Kristoffer Eknes

Historiker
2

Du skal ikke stjele Det gamle testamentet

Denne høsten har norske aviser meldt om et interessant fenomen blant unge kristne. I Oslo samles 500 unge kristne for å studere Bibelen på kveldstid med flere på venteliste. I Bergen samles over 100 unge til 2 timers bibelundervisning én gang i måneden og i Trondheim opprettes linjen «Bare Bibel». Bibelstudier er i vinden blant unge kristne.

Publisert: 12. nov 2018 / 3754 visninger.

Med dette bakteppet kom teologen Mogens Müller sitt ønske om å utelate det gamle testamentet (GT) fra søndagens lesninger som en frisk motstrøm til denne bevegelsen. For det er ønsket om å kunne se relasjonen mellom Det nye testamentet (NT) og GT som har vært motivasjonen for mange av deltakerne.

Enkle innvendinger krever enkle svar.

Müllers fremstilling er enkel. Den argumenterer for at det å lese GT i lys av NT innebærer en umyndiggjøring av en jødisk tolkning av denne jødiske skriften. Samtidig fremmer han at den antikke jødedommen i GT er et fremmed element for dagens kirkegjengere. De to innvendingene er kanskje appellerende, men de er ikke overbevisende. Og de trenger slettes ikke lede til Müllers konklusjon

Som en leder i Vårt Land fremmer, er det bekymringsfylt at en forsøker å avgrense retten til å tolke en hellig tekst. Det er ikke slik at en religiøs gruppe har enerett til å tolke. Hele Bibelen har vært utsatt for tolkninger av både lekmann og lærd, av ulike fagretninger, av kristne og ateister, av rik og fattig, osv. Den er ikke begrenset av yrke, kjønn, sosial status, etnisitet eller religion. Den kan leses og tolkes av alle. Selvsagt er ikke alle tolkninger like overbevisende, men det lever vi med.

Videre er ikke NT fristilt fra en jødisk tradisjon. Testamentet er i overveiende grad skrevet av jøder, om jøder og til jøder. De tidlige jesustroende var i all hovedsak jøder. NT vitner om hvordan det jødiske folk ble til velsignelse for alle folk, og plasserer seg selv i forhold til lovene, profetene og skriftene – altså GT ( f.eks. Gal. 3, Rom.11, Matt. 5,17 – 20, osv). En annen pensjonert teolog sier det slik, «Å lese NT uten tilbakeblikk på GT er som å tenke seg at et tre ikke har noen rot […]. En slik stamme kan ikke holde seg oppreist, den faller fordi den er død». [1] Det vil således være merkelig å argumentere for at kirken skal kutte ut et skrift som siden dens begynnelse har vært intimt knyttet til NT. Som teologiprofessor Reidar Hvalvik skriver, «At jødenes hellige skrifter skulle gjelde som hellige skrifter også i den kristne kirke, var i utgangspunktet overhodet ikke gjenstand for diskusjon».[2]

Fortiden er et fremmed land

At det gamle testamentet er et fremmed element i kirken er et interessant perspektiv. Det er selvsagt stor avstand mellom dagens samfunn og antikkens jødiske samfunn. Som forfatter L.P. Hartley skriver i novellen ‘The Go-Between’, “The past is a foreign country; they do things differently there”. Dette er en felles utfordring som alle historiske tekster byr på. Hvordan kan vi forstå teksten på dens egne premisser, og ikke på våre? Det finnes ingen garantier, og vi vil alltid bære på egne forutsetninger som kan både begrense og berike vår forståelse av teksten – det inkluderer GT, men også NT.

Denne utfordringen gjelder ikke bare kirken, men også de jødiske tolkningene. Det er merkelig at Müller ikke problematiserer dette og at han ikke viser at det også er store variasjoner og uenigheter om tolkning av tekstene innenfor den jødiske verden – både historisk og i vår samtid. Som Hvalvik skriver om det jødiske samfunn i antikken, var det «[…] flere retninger og grupperinger innen jødedommen», og det har siden utviklet seg en rekke ulike tolkninger av GT innen det jødiske samfunn[3] 

Dersom en virkelig ønsker å nærme seg samfunnet som Jesus opererte i, må en også inkludere GT sine skrifter. Det var der de første jesustroende jøder, og etter hvert jesustroende ikke-jøder, fant sin identitet, tradisjon og fortelling.

En unødvendig konklusjon

Müller er ikke først og fremst interessert i å hindre kirkens rett til å lese og tolke de gammeltestamentlige tekstene. Derimot ønsker han at de ikke skal stå uten kommentarer eller forklaringer i kirkerommet. Tanken er intuitiv, men det trenger ikke innebære at det beste er å utelate tekstene fra skriftlesninger i gudstjenestene.

En kan utruste kirkegjengere med verktøy til å forstå disse tekstene, noe som skjer allerede. Under prekener blir gjerne tekstene kommentert og sydd sammen i et budskap. Samtidig er flere kirkesamfunn gode på å legge frem de historiske omstendighetene og hvordan det er en viss distanse mellom datidens og nåtidens samfunn. Videre satser stadig flere menigheter på trosopplæring for voksne og kirkeakademier som er gode arenaer for å tilegne seg mer kunnskap om vår egen tros grunnlag. Dette skjer også gjennom et økt fokus på apologetikken i kristne sammenhenger.

Hele Bibelen er et jødisk skrift

Det må ikke være et premiss at bibelen skal være kristen for at kristne skal kunne tolke den, like lite som at en må være kristen for å kunne lese den. For bibelen i sin helhet er jødisk, og kristen tro står i stor takknemlighetsgjeld til jødedommen. Som den britisk-jødiske forfatteren Howard Jacobsen poengterer, «[…] Jesus was the Messiah – itself a Jewish concept – whose coming had been foretold in Jewish scripture for centuries. It is Jewish history that Jesus fulfils».[4]

Dersom dagens kirkegjengere ikke er klar over denne koblingen, ikke vet at det finnes ulike tolkninger av tekstene eller ikke evner å forstå at det er avstand mellom datidens- og dagens samfunn, blir ikke problemet løst ved å fjerne disse tekstene. De blir løst ved at de løftes frem og blir gjort kjent for oss alle. Det bør skje både i og utenfor kirkerommet.
____________________________________________

[1] Hagelia, H. (2017) Hvordan lese Det gamle testamentet, s. 33.

[2] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 425.

[3] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 429.

[4] Jacobsen, H. 2009: Behold! The Jewish Jesus https://www.theguardian.com/world/2009/jan/09/christianity-judaism

6 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke dumt å lese Bibelen...der finner vi nok alle svar vi trenger, uten å være spesialister på verken det ene eller det andre. 

Ja, støtter deg på dette og sier Amen til det.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #52

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Når "barna" blir brudgommens ektefelle?

Publisert 25 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at de som er modnet i Kristi liv kommer til å bli bruden du snakker om,

"...kommer til å bli bruden..." skriver du. Men Herren skaffet da seg en brud og ektefelle lenge før det ble aktuelt at vi "hedningkristne" ("en hemmelighet" Ef. kap. 2 og 3) skulle bli frelst. Var det ikke "brudens fall" som gjorde at vi skulle bli frelst da? Er ikke vi da bruden og brudgommens "barn"? 

Herren har vel ikke inngått en ekteskapelig pakt med sine "barn"? Det har han vel bare gjort med sin ektefelle?

Og hvis du er enig i at en gang skal ALLE folkeslag bli frelst, så er det vel ikke bruden og brudgommens "barn"  (vi)som "skal få barn" med brudgommen, men ektefellen?

For meg er det uforståelig at vi kan være bruden og Herrens ektefelle, vi er da "Guds barn".

Men man kan jo tolke det åndelig...det blir en helt annen sak, da kan man jo kanskje tro at "barna"...…..??? 

1 liker  
Kommentar #53

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men han har ikke skilt seg fra sin brud,

”Därför blev ock Herren mycket vred på Israel och försköt dem från sitt ansikte, så att icke något annat blev kvar än Juda stam allena.” 2Kon.17:18.

Där skilde Herren sig från Israels hus, (de tio norra stammarna).

”Och allt folket svarade och sade: Hans blod komme över oss och våra barn.” Matt.27:25. ”Då skriade de: Bort med honom! Bort med honom! Korsfäst honom!” Joh.19:15.

Där skilde Juda sig från Herren sin Gud.

”Ty jag nitälskar för eder, såsom Gud nitälskar, och jag har trolovat eder med Kristus ….” 2Kor.11:2.

Paulus talar här de till de troende ur Israels hus, dem har han trolovat med Kristus. Han talar inte om att dom har blivit Kristi brud, dom är trolovade till att tillhöra Kristi kropp. Paulus menar inte bokstavligt att de är trolovade såsom rena jungfrur som skall gifta sig med Kristus. Han tar rena jungfrur som ett exempel på troende som är rena och inte har delad håg, Jak.1:8, utan vill tillhöra Kristus, och ingen annan.

Kristus är huvudet för kroppen och såsom huvudet är maskulint, så är kroppen maskulin. Kristi brud skapas inte förrän under nästa tid, som är Guds rike på jorden, och uppenbaras i slutet av den tiden, Åp.21:9-10.

Det är under nuvarande tid, som en ”kvarleva” ur Israels hus kommer tillbaka till Herren, de blir då inte Kristi brud, de blir lemmar i Kristi kropp.

Det blir efter Jesu återkomst som hela Israel skall bli frälst, Rom.11:26, Israels hus, och då, även Juda hus. Då uppfylls Hesekiels profetia, att de åter blir ett folk i Herrens hand, Hes.37:19, och Paulus ord i Ef.2:14-17, som syftar på samma två folk, som skall bli ett folk i Herrens hand.

MVH, Anders

Kommentar #54

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

"...kommer til å bli bruden..." skriver du. Men Herren skaffet da seg en brud og ektefelle lenge før det ble aktuelt at vi "hedningkristne" ("en hemmelighet" Ef. kap. 2 og 3) skulle bli frelst. Var det ikke "brudens fall" som gjorde at vi skulle bli frelst da? Er ikke vi da bruden og brudgommens "barn"? 

Herren har vel ikke inngått en ekteskapelig pakt med sine "barn"? Det har han vel bare gjort med sin ektefelle?

Og hvis du er enig i at en gang skal ALLE folkeslag bli frelst, så er det vel ikke bruden og brudgommens "barn"  (vi)som "skal få barn" med brudgommen, men ektefellen?

For meg er det uforståelig at vi kan være bruden og Herrens ektefelle, vi er da "Guds barn".

Men man kan jo tolke det åndelig...det blir en helt annen sak, da kan man jo kanskje tro at "barna"...…..??? 

I Johannes evangelium ser vi at Johannes døperen snakker om bruden og brudgommen 3:29

Den som har bruden, er brudgommen. Men brudgommens venn, som står og hører på ham, gleder seg stort over å høre brudgommens røst. Denne min glede er altså blitt fullkommen.

Bruden henspeiler her til menigheten. Viser også til Høysangen hvor Salomo vier tid til en bondejente, som skal bli en dronning. Denne bondejenta blir det samme som Salomo i liv og natur, som bruden blir til brudgommen.

Det er derfor Paulus taler om likedannelsen, forvandlingen, helliggjørelsen og herliggjørelsen av de kollektivt troende som utgjør den universale menigheten/bruden.

I Åpenbaringsboken ser vi at Det Nye Jerusalem kommer ned fra himmelen smykket som en brud for sin brudgom, dette viser til at vi er en brud bestående av mange kollektive troende. 

I Matteus står det at Kristus er Davids sønn. Hva kjennetegner Salomo. Han var en vis konge, han bygde templet, og han fikk bruden. Han hadde også mange bruder, men disse er et forbilde på at ektefellen er ett.

Ja vi begynner som Guds barn, men Han vil at vi skal komme til manns modenhet. Når vi når denne modenheten, er vi dem som blir opprykket når Han kommer tilbake, se igjen ÅP med dem som står i hvitt og roper på hevn for sin matyrdom. Disse er troende som blir opprykket er dem som kommer ned som Det Nye Jerusalem.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #55

Toril Søland

118 innlegg  1478 kommentarer

Takk for fin samtale.

Publisert 25 dager siden

Har lyst til å minne om "det litt upopulære" skriftstedet Ef.522-33 der Paulus formaner hustruen til å underordne seg sin mann, og ektemannen til å elske sin hustru sitat 23v:.."for mannen er hustruens hoved, likesom Kristus er menighetens hoved, han som er sitt legemes frelser...28v.." så er mennene skyldigeå elske sine hustruer som sine egne legemer...." 32v..."denne hemmelighet er stor; men jeg tenker herved på Kristus og på menigheten."

Her er brukes bildet om menigheten som Kristi legeme, for å utdype kjærligheten mellom ektemann og hustru, for også i dette bildet "mann og hustru" er Kristus og menigheten. 

Til ettertanke vil jeg også nevne 1 Kor 12...hvor det skrives om de åndelige gaver som er ulike, men ånden er den samme. Her sammenlignes igjen menigheten med Kristi legeme, hvor hvert lem har ulik funksjon. der heter det i v13: .."for vi er jo alle døpt med en  Ånd til å være ett legeme, enten vi er jøder eller grekere, ......"

Fil 3.3 .."for vi er de omskårne, vi som tjener Gud i hans Ånd og roser oss i Kristus Jesus....   

og Ef. 1.5->..."idet han i kjærlighet forutbestemte oss til å få barnekår hos seg ned Jesus Kristus.......idet han kunngjorde oss... om en husholdning i tidenes fylde: at han atter vilde samle alt til ett i Kristus, både det som er i himlene, og det som er på jorden; han i hvem vi også har fått arvelodd.....han som er pantet på vår arv til  eiendomsfolkets forløsning.....

Av disse ord kan vi se at jordiske forhold som barn, arvinger, hans legeme, og hustru er bilder som benyttes for at vi skal se at alle løfter har sin oppfyllelse i ham. GTs løfter har sin oppfyllelse i ham......han som er pantet på vår arv til eiendomsfolkets forløsning.

Kommentar #56

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Bruden viser bestandig til det nye Jerusalem

Publisert 25 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Bruden henspeiler her til menigheten.

Om man bruker teksthenvisningene viser bruden til det nye Jerusalem - muligheter for at menigheten også kan befinne seg der. Joh 3,29 viser til Åp 19,7-8 La oss glede oss og juble  og gi ham æren!  For tiden for Lammets bryllup  er kommet. Hans brud har gjort seg i stand, og hun har fått en drakt  av skinnende rent lin. Linet er de helliges rettferdige gjerninger.

Åp 19,7 viser til Åp 21,9 - 10 En av de sju englene som hadde de sju skålene, fylt av de sju siste plagene, kom bort til meg og sa: «Kom, jeg skal vise deg bruden, Lammets hustru. I Ånden førte han meg opp på et stort og høyt fjell og viste meg den hellige byen, Jerusalem. Den kom ned fra himmelen, fra Gud.

Jefr. Dronning, (Salomo vier tid til en bondejente, som skal bli en dronning.) Hele Esek.16 handler om Jerusalem i en tidsfortelling, se v13-14: Så pyntet du deg med gull og sølv og kledde deg i lin, silke og fargerike klær. Du fikk fint mel, honning og olje til mat. Du ble strålende vakker, du var verdig til å være dronning. Det gikk rykte blant folkene om din skjønnhet, for den ble fullendt av den prakten jeg ga deg, sier Herren  Gud.

GT kommer hele tiden inn i bildet som informant, så det er ikke verdt å stjele det! :-)

2 liker  
Kommentar #57

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Her var mange fine innspill om bruden og brudgommen!

Publisert 25 dager siden

Både fra Anders Ekström, Rolf Larsen, Toril Sæland og Kjell G. Kristensen.

Til Toril Søland: 

Det "litt upopulære skriftstedet" Ef. 5, 22 - 33 er kanskje litt misbrukt når det gjelder vers 23 og 24: "For mannen er kvinnens hode" og "så skal hustruene underordne seg sine menn (ektefeller, eller menn i menighetene?) i alle ting."

At alle disse versene viser til Kristi forhold til menigheten, og vårt forhold til Kristus, er etter mitt syn klart.

Det er etter mitt syn verdt å merke seg vers 27: " slik at han kunne stille menigheten fram for seg i herlighet, uten flekk eller rynker eller noe slikt, men at den kunne være hellig og ulastelig. 28 Slik skylder også mennene å elske sine hustruer...."

Jeg har en eldre utgave 1938 (revidert fra 1930) på nynorsk, der står vers 27 enda mer tydelig, mener jeg:

" so at han sjølv kunne framstille kyrkja (høykirkelig oversetting?) for seg i herlegdom, utan flekk eller rukka..."

Poenget mitt med å vise til dette er det bibelsynet som mener vi skal helliggjøre oss selv ("uten helliggjørelse skal ingen se Gud" tror jeg i farta det står), som jeg forstår som messiansk jødedøm.  Men i vers 28 ser vi at det Kristus selv som framstiller menigheten (sin egen kropp)/kirken for seg i herlighet, uten flekk eller rynke...Dette gjør han ved, nå 1838-utgaven), "so han kunne helga (hellige)  henne, med di han reinsa henne ved vassbadet i ordet", vers 26.

Dette forstår jeg som at det er Kristus selv som gjør. Vi kan ikke hellige oss selv, det kan bare en hellig Gud. Men etter mitt syn måtte de messianske jødene holde seg til loven/budene og helliggjøre seg selv. Jeg mener de fikk en helt annen utgytelse av Ånden enn vi gjør i dag, slik at de klarte å holde loven og slik "helliggjøre seg selv."  Men fortsatt er det mange kristne som mener vi må "bidra selv" til helliggjørelse ved lydighet til budene. Det er etter mitt syn feil. Men i versene jeg har vist til, er det Kristus selv som framstiller oss uten flekk og rynke, i de frelses-og forlikelsesgjerningene Gud gjorde ved Kristus på korset. "Vi er hans verk" (Ef. 2, 10), ikke vårt eget verk.

Dette blir kanskje en litt annen debatt enn "bruden og brudgommen", men er etter mitt syn viktig. 

Hele Ef. 5, 22-33 er sannelig ikke så enkel å forstå, kanskje det kan vises tilbake til Adam (som også er bilde på Kristus) og Eva (hustruen/menigheten?) da Gud sa: "Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de (Kristus og menigheten) to skal være ett kjød, 1. Mos. 2, 24 = Ef. 5, 31.


For tiden har jeg ikke tid å kommentere, dette var bare et impulsivt innspill (selv om det ikke var om bruden),  men får lyst å komme med flere kommentarer angående det. Både for å få tilbake melding på det jeg skriver, for å lære av andre, og for å belyse ting slik jeg til nå har forstått alt dette. Men min forståelse kan jo endre seg. 

Takk for ditt og andres innspill!



Kommentar #58

Toril Søland

118 innlegg  1478 kommentarer

To veier.....

Publisert 24 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt med å vise til dette er det bibelsynet som mener vi skal helliggjøre oss selv ("uten helliggjørelse skal ingen se Gud" tror jeg i farta det står), som jeg forstår som messiansk jødedøm. 

I GT kan vi følge troen og løftets vei, gjennom Abraham. Det var før loven kom.

Da loven kom, og Israel forpliktet seg på den, skulle også den kunne føre til fullkommenhet, slik det sies om Noah, Daniel og Job. De kunne ved sin rettferdighet frelse seg selv, heter det. For de andre ville det ført til dom om ikke ofringene (som er Kristusbilder) sonet det.

Jesus tar lovens fullkommenhetskrav og skjerper det i Bergpreknen, og så oppfyller han det. Paulus utdyper hva det betyr for oss alle: De( i GT) levde i tro på det som skulle komme, vi lever i tro på det som skjedde, og det som skal komme. 

For oss gjelder det at vi skal helliggjøre oss fordi vi i Kristus er helliggjort.  Det er grunnvollen vi bygger på.....og den står i dommen, dommen over Guds hus vil åpenbare om vi har bygget videre på grunnvolleneller om vi har bygget med egen rettferdighet. 

Kommentar #59

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Takk

Publisert 24 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

og Ef. 1.5->..."idet han i kjærlighet forutbestemte oss til å få barnekår hos seg ned Jesus Kristus.......idet han kunngjorde oss... om en husholdning i tidenes fylde: at han atter vilde samle alt til ett i Kristus, både det som er i himlene, og det som er på jorden; han i hvem vi også har fått arvelodd.....han som er pantet på vår arv til  eiendomsfolkets forløsning.....

Av disse ord kan vi se at jordiske forhold som barn, arvinger, hans legeme, og hustru er bilder som benyttes for at vi skal se at alle løfter har sin oppfyllelse i ham. GTs løfter har sin oppfyllelse i ham......han som er pantet på vår arv til eiendomsfolkets forløsning.

for tilbakemelding ( kommentar 58).  Jeg må tenke og grunne litt mer over det du skriver. Har heller ikke tid akkurat nå, men leser og kommer med impulsiv kommentar. 

Har samtidig tatt med utklipp fra din kommentar 55 og vil spørre deg om dette med "arv" som står nevnt der. Jeg forstår deg slik at du mener at vi skal arve alt det jødene har løfter om i GT. Kanskje jeg ikke oppfatter deg rett. Men gjør jeg det, hva da med de løfter Israel har om løfteslandet, som til og med har klare geografiske henvisninger her på jord? Og hva med løftet om "gjenopprettingen av riket for Israel" og "gjenoppbyggingen av Davids falne hytte", og at jødene skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk" og "Da skal Herren bli konge på jorden." 

Etter mitt syn er dette et jordisk rike og  jordisk løfter som bare gjelder Israel og "israelittene" (Rom. 9, 4).  Men dette er du kanskje ikke enig i? Kanskje også at dette "løfteslandet" er himmelsk, og ikke jordisk land?

 


Kommentar #60

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Bruden og brudgommen

Publisert 24 dager siden

Brudgommen er Jesus Kristus

Bruden er de hellige jomfruer med olje på lampene.

Jerusalem som kommer ned fra himmelen er Enoks by.

Fra Enoks bok og Den kostelige perle

1: Mosebok 9:21

21 Og (regn)buen skal være i skyen, og jeg vil se på den så jeg kan komme i hu den evige pakt som jeg gjorde med din fader Enok, at når menneskene ville holde alle mine bud, skulle Sion atter komme på jorden, Enoks by som jeg har tatt opp til meg.

1: Mosebok 14:34

34 Og hans folk levde i rettferdighet og oppnådde himmelen og lette etter Enoks by som Gud før hadde tatt og skilt fra jorden, og hadde beholdt den for seg selv til de siste dager eller til verdens ende,

GS Metusalah

Sønn av Enok i Det gamle testamente. Metusalah levde 969 år (1M 5:21–27; Luk 3:37; Moses 8:7). Han var en rettferdig profet som ble tilbake på jorden da Enoks by ble tatt opp til himmelen. Han ble på jorden for å oppreise etterkommere som Noah kunne fødes gjennom (Moses 8:3–4).

GS Forvandlede skapninger

Jeg har tatt Enoks Sion i min favn, L&p 38:4 (Moses 7:21, 31, 69).

Kommentar #61

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Det nye Jerusalem

Publisert 24 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jerusalem som kommer ned fra himmelen er Enoks by.
Lære og pakter 42:9,35,61-62,67

9 inntil den tid kommer da det skal bli åpenbart til dere fra det høye når abyen bDet nye Jerusalem skal beredes, så dere kan bli csamlet til ett og være dmitt folk, og jeg vil være deres Gud.

...

3 Nephi 21:23-24

23 Og de skal hjelpe mitt folk, levningen av Jakob, og også alle av Israels hus som skal komme, så de kan bygge en by som skal kalles det nye aJerusalem.

...

Lære og pakter 84:2,4

2 Ja, Herrens ord om sin kirke, opprettet i de siste dager for å agjenopprette hans folk slik han har talt ved sine bprofeters munn og for å samle hans chellige, så de kan stå på dSions berg som skal være byen eDet nye Jerusalem.

...

Ether 13:3-4,10

3 og at det var stedet for det anye Jerusalem, som skulle bkomme ned fra himmelen, og Herrens hellige helligdom.

...

Lære og pakter 45:66

66 Og den skal kalles adet nye Jerusalem — et bfredenscland, en dtilfluktsby — et trygt sted for de hellige som tilhører Den Aller Høyeste Gud.

Trosartikler 1:10

10 Vi tror på aIsraels innsamling i bokstavlig forstand og på gjenopprettelsen av de bti stammer, at cSion (det nyeJerusalem) vil bli bygget på det amerikanske kontinent, at Kristus dpersonlig vil regjere på jorden, og at jorden vil bli efornyet og få sin fparadisiske gherlighet.


Lære og pakter 133:56

56 Og de ahelliges bgraver skal cåpnes, og de skal komme frem og stå ved dLammets høyre hånd når han skal stå på eSions berg og på den hellige by — det fnye Jerusalem — og de skal synge gLammets hsang dag og natt, evindelig og alltid.

GS Jerusalem, Det nye

Det sted hvor de hellige vil samles, og Kristus personlig regjere sammen med dem under tusenårsriket. Sion (detnye Jerusalem) vil bli bygget på det amerikanske fastland, og jorden vil bli fornyet og få sin paradisiske herlighet (Trosart 1:10). Det nye Jerusalem er også en hellig by som vil komme ned fra himmelen ved begynnelsen av tusenårsriket.

Kommentar #62

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 24 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
1: Mosebok 9:21

21 Og (regn)buen skal være i skyen, og jeg vil se på den så jeg kan komme i hu den evige pakt som jeg gjorde med din fader Enok, at når menneskene ville holde alle mine bud, skulle Sion atter komme på jorden, Enoks by som jeg har tatt opp til meg.

1: Mosebok 14:34

34 Og hans folk levde i rettferdighet og oppnådde himmelen og lette etter Enoks by som Gud før hadde tatt og skilt fra jorden, og hadde beholdt den for seg selv til de siste dager eller til verdens ende,

GS Metusalah

Sønn av Enok i Det gamle testamente. Metusalah levde 969 år (1M 5:21–27; Luk 3:37; Moses 8:7). Han var en rettferdig profet som ble tilbake på jorden da Enoks by ble tatt opp til himmelen. Han ble på jorden for å oppreise etterkommere som Noah kunne fødes gjennom (Moses 8:3–4).

GS Forvandlede skapninger

Jeg har tatt Enoks Sion i min favn, L&p 38:4 (Moses 7:21, 31, 69).

Mormons bok är dikterad av Joseph Smith under första hälften av 1800-talet, efter ett besök och en uppenbarelse av en ängel vid namn Moroni. Med denna bok, som jämnställes med Bibeln, har Paulus varning i Kol.2:18, gått i bokstavlig uppfyllelse;

"Låten icke segerlönen tagas ifrån eder av någon som har sin lust i ödmjukhet och ängladyrkan och gör sig stor med sina syner, ........." ,  och Gal.1:8, "Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad."

Vi är ute på mycket farlig mark om vi tror att Mormons bok är ingiven av Gud. Då har vi kommit långt bort Sanningens väg. Paulus varning till korintierna är lika aktuell och befogad, till Guds folk, än idag;

"Men jag fruktar, att såsom ormen i sin illfundighet bedrog Eva, så skola till äventyrs också edra sinnen fördärvas och dragas ifrån den uppriktiga troheten mot Kristus." 2Kor.11:3.

MVH, Anders


Kommentar #63

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Slik er det og slik blir det

Publisert 24 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

Mormons bok är dikterad av Joseph Smith under första hälften av 1800-talet, efter ett besök och en uppenbarelse av en ängel vid namn Moroni. Med denna bok, som jämnställes med Bibeln, har Paulus varning i Kol.2:18, gått i bokstavlig uppfyllelse;

"Låten icke segerlönen tagas ifrån eder av någon som har sin lust i ödmjukhet och ängladyrkan och gör sig stor med sina syner, ........." ,  och Gal.1:8, "Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad."

Vi är ute på mycket farlig mark om vi tror att Mormons bok är ingiven av Gud. Då har vi kommit långt bort Sanningens väg. Paulus varning till korintierna är lika aktuell och befogad, till Guds folk, än idag;

"Men jag fruktar, att såsom ormen i sin illfundighet bedrog Eva, så skola till äventyrs också edra sinnen fördärvas och dragas ifrån den uppriktiga troheten mot Kristus." 2Kor.11:3.

MVH, Anders

Det er en vanlig oppfatning blant mange kristne, at de har alt de trenger. Likevel har det de har ført til stor splid, som du også opplever. Stor uenighet om evangeliet mellom de forskjellige samfunn, dissentere og kirker. Det er ikke lite splid og uenighet som uttrykkes på bastant vis, så fort man tar frem et fragment av bibelen. Bibelen er den bok som har sådd mest splid av alle de bøker som er utgitt siden den ble samlet.

Det typiske  med bibelen er at den forstås aldri i sin helhet av dagens kristne, eller jøder for den saks skyld. Den oppriktige og sanne troen som bli gitt til urkirken under Peter, er slått i stykker etter frafallet, og befinner seg i bruddstykker mellom de forskjellige samfunn. Den kristne troen ble infiltrert av hedenske tradisjoner og skikker under Konstantin. Det har ført til religionskriger og splittet land og samfunn i samfulle 2000 år siden Kristi offer.

Uten å gå gjennom mer enn det jeg har gjort tidligere, så viser GT at det skal skrives en bok også for Efraim. Mormons bok er denne boken, og GTs profeti om den er oppfylt. Bibelen kommer ut av en jødes munn - for jødene, Mormons bok ut fra en efraimitts munn - for Israel, de skal samles til ett i Herrens hånd - det har skjedd!

Mormons bok samler, splitter ikke. Besvarer ethvert spørsmål det skulle være tvil om og heler, ja faktisk helbreder enhver tvist som bibelen forårsaker. Men det krever at den tradisjonelle krigen og prestisjen i de forskjellige kristne samfunn legges død.  At Israels stive nakke lar seg bøye og stoltheten byttes ut med ydmykhet. For skulle noe være uklart i bibelen, som er årsaken til spliden - blant annet debattene her på VD, så besvarer Mormons bok hvert eneste spørsmål og bringer ro til evangeliet.

Det som vil skje er at MB vil bli mer og mer kjent. Det er delt ut over 50 000 Mormons bok bare i år, her i Norge. Jesu Kristi Kirke vil være plassert stadig mer i fronten av kristenheten og sannheten i sin helhet vil bli  mer og mer spredd, ettersom Herrens vilje i de siste dager føres frem.

Så til slutt. Det er Gud som bestemmer - ikke prester, ikke troende eller ikke-troende. Ikke myndigheter, ikke lærde, ikke gamle tradisjoner, paver eller profeter. Det er Gud og Ham alene som bestemmer. Herren har holdt Mormons bok tilbake frem til vår tid, for at evangeliet i sin rene form og fylde skal spres usmittet til alle verdens mennesker, før Hans annet komme. Og - Han kommer snart - det er ikke mye tid igjen før alle profetier oppfylles og vi ser Ham komme i skyen - som beskrevet.

Kommentar #64

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 24 dager siden

Det siste som står i Bibelen (åpenbaringen) er at man ikke skal legge noe til eller trekke noe fra. Noe av det samme står i ordspråkene.

Kommentar #65

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Legge til å trekke fra, hva da?

Publisert 24 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Det siste som står i Bibelen (åpenbaringen) er at man ikke skal legge noe til eller trekke noe fra. Noe av det samme står i ordspråkene.

Det er ikke gjort annet siden bøkenes bok ble samlet. Jødene trakk fra, og la så til 10 000 bud i loven.

De kristne har ikke gjort annet enn å legge til kateketer og tolkninger i tusentall og sloss seg i mellom med våpen i hånd, mord og forfølgelser, om hva som skulle være der og ikke være der. Denne tråden handler om hva GT betyr, og stor splid oppstår med en gang! Og så skjønner man ikke hva som skulle ha vært der eller ikke i utgangspunktet - tror du Gud er amatør?

NT er belastet med "arvesynd" og "barnedåp" og jomfrudyrkelser, menneskebud som er lagt til, overhodet ikke omtalt i bibelen, men lagt til fordi man mener det burde være slik! Utallige vers i bibelen oversett, uforstått og misforstått - demonstrert blant annet her på VD daglig. Luther ville ha vekk åpenbaringene og Jakobs brev. Katolikkene har 50 kapitler i tillegg til den protestantiske versjonen. 

Dere vet  overhodet ikke hva som er originalt, eller trukket fra og lagt til. Urkirken ble praktisert, inntil frafallet kom. Hva ble igjen etterpå? En verdslig og politisk karikatur ble tilbake! Det slåss daglig mellom kristne om hvem som har den rette versjonen - og du kommer med "ikke trekke fra og ikke legge til?" Det har ikke blitt gjort noen annet siden bøkenes bok ble samlet! 

Fortell meg hvordan det skal være, så tar vi en avstemming om hva som skal fortsette, katolikker, protestanter, pinsevenner, metodister, adventister, baptister, messianske jøder, osv. osv. - i det uendelige. Pengepugere og hyklere står i kø for sno til seg av bibelens autoritet - det er nok nå!

Det du sier har alt skjedd. 

Nå er det Herrens tid og Han har sendt Mormons bok, som samler fragmentene og setter alt i rette skikk - ifølge Guds egen vilje! I råd meg selv - og Han har ikke spurt en eneste en om å få lov, og heller ikke har de forskjellige samfunn spurt Gud om å få lov til å så splid seg i mellom - noensinne - de har aldri spurt Gud, men de har tatt seg selv den ære!

Kommentar #66

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Å legge noe inn i Guds ord som ikke står der, eller å legge ut om Guds ord,

Publisert 24 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Det siste som står i Bibelen (åpenbaringen) er at man ikke skal legge noe til eller trekke noe fra. Noe av det samme står i ordspråkene.

er etter mitt syn to helt forskjellige ting. Mange legger dessverre noe inn i Guds ord som ikke står der. Da har de etter mitt syn lagt noe til.

Andre legger ut om Guds ord, det vil si de forklarer eller utfyller for eksempel et bibelord ved å vise til andre bibelord som sier det samme. 

Atter andre snakker/ skriver om Guds ord i generelle vendinger og lager mange uttrykk som ikke står nevnt i Guds ord.

Noen leser noe rent bokstavelig, mens andre kan tolke det samme åndelig.

Vårt bibelsyn, hvordan vi skal forstå Guds ord, er ofte farget av det kristne miljø eller fellesskap vi tilhører. 

Det er et utall av ulike bibelsyn. Alle hevder å ha fått sitt syn fra DHÅ. Men hvis DHÅ skulle gi så ulike svar, så er det all grunn til å tro at det ikke kommer fra DHÅ. Derfor vil vel hvert enkelt bibelsyn hevde at de har det rette synet, andre driver villfarelse. 

Personlig tror jeg ikke DHÅ hjelper oss til å "åpenbare" Guds ord skrevet i Bibelen. Jeg har selv trodd det, og opplevd det slik, i dag er jeg av en annen mening. La oss bare ta noe så konkret fra Guds ord som Jesu lignelser. De tolkes om regel ut fra det bibelsyn man har. Og spør du meg så er jo dette ikke rart. 

Det som er trist opp i det hele er, etter mitt syn, at troende av ulike bibelsyn nærmest stigmatiserer hverandre. Dette tror jeg vi ikke skal gjøre. Etter mitt syn er alle som tror på Jesus Kristus som Guds Sønn og verdens frelser, frelst i troen på ham, selv om vi har ulik forståelse av Guds ord. 

For meg har det etter hvert blitt mer og mer klart at Gud har hatt en frelsesplan før jordens grunnvoll ble lagt, fra evige tider av. Jeg tror han valgte seg ut jødene, eller Israel, som sitt eiendomsfolk til å være et redskap i hans frelsesplan , som ennå ikke er fullført, og som etter mitt syn skal gjelde ALLE folkeslag på jorden. Til jødene kom han som Messias, den salvede, slik kongene ble salvet i GT. På korset sto innskriften "Jødenes konge", sannsynligvis ikke uten grunn. Han har ennå ikke blitt deres konge, men vil en gang bli det, også konge over hele jorden. Derfor mener jeg jødene har spesielle løfter som Guds redskap i hans frelsesplan. Det er mitt bibelsyn. Andre tolker dette åndelig og overfører alle disse løftene til å gjelde dem.  Men for meg handler først og fremst ikke Guds ord om meg som et frelst menneskene, men Guds plan og forsoning med alle mennesker og at Israel er et av de redskaper han har valgt seg ut til å fullføre sin plan. 

Joda, noen legger noe til, og andre trekker noe fra. Jeg tror det alltid vil være slik. Men det er fint om vi kan debattere selv om vi ikke er enige, og ikke stigmatisere eller dømme hverandre, noe jeg ikke har inntrykk av, eller grunn til å tro, du gjør. Men vi har alle ulik forståelse. La oss bare innse det. Denne ulike forståelsen kommer til uttrykk her i denne tråden angående synet på GT. Det er derfor jeg deltar her på tråden. 

Dette var bare tanker som kom når jeg las din kommentar, helt uavhengig av ditt bibelsyn, som jeg ikke kjenner.

Kommentar #67

Toril Søland

118 innlegg  1478 kommentarer

Ja, men som medarvinger...

Publisert 23 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår deg slik at du mener at vi skal arve alt det jødene har løfter om i GT.

fordi vi har del i alle løfter i Kristus. Altså, oppfyllelsen av landløftet til Abram skal selvsagt oppfylles konkret, Ved Isak ble dette løftet videreført , mens Ismael fikk et annet løfte. Ved Jakob ble det videreført til Israels 12 stammer.

....Hvem som er "hånd eller fot i Kristi legeme" betyr noe for de gjerninger som utføres, men de er alle det samme legeme og har del i det som skjer. Hånden sier ikke til foten, jeg fikk ikke være med på å gå, for hånden er med på vandringen, og den har sine oppgaver, og sammen er de ett legeme.

Den konkrete utgaven av bruden er, som Kjell Kristensen sier, Israel, det nye Jerusalem, som stiger ned fra himmelen som en brud.....  så bruden i sin konkrete form, har bryllupet i fremtiden som Lammets hustru. Men vi har i Kristus fått del i dette i tro på det kommende. Både Ismaels ætt, Isaks ætt og Hedningenes ætt har løfter om ulike egenskaper, tider og skjebner, men i Kristus har vi alle del i den hele  velsignelsen fra Abram av.

Det jordiske er først, deretter det himmelske. Se hebr.br 5. 6".....du(om Kristus) er prest til evig tid efter Melkisedeks vis..." Vi vet fra Abramfortellingene at det var han som var konge og prest i Salem, og som kom ut og velsignet Abram. Melkisedeks navn utlegges som "rettferdihehets konge" og Salem som "freds konge".

 Dette utdypes videre i kap 7, i v 11 legges det vekt på at Kristus er prest etter Melkisedeks vis, der nevnes ikke Arons vis, han som var prest efter loven. I kap 9 heter det at tabernaklet og tjenesten der var et bilde inntil nuværende tid.

Det vil si at i Kristus kommer det dette var bilde på, og ved Messias, Kristi gjenkomst, er fullendelsen, Altså, som i himmelen så og på jorden.

Så sier kap 11 v 39-40: ...og enda alle disse fikk vitnesbyrd for sin tro, oppnådde de ikke det som var lovt, fordi Gud hadde utsett noe bedre for oss, så de ikke skulle nå fullendelsen uten oss.



Kommentar #68

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

En evig frelsesplan ble lagt - før skapelsen

Publisert 23 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

For meg har det etter hvert blitt mer og mer klart at Gud har hatt en frelsesplan før jordens grunnvoll ble lagt, fra evige tider av. Jeg tror han valgte seg ut jødene, eller Israel, som sitt eiendomsfolk til å være et redskap i hans frelsesplan , som ennå ikke er fullført, og som etter mitt syn skal gjelde ALLE folkeslag på jorden. Til jødene kom han som Messias, den salvede, slik kongene ble salvet i GT. På korset sto innskriften "Jødenes konge", sannsynligvis ikke uten grunn. Han har ennå ikke blitt deres konge, men vil en gang bli det, også konge over hele jorden. Derfor mener jeg jødene har spesielle løfter som Guds redskap i hans frelsesplan. Det er mitt bibelsyn. Andre tolker dette åndelig og overfører alle disse løftene til å gjelde dem.  Men for meg handler først og fremst ikke Guds ord om meg som et frelst menneskene, men Guds plan og forsoning med alle mennesker og at Israel er et av de redskaper han har valgt seg ut til å fullføre sin plan. 

Joda, noen legger noe til, og andre trekker noe fra. Jeg tror det alltid vil være slik. Men det er fint om vi kan debattere selv om vi ikke er enige, og ikke stigmatisere eller dømme hverandre, noe jeg ikke har inntrykk av, eller grunn til å tro, du gjør. Men vi har alle ulik forståelse. La oss bare innse det. Denne ulike forståelsen kommer til uttrykk her i denne tråden angående synet på GT. Det er derfor jeg deltar her på tråden. 

Dette var bare tanker som kom når jeg las din kommentar, helt uavhengig av ditt bibelsyn, som jeg ikke kjenner.

Mye bra, Åge! Det er riktig at frelseplanen ble lagt før verdens skapelse. Til ulike tider har Gud åpenbart denne planen for forskjellige personer gjennom tidene, for uten opplysning fra Gud, ville vi ikke forstå denne planen til fulle. Like ofte har menneskene avvist planen, eller tilpasset den sitt eget komfortnivå. Det har ført til splid og krig, og for denne delen av verden har vi bibelen, som gir en oversikt over de som har mottatt direkte åpenbaring på vegne av folket, altså profeter, og hva det har ført til.

Fordi vi har fri vilje og handlefrihet kan ikke Gud påtvinge oss sin plan, Han kan dele den med oss og så blir det opp til mennesket å velge. Bibelen beskriver dette dilemmaet, som det viser seg at bare kan forstås gjennom Den hellige ånd, eller Jesu Kristi lys. Kristi lys er gitt til alle mennesker, det er en del av vår ånd, en opplysende del av vår bevissthet og i denne delen er loven skrevet - i vår hjerter, som bibelen sier. Den hellige ånds gave, personlige gave, blir bare gitt til Hans eget folk, i vår tid er dette De Siste Dagers Hellige som er Hans folk, paktens folk. For andre mennesker kan Den hellige ånd virke i forhold til deres tro, men ikke som en personlig daglig gave, slik det står beskrevet i bibelen.

Bibelen forteller oss at ikke alle lytter til Guds stemme i hjertet, og at Den hellige ånd ikke er gitt til alle. Det åndelige klimaet som da oppstår kalles for mørke. Det var denne tilstanden folket befant seg i da Jesus Kristus kom til sine egne og de kjente Ham ikke. Men til de som lot seg opplyse, og som mottok Den hellige ånd, gjorde Han til sine barn, sine sønner og døtre - og de ble Hans, og Hans kirke.

Hverken lyset eller mørket er tatt bort fra jorden. Jødene, dvs. fariseere og saduseere, trodde fullt og fast på sin menneskelagde versjon - og ble kalt intet mindre en djevelens barn av Jesus selv! I vår tid er spliden ikke startet av Jesus, eller Gud, men av menneskene, som det står om i bibelen - at denne tiden skal være som før syndefloden. Det er ikke å svartmale, men å snakke sant - Det står i bibelen! Menneskene avviser Kristus i vår tid, eller roper høyt og tydelig at deres egen versjon  av bibelen og versjon av Kristus er den rette. Det er mørkets makter som står bak, for etter frafallet, som kom fordi apostlene sloss mot makter, mot myndigheter, mot denne verdens herre og mørkets onde åndehær i himmelrummet - og ble drept, ble evangeliet i sin rene form tatt bort, og menneskene har siden da laget seg sine egne versjoner akkurat som farrisseerne og saduseerne gjorde. 

Vi befinner oss, fremdeles ifølge bibelen, i den siste tiden og mørket er utbredt og tilslører sannheten. Denne gangen kommer Kristus, ikke bare med samme formål, å legge frem sin frelsesplan, men for å ta bort mørket. Ifølge bibelen skal det komme skrifter - i tillegg til bibelen - og disse skrifter forbereder Israels innsamling, de er ikke fra denne delen av verden, hvor bibelen har sin historie, men en annen del av verden, som også tilhører Gud. Deres "bibel" beskriver det samme evangeliet, den samme frelseplanen, men i motsetning til bibelen er den ikke influert av verdslige makter, den er ikke forkortet eller oversatt feil, eller behøver å tolkes. Dette er ifølge frelsesplanen som ble lagt før verden ble skapt. Disse skrifter kommer fra Guds andre får "som ikke hører til denne sti". 

Det bibeltroende av i dag må forstå, enten de vil eller ei, at det er Gud som er Gud - og ikke menneskenes ego!!!

Gud bestemmer selv hva som skal være skrifter som representerer Ham, ikke menneskene! Tar de ikke i mot, blir behandlingen den samme for troende av i dag, som for jødene som korsfestet Ham. Menneskene er nærsynte i sin tro og ikke villig til å opplyses, ta i mot sannheten, for de har satt seg selv i et intellektuelt klister, festet troen til sin egen stolthet, sine egen meninger og ikke i rotfestet troen til og i Jesus Kristus! Dermed har de ikke tillit til Guds stemme, og spør derfor ikke Gud: " 5 Men dersom nogen av eder mangler visdom, da bede han Gud, han som gir alle villig og uten onde ord, og den skal gis ham." - så for de troende av i dag er Gud nærmest død - som institusjon. Dette er sannheten og årsaken til spliden.

(Når f.eks. Bjørn Erik gir sitt vitnesbyrd om sin åpenbaring, blir han avvist og mobbet! Det er klimaet de troende gir hverandre i dag, og det måtte en siste dagers hellig til for å støtte ham og bekrefte hans vitnesbyrd!)

Hvorfor fremmer du dine meninger her på VD, Åge - er det for å preke Guds ord, eller for  debattere din egen personlige forståelse? Hvor viktig er dine meninger om dette - og din forståelse? Nevner jeg at jødene og hedningene skal bli til ett folk, reagerer du og motsier påstanden - hvorfor det?

Mormons Bok er Guds ord og taler til menneskene og rydder unna enhver tvil! Kirken, Jesu Kristi Kirke, er den institusjon Jesus Kristus har gjenopprettet og innstiftet for å fremme frelse og fred i vår tid. Kirken har gått stille i dørene og arbeidet hovedsakelig sammen med andre kirkesamfunn i velferdstiltak verden over. Selv om vi har sendt ut opp til 80 000 misjonærer hvert år, for å preke person til person. Men nå på tampen av disse siste dager vil ikke kirken være like anonym, men fremme mest av alt Mormons bok som enda et vitne om Jesus Kristus og frelseplanen i sin fylde. Gud har ikke lagt inn i den misjonen et spørsmål om Han får lov til å fremme sitt verk - Han gjør som Han vil, og sprer lyset til de som er villige og istand til å ta i mot. Ingen blir tvunget, verket fortsetter på begge sider av dødens grenser og bibelens profetier, som dette verket oppfyller del for del, fortsetter inntil Han kommer.

At dette fører til stigmatisering av andre troende? Vel, det er ingen som er blitt mer stigmatisert enn de Siste Dagers Hellige!  - Den tid er nå forbi - vi har veldig liten tid igjen på oss til å spre sannheten og dermed stilne krigen.

Kommentar #69

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mormons bok samler, splitter ikke. Besvarer ethvert spørsmål det skulle være tvil om og heler, ja faktisk helbreder enhver tvist som bibelen forårsaker. Men det krever at den tradisjonelle krigen og prestisjen i de forskjellige kristne samfunn legges død.  At Israels stive nakke lar seg bøye og stoltheten byttes ut med ydmykhet. For skulle noe være uklart i bibelen, som er årsaken til spliden - blant annet debattene her på VD, så besvarer Mormons bok hvert eneste spørsmål og bringer ro til evangeliet.

I min kommentar #62 skrev jag att "man", (mormonerna), jämnställer Mormons bok med Bibeln. I det ovan citerade så stannar det inte med det, här angrips Guds Ord, Bibeln, som orsak till splid och tvist, och Mormons bok framställs, indirekt, som en bok som står på ett högre andligt plan. 

Guds Ord, Bibeln, behöver inget försvar, men Guds folk behöver varnas för att ta del av mormonismens försåtliga angrepp mot Bibeln, som är Guds skrivna ord. Det är inte Bibeln som är orsak till något av  det som den här anklagas för, det är människans ofullkomlighet som är orsak till all tvist, splid och krig i världen. Paulus ger ett exempel på det i 1Kor.3:1-4.

Jesus sade; "Men jag säger eder, att för vart fåfängligt ord, som människorna tala, skola de göra räkenskap på domens dag." Matt.12:36. 

I det citerade stycket från kommentar # 63 är det inte endast "fåfängliga ord", det är långt allvarligare än så, det är ord som nedvärderar Guds Ord och sätter en människas bok på ett högre plan. 

"Ve världen för förförelsers skull! Förförelser måste ju komma; men ve den människa, genom vilken förförelsen kommer!" Matt.18:7.

MVH, Anders


Kommentar #70

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

I min kommentar #62 skrev jag att "man", (mormonerna), jämnställer Mormons bok med Bibeln. I det ovan citerade så stannar det inte med det, här angrips Guds Ord, Bibeln, som orsak till splid och tvist, och Mormons bok framställs, indirekt, som en bok som står på ett högre andligt plan. 

Guds Ord, Bibeln, behöver inget försvar, men Guds folk behöver varnas för att ta del av mormonismens försåtliga angrepp mot Bibeln, som är Guds skrivna ord. Det är inte Bibeln som är orsak till något av  det som den här anklagas för, det är människans ofullkomlighet som är orsak till all tvist, splid och krig i världen. Paulus ger ett exempel på det i 1Kor.3:1-4.

Jesus sade; "Men jag säger eder, att för vart fåfängligt ord, som människorna tala, skola de göra räkenskap på domens dag." Matt.12:36. 

I det citerade stycket från kommentar # 63 är det inte endast "fåfängliga ord", det är långt allvarligare än så, det är ord som nedvärderar Guds Ord och sätter en människas bok på ett högre plan. 

"Ve världen för förförelsers skull! Förförelser måste ju komma; men ve den människa, genom vilken förförelsen kommer!" Matt.18:7.

MVH, Anders

- og her er vi uenige, og så får vi vente å se frem til når Herren selv kommer, om hvem som forfører hvem. Tydelig er det ihvertfall at menneskenes ufullkommenhet er årsaken til tvisten - som den ulike forståelsen av bibelen fører til. 

Uten bibelen er det ingen tvistespørsmål fra ufullkomne mennesker. Personlig satser jeg på direkte åpenbaring, ikke på den menneskelige ufullkommenhet.

Det er mulig å spørre Gud

Kommentar #71

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Må leses i sin kontekts

Publisert 23 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

Jesus sade; "Men jag säger eder, att för vart fåfängligt ord, som människorna tala, skola de göra räkenskap på domens dag." Matt.12:36. 

I det citerade stycket från kommentar # 63 är det inte endast "fåfängliga ord", det är långt allvarligare än så, det är ord som nedvärderar Guds Ord och sätter en människas bok på ett högre plan. 

"Ve världen för förförelsers skull! Förförelser måste ju komma; men ve den människa, genom vilken förförelsen kommer!" Matt.18:7.

Ikke noen av disse ordene du har sitert har noe med ulik bibelforståelse å gjøre, etter mitt syn.

I Matt. 12:36 irettesetter Jesus fariseerne, det var de som kom med "fåfängliga ord", loven og lovgjerninger kunne ikke føre noen til frelse, det var fåfängliga ord.

Matt. 18:7 taler Jesus som de som forfører et troende barn. 

Kan dra det enda lenger og tale om Antikrist:
"Hvem er løgneren om ikke den som nekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen. Hver den som fornekter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den som bekjenner Sønnen, har også Faderen." 1. Joh. 2, 22-23.

Ja, vi mennesker er ufullkomne. Men selv med ulike bibelsyn og forståelse av Guds ord, så har jeg aldri hørt noen av disse fornekter Faderen og Sønnen. 

Etter mitt syn kan vi fare vill i forståelsen, men ikke i frelsen, så sant vi bekjenner Sønnen, da har vi også Faderen. 

Dersom feil forståelse er en synd, så regner jeg med at Kristus på korset gjorde opp for den også. Denne synden er i så fall i vårt kjød og vår natur, men Kristus har "fordømt synden i kjødet" (Rom, 8, 3) og "kjøtt og blod skal ikke arve Guds rike" (1. Kor. 15, 50), det skal bare bli til jord igjen. Dette kjøtt og blod må vi leve med til vi går i graven, det kan ikke alene forbedre seg og arve Guds rike, men troen på Sønnen og Faderen kan det.

1 liker  
Kommentar #72

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor fremmer du dine meninger her på VD, Åge - er det for å preke Guds ord, eller for  debattere din egen personlige forståelse? Hvor viktig er dine meninger om dette - og din forståelse? Nevner jeg at jødene og hedningene skal bli til ett folk, reagerer du og motsier påstanden - hvorfor det?

Guds ord kan alle selv lese i sin Bibel, eller høre forkynt i en menighet. Jeg anser meg ikke selv som forkynner eller bibellærer.  

 Jeg er på VD for å debattere bibelsyn/forståelse, dette blant troende som jeg regner for frelste i troen på Jesus Kristus som Guds Sønn, korsfestet og oppstanden, og som nå sitter i himmelen ved Guds høyre hånd. At noen som har et annet bibelsyn enn meg ikke skulle være frelst, har jeg ingen rett til å tro. Min mening med å "reagere og motsi" som du skriver, er ikke å ta personen, men ballen, altså debattere ulik forståelse, i den grad jeg er i stand til.  Har du opplevd meg annerledes, ber jeg om forlatelse for det!

At noen blir avvist og mobbet av kristne på grunn av personlige vitnesbyrd og åpenbaringer synes jeg er leit. 

Jeg ser heller ikke bort fra at min bibelforståelse vil kunne endre seg. Min bibelkunnskap er ganske begrenset, og jeg opplever det lærerikt å delta her med mange som har stor bibelkunnskap. 

For meg er VD en debattside. 

1 liker  
Kommentar #73

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Lignelsene i Matt. 13

Publisert 23 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er sannheten og årsaken til spliden.

Disse lignelsene viser til Guds rike, men også til forskjellige aspekter av menigheten, på samme måte som Åp. 2-3 gjør. I Herrens øyne er disse 7 menighetene forskjellige, men likevel universal og ett under Herren, et legeme.

Selv om noen av disse menighetene som institusjon er døde (Lutherske kirke) eller fallen (KK), taler likevel DHÅ til troende i disse menighetene, om at de må åpne sine ører å høre. Spliden kommer av ulver i fåreklær, som er blitt sluppet inn av hellige når de sov, og som er sendt av Guds fiende, og som leder dem feil vei.

Det er mange av disse ulver i fåreklær, som viser hellige vekk fra Gud, og gjør hellige fornøyde med småtterier i Guds frelsesplan, slik at de ikke får den ultimate belønningen som er å være del av bruden og være med i bryllupet når Herren kommer, fordi de har ikke samlet olje på kannen slik de kloke jomfruene har.

PS. mange kirkesamfunn hevder at de er som De Siste Dagers Hellige, og er Guds utvalgte folk, inkludert menigheten jeg går i. Problemet med å hevde det ekskluderer alle andre.

En av de hellige fortalte at Gud bygger sitt hus ved å åpenbarer sannheten gradvis, og så tillater Han Satan å komme inn å rive ned slik at Han kan fortsette å bygge på det som er igjen, fordi det er av solid materiale, og er åpen for Guds åpenbaring. Dette stemmer også overens med åpenbaringsbokens to siste menigheter, menigheten i Filadelfia og menigheten i Laodikea. Begge disse har sitt utspring i den samme åpenbaringen, men menigheten i Laodikea har blitt mett, og er samtidig lunken i sitt forhold til Herren. Laodikea er Filadelfia menigheter, men har mistet sin interesse for Herren og for å gjøre Guds vilje, og er mer interessert i det menneskelige. Men det finnes rom for omvendelse, slik det er i alle situasjoner.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #74

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"men de skal høre!"

Publisert 23 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Disse lignelsene viser til Guds rike, men også til forskjellige aspekter av menigheten, på samme måte som Åp. 2-3 gjør. I Herrens øyne er disse 7 menighetene forskjellige, men likevel universal og ett under Herren, et legeme.

Selv om noen av disse menighetene som institusjon er døde (Lutherske kirke) eller fallen (KK), taler likevel DHÅ til troende i disse menighetene, om at de må åpne sine ører å høre. Spliden kommer av ulver i fåreklær, som er blitt sluppet inn av hellige når de sov, og som er sendt av Guds fiende, og som leder dem feil vei.

Nå kan det jo hende at de som ikke hadde ører å høre med viser til de jødene som infiltrerte disse 7 menighetene og forlangte omskjæring. Paulus var jo plaget av disse over alt. Gud hadde lagt et dekke over deres ansikt, de hadde verken ører å høre med, eller øyne å se med (fariseerne og de lovlærde), jamfør profeten Jesaja, som både Jesus viser til om dette i Matt. 13, 13 ff og som Paulus også viser til i Apg. 28, 25 ff. Etter mitt syn kunne de åpne sine ører selv, for det var nettopp ved deres fall frelsen kom til hedningene.

Det virker på meg som om du mener dette gjelder hedningtroende i vår tid, men om oss hedninger sier jo Paulus noe helt annet:

"Så skal dere (jøder i Rom) da vite at denne Guds frelse ER BLITT SENDT TIL HEDNINGENE, OG DE SKAL HØRE." Apg. 28, 28. 

De jødene som ikke tok imot Guds frelse hadde Gud lagt et dekke over deres ansikt, så Jesajas profeti gikk i oppfyllelse. Gud hadde ikke lagt noe dekke over hedningenes ansikt, derfor skulle de høre. 

At du generaliserer de 7 menighetene i Åp. 2 til å gjelde oss alle til enhver tid, og også peker deg ut hvem som er fallen og ikke ved navns nevnelse og gjør dem til ulver i fåreklær som rettroende skal ha sluppet inn ...virker på meg som noe oppkonstruert og et resultat av egne tankerekker. Da legger du etter mitt syn noe inn i Guds ord som ikke står der, dine egne meninger blir bestemmende, og slikt kan skape strid. Det tror jeg ikke er rett å gjøre.  Jeg mener bestemt disse 7 menighetene ikke har noe med oss å gjøre, dette er messianske jødiske  menigheter. 

"Den som har ører, han hører hva Ånden sier." Bare en rest av Israels ble til enhver tid frelst, de fikk ører å høre med, de andre ikke, oppfyllelse av profetien til Jesaja. For at fallet skulle bli stort og frelsen komme til hedningene: "DE SKAL HØRE". 

Kommentar #75

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Feil i min kommentar 74

Publisert 23 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
. Etter mitt syn kunne de åpne sine ører selv, for det var nettopp ved deres fall frelsen kom til hedningene.

Siste setning 1. avsnitt skal være:

Etter mitt syn kunne de IKKE åpen sine ører selv....(jeg holdt på å si om de aldri så mye ville åpne dem). 

Kommentar #76

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Ikke noen av disse ordene du har sitert har noe med ulik bibelforståelse å gjøre, etter mitt syn.

I Matt. 12:36 irettesetter Jesus fariseerne, det var de som kom med "fåfängliga ord", loven og lovgjerninger kunne ikke føre noen til frelse, det var fåfängliga ord.

Matt. 18:7 taler Jesus som de som forfører et troende barn. 

Åge, du har nog haft lite för bråttom med din kommentar här, eller så har jag uttryckt mej otydligt.

Om du läser min kommentar lugnt och stilla, så förstår du att min kritik syftar inte på bibelförståelse hos någon, utan på angrepp och nedvärdering av Bibeln och upphöjande av en mänsklig bok, (Mormons bok), till gudomlig nivå. Därför citerade jag Matt.12:36, för att varna för konsekvenserna av sådana fåfängliga ord.

Ja, Matt.12:36 var en tillrättavisning av fariseerna, men det ordet gäller inte bara dem. Jesus sade inte; ”….för vart fåfängligt ord som ni fariseer talar, skall ni göra räkenskap ……”, nej, han sade; ”…..för vart fåfängligt ord som människorna tala, skola de göra räkenskap …….”, det gäller mao. även oss.

”Matt. 18:7 taler Jesus som de som forfører et troende barn.” 

Nej, det är i vers 6 som Jesus talar om detta. Där talar han specifikt om dem som förför en av dessa små som tror på honom. I vers 7 talar Jesus om förförelser i allmänhet, förförelser av alla slag, som måste komma i världen, det framgår av de följande verserna, 8 o 9.

MVH, Anders

Kommentar #77

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 23 dager siden

Nei, Guds ord har vært samlet helt siden bare noen få hundre år etter Jesus.

Kommentar #78

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 23 dager siden

Bibelen forteller selv hvordan den skal forstås.

Kommentar #79

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Likheter

Publisert 23 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Disse lignelsene viser til Guds rike, men også til forskjellige aspekter av menigheten, på samme måte som Åp. 2-3 gjør. I Herrens øyne er disse 7 menighetene forskjellige, men likevel universal og ett under Herren, et legeme.

Selv om noen av disse menighetene som institusjon er døde (Lutherske kirke) eller fallen (KK), taler likevel DHÅ til troende i disse menighetene, om at de må åpne sine ører å høre. Spliden kommer av ulver i fåreklær, som er blitt sluppet inn av hellige når de sov, og som er sendt av Guds fiende, og som leder dem feil vei.

Det er mange av disse ulver i fåreklær, som viser hellige vekk fra Gud, og gjør hellige fornøyde med småtterier i Guds frelsesplan, slik at de ikke får den ultimate belønningen som er å være del av bruden og være med i bryllupet når Herren kommer, fordi de har ikke samlet olje på kannen slik de kloke jomfruene har.

PS. mange kirkesamfunn hevder at de er som De Siste Dagers Hellige, og er Guds utvalgte folk, inkludert menigheten jeg går i. Problemet med å hevde det ekskluderer alle andre.

En av de hellige fortalte at Gud bygger sitt hus ved å åpenbarer sannheten gradvis, og så tillater Han Satan å komme inn å rive ned slik at Han kan fortsette å bygge på det som er igjen, fordi det er av solid materiale, og er åpen for Guds åpenbaring. Dette stemmer også overens med åpenbaringsbokens to siste menigheter, menigheten i Filadelfia og menigheten i Laodikea. Begge disse har sitt utspring i den samme åpenbaringen, men menigheten i Laodikea har blitt mett, og er samtidig lunken i sitt forhold til Herren. Laodikea er Filadelfia menigheter, men har mistet sin interesse for Herren og for å gjøre Guds vilje, og er mer interessert i det menneskelige. Men det finnes rom for omvendelse, slik det er i alle situasjoner.

Som vanlig deler jeg forståelse med deg i mange ting og er enig i stort sett alt du sier. 

Å hevde oss å være alene om sannheten er feil. Det sier ikke vi om oss selv, det som sies er at vi har sannheten i sin fylde - hele sannheten. De store teologiske spørsmål er besvart, ved direkte åpenbaring og respondert på som befalinger vi følger.

Det kan virke som om vi avskjærer andres tro som unyttig og bare oss er de rette, men det er så mange aspekter her at en slik oppfatning er feil, og en slik holdning er feil. Ikke desto mindre er vi klare og tydelige på, spesielt Mormons bok, og der møter vi motstand - den motstanden viker vi ikke for, Rolf - ikke en millimeter:-), og det kan nok provosere mange.

Hva angår JKK av SDH så har denne vært en torn i øyet på mange andre kirker, men det skjer en endring nå. Vi har forsåvidt markert at vi ikke er mormonere, dvs, vi godtar ikke verdens klengenavn på oss - lenger. 

Vårt forhold til andre kirkesamfunn er ikke ekskluderende. Vi samarbeider med mange om velferdsprosjekter verden over og ser på andre samfunn som kristne brødre og søstre - i troen. Men som sagt - vi er mer tydelige enn noensinne på hva vi har og verdien det er og gir.

Et apropo: En av våre ledere mottok en åpenbaring om de frelste i Kristus, en stor skare hvitkledde og frelste - i himmelen - fra mange kirkesamfunn. Det var en stor skare og det opplever vi medlemmer med stor glede! 

Som nevnt tidligere er jeg her på VD for å lære og å utvikle broderskapet med andre kristne - her i Norge. Jeg opplever det som meget viktig, at vi konservative kristne utvikler et fellesskap og samarbeider felles om å fremme evangeliet i sin enkle og virksomme form. Den enkleste læresetning, som virker likt for oss alle, er følgende åpenbaring jeg selv har mottatt: Følg Kristus!, som svaret på hvordan man kan leve rettferdig i denne urettferdige verden. Altså to ord, enklere blir det ikke! Jo flere med en slik holdning, dess mer beskyttet er dette landet.

Følger vi Kristus så kommer vi fram til slutt, Han som er veien, sannheten lyset og livet.

PS: Det er en del filosofiske elementer i din betraktning som jeg selv deler og som jeg skriver om i en av mine bøker: "En av de hellige fortalte at Gud bygger sitt hus ved å åpenbare sannheten gradvis, og så tillater Han Satan å komme inn å rive ned slik at Han kan fortsette å bygge på det som er igjen, fordi det er av solid materiale, og er åpen for Guds åpenbaring."  Dette er en original måte å uttrykke seg på, men innholdet samsvarer med det som har skjedd i JKK fra begynnelsen og til nå. Og som faktisk skjer i mitt eget liv også, vi prøves og i prøvelsen foredles vi - om vi holder ut og ikke gir opp.

(Det er underlig hvor samsvarende vi tenker til tider......)

Kommentar #80

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
(Det er underlig hvor samsvarende vi tenker til tider......)

Jeg hadde to av dine trosfrender på min dør, de gav meg en Mormons bok. De var ikke fra Norge, men fra USA. De fortalte at de misjonerte her i Norge, og ville være her fra 6 mnd til 2 år. 

Det jeg husker at vi hadde svært forskjellige syn på Kristus og DHÅ, og jeg visste dem en den del sannheter fra Bibelen. De ble svært overrasket. Jeg kjente at de var ikke like åpne mot forkynnelsen min som du har vært.

I de fleste tilfeller der man får kontakt, og får utlevert en bok, så tror jeg at dere ser på det som en vellykket kontakt, men for disse to unge misjonærene, tror jeg det ble for mye, og de ble rystet i sitt indre, det var i hvert fall min opplevelse av det møte med dem.

Det jeg fortalte dem og visste i bibelen til dem, var nye ting de aldri hadde hørt før, og det berørte dem begge, det så jeg. Men de var jo som sagt her på en misjonsrunde, og det var lagt et krav på dem, som de ikke kunne fravike, noe de måtte leve med. De fikk en bibel av meg med fotnoter, som utdypet bibelen for dem. Jeg så dem aldri igjen.

Disse unge misjonærene var ikke som deg Tore, ikke på langt nær så åpen for nye impulser fra andre kristne. 

Det er det jeg mener med at Gud lar Satan rive ned så bygger Gud opp på nytt, ikke nødvendigvis innom det samme huset, men et nytt hus.

Det gamle huset består, og de sier vi har sannheten, Gud er med oss, vi kjenner sannheten. Ja dette er delvis sant, men det finnes de som har fått enda mer åpenbaring, og som har fått den av Gud for å bygge Hans hus.

Det er disse som vil utgjøre guttebarnet i Åp, som blir rykket opp til himmelen når kvinnen blir forfulgt ut i ødemarken. Guttebarnet er de modne troende som vandrer med Herren i de dager da Herren kommer tilbake som en tyv. Kvinnen utgjør menigheten, den universale menigheten av troende, som ikke har lyttet til Herren når Han har talt, se Åp. 2-3. Dette utgjør svært mange troende, men de vil likevel komme til Herren etter mye gråt og tenners gnissel, fordi de ikke samlet olje på kannene når de kunne.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #81

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Generalisering

Publisert 23 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det virker på meg som om du mener dette gjelder hedningtroende i vår tid, men om oss hedninger sier jo Paulus noe helt annet:

"Så skal dere (jøder i Rom) da vite at denne Guds frelse ER BLITT SENDT TIL HEDNINGENE, OG DE SKAL HØRE." Apg. 28, 28. 

De jødene som ikke tok imot Guds frelse hadde Gud lagt et dekke over deres ansikt, så Jesajas profeti gikk i oppfyllelse. Gud hadde ikke lagt noe dekke over hedningenes ansikt, derfor skulle de høre. 

At du generaliserer de 7 menighetene i Åp. 2 til å gjelde oss alle til enhver tid, og også peker deg ut hvem som er fallen og ikke ved navns nevnelse og gjør dem til ulver i fåreklær som rettroende skal ha sluppet inn ...virker på meg som noe oppkonstruert og et resultat av egne tankerekker. Da legger du etter mitt syn noe inn i Guds ord som ikke står der, dine egne meninger blir bestemmende, og slikt kan skape strid. Det tror jeg ikke er rett å gjøre.  Jeg mener bestemt disse 7 menighetene ikke har noe med oss å gjøre, dette er messianske jødiske  menigheter. 

"Den som har ører, han hører hva Ånden sier." Bare en rest av Israels ble til enhver tid frelst, de fikk ører å høre med, de andre ikke, oppfyllelse av profetien til Jesaja. For at fallet skulle bli stort og frelsen komme til hedningene: "DE SKAL HØRE". 

Nå var jo alt som Johannes skrev i Åpenbaringsboken en åpenbaring til Johannes, og han ble bedt om å skrive til de syv menighetene som var i Efesos, Smyrna, Pergamon, Tyatira, Sardes, Filadelfia og Laodikea. Dette er menigheter som eksisterte og var virkelige. I disse menighetene eksisterte også en aspekt av den universale menigheten slik den er beskrevet ved hvert sted. 

Efesos har mistet den første kjærligheten, som er Kristus. Herren ber via engelen, eller budbæreren, det vil si de som vitner om det at førstekjærligheten er tapt, at den må finnes igjen, og at de må høre hva budbæreren forteller, slik at de kan høre hva Herren har på hjerte slik at lysestaken ikke blir fjernet fra stedet. Lysestaken er Kristus selv som nåde til de hellige på det stedet.

Hver enkelt av disse lysestakene Efesos, Smyrna, Pergamon, Tyatira, Sardes, Filadelfia og Laodikea har altså budbærere/engler som kommer med en beskjed til menigheten om at noe er galt i menigheten.

Og i hver lysestake har også noe tidløst over seg, som tilhører lysestaker som finnes i dag, som bærer disse aspektene i seg.

Smyrna er en forfulgt menighet - og som stemmer overens med det som skjedde med denne menigheten ved dette lokale stedet, ved tiden når dette ble skrevet. Samtidig har det også skjedd med menigheten (les den universale menigheten) opp gjennom tiden, så dette er Herrens ord til dem som blir forfulgt, f.eks. kristne i muslimske land.

Pergamon viser til en menighet som var på vei inn i fallenhet, som begynte å lev ved det kjødelige livet.

Tyatira viser til et fullkomment fallent trosliv, hvor de lever ved f annen lære enn den som er overgitt oss fra apostlene, de læres at hor er greit, og de forføres på avveie. Herren viser til at Han er Guds Sønn. KK sier Maria er Guds mor - vranglære. KK har trolig drept flere hellige enn noe andre gjennom historien - les Jesabels historie i bibelen, hun gjorde det samme mot Israels barn, tror jeg. Kan hende jeg tar feil her og tenker på en annen kvinne.

Sardes er død, de sier de kjenner til liv, men det de forstår med liv, er ikke av Guds liv, så de farer vill

Filadelfia er brødre som elsker hverandre og som elsker Kristus av hele sitt hjerte

Laodikea er forlengelsen av Filadelfia, men de har blitt lunkne i sitt hjerte overfor Herren.

Ja for deg kan det virke som jeg generaliserer, fordi du tenker på dem kun i relasjon til messianske jøder. Men dette er menigheter oppretter Paulus, ikke av noen av de andre disiplene/apostlene. Årsaken til at Johannes skrev dette sine brev, sitt evangelium og åpenbaringsboken, er fordi det hadde sneket seg inn en vranglære i menigheten, som du kan se her.

De syv menighetene som var reelle, fikk brevene, men de er også for oss, for dette er tilstanden for menigheten gjennom tiden. Og det er derfor svært alvorlig for oss å unnlate å lytte til advarslene i disse ordene.

Bibelen er for alle troende og ikke kun for messianske jøder slik du hevder. 

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #82

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Menighetene er kommende menigheter

Publisert 23 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Nå var jo alt som Johannes skrev i Åpenbaringsboken en åpenbaring til Johannes, og han ble bedt om å skrive til de syv menighetene som var i Efesos, Smyrna, Pergamon, Tyatira, Sardes, Filadelfia og Laodikea. Dette er menigheter som eksisterte og var virkelige. I disse menighetene eksisterte også en aspekt av den universale menigheten slik den er beskrevet ved hvert sted. 

Disse menighetene er kommende menigheter, beskrevet i Åp.1.9-20

Jeg, Johannes, som er deres bror og sammen med dere har del i trengslene og riket og utholdenheten i Jesus, jeg var på øya Patmos. Dit var jeg kommet på grunn av Guds ord og vitnesbyrdet om Jesus. På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun.

 Røsten sa: «Det du får se, skal du skrive i en bok og sende til de sju menighetene: til Efesos, Smyrna, Pergamon, Tyatira, Sardes, Filadelfia og Laodikea. Jeg snudde meg for å se hvem som talte til meg. Da så jeg sju lysestaker av gull, og midt mellom lysestakene  en som var lik en menneskesønn, kledd i en fotsid kjortel og med et belte av gull om brystet. 

Hodet og håret hans var hvitt som hvit ull eller som snø, øynene var som flammende ild,  føttene som bronse glødet i en ovn, og  røsten var som bruset av veldige vannmasser. I høyre hånd holdt han sju stjerner, og fra munnen gikk det ut et skarpt, tveegget sverd. Ansiktet var som solen når den skinner i all sin kraft. Da jeg så ham, falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa:

 «Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket.
Skriv derfor ned det du har sett, det som er nå, og det som skal komme heretter. Dette er hemmeligheten med de sju stjernene som du så i min høyre hånd, og de sju lysestakene av gull: De sju stjernene er englene for de sju menighetene, og de sju lysestakene er de sju menighetene.» 

Menighetene er de under det tusenårige riket; Åp 20,6 viser til Åp 5,10 >> Åp 1,4 -6)

2 liker  
Kommentar #83

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Disse menighetene er kommende menigheter, beskrevet i Åp.1.9-20

De var også virkelige menigheter.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #84

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Meget interessant!

Publisert 23 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg hadde to av dine trosfrender på min dør, de gav meg en Mormons bok. De var ikke fra Norge, men fra USA. De fortalte at de misjonerte her i Norge, og ville være her fra 6 mnd til 2 år. 

Det jeg husker at vi hadde svært forskjellige syn på Kristus og DHÅ, og jeg visste dem en den del sannheter fra Bibelen. De ble svært overrasket. Jeg kjente at de var ikke like åpne mot forkynnelsen min som du har vært.

I de fleste tilfeller der man får kontakt, og får utlevert en bok, så tror jeg at dere ser på det som en vellykket kontakt, men for disse to unge misjonærene, tror jeg det ble for mye, og de ble rystet i sitt indre, det var i hvert fall min opplevelse av det møte med dem.

Det jeg fortalte dem og visste i bibelen til dem, var nye ting de aldri hadde hørt før, og det berørte dem begge, det så jeg. Men de var jo som sagt her på en misjonsrunde, og det var lagt et krav på dem, som de ikke kunne fravike, noe de måtte leve med. De fikk en bibel av meg med fotnoter, som utdypet bibelen for dem. Jeg så dem aldri igjen.

Det var interessant, går det an å spørre hva du viste til som forbauset dem? Og når det skjedde?

Hva min egen åpenhet angår så er jeg av den formening at om noen snakker sant, så er de inspirert av sannhetens kilde. Uansett hvor de sokner hen og kommer fra. Da har jeg også noe å lære - og da fryder jeg meg:-) 

Kommentar #85

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Underlig betraktningsvinkel

Publisert 23 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er disse som vil utgjøre guttebarnet i Åp, som blir rykket opp til himmelen når kvinnen blir forfulgt ut i ødemarken. Guttebarnet er de modne troende som vandrer med Herren i de dager da Herren kommer tilbake som en tyv. Kvinnen utgjør menigheten, den universale menigheten av troende, som ikke har lyttet til Herren når Han har talt, se Åp. 2-3. Dette utgjør svært mange troende, men de vil likevel komme til Herren etter mye gråt og tenners gnissel, fordi de ikke samlet olje på kannene når de kunne.

Akkurat dette drøftet jeg med min sønn på veien til jobben i dag. Vi kan ikke låne olje til de andre jomfruene sa jeg. Den oljen vi har kan vi ikke gi bort, det er en sjelslig verdi som tenner lyset i vår sjel. Uten olje er det ikke noe "energi" som kan brenne og derved lyse. Vi kan lyse for andre og vise veien, men de må selv samle olje om de selv ønsker å lyse - være verdens lys.

Hvorfor jeg sa det var fordi jeg kom i hu en debatt hvor en sa at de som hadde olje på lampene var gjerrige hvis de ikke ville dele med seg.

Denne verdslige måten å se det på er så bakvendt at man forundres.

Din konklusjon deler jeg - som vanlig.

Kommentar #86

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"etter løfet i Kristus" - Kristi medarvinger, ikke jødenes medarvinger ved deres løfter

Publisert 22 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Ja, men som medarvinger... Publisert 1 dag siden Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår deg slik at du mener at vi skal arve alt det jødene har løfter om i GT.

fordi vi har del i alle løfter i Kristus. Altså, oppfyllelsen av landløftet til Abram skal selvsagt oppfylles konkret, Ved Isak ble dette løftet videreført , mens Ismael fikk et annet løfte. Ved Jakob ble det videreført til Israels 12 stammer.

Jeg må innrømme jeg ikke helt forstår det du her skriver. I Ef. 3, 6 står det:

"At hedningene er medarvinger, de hører med til legemet og har del i løftet (entall) i Jesus Kristus ved evangeliet."   

Dette er det Paulus i noen vers tidligere kaller "hemmeligheten", og som i "i tidligere tidsaldre IKKE var gjort kjent i for menneskenes barn...", og som han i noen vers etterpå sier "var Guds forsett fra evige tider av" (før jordens grunnvoll ble lagt). Paulus hadde fått sett dette ved en åpenbaring (v. 3).

I vers 6 står det altså "løftet" i entall, ikke at "vi har del i alle løfter i Kristus", slik du skriver. Jeg kan ikke annet enn å forholde meg til det som står skrevet.

Løftene ti Israels 12 stammer var ingen hemmelighet, de ble gjort kjent i GT. Men slik jeg oppfatter deg skal vi arve alle deres løfter. Men det er vel ikke jødene vi skal arve? Er det ikke Kristi medarvinger vi skal være da?

Hva vil det i så fall si å være Kristi medarvinger?

Det står at et testamente blir ikke gyldig uten at noen er død. Da Jesus ble korsfestet vant han over døden, sto opp til nytt liv og er nå i himmelen. Det er dette jeg forstår som også vår arv i Kristus, slik han vant over døden og sto opp igjen til evig liv i himmelen, slik er vi også " 5 gjort levende (til nytt liv) med Kristus, vi som var døde fra våre overtredelser. Av nåde er dere frelst. 6 Han oppvakte oss med ham og satte (fortid!) med ham i HIMMELEN, i Jesus Kristus." Ef. 2

Vers 6 er altså den arv vi har fått ved Jesu blod på korset. En troende får del i dette i samme stund vedkommende kommer til TROEN, da får også vedkommende DHÅ (Ef. 1, 13). 

Peter sier det slik i sitt 1. brev, v. 3 -6:

"Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, som etter sin store miskunn har gjenfødt oss til et levende håp i ved Jesu Kristi oppstandelse fra de døde, til en ARV som er uforgjengelig og uflekket og uvisnelig, og som er GJEMT for dere i himlene, dere som ved Guds makt blir holdt opp ved tro, til den frelse som er ferdig til å bli åpenbart den siste tid."

Vårt liv, Jesus Kristus, er skjult med Kristus i Gud, Kol. 3, 3.

Dette er det etter mitt syn som er vår arv og som gjør oss til Kristi medarvinger. Ikke løftene til Israel. Det er ikke dem vi skal arve, da blir vi Israels medarvinger, men vi skal få være Kristi medarvinger. Han er vår stamfar, slik også den første Adam var. og slik en stamfar er, slik blir hele hans slekt/etterkommere, det er vår arv, ikke arvesynd som ved den første Adam, men til frelse og evig liv, både for jøde og hedning. 

Etter mitt syn må vi skille mellom Israels løfter, som bare til høre dem (Rom. 9, 4) og at vi er Kristi medarvinger. Denne arven vil både jøder og hedninger få fullt ut del i "en ny himmel og en ny jord" hvor død ikke finnes mer.

1 liker  
Kommentar #87

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ingenting av det som kommer er nytt...

Publisert 22 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
De var også virkelige menigheter.

          Alle ting går  sin strevsomme gang,
          menneskets ord  strekker ikke til.
          Øyet blir ikke mett av å se,
          og øret blir ikke fullt  av å høre.

          Det som har skjedd,  skal atter skje,
          og det som ble gjort,  skal gjøres på nytt.
          Intet er nytt under solen.

          Blir det sagt om noe:  «Se, dette er nytt»,
          har det likevel hendt  i tidligere tider,
          lenge før oss.

          Ingen minnes  det som før har hendt.
          Og det som skal komme,
          vil heller ingen minnes
          i slektene som følger. 

(Fork.1.8-11)

2 liker  
Kommentar #88

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Betraktninger over guttebarnet

Publisert 22 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er disse som vil utgjøre guttebarnet i Åp, som blir rykket opp til himmelen når kvinnen blir forfulgt ut i ødemarken. Guttebarnet er de modne troende som vandrer med Herren i de dager da Herren kommer tilbake som en tyv.

Kvinnen er (Hagar/Jerusalem som nå er - Gal.4.25/29) Guttebarnet er Guds sønn. Forklaring til Åp.12.4 finnes i Dan.8.9-12:

Fra ett av hornene gikk det ut et mindre horn. Det vokste seg stadig større mot sør og mot øst og mot det herlige landet. Det vokste helt opp til himmelens hær og kastet noen av hæren og noen av stjernene til jorden og tråkket dem ned. Ja, det vokste helt opp til fyrsten for hæren. Det daglige offeret ble tatt fra ham, og plassen der hans helligdom står, ble vanæret. Hornet fikk makt til å gjøre opprør mot det daglige offeret. Det kastet sannheten til jorden og lyktes i alt det gjorde.

Dan 8,11 viser til Dan 9,27Dan 11,31, Dan 12,11
Note : fyrsten for hæren: Gud selv.

Kvinnen og gutten kan man lese mer om her:  Jes 66,7f. viser til Jes 54,1Apg 2,41-47, Apg 12,24Gal 4,27, Åp 12,5
Note : Før hun får rier: Den nye tid som skal bryte fram for Jerusalem (jf. v. 10), kommer brått og sammenlignes med en rask fødsel.

1 liker  
Kommentar #89

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

?

Publisert 22 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen forteller selv hvordan den skal forstås.

Det var en kommentar som i alle fall ikke sier meg noe. 

Men hvis du mener Bibelen selv forteller oss hvordan den skal forstås, hvor står det i så fall skrevet? For er det noe jeg strever med, så er det å forstå Bibelen, så derfor  har jeg stor interesse av å få svar på mitt spørsmål.

Kommentar #90

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Tydeligvis viktig med bibelhenvisninger

Publisert 22 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Kvinnen og gutten kan man lese mer om her:  Jes 66,7 viser til Jes 54,1Apg 2,41-47, Apg 12,24Gal 4,27, Åp 12,5
Note : Før hun får rier: Den nye tid som skal bryte fram for Jerusalem (jf. v. 10), kommer brått og sammenlignes med en rask fødsel.

Har nettopp sett igjennom de jeg har i utklippet her, må si Guds ord får et helt annet perspektiv når man leser bibelhenvisninger du her kommer med! Takk for dette, Kjell!

Kommentar #91

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss...

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
For er det noe jeg strever med, så er det å forstå Bibelen, så derfor  har jeg stor interesse av å få svar på mitt spørsmål.

Man følger stort sett teksthenvisninger i uendelighet... når man har lest alle henvisningene til henvisningene, de spres i alle retninger har man antakelig lest hele Bibelen sammenhengende på en måte... alt henger i grunnen sammen med alt.

PS Ikke alle vers har henvisninger, men for å følge en sak er det enkleste å bruke stikkordregister og bruk av søkefunksjon i en databibel. Da kan en følge en sak gjennom hele bibelen ved å velge seg et nøkkelord man ønsker å følge (eks. brudgom) for Bibelen er ikke skrevet i sammenheng. (Luk.1.1-3)

Kommentar #92

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ja, ikke sant?

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Har nettopp sett igjennom de jeg har i utklippet her, må si Guds ord får et helt annet perspektiv når man leser bibelhenvisninger du her kommer med! Takk for dette, Kjell!

Bare hyggelig å kunne hjelpe!

Man får en helt annen forståelse når man leser sammenhenger gitt ved henvisninger i stedet for bruddstykker og gjetninger. Man får en helt ny forståelse av alt.

Kommentar #93

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Takk for tipset!

Publisert 22 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
for å følge en sak er det enkleste å bruke stikkordregister og bruk av søkefunksjon i en databibel.

Dette var ukjent for meg. Får se om jeg finner dette på nettet.

Kommentar #94

Toril Søland

118 innlegg  1478 kommentarer

Takk for svar

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Etter mitt syn må vi skille mellom Israels løfter, som bare til høre dem (Rom. 9, 4) og at vi er Kristi medarvinger. Denne arven vil både jøder og hedninger få fullt ut del i "en ny himmel og en ny jord" hvor død ikke finnes mer.

Vi er stort sett enige, jeg skiller også mellom Israels landløfte og oss, men samtidig vet jeg at alt oppfylles i Kristus. Det er i ham vi alle når de løfter som er gitt. Når Gal. 3 kap. forteller om vårt forhold til loven, bruker den bl a begreper som Abrams tro og Abrams ætt. Vi er enige i at vi har den samme tro som Abram, og du presiserer at ett av løftene til Abraham også gjelder oss.

Nå leser jeg kap. slik at vi også har del i Abrams Ætt, som hans barn i troen v. 7 og fordi hans ætt er Kristus. v16. Vi har også del i hans velsignelse v 9 og 14. Og i vers 16 heter det: Nå ble løftene(flertall) gitt Abraham og hans ætt og han sier ikke : Og dine ættlinger, som om mange, men som om en; Og din Ætt, og dette er Kristus.

Vi ser at ætten som GT følger gjennom hele historien, Isak, Jakob Israel, her regnes vi med i Kristus: v 29 ..Men hører dere Kristus til, da er dere jo Abrahams Ætt, arvinger efter løftet.(entall)

De hadde sin oppfyllelse i Ham, likesom vi. For som vi skiller mellom legemets ulike deler, så erkjenner vi at vi er ett legeme, Kristi legeme.

Kommentar #95

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 22 dager siden

Det står at det åndelige tolkes med åndelige ord. Det betyr bokstavelig, men noe av profetiene er symbolsk. Det står også at summen av Guds ord er sannhet.

1 liker  
Kommentar #96

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det var en kommentar som i alle fall ikke sier meg noe. 

Men hvis du mener Bibelen selv forteller oss hvordan den skal forstås, hvor står det i så fall skrevet? For er det noe jeg strever med, så er det å forstå Bibelen, så derfor  har jeg stor interesse av å få svar på mitt spørsmål.

"Bibelen forteller selv hvordan den skal forstås.", Denna kommentar av Fredrik Evjen, var,  i all sin enkelhet, en mycket bra kommentar, ty den pekar på den bok som Gud har gett sitt folk till vägledning;

"Vid den tiden talade Jesus och sade: Jag prisar dig, Fader, du himmelens och jordens Herre, för att du väl har dolt detta för de visa och kloka, men uppenbarat det för de enfaldiga." Matt.11:25.

"Men hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder." Matt.14:26. 

"Om detta tala vi ock, icke med sådana ord, som mänsklig visdom lär oss, utan med sådana ord, som Anden lär oss; vi hava ju att tyda andliga ting för andliga människor." 1Kor.2:13. 

"En sådan tillförsikt hava vi genom Kristus till Gud. Icke som om vi av oss själva vore skickliga att tänka ut något, såsom komme det från oss själva, utan den skicklighet vi hava kommer från Gud, som också har gjort oss skickliga tii att vara tjänare åt ett nytt förbund, ett som icke är bokstav, utan är ande; ty bokstaven dödar, men Anden gör levande." 2Kor.3:4-6.

Guds Ord är detsamma idag som när Jesus och Paulus sade det då.

MVH, Anders

Kommentar #97

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Ja, dette er jeg enig i,

Publisert 22 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Vi er stort sett enige, jeg skiller også mellom Israels landløfte og oss, men samtidig vet jeg at alt oppfylles i Kristus. Det er i ham vi alle når de løfter som er gitt.

så sant du med "vi" mener jødene og vi hedninger. Det er/vil bli i ham de også en gang vil få alle sine løfter oppfylt.

Du skriver at Når Gal. 3 kap. forteller om vårt forhold til loven...så har ikke jeg den oppfatning av at vi noen gang har hatt et forhold til loven. Dette bl.a. ut fra Salme 149, 19-20, Rom. 2, 14 og 1. Kor. 9, 20.  Dermed blir min forståelse av mye i NT sannsynligvis en annen enn din forståelse. 

Denne forståelsen min gjør derfor at for meg blir "grekere" i uttrykket "jøde først, så greker" de hedninger Paulus skulle omvende for at jødene skulle bli "nidkjære"/misunnelige, så de også ville omvende seg. Disse måtte følge deler av loven, men skulle slippe å omskjære seg. Jeg mener at dette er tydelig i Apostelgjerningene, som innledes med "gjenopprettelsen av riket for Israel", senere "riket" med liten r, "gjenoppbyggingen av Davids falne hytte" og "løftene etter fedrene". Dette kaller jeg messiansk jødedom og har et annet budskap/løfter enn vår kristendom. 

Jeg mener å se at alle brevene til Paulus i hele apostelgjerningstiden viser tegn på at de inneholder messiansk jødedom, og ikke kristendom. Kan komme tilbake til det i en annen kommentar. I hele denne tiden var han derfor etter mitt syn proselyttenes apostel, med det mener jeg apostel for de hedninger=grekere som gikk over til den messianske jødedom. Slik jeg forstår det skal de  få del i de jødiske løftene.   Først etter Paulus sin åpenbaring av hemmeligheten med alle oss andre hedninger, at vi er del i Jesu legeme, slik han fremstiller det i Ef. 2 og 3, blir han "hedningenes apostel" for alle oss andre hedninger....han som skulle "fullføre Guds ord", Kol. 1, 25. 

Så for meg ser det ut til å være et skille mellom messiansk jødedom og kristendom ved Apostelgjerningenes slutt , kap. 28, 28....og ved Paulus åpenbaring i Efeserbrevet. 

En del av

Kommentar #98

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

fortsettelse av mitt svar til Toril Søland

Publisert 22 dager siden

Jeg fikk plutselig noe lydopplesing av min kommentar, så måtte bare få sendt kommentar 97 uten å ha fått fullført den. Men fortsetter slik jeg avsluttet den:

Noe av det jeg har nevnt er jo ikke ukjent for mange kristne i Norge, men mange av dem mener den kristne menigheten startet etter pinsedag. Andre igjen noe senere. For meg ser det ut til at den kristne menighet startet enda senere, som jeg har nevnt. 

Etter mitt syn er det første frelsesmålet til jødene  (ved Jesu gjenkomst) at de skal settes inn i det jordiske riket, "riket for Israel", eller tusenårsriket, deretter få del i en "ny jord og en ny himmel". Mens det første frelsesmålet for oss troende hedninger og troende jøder, er himmelen. Siden skal ALLE troende få del i en ny jord og en ny himmel.

Men jeg husker det...du nevner Abraham, Isak og Jakob. Men Adam og Eva ble da kledt i skinn av Gud, et skinn av det førstefødte, lytefrie lammet, jamfør Abels offer. Dette skinnet var etter mitt syn det første bilde på Jesus som det stedfortredende offer...og det lenge før Abraham, jøden og loven var i frågan.

Jeg takker for ditt svar, som du fremstiller på en klar og god måte. Jeg tviler ikke på at du har langt større bibelkunnskap enn meg, jeg er bare en vanlig lekmann. Derfor hører jeg mer enn gjerne fra deg angående det jeg her har skrevet nå. Og det jeg har skrevet er slik jeg har forstått Guds ord til nå....

Kommentar #99

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Jeg antar at du her

Publisert 22 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Det står at det åndelige tolkes med åndelige ord.

refererer til 1. Kor. 2, 13:

"Og dette forkynner vi (Paulus og hans medarbeidere), ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss, men med ord vi har lært av Ånden."

Paulus ble i Ånden rykt opp i den tredje himmel og ble opplært av Kristus. Det han lærte der forkynte han og hans medarbeidere. Jeg tror ikke dette gjelder noen av oss. 

Men det er rett at for eksempel navn på personer og stedsnavn har også har en åndelig betydning.

Kommentar #100

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

DHÅ som "hjälperen"

Publisert 22 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
"Men hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder." Matt.14:26. 

I Matt. 14:26 står det noe annet i min Bibel, så antar du har anvist feil her (det skjer vel med de fleste av oss). 

Jeg mener, finner ikke bibelstedet i farta, at dette sa Jesus til sine 12 utvalgte apostler. Og dette skjedde da de fikk DHÅ som med ildtunger på pinsedag. De skulle ikke bekymre seg for hva de skulle tale til folket, ordene skulle legges i deres munn av DHÅ i samme stund de talte. Slik ble DHÅ "hjälperen" for akkurat dem så det ikke skulle være menneskelig visdom de forkynte. Slik fikk alle høre hva DHÅ lærte dem.  Vi "vanlige" troende får nok ikke DHÅ på en slik måte i vår tid. Det som ble forkynt av apostlene ved DHÅ er nok for oss alle. 

Åndsutgytelsen var da også blant "vanlige" troende i den messianske jødedom en helt annen enn vi får i dag. Derfor viste også Peter til, i Apg. 2, 16 ff, til profeten Joel 3, 1 ff. Denne profetien er ikke oppfylt, men en gang ved sin oppfyllelse vil Åndsutgytelsen bli på samme måte igjen....men den tok midlertidig  slutt da Israel som helt folk ikke ikke ville omvende seg (se Apg. 28, 25 ff).

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 837 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 302 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 113 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 22 timer siden / 147 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 262 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 141 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77382 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43440 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34831 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27794 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22439 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22144 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20048 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19052 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 22 timer siden / 147 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 338 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 132 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 122 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
2 dager siden / 170 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
2 dager siden / 221 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
3 dager siden / 268 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
3 dager siden / 157 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
3 dager siden / 112 visninger
Les flere

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 837 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 302 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 113 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 22 timer siden / 147 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 262 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 141 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere