynlige i den ­offentlige debatten. Gry Friis Eriksen påviste denne mekanismen i 2004, i boka «Den automatiske likestillingen». Her har hun undersøkt holdningen til likestilling i norske menigheter og funnet at den er overveiende positiv. Derfor tror mange at likestilling er noe som følger automatisk av holdningene. Men Friis Eriksens undersøkelse viste også at hvis ikke en fulgte årvåkent med uopphørlig, gled alt tilbake til det gamle.

Da jeg fant meg selv dypt nede i hjulsporet nylig, klargjorde det for meg mer enn noen gang hvor hardt arbeid som kreves for å komme seg opp av det. Mannlige forfattere, politikere, strateger, teologer, høvdinger og helter refereres og siteres hele tida, og dermed reproduseres de gamle strukturene. Det gjelder også oss progressive. Kvinner som menn.

LES OGSÅ: – Fortsatt ikke stuerent å være feminist i kirken

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Å sloss mot Gud

Publisert nesten 2 år siden

Nå har Gud skapt menn og kvinner forskjellige med hensikt.

Likhet er derfor umulig!

Feminisme er unødvendig.  Maskulisme eksisterer jo ikke.  Hvorfor?

Likeverd er nøkkelen!  Likestilling er å la alle få velge fritt i egne liv sammen med sine nærmeste.

Kvinnekamp i menigheter er nedbrytende.  Menn har ikke makt, alle skal være tjenere, både menn og kvinner i de oppgaver vi gjør.

Så Thomassen, din sorg over egen svikt kan du glemme.  Du er Guds beste kvinne, lev ditt liv, slutt å sloss.


9 liker  
Kommentar #2

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Om å slåss

Publisert nesten 2 år siden

Du tar feil, Daniel Krussand. Menn har alltid hatt makt. Vi sitter alle fast i patriarkatets dype hjulspor. 

Det er derfor helt nødvendig å arbeide aktivt for mer likestilling. 

Gud har skapt oss forskjellige og likeverdige. Å arbeide for likestilling er derfor en måte å tjene Gud på, ikke å slåss mot ham. Derfor en stor takk til Merete Thomassen for en flott artikkel!      

4 liker  
Kommentar #3

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Kvinners fortrinn!

Publisert nesten 2 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du tar feil, Daniel Krussand. Menn har alltid hatt makt. Vi sitter alle fast i patriarkatets dype hjulspor. 

Artig at du svarer Dag.  Jeg tenkte du ville før jeg så det.

De 12 apostlene Jesus valgte var da starten på denne kvinnefiendtlige patriarkien.  Tenk 12 menn!  At ikke Jesus hadde peiling?

Jeg vet att menn ofte er overgripere og maktmisbrukere.  Men det er ikke Guds vilje.  Om menn tjener Gud rett i sine oppgaver behøver ikke kvinner å prøve å innta mannens arenaer.  Slike menn vil nemlig løfte kvinner opp, ære og oppmuntre dem.  Slik du og jeg gjør med våre hustruer.

Opprør er aldri Guds metode.

Gud bruker kvinner til store ting i menigheten, mye som vi menn ikke er i stand til å gjøre.

Hvorfor konkurrere?  Tvers igjennom bortkastet tid og krefter.  Tåpelig.

Kvinner har altså evner vi menn bare kan drømme om.  Men jeg som mann er takknemlig for at jeg har en kvinne i mitt liv, jeg trenger ikke hennes evner selv.

Feminister har ikke forstått dette!

I arbeidslivet er likestilling bra.  Men i menigheten gir Ordet klar veiledning om et par tjenester som en mann skal inneha, ikke en kvinne.  Her er Kirken ulydig og sloss derfor mot Gud.  Og jeg ser konsekvensene.  

5 liker  
Kommentar #4

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Eeh ....kremt - bare et lite spørmål fra oss ikke progressive ?

Publisert nesten 2 år siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det som gjør at jeg ikke refererer til alle de kvinnene som har forma meg som teolog og menneske: Turid Karlsen Seim, Rosemarie Køhn, Signe Fyhn, Solveig Fiske, Ann-Helen Fjeldstad Jusnes, Synnøve Hinnaland Stendal, Kari Børresen, Jone Salomonsen, Anne Grete Spæren Rørvik, Kristin Gunleiksrud Raaum, Maja Osberg og mange flere? Hvorfor skriver jeg ikke om Elizabeth A. Johnson, Teresa Berger, Sallie McFague og Gail Ramshaw som åpna øynene mine for den liturgiske teologien på en måte ingen andre har greid? Eller om Anne-Louise Erikson, min avhandlingsveileder og største akademiske forbilde?

Jeg tror Thomassen kunne ha nytte av å lese om andre gode mennesker som f,eks den tyske teologen Eta Linnemann - hun som for øvrig ikke er spesielt ansett i de feministteologiske kretsene Thomassens så etusiastisk refererer til. 

Både fordi hun (Linnemann) avkler f,eks Bultmann og synliggjør at historisk kritisk metode, i seg selv,   i praksis er den nye teologien.

Og , en skulle tro at med opprettelse av blant annet et professorat i feministteologi og landets første kvinnelige biskop, samt innføring av kirkelig vigsel for likekjønnede , ville oppleve , både underforstått og direkte kommunisert, nye perspektiver og vitalitet som ville skape vekst. 

Men det er det motsatte som skjer.

Fordi ; selv med disse nye perspektivene og vitaliseringen, er det et faktum at dåps og medlemstall i stadig økende grad faller og faller i den tidligere folkekirken.

Med utgangspunkt i Thomassens innlegg kunne man jo derfor være forledet til å tro at det fortsatt er de patriarkalske spor vi ennå ikke har ristet av oss - som er den direkte foranledingen til fortsatt nedgang i både dåpstall og medlemmestall.

Samtidig vil jeg tro at Thomassen som beskriver seg selv slik : Jeg regner meg som svært kjønnsbevisst. Jeg har skrevet en doktoravhandling om feministisk liturgisk språk og er godt skolert i sammenhengen mellom kjønn, språk og makt. Jeg vet bedre enn mange..... selv , med en slik enestående innsikt og kompetanseburde kunne svare på hvorfor denne negative utviklingen finner sted.


8 liker  
Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Forklaringsmodellar

Publisert nesten 2 år siden

"Menn og kvinner er skapt forskjellige" seiast det i kommentarfeltet. Men eg undrast på om Merethe vil vere samd i det. Og i så fall: På kva måte? Berre mtp. kropp? Eller også med tanke på hormon, tenkemåtar, kjensler, handlingsmønster, relasjonar, mål, interesser etc.? Utan å ta med i rekninga vurderinga av slike opplagte komponentar, blir det fort ikkje heilt truverdig for meg å umiddelbart appellere til "patriarkatet" som forklaringsmodell. 

Det er mange ting som ikkje heilt heng saman her, meiner eg. Nokre feministar vil snakke om at vi må også ha "kvinneperspektiv" på den eine eller andre saka. Og det tykkjer eg kan vere svært verdifullt og viktig. Men implikasjonen av dette er jo nettopp at det er forskjell på menn og kvinner, og at kvinner vurderer og erfarer ting på noko annleis måte enn menn. Men i andre settingar føresetjast det at menn og kvinner er heilt like.

Om nokon har innspel til dette, så les eg gjerne, altså. 

1 liker  
Kommentar #6

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Færre medlemmer og færre døpt. Mener du at flere mannlige prester hadde greid å holde tallene oppe?


Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Og ein ting til

Publisert nesten 2 år siden

Eg tykkjer det er interessant å tenke på modernitetens premiss. Dvs. der verdsetjast effektivitet, rasjonalitet, vitskap, tekst, fart, konstruksjonar, teknologi. Noko nedvurderast: Kjensler, intuisjon, natur, fellesskap, relasjonar, familie. Biletet er ikkje eintydig, det er "recoils" og "rebellions". Dersom ein føreset at menn og kvinner er "like", så å seie, så blir ikkje alt dette så heilt relevant for debatten. Dersom ein føreset at menn og kvinner (normalfordelt etc.) har visse tverrkulturelle, naturbaserte trekk, så må ein imidlertid spørje om det ikkje er noko ved vestleg modernitet som ikkje er heilt på stell, og som samstundes fungerer...vel...ikkje så gunstig i møte med kjønnsforskjellar etc. Men dette er ein stor diskusjon; trur imidlertid det er grunn til å fundere på desse tinga.  

2 liker  
Kommentar #8

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Jeg kjenner ikke til noen som hevder kvinner og menn er helt like.  I så tilfelle skulle den oppfatning kunne avkles.. Likelønn, likestilling, likeverd er vel tema. Likeverd mellom folk som kan være ulike på forskjellige måter.  Uavhengig av forskjeller står vi like framfor Gud. Står det ikke noe sånt?

1 liker  
Kommentar #9

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Kjønnsbevissthet, ja, takk i teologi, kirke og samfunn

Publisert nesten 2 år siden

Takk for Merete Thomassens innspill! Merkelig at det hittil er kun menn som har hatt responser. Daniel Krussand responderer: ¨Likeverd er nøkkelen!  Likestilling er å la alle få velge fritt i egne liv sammen med sine nærmeste." Så kommer Dag Løkke og  setter fingeren på et avgjørende aspekt: makt! 

Å være et biologisk kjønn er naturligvis noe som  gjelder både kvinner og menn.  Siden ordet `kjønn` på norsk rommer både biologisk og sosialt kjønn, vil kjønnsforskning oftes benytte engelske betegnelser: sex (= biologisk kjønn) og gender(=sosialt kjønn). Først et spørsmål til Daniel Krussand: "Hvor enkelt er det for en ung kvinne i dag å velge fritt i sitt liv sammen med sine nærmeste; når de nærmeste i familien er enige med far; " for far vet alltid best"? Unge jenter med flerkulturell bakgrunn opplever akkurat dette, når det gjelder ekteskapsinngåelse  ( tvangsekteskap) og valg av utdannelse. 

Likestilling og likeverd er uadskillige, som to sider på samme mynt, og gjelder over hele "fjøla": i samfunn, i teologi og i kirke! Siden den økonomisk makt, definisjonsmakt, politisk makt osv. er meget ujevnt fordelt i Norge, og i verden forøvrig; hilser jeg velkommen Merete Thomassens strev med å komme opp av dype hjulspor. Andre, både menn og kvinner utfordres også til å komme seg ut av de gamle hjulsporene. 

1 liker  
Kommentar #10

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Lise

Publisert nesten 2 år siden

No er eg nok litt kverulerande. Men det er også eit interessant felt. Så eg spør: Du anerkjenner at det er biologiske skilnader mellom menn og kvinner. Sett at eg vil vite kva desse skilnadene dreier seg om, meir konkret, sånn normalfordelt, gjennomsnittleg, generelt. Kvar skal eg då leite, meiner du? Kvar kan eg finne ut meir om dette?

Ja, og Anita. Hm, det finst nok kjønnsforskarar som vil hevde at menn og kvinner kun er kroppsleg ulike; elles er dei heilt like i kjensler, tankemønster etc. Det er ein absurd posisjon, meiner eg. Men det er klart at det er masse komplekst når ein så spør om klargjering av kva forskjellar består i, kor store dei er, korleis dei er fordelt innad i kjønn, kva årsaksmekanismar som finst her etc. 

Vel, eg forstår nok mykje av mekanismane i moderne feminisme, men eg tykkjer mykje der er tabuisert - ting det er vanskeleg å snakke ope om.  Sjølv trur eg det er viktig å kunne vere open om "korleis ting er", og så verdsetje og respektere kvarandre slik vi er. Men kanskje det er vanskeleg å få det til. 

Vel. Personleg har eg, på eit djupare plan, også ein del issues med vestleg modernitet, som antyda ovanfor. Eg tenker sånn reint personleg at det er ein del ting som ikkje er heilt i harmoni her. Og at kjønn også spelar inn her, for både menn og kvinner. Men eg er ein skarve teolog, og har ikkje noko mål om å vere politiker, stå på barrikadene for noko etc. 

2 liker  
Kommentar #11

Knut Arnold Kvalsvik

4 innlegg  7 kommentarer

Forstår denne

Publisert nesten 2 år siden

Ja, dette er nok ei erfaring som er verd å tenkje over. Likestilling kjem ikkje automatisk berre ved velvilje, det er noko ein bevisst og aktivt må arbeide for. Det same gjeld nok på ein god del andre felt også.

Det virkar som om der er ein del forvirring blant fleire kommenterande her. Det ligg ikkje i likestilling nødvendigvis nokon tanke om at kvinner og menn er likeeins. Likestilling handlar om likeverd, like mulegheiter, like rettar og plikter.

Det er ein debatt for seg korvidt kvinner og menn er, i ein eller annan forstand, like eller ulike, kva eventuelle skilnadar består i, og om skilnadane er naturgjevne eller ikkje. Eg tenkjer at uavhengig av kva ein svarar på desse spørsmåla, så er likestilling noko ein burde kunne gå inn for.

2 liker  
Kommentar #12

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Lise Tostrup Setek. Gå til den siterte teksten.
Først et spørsmål til Daniel Krussand: "Hvor enkelt er det for en ung kvinne i dag å velge fritt i sitt liv sammen med sine nærmeste; når de nærmeste i familien er enige med far; " for far vet alltid best"? Unge jenter med flerkulturell bakgrunn opplever akkurat dette, når det gjelder ekteskapsinngåelse  ( tvangsekteskap) og valg av utdannelse. 

Hvorfor skulle far hindre sin datter å velge etter sitt hjerte og sine interesser?

Muslimer snakker jeg ikke om, deres syn  er jo at gutter er mer verd enn jenter.  (Feminister hjelper da ikke innvandrer kvinner!)

Jenter i Norge har alle muligheter til realisering av egne drømmer.

Temaet her er Feminist-teologi.

4 liker  
Kommentar #13

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Anita Stokkeland. Gå til den siterte teksten.
Færre medlemmer og færre døpt. Mener du at flere mannlige prester hadde greid å holde tallene oppe?

Kirkens problem er gal lære, ikke mann eller kvinne.

De fleste av Kirkens medlemmer er jo ikke troende!  

En menighet (trossamfunn) som ledes ved demokrati kan ikke finne Guds vilje, ettersom den kunne finnes ved åpenbaring av Ordet og Åndens ledelse.

Et hus som er i strid med seg selv kan ikke bli stående, sa Jesus.

Guds menighet finansieres heller ikke av offentlige midler.  DnK er langt på siden av Bibelens beskrivelse av menigheten.


3 liker  
Kommentar #14

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Slåssing

Publisert nesten 2 år siden

Slåss vi mot Gud eller mot patriarkatet. Jeg tror det er patriarkatet.

Gud er Gud om alle mann var døde. 

1 liker  
Kommentar #15

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Anita Stokkeland. Gå til den siterte teksten.
Færre medlemmer og færre døpt. Mener du at flere mannlige prester hadde greid å holde tallene oppe?

Tja - si det . 

Jeg tror at både menn og kvinner skal og kan forvalte det kristne fellesskapet og at kvinner på lik linje med menn skal oppmuntres og løftes frem , og være med på å forvalte fellesskapet uten å være henvist til forutbestemte oppgaver.

Jeg tror derfor også at kvinnelige ledere selvsagt er like gode  forvaltere som menn. Selv om jeg også tror at det kvinnelige presteskapet teologisk sett ikke kan forsvares og ikke er tjenlig for noe kirkesamfunn.Men det er selvsagt vanskelig , i møte med en kvinnelig teolog som opplever kall til prestetjeneste, å fremholde en slik overbevisning. 

Den katolske kirke med omkring 1,3 milliarder medlemmer på verdensbasis, avviser f,eks kvinnelige prester - og har hatt solid medlemsvekst de siste årene i Norge. Globalt holder medlemstallene seg stabile etter hva jeg har forstått.

Ikke har de  innført likekjønnet vigsel og de underslår heller ikke alvoret som ligger i forkynnelsen av menneskelivets to utganger. Himmel og helvete.

I likhet med f,eks  verdens raskest voksende kirkesamfunn , de ulike pinsekirkene , med  (kanskje)  600 millioner medlemmer.

Så spørsmålet er om det finnes trekk som kan forklare den negative utviklingen i den gamle statskirken og  forhold i andre kirker (som tidligere referert til ) som opplever vekst eller stabilitet.

For svært mange kirkesamfunn med betydelige fall i antall medlemmer og dåp , som f,eks den tidligere statskirken, er fellestrekkene  (min påstand) ;

1) 

Kirkene har kvinnelige prester og biskoper i stadig økende antall.

2) 

Kirkene aksepterer i stadig større grad likekjønnet vigsel og likekjønnede intime relasjoner og samboerskap uten å være gift.

3) 

Kirkene avviser, eller forkynner i stadig mindre grad budskapet om himmel og fortapelsen/helvete som en utgang på menneskelivet. 

4.

De samme kirkene har også et økende antall teologer, spesielt kvinner, men også menn - som aksepterer abort for "sårbare kvinner".  

Så langt jeg kan se representerer alle disse punktene, med variasjoner, også hovedtrekkene i den teologiske tilnærmingen som Thomassen`s  "mentorer" fremhever.

Jeg vi derfor tro at Thomassen gir sin tilslutning til og aksepterer likekjønnet vigsel og i liten grad forkynner om himmel og helvete som reelle alternativer , at hun sannsynligvis også godtar samboerskap og aksepterer abort for sårbare kvinner som en "kraftfull etisk utfordring som ikke kan avvises" .

Men min analyse kan selvsagt være feil.

Ellers kan jeg legge til at Thomassen sannsynligvis ikke svarer på kommentarer til dette innlegget. Sist hun svarte var for omkring 9 år siden ifølge hennes VD profil.  Det medfører selvsagt også en viss fare for at hun blir tillagt meninger hun ikke har eller representerer.

  

6 liker  
Kommentar #16

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Forvirring? - nei.

Publisert nesten 2 år siden
Knut Arnold Kvalsvik. Gå til den siterte teksten.
Likestilling handlar om likeverd, like mulegheiter, like rettar og plikter.

Jeg tror ikke det er forvirring.

Likeverd, ja - men like muligheter går ikke, - jeg kan ikke bli mor.  Jeg kan ikke gi et spedbarn samme omsorg som en mor kan!

Dagens hjem er blitt en slagmark grunnet feminisme, ett av tre barn er skilsmissebarn fordi kvinner gikk på limpinnen og trodde på økonomisk selvstendighet.

Men denne tråden handler om teologi, om kvinners tjeneste og kall.

Feministteologi tror ikke sentrale Ord i Bibelen.

«I hustruer! underordne eder under eders egne menn som under Herren! for mannen er hustruens hoved, likesom Kristus er menighetens hoved, han som er sitt legemes frelser. Men likesom menigheten underordner sig under Kristus, således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting.»
‭‭Efeserne‬ ‭5:22-24‬ ‭

Indirekte sier da feminister at menigheten ikke skal underordne seg Kristus, ettersom de sier at kvinner ikke skal underordne seg sin mann.

Så alvorlig er det.

4 liker  
Kommentar #17

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Rom for tillit

Publisert nesten 2 år siden

Islam er den religion som går mest frem? Kanskje ser vi et generelt bilde der fundamentalistiske bevegelser går frem? Fremgang og tilbakegang er interessante fenomen, men har jo ikke med om læren er rett eller gal å gjøre.  Selv opplever jeg ikke at konservativ teologi svarer så godt på spørsmålene i vår tid. Kanskje ikke alltid progressive heller, men jeg setter pris på  åpenhet, undring, håp og tillit som i større grad kan finnes der.  

2 liker  
Kommentar #18

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Mulig jeg tar feil,

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Opprør er aldri Guds metode.

men jeg trodde Jesus var en skikkelig opprører? 

4 liker  
Kommentar #19

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Til
Hallvard Jørgensen,  Som teolog og velorientert, vil jeg anta at du har lest, eller hørt tematikk fra feministteologi eller frigjøringsteologi. Teologiske bidrag fra kvinner har løpt som en understrøm opp gjennom hele kirkens historie, like fra starten (Luk. 8, 2-3) og opp gjennom alle århundrer!Jeg kan gi referanser,hvis du er interessert. Sjekk teologiske læresteder som har slike kurs og litteratur til kurs; i tillegg til de navnene Merete Thomassen nevner i sitt innlegg. Hvis du vil ha anbefalinger til den store tematikken  om mann/ kvinne egenskaper osv. som du berører, så kan du google: senter for kjønnsforskning - slike finnes ved flere av våre store universiteter. Lykke til med å orientere deg! Apropos; traileren for "Vi må snakke om Faust" på You tube for Nationaltheatret ( forestilling i slutten av januar 2019a.D.) gir deg kanskje litt nye vinkler! 

1 liker  
Kommentar #20

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Opprører, for Guds Rike!

Publisert nesten 2 år siden

Ja, Christian Jebsen; Jesus var en skikkelig opprører. Fantastisk at han gav både i ord og handling oss et tydelig bilde av Guds nåde. 

2 liker  
Kommentar #21

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

‭‭Efeserne‬ ‭5:22-24‬ ‭- den vakreste brudemystikk

Publisert nesten 2 år siden

er et av de aller vakreste billeder, metaforer for enheten mellom Kristus og menigheten. Naturligvis tror jeg som feministteolog på det, Daniel Krussand! Vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har. 

1 liker  
Kommentar #22

Knut Arnold Kvalsvik

4 innlegg  7 kommentarer

Forvirring

Publisert nesten 2 år siden

Krussand, eg ser at du skriv mykje her på desse sidene. Eg vert stadig imponert over di evne til å IKKJE oppfatte kva andre seier.

Eg er usamd i omtrent alt du seier, så det vil føre altfor langt å ta opp alle tinga på nokon grundig måte.  Eg seier nokre korte ord, og så ikkje meir.

Fyrst og fremst opfattar eg ikkje temaet her som å vere å diskutere feministisk teologi eller likestilling, så når du gjer det til ein slik diskusjon, så er du utanfor temaet. Temaet var heller at sjølv om ein er positiv til likestilling, så skjer det ikkje av seg sjølv, ein må aktivt arbeide for det.

Mitt poeng når eg snakka om forvirring, var å seie at det ikkje i likestilling ligg nokon tanke om at kvinner og menn er likeeins. Men det gjekk du visst også glipp av.

Når eg snakka om like mulegheiter, tenkte eg på ting som utdanning og karriere, kva ein kan oppnå i livet. Barneoppdragelse var ikkje i min tanke; men det er klart at berre kvinner kan føde born og amme born. Når det gjeld å gje omsorg utover det, så kan det absolutt diskuterast kva menn kan gjere vs kvinner, men den diskusjonen skal eg ikkje gå vidare på.

Så kjenner eg godt teksten din frå Efesarbrevet. Den er ikkje så opplagt som du synest å tru. Ordet som er omsett «underordne» er det greske «hupotassomenoi». Det finst gode argument for at det ikkje skal omsetjast slik. Personleg trur eg heller det skal vere noko sånt som «stå saman med»/«støtte opp om»/«knyte seg til».

Det greske ordet for «hovud» er «kephale». Det er fint lite som tyder på at det kan tyde sjef/leiar. Det kan forøvreg heller ikkje dei norske orda «hoved»/«hode»/«hovud». At Jesus er sjef for kyrkja, det uttrykte dei fyrste kristne heller gjennom ordet «kurios»: herre. «Kephale» trur eg for min del at handlar om identifisering her. Jesus identifiserer seg med kyrkja, som om den var hans eigen kropp. Slik vert også ektemannen oppfordra til å identifisere seg med kona si like sterkt som om ho var hans eigen kropp.

Den forståinga mange har av denne bibelstaden er antakeleg ganske langt vekke frå kva Paulus eigentleg meinte.

3 liker  
Kommentar #23

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

kjennskap til islam?

Publisert nesten 2 år siden

jeg kjenner til forskjellige retninger i islam hvor far kan ha en likestilt holdning og kristne kvinner fra andre kulturer som tvangsgiftes! Jeg forsøkte å illustrere med et konkret eksempel. 

1 liker  
Kommentar #24

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Godt

Publisert nesten 2 år siden
Knut Arnold Kvalsvik. Gå til den siterte teksten.

Krussand, eg ser at du skriv mykje her på desse sidene. Eg vert stadig imponert over di evne til å IKKJE oppfatte kva andre seier.

Eg er usamd i omtrent alt du seier, så det vil føre altfor langt å ta opp alle tinga på nokon grundig måte.  Eg seier nokre korte ord, og så ikkje meir.

Mange takk Kvalsvik.

Jeg regner ikke med at teologer er enige med meg.

Jeg forsto ditt poeng om likestilling, at vi er ulike i mye fysisk, men skal ha like muligheter i arbeidslivet.

Jeg antar at du er teolog og vet det meste, så din tolking av ordene i Efeserbrevet er bra for deg.  Jeg tolker det ikke, jeg ser at Jesus er hode for menigheten og tror det bare.



1 liker  
Kommentar #25

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Lise

Publisert nesten 2 år siden

Takk for eit hyggeleg svar. Du viser til senter for kjønnsforskning, og det er vel og bra. Det er lenge sidan eg arbeidde nøye med tematikken; den gongen las eg m. a. Richard Lippas Gender, nature and nurture, som oppsummerte tilgjengeleg forskning om kjønnsforskjellar. 

For meg er det eit poeng at ein kan snakke ope om det som forskninga finn ut her. Når du til dømes talar om "kvinners bidrag", så tykkjer eg dette er veldig bra. Sjølv tenker eg at kvinner (normalfordelt, generelt, gjennomsnittleg etc.) nok vil erfare, tenke, føle, handle, vurdere etc. noko annleis enn menn (igjen, med alle forbehold). Og at ein då kan verdsetje ulike bidrag og ulike kjønnsperspektiv. 

Eg trur også at kjønnsforskjellar vil påverke korleis menn og kvinner opptrer i det offentlege rom, inkludert i forskning, og at dette er noko ein må rekne med. Det handlar ikkje nødvendigvis om "tilfeldigheiter" eller om "patriarkalske strukturar". Det kan også handle om dynamikk med utspring i natur. Dette ville eg gjerne også sett at Thomassen reflekterte noko meir over. 

Elles takk for referansen til Faust, det ser veldig spennande ut. Får håpe stykket verkeleg er utfordrande (og ikkje berre spelar på lag med current sensibilities).

Kommentar #26

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Det er vel vanskelig å nevne like mange kvinner som menn i teologi, kirkeliv, akademia osv, når det har vært langt flere menn? Jeg er ikke sikker på om jeg forstår problemstillingen. Kan man ikke bare slå fast noen historiske kjensgjerninger, og så gå videre? Jeg skjønner at Thomassens feministiske prosjekt er milevis fra mitt eget ståsted, men her må det da gå an å foreta rimelige tolkninger av fortiden, påståtte «strukturer» osv

4 liker  
Kommentar #27

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Ned med mannen!

Publisert nesten 2 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
men jeg trodde Jesus var en skikkelig opprører? 

Selvsagt var ikke Jesus en opprører.  Han var lydig sin Far i alt.

«Han blev mishandlet, enda han var elendig, og han oplot ikke sin munn, lik et lam som føres bort for å slaktes, og lik et får som tier når de klipper det; han oplot ikke sin munn.»
‭‭Jesaja‬ ‭53:7‬ ‭

Dette Ordet beskriver ikke en opprører.

Det forundrer meg at kristne kvinner i dag ikke liker menn.  Tror kvinner at de kan leve uten menn, er vi frastøtende og onde?

Vi menn klarer oss ikke uten kvinnen, vi elsker henne.

Det er bare helt utrolig at synet på det annet kjønn er så ulikt.

Montro hvem som er harmoniske.

Sara var harmonisk.

«men hjertets skjulte menneske i den uforgjengelige prydelse med den saktmodige og stille ånd, som er kostelig for Gud. For således prydet og fordum de hellige kvinner sig, de som satte sitt håp til Gud, og de underordnet sig under sine egne menn,»
‭‭1 Peter‬ ‭3:4-5‬ ‭

Takk Gud for gudfryktige kvinner, det er heldigvis de fleste.

4 liker  
Kommentar #28

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Til Hallvard Jørgensen: Kristen frigjørende feminisme!

Publisert nesten 2 år siden

Dette var et svar med en god tone; jeg oppfatter det som veldig åpent. Jeg håpet på at responser på Merete Thomassens innspill kunne gjøre det mulig. Flott!  Patriarkatet er for meg en meget sterk dypstruktur, som har påvirket samfunnsstrukturer og tenkemåte; det er ingenlunde basert på tilfeldigheter. Jeg har personlig opplevd at kall til å studere teologi og bli prest ble satt alvorlig spørsmålstegn ved. På et annet kontinentet var og  tjenesten som prest fortsatt lukket for kvinner. Siden denne spalten gir rom for personlige erfaringer, vil jeg dele en. Min erfaring i livet er at når kvinner skal opptre i det offentlige rom,(hvilket jeg har gjort meget) stilles det en rekke krav til meg qua kvinne, som ikke stilles til menn. Som det ble sagt på Dagsrevyen i kveld: "det ble stilt krav til form og farve til meg som kvinne" ( Anita Krohn Traaseth, kfr. hennes bok: Godt nok for de..) ; krav som ikke blir stilt til menn, og slett ikke blir omtalt offentlig. Heftet "De fem hersketeknikker" ( finnes på en rekke språk) og "Kvinner i alle land.Håndbok i frigjøring" , begge av professor i sosialpsykologi Berit Ås, har dokumentert at patriarkat er "doxa" altså en overordnet, usynlig struktur i mange samfunn. Den kan lett oppfattes som gjeldende, "normal"; men hvis man oppdager den urettferdigheten og de mange urimeligheter patriarkatet er bærer av, så åpner man for bedre måter å leve sammen på. Jenter og kvinner skal ha samme rettigheter og muligheter i samfunnet som menn. Jeg mener at når vi tolker 1. Mosebok .1, 27 og en rekke andre steder i Det gamle testament , pluss det vi ser i Det nye testamentet: hvordan Jesus behandlet kvinner, og lot dem være vitner om oppstandelsen, at Gud lot Maria føde frelseren osv. pluss Galaterbrevet 3, 38 osv.; synes jeg at det er relativt lett å konkludere: I Guds Rike gjelder ikke mann eller kvinne, men å være et medmenneske; skapt i Guds bilde, døpt inn i Kristi kropp; den verdensvide kirke. Dermed vil jeg be og arbeide for at Den norske kirke kan være et eksempel til efterfølgelse med henblikk på at kvinner og menn respekterer hverandre og samhandler slik flere ønsker å oppleve dette fellesskapet. Derfor er det flott at vi har kvinner som biskoper og prester, og i ledende funksjoner, som sammen med dyktige menn vil opptre i det offentlige rom; slik at de som vokser opp får lyst til å engasjere seg i tjeneste i Den norske kirke.  

2 liker  
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"Lemmer på Jesu kropp"

Publisert nesten 2 år siden
Knut Arnold Kvalsvik. Gå til den siterte teksten.

Det greske ordet for «hovud» er «kephale». Det er fint lite som tyder på at det kan tyde sjef/leiar. Det kan forøvreg heller ikkje dei norske orda «hoved»/«hode»/«hovud». At Jesus er sjef for kyrkja, det uttrykte dei fyrste kristne heller gjennom ordet «kurios»: herre. «Kephale» trur eg for min del at handlar om identifisering her. Jesus identifiserer seg med kyrkja, som om den var hans eigen kropp. Slik vert også ektemannen oppfordra til å identifisere seg med kona si like sterkt som om ho var hans eigen kropp.

Den forståinga mange har av denne bibelstaden er antakeleg ganske langt vekke frå kva Paulus eigentleg meinte.

Kan for så vidt være enig i din påstand her.

Imidlertid sier også Paulus at vi er "lemmer" på Jesu kropp, som er menigheten, hvor han er "hodet".

En kropp kan ikke fungere uten et hode, fysisk sett. Da vil heller ikke lemmene, fysisk sett, fungere på kroppen. Det er hodet som forteller og "gir beskjed" om hva lemmene skal gjøre, fysisk sett.

Men åndelig sett, så kan lemmene la være å "underordne seg" "hodet". Selv om jeg kjenner Guds vilje, kan jeg handle helt i strid med den. Men da er det ikke jeg, som lem på Jesu kropp hvor han er hodet, som handler, men "synden i mitt kjød", slik jeg forstår Rom. 7 og 8. 

Men dette syndelegemet mitt, "kjødet", har Kristus korsfestet, dødet, begravet og tilintetgjort, sier Paulus. Det er altså ikke for Guds åsyn mer, han ser oss og "identifiserer oss" bare i Kristus. Slik får vi også "identifisere" oss med ham, og "underordne" oss Guds verk ("Sjefen sjøl") ved Kristi kors.  Og enig med deg, slik identifiserer Kristus seg med menigheten som om det var hans egen kropp, og slik skal vi også identifisere oss med hans kropp....for "ingen har noen gang hatet sitt eget kjød, men han nærer det og varmer det, slik også Kristus gjør med menigheten (enten det er kvinner eller menn). For vi er lemmer på hans legeme." (Ef. 5, 29-30).

Dette bare tanker som kom etter å ha lest din kommentar 22.

1 liker  
Kommentar #30

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Tilknytning og Kristus som hode/Herre i Ef. 5, 21-33

Publisert nesten 2 år siden

Knut Arnold Kvalsvik, Jeg synes din utleggelse er meget sannsynlig; og det støtter min betegnelse om at dette ekteskapelige bilde er en metafor. Efeserbrevet 5, vers 32 : " Dette er et stort mysterium: jeg tenker på Kristus og kirken."

1 liker  
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

I så fall

Publisert nesten 2 år siden
Lise Tostrup Setek. Gå til den siterte teksten.
dette ekteskapelige bilde er en metafor. Efeserbrevet 5, vers 32 : " Dette er et stort mysterium: jeg tenker på Kristus og kirken."

en åndelig metafor. ( I min Bibel står det: "jeg tenker her på Kristus og MENIGHETEN"...kanskje et poeng for noen av oss).

Kommentar #32
Kommentar #33

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Ein respons

Publisert nesten 2 år siden

Takk for din respons, Lise. Den las eg med interesse og ettertanke. Eg har undra meg over dette med feminisme, og har lyst til å prøve å forstå meir kva dette sånn eigentleg dreier seg om, for kvinner. Det er det ikkje alltid så lett å få tak på. Det har mykje, slik eg tolkar det, å gjere med sårbarheit. Så det som kjem ut, av argument, er ikkje alltid "det det eigentleg dreier seg om" i erfaringa. Men kanskje Berit Ås er ein god stad å lese for å gå litt djupare. 

For min del er eg altså oppteken av at vi kan snakke ope om både kultur og biologi mtp. kjønn. Det gjeld også bibeleksegese og bibeltolkning for vår tid. Er det naivt å ynskje openheit om desse tinga, dvs. kan det utgjere ein trussel mot sunn (kjønns- og likestillings)politikk og eit sunt samfunn? Hm. Eg mistenker at det fort får skjulte omkostningar om vi ikkje kan snakke ope om tinga. 


1 liker  
Kommentar #34

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Uvedkommende, skjult agenda om fall i dåpstall skyldes kvinner som er prester.

Publisert nesten 2 år siden

Anita Stokkeland; Godt spørsmål; Anita!! Mange steder tyder på det motsatte; nemlig at folk gjerne lar sitt barn eller seg selv døpe av en kvinnelig prest og gir utrykk for det!! Forøvrig mener jeg at kjønn ikke bør tillegges noen som helst teologisk betydning for hvordan folkekirken vil vokse; nu som vi er i en fase hvor kvinner efterhvert inntar og har lederverv i Den norske kirke. Kvinner og menn kan utfylle hverandre, og det finnes heldigvis en god del menn som der feminister, og gir gode visjoner for fremtiden! Språklig gjenstår fortsatt en kamp, slik Merete Thomassen skriver, når hun henviser til Hele Uris siste bok! 

1 liker  
Kommentar #35

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Jeg er ikke teolog, kun vanlig lekmann. har forstått det slik at ordet "kirken" i Bibelen er en høykirkelig oversettelse, og ikke det opprinnelige.

I Ef. 2, 19 står det "Guds husfolk", selvsagt ikke bare de som går i kirkebygg og tilhører DnK.

Vers 22: "I HAM (Kristus) blir også dere (troende hedninger), sammen med de andre (troende jøder), bygget (åndelig sett) opp til en GUDS BOLIG i Ånden."

Dette har etter mitt syn ikke noe med institusjonen kirken eller den verdensvide  kirke å gjøre. 

Jeg er enig i kommentar 4 i at historisk kritisk metode kan bli sin egen teologi, uten å debattere den.

Med "åndelig metafor" mener jeg et bilde på det åndelige forholdet Gud har skapt ved Jesu kors gjennom forlikelsen med oss mennesker. Dette er ikke noe fysisk noen av oss troende har erfart, men en åndelig handling og forlikelse . Gud er Ånd og kraft. Se ellers, hvis det har interesse, kommentar 29 hvor jeg har prøvd etter fattig evne å gjøre rede for litt av dette. 

1 liker  
Kommentar #36

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

sårhet og kvinner som finner styrke ("empowerment")!

Publisert nesten 2 år siden

Du skriver:"Det er det ikkje alltid så lett å få tak på. Det har mykje, slik eg tolkar det, å gjere med sårbarheit. Så det som kjem ut, av argument, er ikkje alltid "det det eigentleg dreier seg om" i erfaringa. Men kanskje Berit Ås er ein god stad å lese for å gå litt djupare." Ja, å lese Berit Ås er lurt! Hennes bøker og daglig virke fortsatt er verdsatt blant feminister, og hennes bøker er oversatt til veldig mange språk! Jeg er enig med deg at mange kvinner føler på sårbarhet, på forskjellige nivåer. Noen har opplevd overgrep av fysisk og seksuell art, kfr. #metoo. En del av disse er alvorlige og blir anmeldt til politiet som kriminalsaker. Mange blir henlagt av politiet; dessverre; enda færre menn blir dømt i retten.Andre har mere opplevd å bli plaget psykisk. Det kan sette spor av sårbarhet.  Når kvinner, også kristne, søker sammen, kan de dele opplevelser i fortrolighet og finne styrke i det kristne, feministiske fellesskapet. I feministteologiene  drøftes "empowerment" både som en kraft i våre liv fordi vi er skapt i Guds bilde og som en type gave fra Den Hellige Ånd. Naturligvis kan og bør vi snakke om disse fenomenene i det offentlige rom. En slik samtale ønsker jeg velkommen. Jeg synes selv at enkelte av kommentarene her fra menn, bærer preg av frykt. Er de redde for å gi plass til kvinner i utradisjonelle posisjoner? Menn som er vant til å ha makt, særlig definisjonsmakt, kan kanskje ubevisst kjenne det ubehagelig å la kvinners røst og definisjonsmakt slippe for alvor til i teologi og kultur. Bastante utsagn og uklar bruk av begreper hjelper ikke drøftelsen fremover, men la oss forsøke å forstå hverandres synspunkter ved å avklare hva vi legger i vår egen begrepsbruk

Kommentar #37

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Kulturell og religiøs opprører; lydig mot Gud, som offerlam!

Publisert nesten 2 år siden

 Du skriver:

"Selvsagt var ikke Jesus en opprører.  Han var lydig mot sin Far i alt.

«Han blev mishandlet, enda han var elendig, og han oplot ikke sin munn, lik et lam som føres bort for å slaktes, og lik et får som tier når de klipper det; han oplot ikke sin munn.»
‭‭Jesaja‬ ‭53:7‬ ‭

Dette Ordet beskriver ikke en opprører.

Det forundrer meg at kristne kvinner i dag ikke liker menn.  Tror kvinner at de kan leve uten menn, er vi frastøtende og onde?"

 Til om Jesus var opprører:

Jesus brøt med diverse regler i sin jødiske kultur; til og med tolkninger av Torahen; dvs. Moseloven; f.eks. sabbatsbudet og flere. Han renset templet; slik sett kan han karakteriseres som en opprører, kulturelt og religiøst sett! Naturligvis adlød Jesus Guds vilje. 

Hvordan dette leder over til :

"Det forundrer meg at kristne kvinner i dag ikke liker menn.  Tror kvinner at de kan leve uten menn, er vi frastøtende og onde?" synes jeg er merkelig. Mange kristne kvinner, jeg vil anta de fleste, i dag liker menn: særlig menn som er for likestilling og som vil forplikte seg i en kjærlighetsrelasjon. Å være frastøtende og ond, er menneskelige trekk som er helt uavhengige av kjønn. Merete Thomassen skrev intet om det; Innfører Daniel Krussand det vi kaller en "stråmann" i logikken (altså å argumentere mot noe artikkelforfatteren IKKE har berørt,) og som faller helt utenfor tematikken ? Å spre om seg med det man forundrer seg over med negative ord er ikke å debattere verdier; men mer å mistenkeliggjøre en hel gruppe medmennesker, nemlig kristne kvinner. Du deler kvinner i to grupper: "kristne kvinner i dag" på den ene side og "gudfryktige kvinner" på den annen side. Merkelig ordbruk, hvori består forskjellen? Er det ikke Guds sak  (og ikke vår) å bedømme hvem som er gudfryktig? 

3 liker  
Kommentar #38

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Patriarkatet er innstiftet av Gud og fortsetter i himmelen

Publisert nesten 2 år siden
Anita Stokkeland. Gå til den siterte teksten.

Slåss vi mot Gud eller mot patriarkatet. Jeg tror det er patriarkatet.

Gud er Gud om alle mann var døde. 

Patriarkatet er innstiftet av Gud. Kvinner slipper den belastningen og skulle være takknemlige for det.

Om vi snakker om rettferdighet så er det en annen skål, rettferdighet er ikke kjønnsavhengig eller kjønnspreget.

Forøvrig er Daniel Krussands sin forståelse nærmest den opprinnelige kirkepraksis. Da var prestedømmet enhver manns og kvinnes privilegium, mannen bar prestedømmet og kvinnen støttet det. Fordi prestedømmet som mannen bærer er til kvinnens beskyttelse og oppholdelse. Det var familiekonstruksjonens avbilde av Gud. I sitt bilde skapte Han dem, til mann og kvinne skapte Han dem.

Feminisme er å erobre arenaer - det er et ensidig maktbehov  som uttrykkes i en politisk prosess.  Har ingenting med kristendom å gjøre. Det skaper problemer som opprinnelige ikke er der. Om kvinnen skal undertrykkes? Aldri, kvinnen skal oppholdes av prestedømmet, som er en tjenestefunksjon og ikke en maktposisjon.

1 liker  
Kommentar #39

Lise Tostrup Setek

5 innlegg  13 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

En merkelig påstand at patriarkatet er innstiftet av Gud. Kristne lever i dag og har også i tidligere tider hatt forskjellige syn på forholdet mellom kvinner og menn og levd som kristne i svært ulike samfunnsordninger. Å opphøye patriarkatet som gudvillet, virker på meg som en logisk kortslutning. Det har eksistert matriarkat  og det finnes spor av det, også i dag. Det er et speilbilde, kanskje, og kan virke dominant, vil jeg anta.For å gi et eksempel på en matriarkal tankemåte, kan vi søke til jødedom. Jødedom, som kristendommen har sine røtter i, regner:" en jøde er født av en jødisk mor". Forøvrig, antar jeg at det ikke særlig fruktbart å gå videre i i diskusjon av patriarkatet, når Tore Olsen og jeg har diametralt motsatte synspunkter på begrepet. 

3 liker  
Kommentar #40

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Patriarkatet er innstiftet av Gud. Kvinner slipper den belastningen og skulle være takknemlige for det.

Så fint de har deg som kan fortelle dem hva de skal føle. Veldig vanskelig for kvinner å vite noe om dette selv, uten en mann som kan forklare. Tenk deg det å leve med belastningen om å kunne bestemme i eget liv, de har det lett de kvinnene.

4 liker  
Kommentar #41

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Nei, det ser alle.

Publisert nesten 2 år siden
Lise Tostrup Setek. Gå til den siterte teksten.
Du deler kvinner i to grupper: "kristne kvinner i dag" på den ene side og "gudfryktige kvinner" på den annen side. Merkelig ordbruk, hvori består forskjellen? Er det ikke Guds sak  (og ikke vår) å bedømme hvem som er gudfryktig? 

Å samtale med dem som vet bedre enn Ordet er ikke lett.  

«Likeså I hustruer: Underordne eder under eders egne menn, så endog de som er vantro mot ordet, kan bli vunnet uten ord ved sine hustruers ferd, når de ser for sine øine eders rene ferd i frykt.»
‭‭1 Peter‬ ‭3:1-2‬ ‭

Mannen her ser hustruens gudsfrykt.

Jeg er grunnleggende uenig i feminist-teologi, faktisk også i maskulist-teologi.

Guds kvinner og menn er ett, full harmoni.  At noen ikke har grepet det er leit, mest for dem selv.


1 liker  
Kommentar #42

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

For bokstavtroende: Verset gjelder altså  for de gifte kvinner.

2 liker  
Kommentar #43

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Du og Ordet

Publisert nesten 2 år siden

Vi skjønner alle hva du mener, Daniel. 

"Du og jeg", sa Emil i Lønneberget til gårdsgutten Alfred. De hadde funnet hverandre. 

Det er ikke lett å samtale med dem som alltid har "Ordet" på sin side.      

Kommentar #44

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Gud er en patriark

Publisert nesten 2 år siden
Lise Tostrup Setek. Gå til den siterte teksten.
En merkelig påstand at patriarkatet er innstiftet av Gud. Kristne lever i dag og har også i tidligere tider hatt forskjellige syn på forholdet mellom kvinner og menn og levd som kristne i svært ulike samfunnsordninger. Å opphøye patriarkatet som gudvillet, virker på meg som en logisk kortslutning. Det har eksistert matriarkat  og det finnes spor av det, også i dag. Det er et speilbilde, kanskje, og kan virke dominant, vil jeg anta.For å gi et eksempel på en matriarkal tankemåte, kan vi søke til jødedom. Jødedom, som kristendommen har sine røtter i, regner:" en jøde er født av en jødisk mor". Forøvrig, antar jeg at det ikke særlig fruktbart å gå videre i i diskusjon av patriarkatet, når Tore Olsen og jeg har diametralt motsatte synspunkter på begrepet. 

og kan vanskelig gå mot seg selv. Abrahams, Isaks og Jakobs Gud er den øverste patriark i universet og Han har skapt universet. Patriarkatet er ifølge Guds orden, og de patriarker som er nevnt over tilhører et evig prestedømme, uten års begynnelse og års ende. 

Hva som er logisk i møte med Gud er å se på det eksempel Kristus selv viste. Kristus har status som Gud, og selv om Han fremholdt kvinnen - som kvinne, og selv om vi har hatt kvinnelige profeter, har kvinner aldri hatt prestedømmet, gitt av Gud, slik menneskene ser på prester og prestedømme. I dette er en del hemmeligheter som er hellige og derfor ikke mye omtalt, så det er forståelig at det er lite kunnskap om disse ting, utenfor den krets Gud selv kaller. Så i dag er det ytterst få som vet hva prestedømmet egentlig er. Det er definitivt ikke en menneskelig logisk slutning, den menneskelige utgaven er mer av en menneskelig kortslutning, for all kunnskap om dette er hos Gud - ikke rotfestet i et menneskelige maktbehov.

Jeg ser hånlige bemerkninger brukt som argumenter, men det i seg selv er ikke et argument. Det er bare sannheten som har sin egen evige bærekraft, og der er det ikke roller man spiller men funksjoner man utøver. Prestedømmet er en evig funksjon som har et evig perspektiv og virkning, gitt av Gud. Roller man spiller er begrenset til dette jordelivet. Alle disse rollene opphører ved døden, prestedømmet derimot, og hva som inngår i den funksjonen, er evig, fordi Guds prestedømme er evig, - som det sies: uten års begynnelse og års ende.

Jeg forstår at du ikke ønsker debatt om dette, du ønsker å gi en beskjed til verden av hva du mener er sant. Den meningen holder akkurat så lenge som du lever, så virker den ikke lenger. 

Det Melkisedekske prestedømmet inkluderer kvinner på en langt mer opphøyet og fullstendig måte enn hva mennesket kan lage av konstruksjoner, og i dette blir familien foreviget - går inn i Guds slekt, som en evig pakt. Et evig kongedømme av prester - og dronninger.

Patriarkatet og matriarkatet som følger Guds plan er et likeverdig og felles tjenerskap, ikke en maktbase for å fremme menneskelig visdom eller ego-styrt behov. Man kalles direkte av Gud selv til dette, ikke via verdslige makter.

2 liker  
Kommentar #45

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Familier varer evig!

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Å samtale med dem som vet bedre enn Ordet er ikke lett.  

«Likeså I hustruer: Underordne eder under eders egne menn, så endog de som er vantro mot ordet, kan bli vunnet uten ord ved sine hustruers ferd, når de ser for sine øine eders rene ferd i frykt.»
‭‭1 Peter‬ ‭3:1-2‬ ‭

Mannen her ser hustruens gudsfrykt.

Jeg er grunnleggende uenig i feminist-teologi, faktisk også i maskulist-teologi.

Guds kvinner og menn er ett, full harmoni.  At noen ikke har grepet det er leit, mest for dem selv.

Jeg svarer ikke andre på denne tråden mer enn jeg har gjort, Daniel, ikke fordi andre ikke har rett til svar, men fordi det er lønnløst å puge på hva som er sant, når sannheten i seg selv virker å være uinteressant.

Jeg oppfatter din kunnskapsbase og de meninger du uttrykker, som nærmest den kristne praksis i urkirken i forhold til alle andre måter, bortsett fra egen kirke, som har - som jeg også har nevnt - nylig organisert seg mye likt slik du selv forstår det og gjør det. Familien er en hellig ordning, innstiftet av Gud, og alt som går imot denne ordning vil måtte stå ansvarlig overfor Gud. Det vil gi konsekvenser.

Jeg vitner herved om at familier er evige og følger Guds eget livsmønster.

3 liker  
Kommentar #46

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Anita Stokkeland. Gå til den siterte teksten.
For bokstavtroende: Verset gjelder altså  for de gifte kvinner.

Ja, men Lise påsto at vi ikke kan se om et menneske har Gudsfrykt.  Verset motbeviser det.

Synes det ikke på deg at du er en Gudfryktig kvinne?

1 liker  
Kommentar #47

Greta Aune Jotun

188 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
I arbeidslivet er likestilling bra.  Men i menigheten gir Ordet klar veiledning om et par tjenester som en mann skal inneha, ikke en kvinne.  Her er Kirken ulydig og sloss derfor mot Gud.  Og jeg ser konsekvensene.  

Ja! - og Kirken har i sin ulydighet mistet Kraften - og nå lærer (mange av) prestestanden menigheten at "vi er gode nok som vi er" -  dvs. uten Guds veiledning i Ordet. 

2 liker  
Kommentar #48

Anita Stokkeland

0 innlegg  97 kommentarer

Vi ser stykkevis og delt

Publisert nesten 2 år siden

Mennesket er så mye mer enn det vi kan se.  Jeg tror ikke vi kan se , eller ser alt. Men noe kan vi se. Det er forskjellig hva folk ser når de ser på meg. Vi kan trene på å ser mer.

Kommentar #49

Daniel Krussand

35 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg svarer ikke andre på denne tråden mer enn jeg har gjort, Daniel, ikke fordi andre ikke har rett til svar, men fordi det er lønnløst å puge på hva som er sant, når sannheten i seg selv virker å være uinteressant.

Godt Tore, jeg runder nok også av her.

Takk for din støtte.

3 liker  
Kommentar #50

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Du og Tore

Publisert nesten 2 år siden

Ja, det er alltid godt å få støtte av andre! 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere