Kristoffer Eknes

Historiker
3

Du skal ikke stjele Det gamle testamentet

Denne høsten har norske aviser meldt om et interessant fenomen blant unge kristne. I Oslo samles 500 unge kristne for å studere Bibelen på kveldstid med flere på venteliste. I Bergen samles over 100 unge til 2 timers bibelundervisning én gang i måneden og i Trondheim opprettes linjen «Bare Bibel». Bibelstudier er i vinden blant unge kristne.

Publisert: 12. nov 2018.

Med dette bakteppet kom teologen Mogens Müller sitt ønske om å utelate det gamle testamentet (GT) fra søndagens lesninger som en frisk motstrøm til denne bevegelsen. For det er ønsket om å kunne se relasjonen mellom Det nye testamentet (NT) og GT som har vært motivasjonen for mange av deltakerne.

Enkle innvendinger krever enkle svar.

Müllers fremstilling er enkel. Den argumenterer for at det å lese GT i lys av NT innebærer en umyndiggjøring av en jødisk tolkning av denne jødiske skriften. Samtidig fremmer han at den antikke jødedommen i GT er et fremmed element for dagens kirkegjengere. De to innvendingene er kanskje appellerende, men de er ikke overbevisende. Og de trenger slettes ikke lede til Müllers konklusjon

Som en leder i Vårt Land fremmer, er det bekymringsfylt at en forsøker å avgrense retten til å tolke en hellig tekst. Det er ikke slik at en religiøs gruppe har enerett til å tolke. Hele Bibelen har vært utsatt for tolkninger av både lekmann og lærd, av ulike fagretninger, av kristne og ateister, av rik og fattig, osv. Den er ikke begrenset av yrke, kjønn, sosial status, etnisitet eller religion. Den kan leses og tolkes av alle. Selvsagt er ikke alle tolkninger like overbevisende, men det lever vi med.

Videre er ikke NT fristilt fra en jødisk tradisjon. Testamentet er i overveiende grad skrevet av jøder, om jøder og til jøder. De tidlige jesustroende var i all hovedsak jøder. NT vitner om hvordan det jødiske folk ble til velsignelse for alle folk, og plasserer seg selv i forhold til lovene, profetene og skriftene – altså GT ( f.eks. Gal. 3, Rom.11, Matt. 5,17 – 20, osv). En annen pensjonert teolog sier det slik, «Å lese NT uten tilbakeblikk på GT er som å tenke seg at et tre ikke har noen rot […]. En slik stamme kan ikke holde seg oppreist, den faller fordi den er død». [1] Det vil således være merkelig å argumentere for at kirken skal kutte ut et skrift som siden dens begynnelse har vært intimt knyttet til NT. Som teologiprofessor Reidar Hvalvik skriver, «At jødenes hellige skrifter skulle gjelde som hellige skrifter også i den kristne kirke, var i utgangspunktet overhodet ikke gjenstand for diskusjon».[2]

Fortiden er et fremmed land

At det gamle testamentet er et fremmed element i kirken er et interessant perspektiv. Det er selvsagt stor avstand mellom dagens samfunn og antikkens jødiske samfunn. Som forfatter L.P. Hartley skriver i novellen ‘The Go-Between’, “The past is a foreign country; they do things differently there”. Dette er en felles utfordring som alle historiske tekster byr på. Hvordan kan vi forstå teksten på dens egne premisser, og ikke på våre? Det finnes ingen garantier, og vi vil alltid bære på egne forutsetninger som kan både begrense og berike vår forståelse av teksten – det inkluderer GT, men også NT.

Denne utfordringen gjelder ikke bare kirken, men også de jødiske tolkningene. Det er merkelig at Müller ikke problematiserer dette og at han ikke viser at det også er store variasjoner og uenigheter om tolkning av tekstene innenfor den jødiske verden – både historisk og i vår samtid. Som Hvalvik skriver om det jødiske samfunn i antikken, var det «[…] flere retninger og grupperinger innen jødedommen», og det har siden utviklet seg en rekke ulike tolkninger av GT innen det jødiske samfunn[3] 

Dersom en virkelig ønsker å nærme seg samfunnet som Jesus opererte i, må en også inkludere GT sine skrifter. Det var der de første jesustroende jøder, og etter hvert jesustroende ikke-jøder, fant sin identitet, tradisjon og fortelling.

En unødvendig konklusjon

Müller er ikke først og fremst interessert i å hindre kirkens rett til å lese og tolke de gammeltestamentlige tekstene. Derimot ønsker han at de ikke skal stå uten kommentarer eller forklaringer i kirkerommet. Tanken er intuitiv, men det trenger ikke innebære at det beste er å utelate tekstene fra skriftlesninger i gudstjenestene.

En kan utruste kirkegjengere med verktøy til å forstå disse tekstene, noe som skjer allerede. Under prekener blir gjerne tekstene kommentert og sydd sammen i et budskap. Samtidig er flere kirkesamfunn gode på å legge frem de historiske omstendighetene og hvordan det er en viss distanse mellom datidens og nåtidens samfunn. Videre satser stadig flere menigheter på trosopplæring for voksne og kirkeakademier som er gode arenaer for å tilegne seg mer kunnskap om vår egen tros grunnlag. Dette skjer også gjennom et økt fokus på apologetikken i kristne sammenhenger.

Hele Bibelen er et jødisk skrift

Det må ikke være et premiss at bibelen skal være kristen for at kristne skal kunne tolke den, like lite som at en må være kristen for å kunne lese den. For bibelen i sin helhet er jødisk, og kristen tro står i stor takknemlighetsgjeld til jødedommen. Som den britisk-jødiske forfatteren Howard Jacobsen poengterer, «[…] Jesus was the Messiah – itself a Jewish concept – whose coming had been foretold in Jewish scripture for centuries. It is Jewish history that Jesus fulfils».[4]

Dersom dagens kirkegjengere ikke er klar over denne koblingen, ikke vet at det finnes ulike tolkninger av tekstene eller ikke evner å forstå at det er avstand mellom datidens- og dagens samfunn, blir ikke problemet løst ved å fjerne disse tekstene. De blir løst ved at de løftes frem og blir gjort kjent for oss alle. Det bør skje både i og utenfor kirkerommet.
____________________________________________

[1] Hagelia, H. (2017) Hvordan lese Det gamle testamentet, s. 33.

[2] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 425.

[3] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 429.

[4] Jacobsen, H. 2009: Behold! The Jewish Jesus https://www.theguardian.com/world/2009/jan/09/christianity-judaism

6 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Det var interessant, går det an å spørre hva du viste til som forbauset dem? Og når det skjedde?

Hva min egen åpenhet angår så er jeg av den formening at om noen snakker sant, så er de inspirert av sannhetens kilde. Uansett hvor de sokner hen og kommer fra. Da har jeg også noe å lære - og da fryder jeg meg:-) 

det var fra Johannes evangeliet kap 4, 7, 8, 14, 17 og 20:22, samt 1 Kor 15:45, som viser til at Herren var den Ånden, den livgivende Ånden. Jeg har skrevet mye om det her på VD.

Det skjedde i for to somre siden.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #102

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Denne verdslige måten å se det på er så bakvendt at man forundres.

Din konklusjon deler jeg - som vanlig.

Derfor forundres jeg over at du er medlem av den menigheten du er, ikke vondt ment. Se ellers kommentar om dine trosfrender.

:-D

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #103

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Kvinnen er (Hagar/Jerusalem som nå er - Gal.4.25/29) Guttebarnet er Guds sønn. Forklaring til Åp.12.4 finnes i Dan.8.9-12:

Fra ett av hornene gikk det ut et mindre horn. Det vokste seg stadig større mot sør og mot øst og mot det herlige landet. Det vokste helt opp til himmelens hær og kastet noen av hæren og noen av stjernene til jorden og tråkket dem ned. Ja, det vokste helt opp til fyrsten for hæren. Det daglige offeret ble tatt fra ham, og plassen der hans helligdom står, ble vanæret. Hornet fikk makt til å gjøre opprør mot det daglige offeret. Det kastet sannheten til jorden og lyktes i alt det gjorde.

Dan 8,11 viser til Dan 9,27Dan 11,31, Dan 12,11
Note : fyrsten for hæren: Gud selv.

Kvinnen og gutten kan man lese mer om her:  Jes 66,7f. viser til Jes 54,1Apg 2,41-47, Apg 12,24Gal 4,27, Åp 12,5
Note : Før hun får rier: Den nye tid som skal bryte fram for Jerusalem (jf. v. 10), kommer brått og sammenlignes med en rask fødsel.

Hvor finner du disse fotnoter Kjell?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #104

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Fotnoter

Publisert 3 måneder siden

Du finner dem i bibelen.no / nettbibelen
Jes 66,7 - dette verset er anmerket med rødt versnr., det betyr at det finnes videre forklaringer som går vider i fortellingen. Dette verset har i tillegg en forklarende fotnote. Klikk på versnummeret og dette kommer opp et vindu over versteksten.

Ps Det er ikke alltid fotnoter har riktige opplysninger hvis de f.eks har historiske opplysninger, som eks. Dan.11.3, her opplyses det om en krigerkonge som skal gjøre som han vil, og i fotnoten er det opplyst om at dette er Aleksander den store, men jeg ville heller henvist videre tll f.eks Dan.11.28-30:

Han vender tilbake til landet sitt med stort bytte, men i hjertet er han motstander av den hellige pakten. Han gjør det han vil, og vender tilbake til landet sitt.  Til fastsatt tid skal han igjen dra mot sør, men denne gangen går det ikke som forrige gang.30
Kitteiske skip kommer mot ham, og han mister motet. Han snur om og lar harmen gå ut over den hellige pakten. Så vender han tilbake og lytter til dem som har sviktet den hellige pakten.

Og v36: Kongen skal gjøre som han vil, opphøye seg og gjøre seg større enn alle guder. Mot Gud over gudene taler han uhørte ord. Han har lykken med seg inntil vreden tar slutt. For det som er fastsatt, må skje.

Dette stemmer overhode ikke med Aleksander den store, men med fortapelsens sønn som også dette verset viser til (Dan 11,36 viser til 2 Tess 2,4), så hvorfor v3 ikke tillegges den samme som i v36 er ubegripelig. 

Kommentar #105

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Hvem er fortapelsens sønn? Antikrist?

Kommentar #106

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Denne profetien er ikke oppfylt, men en gang ved sin oppfyllelse vil Åndsutgytelsen bli på samme måte igjen....men den tok midlertidig  slutt da Israel som helt folk ikke ikke ville omvende seg (se Apg. 28, 25 ff).

När Jesus var på jorden bland sitt eget folk, då förkunnade han Faderns lära för dem. Men eftersom den tidens menighet hade egna läror, så blev det andlig kollision mellan Jesus och menigheten. Ännu 2000 år senare, så har vår tids menighet (er) egna läror som kolliderar med Guds Ord. I Apg.2:16 säger Petrus; 

"Nej, här uppfylles det som är sagt genom profeten Joel:" (här,  det var här och nu, mao. på pingstdagen) Det står inget i Ordet om en ytterligare/senare uppfyllelse. Låt oss inte lägga till något, som kolliderar med Guds Ord. 

Anden är, sedan pingstdagen, utgjuten "över allt kött." Att vänta på en kommande uppfyllelse av Joels profetia, det är samma andliga blindhet som judarna, som ännu väntar på uppfyllelsen av en kommande Messias, ........ som har kommit för 2000 år sedan.

Joels profetia uppfylldes när Petrus för 2000 år sedan sade; "Nej, här uppfylles det som är sagt genom profeten Joel."

MVH, Anders



Kommentar #107

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Jesu Kristi ånd?

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

det var fra Johannes evangeliet kap 4, 7, 8, 14, 17 og 20:22, samt 1 Kor 15:45, som viser til at Herren var den Ånden, den livgivende Ånden. Jeg har skrevet mye om det her på VD.

Det skjedde i for to somre siden.

Kan du være litt mer spesifikk og vise versene du referer til?

Hvis det er hva jeg tror du mener - at du viser til Jesu Kristi ånd som den livgivende ånd? I så tilfelle har vi mye å snakke om:-)

Kommentar #108

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ja -

Publisert 3 måneder siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Hvem er fortapelsens sønn? Antikrist?

Blant annet. Denne har mange navn, som løgner, forfører osv.

Åp 12,9 viser til 1 Mos 3,1ff, Luk 10,18, Joh 12,31Åp 20,2f - forfølger man de forskjellige titlene lenge nok finner man ut det aller meste.

Kommentar #109

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Derfor forundres jeg over at du er medlem av den menigheten du er, ikke vondt ment. Se ellers kommentar om dine trosfrender.

:-D

Vi er 16 millioner medlemmer - vi er alle forskjellige og de unge misjonærer sendes ikke ut ferdig utlært - forøvrig, ingen av oss er ferdig utlært:-)

En anbefaling og en befaling vi er gitt, er følgende: "15 og organisere menighetene og studere og lære og bli kjent med alle gode bøker og med språk, tungemål og folk."

Kommentar #110

Åge Kvangarsnes

11 innlegg  1957 kommentarer

Både enig og uenig

Publisert 3 måneder siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

"Nej, här uppfylles det som är sagt genom profeten Joel:" (här,  det var här och nu, mao. på pingstdagen) Det står inget i Ordet om en ytterligare/senare uppfyllelse. Låt oss inte lägga till något, som kolliderar med Guds Ord. 

Anden är, sedan pingstdagen, utgjuten "över allt kött." Att vänta på en kommande uppfyllelse av Joels profetia, det är samma andliga blindhet som judarna, som ännu väntar på uppfyllelsen av en kommande Messias, ........ som har kommit för 2000 år sedan.

Joels profetia uppfylldes när Petrus för 2000 år sedan sade; "Nej, här uppfylles det som är sagt genom profeten Joel."

i Apg. 2, 16 ff  hvor Peter viser til Joel, altså vers 16-22, så ser du at den profetien umulig kan være oppfylt. 

I min Bibel sier Peter i vers 16 og 17, som du har sitert:

"Men dette (at de ikke var beruset, men talte i slik at alle hørte dem tale på sitt språk)  er det som er sagt ved profeten Joel: Det skal skje i de siste dager, da vil jeg utgyte min Ånd over alt kjød."

Ja, enig med deg at det skjedde der og da (eller "här", som du skriver), men resten av profetien er IKKE oppfylt.  Men de som fikk DHÅ, måtte få den gjennom vanndåp,  da talte e i tunger og så syner, de kunne helbrede og gjøre undergjerninger. Slik er det ikke i vår tid. jeg mener bestemt at dette tok slutt. Vi hører heller nesten ikke noe om det i Paulus sine brev, kun i Apostlgjerningene. Etter mitt syn tok denne Åndsutgytelsen slutt da Israel ikke ville omvende seg som hel nasjon. Hadde de gjort det da, kan vi tenke oss at "riket for Israel" hadde blitt gjenopprettet. Men Gud hadde andre planer, tydeligvis.  Jeg mener all denne Åndsutgytelsen tilhørte den messianske jødiske menighet med proselytter.

1 liker  
Kommentar #111

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ja, enig med deg at det skjedde der og da (eller "här", som du skriver), men resten av profetien er IKKE oppfylt.  Men de som fikk DHÅ, måtte få den gjennom vanndåp,  da talte e i tunger og så syner, de kunne helbrede og gjøre undergjerninger. Slik er det ikke i vår tid. jeg mener bestemt at dette tok slutt. Vi hører heller nesten ikke noe om det i Paulus sine brev, kun i Apostlgjerningene. Etter mitt syn tok denne Åndsutgytelsen slutt da Israel ikke ville omvende seg som hel nasjon. Hadde de gjort det da, kan vi tenke oss at "riket for Israel" hadde blitt gjenopprettet. Men Gud hadde andre planer, tydeligvis.  Jeg mener all denne Åndsutgytelsen tilhørte den messianske jødiske menighet med proselytter.

Den tilhørte kirken under DMP, som apostlene hadde og sluttet med apostlenes martyrium, da DMP ble tatt bort.

Kommentar #112

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Kan du være litt mer spesifikk og vise versene du referer til?

Hvis det er hva jeg tror du mener - at du viser til Jesu Kristi ånd som den livgivende ånd? I så tilfelle har vi mye å snakke om:-)

Jeg husker ikke så mye fra hva jeg gikk gjennom med dem den gangen, men jeg husker det startet med Johannes 20:22, og at Kristus som den livgivende Ånden ikke var tilgjengelig før Han åndet inn DHÅ i disiplene her i dette verset. Det var dette vi diskuterte, og de visste til noen vers, og så visste jkge til noen vers i de kapitlene jeg visste til. I Kap 7 var det 37-39, og spesielt ordene: "...ennå ikke var.." som viser til at Han ikke ennå hadde blitt den livgivende Ånden som det vises til i 1 Kor. 15:45.

I Joh. kap 14 snakker Herren om Talsmannen som skal komme, det er Han Selv som den livgivende Ånden, men Han måtte først bli herliggjort, noe vi ser Han har blitt gjort når Han Ånder DHÅ inn i dem i Joh. 20:22.

Å snakke om Jesu Kristi Ånd som den livgivende Ånden vil bli for smalt, da Jesu Kristi Ånd er bare et aspekt av den livgivende Ånden. Du har f.eks. Jesu Ånd, Herrens Ånd, Kristi Ånd med mer som også viser andre aspekter av Ånden, derfor blir det for smalt å snakke om Jesu Kristi Ånd som den livgivende Ånden. Til og med Guds Ånd er et aspekt av Den Hellige Ånden, så derfor blir det vanskelig å diskuterer dette så smalt.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #113

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dette stemmer overhode ikke med Aleksander den store, men med fortapelsens sønn som også dette verset viser til (Dan 11,36 viser til 2 Tess 2,4), så hvorfor v3 ikke tillegges den samme som i v36 er ubegripelig. 

Kanskje det har med at det er to forskjellige personer, akkurat slik guttebarnet i Åpenbaringsboken er en annen person en Kristus. Les kommentarene til Barnes på Biblehub, disse vil kanskje kaste lys på emnet, og hvorfor fotnotene du viser til er ubegripelige.?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #114

Åge Kvangarsnes

11 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den tilhørte kirken under DMP, som apostlene hadde og sluttet med apostlenes martyrium, da DMP ble tatt bort.

Hva er DMP?

Kommentar #115

Åge Kvangarsnes

11 innlegg  1957 kommentarer

Talsmannen

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
I Joh. kap 14 snakker Herren om Talsmannen som skal komme,

er DHÅ som Jesus lovet sine apostler han skulle sende dem når han selv ikke skulle være her på jord, etter sin himmelfart. Det var denne apostlene fikk på pinsedag. Det var DHÅ som la ordene i munnen på dem i samme stund de talte, derfor skulle de ikke bekymre seg over hva de skulle si. Slik var DHÅ talsmannen for dem, dette for at de ikke skulle tale av sin egen menneskelige visdom, men fra Ånden. DHÅ er ikke talsmannen for oss på en slik måte.

Kommentar #116

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg husker ikke så mye fra hva jeg gikk gjennom med dem den gangen, men jeg husker det startet med Johannes 20:22, og at Kristus som den livgivende Ånden ikke var tilgjengelig før Han åndet inn DHÅ i disiplene her i dette verset. Det var dette vi diskuterte, og de visste til noen vers, og så visste jkge til noen vers i de kapitlene jeg visste til. I Kap 7 var det 37-39, og spesielt ordene: "...ennå ikke var.." som viser til at Han ikke ennå hadde blitt den livgivende Ånden som det vises til i 1 Kor. 15:45.

I Joh. kap 14 snakker Herren om Talsmannen som skal komme, det er Han Selv som den livgivende Ånden, men Han måtte først bli herliggjort, noe vi ser Han har blitt gjort når Han Ånder DHÅ inn i dem i Joh. 20:22.

Å snakke om Jesu Kristi Ånd som den livgivende Ånden vil bli for smalt, da Jesu Kristi Ånd er bare et aspekt av den livgivende Ånden. Du har f.eks. Jesu Ånd, Herrens Ånd, Kristi Ånd med mer som også viser andre aspekter av Ånden, derfor blir det for smalt å snakke om Jesu Kristi Ånd som den livgivende Ånden. Til og med Guds Ånd er et aspekt av Den Hellige Ånden, så derfor blir det vanskelig å diskuterer dette så smalt.

MVH

Rolf Larsen

Skjønner. Et lite utdrag av min forståelse:

Guddommen består av tre personer, Faderen, Sønnen og Den hellige ånd. Alle disse har og er ånder.

Vi er også ånder.

Guds ånd har mange navn, men er den samme kraften i alle de tre. De er enhetlige og er alle livgivende kraft. Selv om det er mange navn på hver av dem, er det samme ånd og samme kraft.

Hvor omfattende er denne kraft, denne ånd, dette lys, denne intelligens?

Den er altomfattende og gjennomstrømmer altet i hver minste atom eller partikkel. På dette viset er Gud i alt og alle. Hvis Guds ånd, Jesu Kristi ånd, Jesu Kristi lys, Den hellige ånd - ja, hvis denne åndskraften hadde trukket seg tilbake, ville alt opphøre i samme sekund.

Misjonærene var klar over det, men muligens var de ikke vant med måten du omtalte det på. Tross alt har de bare tre måneders språkkurs før de sendes ut.

Angående Talsmannen: Den hellige ånd er Talsmannen, den andre Talsmannen som Herren sendte da Han dro til sin Fader. Selv er Kristus, Herren, den første Talsmannen - de er begge Talsmenn, og de Taler på vegne av oss til Faderen, og bringer Faderens ord og lære til oss. De er mellommenn mellom oss og Faderen. De vitner også om hverandre.

Det finnes en enkel og grei måte å omtale dette på, men det har ført til masse innvendinger når jeg har gjort det. Den gjengse oppfatning er blant mange at treenigheten består av en person som viser seg frem i tre roller. Den forståelsen er en tolkning som det ikke er belegg for i bibelen, men som det også skjer her på denne tråden, blir samme ord og vers tolket vidt forskjellig, derfor er det bare Den hellige ånd eller Jesu Kristi lys som kan fortelle sannheten til oss. 

Når du, Rolf, kommer til en konklusjon som jeg mener er riktig, som ofte skjer, så vet jeg at det er sant pga. av Den hellige ånd som vitner for meg, at du snakker sant. Bare på det viset kan vi vite hva som er sant. Åndens vitnesbyrd opplyser vårt sinn og bekrefter sannheten. Vår personlige meninger holder ikke mål, bare sannheten i Ordet holder mål - og det fantastiske er at om vi ydmyker oss og ikke banker egne meninger i bordet, så vil Gud opplyse oss.

I sum er dette meget enkelt, men hvis ånden ikke vitner for oss blir det tilsvarende komplisert. For våre tanker og Guds tanker er vidt forskjellig. Såfremt vi ikke kjøper øyensalve til å salve vår øyne med, så vi kan se:-) Det gjelder muligens bare for de som har øre - skulle jeg tro?

Kommentar #117

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
er DHÅ som Jesus lovet sine apostler han skulle sende dem når han selv ikke skulle være her på jord, etter sin himmelfart. Det var denne apostlene fikk på pinsedag. Det var DHÅ som la ordene i munnen på dem i samme stund de talte, derfor skulle de ikke bekymre seg over hva de skulle si. Slik var DHÅ talsmannen for dem, dette for at de ikke skulle tale av sin egen menneskelige visdom, men fra Ånden. DHÅ er ikke talsmannen for oss på en slik måte.

Helt korrekt beskrevet inntil siste setning. Den hellige ånd er nøyaktig den samme for oss, som for disiplene, men du har rett i din forståelse pga. av at Den hellige ånd må mottas før den virker i oss. Bare de som har DMP kan formidle Den hellige ånd. Ingen kan gjøre det av seg selv.

Noen forveksler Jesu Kristi lys med Den hellige ånd. Jesu Kristi lys er skaperkraften i alle ting og gjennomstrømmer alt, også vår sjel. Den hellige ånd, Talsmannen, er en person, som gir åndens gaver til menigheten. Disse gavene står omtalt i skriften - blant annet tungemålsgaven som disiplene fikk på pinsedagen.

Kommentar #118

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Loven og nåden..

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du skriver at Når Gal. 3 kap. forteller om vårt forhold til loven...så har ikke jeg den oppfatning av at vi noen gang har hatt et forhold til loven. Dette bl.a. ut fra Salme 149, 19-20, Rom. 2, 14 og 1. Kor. 9, 20.  Dermed blir min forståelse av mye i NT sannsynligvis en annen enn din forståelse. 

Denne forståelsen min gjør derfor at for meg blir "grekere" i uttrykket "jøde først, så greker" de hedninger Paulus skulle omvende for at jødene skulle bli "nidkjære"/misunnelige, så de også ville omvende seg. Disse måtte følge deler av loven, men skulle slippe å omskjære seg.

Gud ga Israel sin lov og forskrifter, så har han ikke gjort mot noe hedningefolk. Haleluja! sier salmisten. Her er vi helt på linje.

Likevel sier Paulus rom 2. 14-> "Når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som dog ikke har loven, sig selv en lov; de viser at lovens gjerninger er skrevet i deres hjerter, idet også deres samvittighet gir sitt vitnesbyrd"..... I hele kap. argumenterer Paulus for at Gud ikke gjør forskjell på folk, også når det gjelder guds dom, når gud skal dømme det skjulte i mennesket så gir verken lov eller forhud noe fortrinn i guds dom.: "For ikke er den jøde som er det i det åpenbare; heller ikke den som har omskjærelse, på kjøttet; men den som er jøde i det skjulte, han er jøde, og omskjærelsen er hjertets omskjærelse i Ånden, ikke i bokstaven...."

Vektlegger dette litt fordi jeg tror som du at misjonen først gikk til jødene i utlendighet, men jeg er bekymret for at man i denne tanken fort kan skylle "barnet ut med badevannet". Med det mener jeg at det er sørgelig om man sier om noen utsagn i ordet, enten det er GT eller NT, evangelier eller brever, at "dette er ment for jødekristne", eller  "dette gjelder ikke for oss"...for  i Kristus er ikke disse skillene på den måten man fort kan oppfatte det som. Alt dette er vårt i Kristus, om vi kanskje har ulik funksjon i legemet.

 Jesu ord etter oppstandelsen"...gjør alle folkeslag til mine disipler"... er ikke egentlig på kollisjonskurs med misjonen etter pinsedag. Disiplene spurte Jesus om hans gjenkomst "Gjenoppretter du på den tid riket for Israel?... De ventet det Messianske riket, og det tok en stund før de forsto at det var begynt allerede, i tro på det riket som skulle komme, og at hedningene hadde del i dette. 

Jeg tenker på Peters syn på taket: Det Gud har renset, skal du ikke holde for urent. Og så fikk hedningene (Cornelius hus) også Ånden i dåpen. Dette ble drøftet på apostelmøtet Ap.gj15-> ….v.5 men noen av fariseerne som hadde tatt ved troen sa: de må omskjæres og holde Mose lov....v.7 …(Peter sto opp og henviste til dette) og sa: …...Gud, som kjenner hjertene, ga dem vitnesbyrd, idet han ga dem likesom oss, den hellige ånd, og han gjorde ingen forskjell mellom oss og dem, idet han ved troen renset deres hjerter...…… v14..... Jakob tok til orde og sa: Dermed stemmer profetenes ord overens, således som skrevet står: Deretter vil jeg vende tilbake og gjenoppbygge Davids falne hytte......for at alle andre mennesker skal søke Herren, ja alle hedningefolkene……."

Vi vet at dette har vi del i nå allerede i troen, i Kristus, mens alle engang skal få erfare det samme, når troen erstattes av den synlige realiseringen.

Slik Adam og Eva vandret i hagen og samtalte åsyn til åsyn, der var ikke troen nødvendig. Mens Abel i tro bar frem et bedre offer enn Kain, sier Hebreerbrevet 11.4 

Anbefaler kap 11, ja hele Hebreerbrevet, på det varmeste!

Kommentar #119

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Min bibelhub er mindre spekulativ

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Les kommentarene til Barnes på Biblehub, disse vil kanskje kaste lys på emnet, og hvorfor fotnotene du viser til er ubegripelige.?

Man kan lese kommentarer fra synsere til en blir grønn for den del uten at det vil hjelpe. Aleksander den store passer ikke inn som krigerkongen som vist i Dan.11.3, verset viser til teksten i Dan.8.5: 

Mens jeg tenkte på dette, kom det en geitebukk fra vest, og den fór over hele jorden uten å komme nær marken. Bukken hadde et veldig horn i pannen.

Hva slags fremkomstmiddel brukte Aleksander den stores soldater for å oppfylle denne profetien? I gresk mytologi finnes det en bevinget hest hvis navn var Pegasus... det er det nærmeste jeg kan komme sannheten om å fare frem over hele jorden uten å berøre marken.

Det en også burde legge merke til er at Dan.11.3 som viser til Dan.8.5 er at Dan.8.5 henviser til Dan.7.7 som her opplyser om at dette er det 4. dyr som hadde 10 horn, det er det samme dyr som omtales i Åp.12.3, 13.1, 17.3 og 17.7.

Ser man så videre på Dan.7.8, ser man at det tilkommer enda et horn som skyter opp mellom disse 10 hornene, altså et horn nr.11 som rykker opp tre av de 10 hornene for å gi det plass. Dette er krigerhornet/kongen.

Leser man videre om dette hornet som også nevnes i Dan.8.5, så ber Daniel om å få en forklaring på alle hornene i fra Dan.7.20

Jeg ønsket også en forklaring på de ti hornene det hadde på hodet, det nye hornet som skjøt opp, og de tre andre hornene som falt av så det kunne få plass. Dette hornet hadde øyne og en munn som talte store ord, og det så større ut enn de andre. Jeg så på mens dette hornet førte krig mot de hellige og vant over dem,
inntil den gamle av dager kom. Da fikk Den høyestes hellige sin rett, og tiden kom da de hellige tok over riket.

Dette sa han: «Det fjerde dyret betyr at det skal komme et fjerde rike på jorden, et som er forskjellig fra alle de andre rikene. Det skal sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den.24 De ti hornene betyr at det skal stå fram ti konger fra dette riket. Og etter dem skal det stå fram enda en konge, som er forskjellig fra de andre. Han skal tvinge under seg tre konger.25 Han skal tale mot Den høyeste og fare hardt fram mot Den høyestes hellige. Han skal bestemme seg for å forandre tider og lover, og de hellige skal overgis i hans hånd én tid, tider og en halv tid.26 Da skal retten bli satt. Herskermakten skal tas fra ham, bli ødelagt og gå under for alltid.27 Riket, herredømmet og makten over rikene under himmelen skal bli gitt til folket av Den høyestes hellige. Riket deres skal være et evig rike, og alle herskermakter skal tjene og lyde dem.»

Så da vet en at Aleksander den store ikke var menneskesønnen som overtok riket og makten. Fortellingen om disse ti rikene er også gjentatt mer forståelig i Åp.17.11-14:

Dyret som var og ikke er, det er selv den åttende, men er samtidig en av de sju, og det går sin undergang i møte. De ti hornene du så, er ti konger som ennå ikke har fått kongerike, men som skal få kongsmakt sammen med dyret i én time. De vil alle ett og det samme og overgir sin makt og myndighet til dyret. De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.» 

Det jeg mente med hva jeg synes er ubegripelig er at når de som setter opp fotnoter og referanser ikke kan se at sammenhengene ikke bare stopper opp sånn plutselig? Og de følger jo heller ikke sine egne referansepunkter som gir dem feil analyse?

Bibelen er en sammenhengende fortelling om de siste tider. Ikke en gjettelek om hvem det og det kunne være i historien. Skriften forklarer selv at det 11 hornet som trenger seg frem er Kristus i Åp.17. Åp 17,12 viser til Dan 7,24 som er historien om det som går tilbake til det stor horn i Dan.8.5, som igjen går tilbake til krigerkongen i Dan.11.3 - alt er beviselig fremlagt av Bibelen selv.

Kommentar #120

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det var mye snakk om dette ved forrige EU-avstemning. At disse versene er verdensriker og EU er dyret. Har du hørt om det?

Kommentar #121

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det Melkisedekske Prestedømmet

Kommentar #122

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Jesus är överstepräst efter Melkisedeks sätt!

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den tilhørte kirken under DMP, som apostlene hadde og sluttet med apostlenes martyrium, da DMP ble tatt bort.

Guds Ord säger att det Melkisedeska prästadömet är inte borttaget, tvärtom, det är det enda prästadömet som är kvar, ty, ....  det är Jesus som är dess löftesman och överstepräst till evig tid. Det är det levitiska prästadömet som är borttaget, ty det är efter köttet, medan Kristus blev överstepräst efter Melkisedeks sätt, ".... på grund av en kraft, som kommer av oförgängligt liv."  Hebr.7:16. 

"Så tog sig icke heller Kristus själv äran att bliva överstepräst, utan den äran tillföll honom genom den som sade till honom: Du är min Son, jag har i dag fött dig, likasom han ock på ett annat ställe säger: Du är en präst till evig tid efter Melkisedeks sätt." Hebr.5:5-6.

MVH, Anders


Kommentar #123

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Joda...

Publisert 3 måneder siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Det var mye snakk om dette ved forrige EU-avstemning. At disse versene er verdensriker og EU er dyret. Har du hørt om det?

Det var nok en het potet i de dager. Forresten var det før en selv tok for seg hva skriften egentlig sa om den saken... særlig når man fikk den fullstendige oversikten fra siste halvdel av Åp.19, skjønte man at dette dyret hadde andre overtoner...???

Og dessuten så det jo ut som om vi var blitt salvet med olje?

Kommentar #124

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Hva er dyret da?

Kommentar #125

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Det 4. riket i Dan.7

Publisert 3 måneder siden

Jeg har nok ingen bedre informasjon enn den Daniel fikk i kap.7, der beskrives det i alt 4 dyr som menes riker, det 4. er et rike som hersker over hele verden. V17: Disse store dyrene, fire i tallet, betegner fire konger som skal stå fram på jorden.18
Men Den høyestes hellige skal motta kongeriket og beholde det til evig tid, i evigheters evighet.»

I følge Jes.46.11 har dette noe med de østlige herskeres makt å gjøre, du finner mer om dette her: 4 Esra 12,11 viser til Dan 7,7-23

1 liker  
Kommentar #126

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

Guds Ord säger att det Melkisedeska prästadömet är inte borttaget, tvärtom, det är det enda prästadömet som är kvar, ty, ....  det är Jesus som är dess löftesman och överstepräst till evig tid. Det är det levitiska prästadömet som är borttaget, ty det är efter köttet, medan Kristus blev överstepräst efter Melkisedeks sätt, ".... på grund av en kraft, som kommer av oförgängligt liv."  Hebr.7:16. 

"Så tog sig icke heller Kristus själv äran att bliva överstepräst, utan den äran tillföll honom genom den som sade till honom: Du är min Son, jag har i dag fött dig, likasom han ock på ett annat ställe säger: Du är en präst till evig tid efter Melkisedeks sätt." Hebr.5:5-6.

DMP ble tatt bort med apostlenes død og ble ikke gitt tilbake til jorden før Herren, Jesus Kristus selv gjenopprettet sin kirke.

Ingen kan ta dette prestedømmet til seg av seg selv. Det er ifølge Guds orden og ikke menneskers orden. Ingen mennesker bærer dette prestedømmet uten at det er gitt av Faderen gjennom de som Han har bemyndiget til det.

Kommentar #127

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Hele kapittel 5 forklarer mer om dette Hebr. 5:

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen kan ta dette prestedømmet til seg av seg selv. Det er ifølge Guds orden og ikke menneskers orden. Ingen mennesker bærer dette prestedømmet uten at det er gitt av Faderen gjennom de som Han har bemyndiget til det.

"For hver yppersteprest tas iblandt mennesker og innsettes for mennesker til tjeneste for Gud, for å frembære både gaver og slaktoffer for synder,  2 som en som kan bære over med de vankundige og villfarende, fordi han også selv er skrøpelighet underlagt,  3 og for dens skyld må frembære syndoffer, som for folket, så og for sig selv.  (Dette var det levittiske prestedømmet, det Aronske prestedømmet, det lavere prestedømmet under moseloven.)

4 Og ingen tiltar sig selv den ære, men den som kalles av Gud, likesom Aron.  

5 Således tilla da heller ikke Kristus sig den ære å bli yppersteprest, men han som sa til ham: Du er min Sønn, jeg har født dig idag; 6 likesom han og på et annet sted sier: Du er prest til evig tid efter Melkisedeks vis. 7 Og han har i sitt kjøds dager med sterkt skrik og tårer frembåret bønner og nødrop til ham som kunde frelse ham fra døden, og han blev bønnhørt for sin gudsfrykt,  8 og således lærte han, skjønt han var Sønn, lydighet av det han led, 9 og da han var fullendt, blev han ophav til evig frelse for alle dem som lyder ham,10 og blev av Gud kalt yppersteprest efter Melkisedeks vis. 

11 Om dette har vi meget å si, som også er vanskelig å utlegge, eftersom I er blitt trege til å høre. 12 For skjønt I efter tiden burde være lærere, trenger I atter til at en lærer eder hvad som er de første grunner i Guds ord, og I er blitt sådanne som trenger til melk, ikke fast føde. 13 For hver den som får melk, er ukyndig i rettferds ord, for han er jo et barn;14 men fast føde er for voksne, for dem som ved bruken har sine sanser opøvd til å skille mellem godt og ondt."

Så når Jesus selv ikke tiltok seg denne ære av seg selv, men ble kalt av Gud Faderen, som hadde sendt Ham, er det heller intet menneske som kan ta seg selv denne ære, å kalle seg selv til prest etter Melkisedeks vis. Bare de som velges ut og kalles av Sønnen, som er bemyndiget av Faderen, vil bli gitt dette prestedømmet - ingen andre. Derfor ble det tatt bort når urkirken falt i fra.

Kommentar #128

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Guddommen består av tre personer, Faderen, Sønnen og Den hellige ånd. Alle disse har og er ånder.

Gud er en står det et sted i Bibelen. Samtidig ser vi at Herren Jesus viser til at Guddommen består av tre guddommeligheter, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Alle disse er en Ånd. I Åpenbaringsboken står det noe om 7 ånder, dette viser til en syvfoldiggjøring av Guds kraft overfor Guds troende og utøsing av Hans Ånd over Hans folk for å bygge Hans hus

Når jeg leser det du skriver, ser jeg at det er ikke mye som skiller oss to, men det var ikke det jeg opplevde med dine trosfrender.

Jeg vet ikke om du drar på reise til USA for å bekrefte din tro, og for å få mer åpenbaring ved å besøke moderkirken der. Om du ikke gjør det, bør du for all del gjøre det for å se om det du tror er det samme som de forkynner der.

Jeg har fornemmelsen at du har gått videre og lengre enn moderkirken i USA.

MVH
Rolf Larsen


Kommentar #129

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
er DHÅ som Jesus lovet sine apostler han skulle sende dem når han selv ikke skulle være her på jord, etter sin himmelfart. Det var denne apostlene fikk på pinsedag. Det var DHÅ som la ordene i munnen på dem i samme stund de talte, derfor skulle de ikke bekymre seg over hva de skulle si. Slik var DHÅ talsmannen for dem, dette for at de ikke skulle tale av sin egen menneskelige visdom, men fra Ånden. DHÅ er ikke talsmannen for oss på en slik måte.

Hei igjen Åge!

I Johannes 20:22 ser vi at Jesus gir disiplene DHÅ. Jeg tror at Han ble den livgivende Ånden (1 Kor. 15:45), som puster Seg Selv inn i oss når vi bekjenner at Han er vår Herre og roper ut Hans navn, slik både Peter forkynner i Apg 2.21 og Paulus forkynner i Rom. 10:13. Herren kommer da inn i oss og gjør sin bolig i oss, slik Paulus forklarer i Rom 8. Herren Jesus er Talsmannen selv, men Han måtte bli herliggjort først, slik det står at Han "ennå ikke var" gjort Joh. 7:39.

Det du skriver om er at apostlene fikk kraft, en ytre kraft av DHÅ til å tale, den ser du i Apg 2, der kraften har form som en tunge av ild, som berører dem før de går ut å taler. Husk på før de fikk denne kraften, hadde de en indre kraft, Talsmannen, pustet inn i seg fra Herren, som du kan se at Han gav dem i Joh. 20:22. Uten denne  indre Talsmannen ville de ikke vært i stand til å be i 10 dager, slik du ser de gjør etter Herren forlot dem og steg opp til himmelen (Apg. 1).

Rart, men Herren er altså to plasser, i dem og i himmelen.

PS: Jeg har erfart DHÅ som talsmannen i disse dager. Ånden/Talsmannen virker også i disse dager. Vi som troende behøver bare å lære å lytte til Hans stemme.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #130

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Synsere

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Man kan lese kommentarer fra synsere til en blir grønn for den del uten at det vil hjelpe. Aleksander den store passer ikke inn som krigerkongen som vist i Dan.11.3, verset viser til teksten i Dan.8.5: 

Barnes er en respektert bibelforsker, og ingen synser. Men du får jo ha din mening om det siden det ikke passer din oppfatning om emnet guttebarnet i Åpenbaringsboken 12 kontra Daniels bok, selv om du selv sa at det ved et punkt var ubegripelig. 

Nå fortsetter du å skrive om Alexander den store og Daniels bok i GT, når opprinnelige temaet var guttebarnet og kvinnen, og hvem disse er.

Defleksjon er hva jeg kaller det.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #131

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Se heller på Jesus

Publisert 3 måneder siden

"Dyret" er omtalt i Johannes Åpenbaring (kapittel 13). Det er antakelig forsøk på en symbolsk framstilling av den undertrykkende verdensmakt på den tid boka ble skrevet. 

Mitt råd til deg er å ikke bry deg om denne symbolikken, men heller se på Jesus, som vi primært kan lese om i de fire evangeliene i NT og i brevene fra Paulus. 

Som kristne er det grunnleggende at vi retter blikket på Jesus og bygger på Ham, og ikke være opptatt av "Dyret i Åpenbaringen".     

Kommentar #132

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Kall gutten for "inkabod"

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Barnes er en respektert bibelforsker, og ingen synser. Men du får jo ha din mening om det siden det ikke passer din oppfatning om emnet guttebarnet i Åpenbaringsboken 12 kontra Daniels bok, selv om du selv sa at det ved et punkt var ubegripelig. 

Nå fortsetter du å skrive om Alexander den store og Daniels bok i GT, når opprinnelige temaet var guttebarnet og kvinnen, og hvem disse er.

1 Sam 4,21

Jeg visste ikke at denne tråden handlet bare om guttebarnet i Åp.12 kontra Daniels bok, noe du selv har bestemt? Jeg har kommenterte guttebarnet  i #88 og her er nok løsningen. Åp.12 kontra Daniel er grei nok Åp 12,4 viser til Dan 8,10 

Handlingene er de samme, bare fortalt forskjellig,  Åp 12,6 viser til Åp 11,2f - Her ser du at de 1260 dager er 42 måneder (Åp.11.3) Åp 11,2 viser til Dan 7,25Dan 12,7,

Disse versene bruker èn tid, tider og en halv tid om det samme tidsrom. Mannen som er kledd i lin er ham du benevner med "guttebarnet" (Dan.12.7- Dan 12,7 viser til Dan 7,25Åp 10,5-7 + Kol 2,2

Åp 12,10 - Nå er seieren og makten  og riket fra vår Gud kommet, nå har hans Salvede herredømmet. > Dan 9,26 viser til Jes 53,8 > Matt 24,39

Dan 7,13 viser til Matt 24,30

Selvfølgelig er Jesus en todelt "person" som du kaller det, men det er en ætt/ sekt (Gal.3.16, Åp.22.16) - Åp 19,19-21 > Joh 6,53 -54


Kommentar #133

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

I ham var liv, og livet var menneskenes lys.

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Rart, men Herren er altså to plasser, i dem og i himmelen.

Ikke som person, men som kraft.

Som person er Han bare ett sted, som kraft er Han overalt.

Den hellige ånd er bare én person, som kraft er Han overalt - gjennom Jesu Kristi Lys, som er i alt.

Den kraft og lys som får solen til å skinne kommer fra Jesus Kristus. Som får et stearinlys til å skinne, og som får oss til å skinne og å være verdens lys.

Liksom Solen er en stor stjerne/sol, så treffer lyset som stråler ut derfra et enormt område, varmer opp sitt system og gir jorden livgivende lys og varme.

Slik er det med personen Jesus Kristus. Hans tilstedeværelse i alt er skaperkraften som skinner ut av Ham og lyser opp og gir liv til våre sjeler.

"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.  2 Han var i begynnelsen hos Gud.  3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.  4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys."

Kommentar #134

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
PS: Jeg har erfart DHÅ som talsmannen i disse dager. Ånden/Talsmannen virker også i disse dager. Vi som troende behøver bare å lære å lytte til Hans stemme.

Det er det viktigste vi kan gjøre!

Kommentar #135

Åge Kvangarsnes

11 innlegg  1957 kommentarer

Å skylle "barnet ut med badevannet".

Publisert 3 måneder siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Vektlegger dette litt fordi jeg tror som du at misjonen først gikk til jødene i utlendighet, men jeg er bekymret for at man i denne tanken fort kan skylle "barnet ut med badevannet". Med det mener jeg at det er sørgelig om man sier om noen utsagn i ordet, enten det er GT eller NT, evangelier eller brever, at "dette er ment for jødekristne", eller  "dette gjelder ikke for oss"...for  i Kristus er ikke disse skillene på den måten man fort kan oppfatte det som. Alt dette er vårt i Kristus, om vi kanskje har ulik funksjon i legemet.

Takk igjen for en god kommentar. Jeg setter veldig pris på at du deler ditt syn med meg, og at du tar deg tid til det. Synes også du har en mer helhetlig måte å se Guds ord på enn jeg har møtt før, lærerikt for meg og noe å tenke/grunne på.

Vi berører selvsagt mange sider ved Guds ord og har litt ulik oppfatning av det. Vil gjerne få kommentere hvordan jeg oppfatter noe av det du tar opp, men ikke i denne kommentaren. 

Nå vil jeg bare først ta for meg det du skriver i utklippet her:

Jeg forstår din reaksjon på at du synes man skyller "barnet ut med badevannet" når man sier at noe i Bibelen er "skrevet bare for jødene"....og jeg synes det er leit at du opplever det sørgelig. Jeg har selv hatt samme syn som deg.

Når jeg kan si at dette og hint er skrevet bare for jødene, så ser jeg ingen form for forskjellsbehandling fra Guds side med det. Jeg ser bare at Gud har særskilte løfter for Israel som han ikke har for oss. Du skriver vi er ulike lemmer på legemet, ja, slik ser jeg det også med oss hedningkristne og jødene. Etter mitt syn har de løfte om opprettelsen av det jordiske riket for Israel, som en gang vil komme. Gud har valgt dem ut til sitt redskap som "et kongerike av prester for meg og et hellig folk", der Herren skal være konge på jorden og ALLE folkeslag skal vende seg til Jerusalem ("bruden") og bli frelst. At Gud har gitt dem dette løftet er etter mitt syn fantastisk. Om oss står det at vi er satt i himmelen (Ef. 2, 6), noe jeg mener absolutt ikke er mindre fantastisk. Er usikker på om vi skal være del i "riket for Israel." Jeg kan ikke se at Gud har gjort noen forskjell på oss og dem, de er frelst på samme måte som oss (som jeg mener var det Peter mente).  Så jeg kan ikke se at det Gud har gitt egne løfter til Israel, er å skylle "barnet ut med badevannet". 

I "riket for Israel" skal loven, slik vi leser den i Bergprekenen, bli innført igjen. Han forkynner loven, ikke bare utdyper den for at jødene skal se at den er umulig å holde, som vi så ofte får høre. jeg har aldri lest det i Bibelen. Og han innleder denne prekenen med å si "Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN." Da må det etter mitt syn være "riket for Israel" han mener, et jordisk rike. "Skje din vil på jorden, som i himmelen", vil etter mitt syn også skje da...derfor ber de "Komme ditt rike!". Jesus lærte dem Fader Vår, en bønn de skulle be for ikke å be som hedningene. 

Da kan ikke jeg se at "barnet er skylt ut med badevannet", for alle deres løfter har jo de også i Kristus, jeg ser ingen urettferdighet i det. 

Kommentar #136

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg visste ikke at denne tråden handlet bare om guttebarnet i Åp.12 kontra Daniels bok, noe du selv har bestemt? Jeg har kommenterte guttebarnet  i #88 og her er nok løsningen. Åp.12 kontra Daniel er grei nok Åp 12,4 viser til Dan 8,10 

Handlingene er de samme, bare fortalt forskjellig,  Åp 12,6 viser til Åp 11,2f - Her ser du at de 1260 dager er 42 måneder (Åp.11.3) Åp 11,2 viser til Dan 7,25Dan 12,7,

Disse versene bruker èn tid, tider og en halv tid om det samme tidsrom. Mannen som er kledd i lin er ham du benevner med "guttebarnet" (Dan.12.7- Dan 12,7 viser til Dan 7,25Åp 10,5-7 + Kol 2,2

Åp 12,10 - Nå er seieren og makten  og riket fra vår Gud kommet, nå har hans Salvede herredømmet. > Dan 9,26 viser til Jes 53,8 > Matt 24,39

Dan 7,13 viser til Matt 24,30

Selvfølgelig er Jesus en todelt "person" som du kaller det, men det er en ætt/ sekt (Gal.3.16, Åp.22.16) - Åp 19,19-21 > Joh 6,53 -54

Jeg har ikke bestemt noe. Jeg skrev bare om menigheten som bruden og Kristus som Brudgommen, og visste til Åpenbaringsboken. Noe senere i denne tråden visste jeg til guttebarnet som en del av denne bruden, og kvinnen som også er en del av menigheten jages ut i ødemarken av Guds fiende.

Du forsøkte å tilbakevise det ved Daniels bok, men skrev også at noe du visste til der var ubegripelig.

Jeg viste så til en kjent bibelforsker som støttet det jeg skrev, men som du kalte synser. Trolig fordi du du selv liker å forholde deg til fotnoter fra nettstedet du henviste til og ikke fra kjente bibelforskere som åpner bibelen mer for oss troende.

Ser jo at du i kjent stil nå viser til mange bibelvers, som er langt fra det vi to først debatterte, og det er typisk for deg, og gjør at jeg har vanskeligheter med å følge tankegangen din. om du ønsker å fortsette i denne stilen, da ser jeg ikke vitsen med å svare deg, fordi du diskuterer ikke det vi opprinnelige vi startet å debattere, selv om vi er utenfor trådens hovedtema for lengst.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #137

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er det viktigste vi kan gjøre!

Amen

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #138

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Vi tror

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Ikke som person, men som kraft.

Som person er Han bare ett sted, som kraft er Han overalt.

Den hellige ånd er bare én person, som kraft er Han overalt - gjennom Jesu Kristi Lys, som er i alt.

Den kraft og lys som får solen til å skinne kommer fra Jesus Kristus. Som får et stearinlys til å skinne, og som får oss til å skinne og å være verdens lys.

Liksom Solen er en stor stjerne/sol, så treffer lyset som stråler ut derfra et enormt område, varmer opp sitt system og gir jorden livgivende lys og varme.

Slik er det med personen Jesus Kristus. Hans tilstedeværelse i alt er skaperkraften som skinner ut av Ham og lyser opp og gir liv til våre sjeler.

"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.  2 Han var i begynnelsen hos Gud.  3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.  4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys."

Herren bor i oss som Gud i Kristus, og Kristus i Ånden, og Ånden i vår ånd, det vil si hele Guds fylde bor i oss ved Ånden i vår ånd. Dette er Guds frelsesplan, Hans økonomi.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #139

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Herren bor i oss som Gud i Kristus, og Kristus i Ånden, og Ånden i vår ånd, det vil si hele Guds fylde bor i oss ved Ånden i vår ånd. Dette er Guds frelsesplan, Hans økonomi.

Vi er Guds tempel

Kommentar #140

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Lett sammenblanding?

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skrev bare om menigheten som bruden og Kristus som Brudgommen, og visste til Åpenbaringsboken. Noe senere i denne tråden visste jeg til guttebarnet som en del av denne bruden, og kvinnen som også er en del av menigheten jages ut i ødemarken av Guds fiende.

Du forsøkte å tilbakevise det ved Daniels bok, men skrev også at noe du visste til der var ubegripelig.

Jeg viste så til en kjent bibelforsker som støttet det jeg skrev, men som du kalte synser. Trolig fordi du du selv liker å forholde deg til fotnoter fra nettstedet du henviste til og ikke fra kjente bibelforskere som åpner bibelen mer for oss troende.

Ser jo at du i kjent stil nå viser til mange bibelvers, som er langt fra det vi to først debatterte, og det er typisk for deg, og gjør at jeg har vanskeligheter med å følge tankegangen din. om du ønsker å fortsette i denne stilen, da ser jeg ikke vitsen med å svare deg, fordi du diskuterer ikke det vi opprinnelige vi startet å debattere, selv om vi er utenfor trådens hovedtema for lengst.

Du får følge med i hva jeg svarer deg på da?
A: menigheten som bruden og Kristus som Brudgommen

Besvart i min kommentar # 56:  Åp 19,7 viser til Åp 21,9 - 10

Jeg har til gode å se beviser for at det står noe om at menigheten er bruden?

B: Her tuller du, jeg liker sjelden fotnoter som ikke er i overensstemmelse med Bibelen, her referer jeg til Dan.11.3 og 11.36. Jeg kjenner ikke til bibelforskeren du viser til, men han bør jo kunne vise til at det han har forsket på, er noe han har understøttelse for i bibeltekstene?

C: Beklager at du ikke er komfortabel med bibelens henvisningssystem, det er nå den eneste måten å utdype uoverensstemmelser på hvis en ikke da bruker et søkordregisteret som kan tjene samme nytte. På grunn av at du ikke skjønner at jeg bruker teksthenvisninger kan det dessverre se sånn ut for deg at vi diskuterer forskjellige ting, men vi diskuterer det samme.

Hvis man ikke bruker bredden i bibelforklaringene mister man mange oppklarende vers. Og de blir erstattet med tankespinn. Som eksempel, så står det ikke et ord om noen menighet  i Åp.12, det betyr å legge til noe som ikke står i tekstene. (Åp 22,18 ) Det er derfor svært vanskelig å diskutere meninger med deg når du ikke forholder deg til relativ forståelig tekstfremstilling, eller hvor du har funnet ut at bruden og kvinnen betyr menighet?

Åp.12.5: Da fødte hun et guttebarn som en gang skal styre alle folkeslag med jernstav. Og barnet ble rykket opp til Gud, til hans trone. 6 Men kvinnen rømte ut i ødemarken, til et sted som Gud hadde gjort i stand, og der skulle hun i 1260 dager få den maten hun trengte. 

v6 viser her til Åp.11.2: Men forgården utenfor tempelet skal du ikke ta med, den skal du ikke måle. For den er overlatt til hedningene, og i 42 måneder skal de trampe ned den hellige byen. 3 Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sekkestrie, til å profetere i 1260 dager.

Heller ikke her nevnes det om noen menighet, men visert til byen Jerusalem og tempelet der som er overlatt til hedningene og langt fra noen menighet. 

2 liker  
Kommentar #141

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har til gode å se beviser for at det står noe om at menigheten er bruden?

Da er mitt svar det samme til deg Kjell, les hva jeg skriver til deg og ikke avblås mine henvisninger med at dette er bare synsere.

les kommentaren på Bibelhub fra Barnes som sier at Åp.12 hvor det skrives om kvinnen og guttebarnet viser til menigheten og de troende som har modnet i liv er guttebarnet er dem som blir rykket opp til Herren.

Les også kommentar i biblehub fra Johannes evangeliet hvor brudgommen og bruden blir nevnt. Jeg har allerede visst deg versene i tidligere kommentar. Gidder ikke gjøre alt arbeidet for deg igjen.

Når du ikke gidder å lese det første gangen, så for det heller være.

Ellers viser Åp. 21:1-3 til Det Nye Jerusalem som er smykket som en brud som kommer ned fra himmelen, dette er byggverket som Herren bygger i disse dager med de troende som byggesteiner. Dette er altså menigheten som både det fullendte Nye Jerusalem og Bruden.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #142

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Heller ikke her nevnes det om noen menighet, men visert til byen Jerusalem og tempelet der som er overlatt til hedningene og langt fra noen menighet. 

Henvisningene som du viser til, stemmer lite overens med de ting som kjente bibelforskere viser til. Det ser ut som, du forsøker å lage din egen religion.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #143

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Henvisningsbesvær

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Henvisningene som du viser til, stemmer lite overens med de ting som kjente bibelforskere viser til.

Man får en følelse av at man ikke er interessert i å følge teksthenvisningene som står i Bibelen, men de tekstene bibelforskere finner frem til som skal understøtte kirkelig trosforståelse?

Tror du denne kvinnen/ bruden som Barnes kommer frem til bryr seg noe om jordiske menigheter? Hvorfor ikke da lese Heb.9.1-10? Tror du Jesus så for seg noe annen menighet enn hva Åp.21.2 viser til? ( Åp 21,2 viser til Gal 4,26, Hebr 11,10, Hebr 12,22 )


Kommentar #144

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Menigheter

Publisert 3 måneder siden

Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle. (Apg.17.25, Hebr 9,24 viser til Hebr 8,2Hebr 9,11f, 1 Joh 2,1)

1 liker  
Kommentar #145

Åge Kvangarsnes

11 innlegg  1957 kommentarer

Godt ord, Kjell.

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med.

Det er vi som trenger ham og alt han har gjort for oss.

Kommentar #146

Åge Kvangarsnes

11 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut som, du forsøker å lage din egen religion.

Jeg minner om at dette er en debattside hvor vi debatterer sak.

Kommentar #147

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Fint svar!

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Når jeg kan si at dette og hint er skrevet bare for jødene, så ser jeg ingen form for forskjellsbehandling fra Guds side med det. Jeg ser bare at Gud har særskilte løfter for Israel som han ikke har for oss.

Jeg ser det slik at vi kan lese løftene til jødene og se to forhold under ett, slik Rom. 9 uttrykker det v 4.->..."de som er israelitter, de som barnekåret, og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene tilhører, de som fedrene tilhører, og som Kristus er kommet fra etter kjødet......for ikke alle som er av Israels ætt, er derfor Israel; heller ikke er alle, fordi de er Abrahams ætt, derfor hans barn; men i Isak skal det nevnes deg en ætt, det er : ikke kjødets barn er Guds barn, men løftets barn regnes til ætten. 

  Så siterer han Hoseas og Esaias (v 25,27)på at "det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk".... Så i kap 11 hvor jødenes frelse beskrives når fylden av hedningene er kommet inn...v27 og når jeg borttar deres synder, da er dette min pakt med dem...da er der et bilde om at de hedningekristne  er innpodet blant dem og fikk del med dem i oljetreets rot og fedme. v 17.

Deres velsignelse ble oss til del, fordi deres velsignelse er i Kristus. Så selv om jeg gleder med til at Israels løfte om å bli et kongerike av prester skjer synlig i Guds rike her på jorden, så gleder jeg meg også over Åp. kap 20, 4:

Når djevelen bindes for 1000 år, heter det  : og jeg så deres sjeler som var blitt halshugget for Jesu vitnesbyrds og for Guds ords skyld, og dem som ikke hadde tilbedt dyret eller dets billede, og som ikke hadde tatt merket på sin panne og på sin hånd; og de ble levende og regjerte med Kristus i 1000 år...…

Altså, begge deler. Både jøde og greker er i Kristus med i Himlenes rike , i tro, for Guds rike er inne i oss, sa Jesus. Og slik vil det også være når dette riket blir synlig blant oss her.  Når hele Israel blir frelst, og Guds Ånd kommer over alle folk på jorden. Da blir Israel et kongerike av prester, men Kristus=Messias, er Kongen. Og vi er med ham sammen med dem. 

Kommentar #148

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Man får en følelse av at man ikke er interessert i å følge teksthenvisningene som står i Bibelen, men de tekstene bibelforskere finner frem til som skal understøtte kirkelig trosforståelse?

Tror du denne kvinnen/ bruden som Barnes kommer frem til bryr seg noe om jordiske menigheter? Hvorfor ikke da lese Heb.9.1-10? Tror du Jesus så for seg noe annen menighet enn hva Åp.21.2 viser til? ( Åp 21,2 viser til Gal 4,26, Hebr 11,10, Hebr 12,22 )

Ikke alle bibler har samme teksthenvisninger som du har, og du selv sier de er ubegripelige.

Nå sier Barnes f.eks. at alle bibelforskere er enige om at kvinnen i Ap. 12 er menigheten. Hadde du lest det han hadde skrevet, så hadde du fått med deg det. Du ville også fått med deg at han henviser til masse skriftsteder, som gjør at man kan støtte seg til at det har en bibelsk trosforståelse.

Jordiske menigheter???? Jerusalem i det himmelske, er det jordisk? Du henviser jo ikke selv til det? Hvorfor da spørre om det?

Menigheten består ikke av jordiske bygninger, men av troende som er byggesteiner i det himmelske Nye Jerusalem, hvor Kristus er byggesteinen i oss. les 1 og 2 Pet.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #149

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg minner om at dette er en debattside hvor vi debatterer sak.

Minner deg på at jeg er ikke alene i denne debatten, du burde kanskje lese noe nøyere hva han skriver i sine svar til meg så du ser hvorfor jeg reagerer. Jeg er også klar over at det er en debatt vi holder på med, og jeg har visst til at jeg har støtte for det jeg skriver. I stedet for å fortsette å diskutere sak, fortsetter Kjell å henvise til helt andre bibelvers som ikke har med saken vi opprinnelig diskuterte, derav min reaksjon.

PS: jeg savner også respons fra deg på ting jeg har skrevet i kommentarer i respons på hva du har skrevet til meg ved et par anledninger. Er det bevisst at du ikke svarer på disse eller?

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #150

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ja, dette betegner dårskapen i 1.Kor.1.21

Publisert 3 måneder siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Ikke alle bibler har samme teksthenvisninger som du har, og du selv sier de er ubegripelige.

Nå sier Barnes f.eks. at alle bibelforskere er enige om at kvinnen i Ap. 12 er menigheten

Jeg har aldri skrevet at teksthenvisninger er ubegripelige. De er satt opp for å veilede til videre lesning i Bibelen om samme sak. 

Det var fotnoter som mange ganger kan være uforståelige i forhold til de videre teksthenvisninger som ikke stemmer med fotnoten.

For å skjønne dette, så er teksthenvisninger veiledninger til videre lesning i bibeltekstene om samme tema.

En fotnote er et tillegg/ en kommentar på linje med Barens om hva han tror tekstene handler om. De fleste fotnoter kan bli nokså uforståelige om de ikke henger på greip med videre lesning til teksthenvisningene.

Når det gjelder de forskjellige bibelutgaver, stemmer det at de har ulike henvisninger, det betyr ikke at de er feil, men kommer heller i tillegg til andre. Jeg bruker 2011 utgaven og suppelerer gjerne med 1930 utgaven fordi den har en god del henvisninger på vers som 2011 utgaven ikke har.

Hva Barens og alle bibelforskere er blitt enige om er meg revnende likegyldig, de følger ikke med i hva skriften selv gir til svar hvem kvinnen er. Bibelen får da også rett i sin karakteristikk om forståelsen av profetordet i 2.Pet.1.21, og i 1. Kor.1.21. Utrolig hvor sann bibeltekster kan vise seg å være!

2 liker  

Mest leste

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere