Kristoffer Eknes

Historiker
2

Du skal ikke stjele Det gamle testamentet

Denne høsten har norske aviser meldt om et interessant fenomen blant unge kristne. I Oslo samles 500 unge kristne for å studere Bibelen på kveldstid med flere på venteliste. I Bergen samles over 100 unge til 2 timers bibelundervisning én gang i måneden og i Trondheim opprettes linjen «Bare Bibel». Bibelstudier er i vinden blant unge kristne.

Publisert: 12. nov 2018 / 3754 visninger.

Med dette bakteppet kom teologen Mogens Müller sitt ønske om å utelate det gamle testamentet (GT) fra søndagens lesninger som en frisk motstrøm til denne bevegelsen. For det er ønsket om å kunne se relasjonen mellom Det nye testamentet (NT) og GT som har vært motivasjonen for mange av deltakerne.

Enkle innvendinger krever enkle svar.

Müllers fremstilling er enkel. Den argumenterer for at det å lese GT i lys av NT innebærer en umyndiggjøring av en jødisk tolkning av denne jødiske skriften. Samtidig fremmer han at den antikke jødedommen i GT er et fremmed element for dagens kirkegjengere. De to innvendingene er kanskje appellerende, men de er ikke overbevisende. Og de trenger slettes ikke lede til Müllers konklusjon

Som en leder i Vårt Land fremmer, er det bekymringsfylt at en forsøker å avgrense retten til å tolke en hellig tekst. Det er ikke slik at en religiøs gruppe har enerett til å tolke. Hele Bibelen har vært utsatt for tolkninger av både lekmann og lærd, av ulike fagretninger, av kristne og ateister, av rik og fattig, osv. Den er ikke begrenset av yrke, kjønn, sosial status, etnisitet eller religion. Den kan leses og tolkes av alle. Selvsagt er ikke alle tolkninger like overbevisende, men det lever vi med.

Videre er ikke NT fristilt fra en jødisk tradisjon. Testamentet er i overveiende grad skrevet av jøder, om jøder og til jøder. De tidlige jesustroende var i all hovedsak jøder. NT vitner om hvordan det jødiske folk ble til velsignelse for alle folk, og plasserer seg selv i forhold til lovene, profetene og skriftene – altså GT ( f.eks. Gal. 3, Rom.11, Matt. 5,17 – 20, osv). En annen pensjonert teolog sier det slik, «Å lese NT uten tilbakeblikk på GT er som å tenke seg at et tre ikke har noen rot […]. En slik stamme kan ikke holde seg oppreist, den faller fordi den er død». [1] Det vil således være merkelig å argumentere for at kirken skal kutte ut et skrift som siden dens begynnelse har vært intimt knyttet til NT. Som teologiprofessor Reidar Hvalvik skriver, «At jødenes hellige skrifter skulle gjelde som hellige skrifter også i den kristne kirke, var i utgangspunktet overhodet ikke gjenstand for diskusjon».[2]

Fortiden er et fremmed land

At det gamle testamentet er et fremmed element i kirken er et interessant perspektiv. Det er selvsagt stor avstand mellom dagens samfunn og antikkens jødiske samfunn. Som forfatter L.P. Hartley skriver i novellen ‘The Go-Between’, “The past is a foreign country; they do things differently there”. Dette er en felles utfordring som alle historiske tekster byr på. Hvordan kan vi forstå teksten på dens egne premisser, og ikke på våre? Det finnes ingen garantier, og vi vil alltid bære på egne forutsetninger som kan både begrense og berike vår forståelse av teksten – det inkluderer GT, men også NT.

Denne utfordringen gjelder ikke bare kirken, men også de jødiske tolkningene. Det er merkelig at Müller ikke problematiserer dette og at han ikke viser at det også er store variasjoner og uenigheter om tolkning av tekstene innenfor den jødiske verden – både historisk og i vår samtid. Som Hvalvik skriver om det jødiske samfunn i antikken, var det «[…] flere retninger og grupperinger innen jødedommen», og det har siden utviklet seg en rekke ulike tolkninger av GT innen det jødiske samfunn[3] 

Dersom en virkelig ønsker å nærme seg samfunnet som Jesus opererte i, må en også inkludere GT sine skrifter. Det var der de første jesustroende jøder, og etter hvert jesustroende ikke-jøder, fant sin identitet, tradisjon og fortelling.

En unødvendig konklusjon

Müller er ikke først og fremst interessert i å hindre kirkens rett til å lese og tolke de gammeltestamentlige tekstene. Derimot ønsker han at de ikke skal stå uten kommentarer eller forklaringer i kirkerommet. Tanken er intuitiv, men det trenger ikke innebære at det beste er å utelate tekstene fra skriftlesninger i gudstjenestene.

En kan utruste kirkegjengere med verktøy til å forstå disse tekstene, noe som skjer allerede. Under prekener blir gjerne tekstene kommentert og sydd sammen i et budskap. Samtidig er flere kirkesamfunn gode på å legge frem de historiske omstendighetene og hvordan det er en viss distanse mellom datidens og nåtidens samfunn. Videre satser stadig flere menigheter på trosopplæring for voksne og kirkeakademier som er gode arenaer for å tilegne seg mer kunnskap om vår egen tros grunnlag. Dette skjer også gjennom et økt fokus på apologetikken i kristne sammenhenger.

Hele Bibelen er et jødisk skrift

Det må ikke være et premiss at bibelen skal være kristen for at kristne skal kunne tolke den, like lite som at en må være kristen for å kunne lese den. For bibelen i sin helhet er jødisk, og kristen tro står i stor takknemlighetsgjeld til jødedommen. Som den britisk-jødiske forfatteren Howard Jacobsen poengterer, «[…] Jesus was the Messiah – itself a Jewish concept – whose coming had been foretold in Jewish scripture for centuries. It is Jewish history that Jesus fulfils».[4]

Dersom dagens kirkegjengere ikke er klar over denne koblingen, ikke vet at det finnes ulike tolkninger av tekstene eller ikke evner å forstå at det er avstand mellom datidens- og dagens samfunn, blir ikke problemet løst ved å fjerne disse tekstene. De blir løst ved at de løftes frem og blir gjort kjent for oss alle. Det bør skje både i og utenfor kirkerommet.
____________________________________________

[1] Hagelia, H. (2017) Hvordan lese Det gamle testamentet, s. 33.

[2] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 425.

[3] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 429.

[4] Jacobsen, H. 2009: Behold! The Jewish Jesus https://www.theguardian.com/world/2009/jan/09/christianity-judaism

6 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Videre er ikke NT fristilt fra en jødisk tradisjon. Testamentet er i overveiende grad skrevet av jøder, om jøder og til jøder. De tidlige jesustroende var i all hovedsak jøder. NT vitner om hvordan det jødiske folk ble til velsignelse for alle folk, og plasserer seg selv i forhold til lovene, profetene og skriftene – altså GT

Hvis dette er tilfelle, at skriftene i NT er for jøder, skrevet av jøder for jøder og om jøder, hvordan har det seg da at vi i dag har kristendom?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #2

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Etter mitt syn

Publisert rundt 1 måned siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Dersom dagens kirkegjengere ikke er klar over denne koblingen, ikke vet at det finnes ulike tolkninger av tekstene eller ikke evner å forstå at det er avstand mellom datidens- og dagens samfunn, blir ikke problemet løst ved å fjerne disse tekstene. De blir løst ved at de løftes frem og blir gjort kjent for oss alle. Det bør skje både i og utenfor kirkerommet.

har du mange fine formuleringer, men det sier meg svært lite konkret om hvordan jeg skal forstå både GT og NT. Jeg kan ikke se at "problemet blir løst ved at de løftes frem og blir gjort kjent for alle." Dette blir etter mitt syn en tåkelegging, eller et forsvar for at det er opp til hver enkelt hvordan vi forstår disse tekstene ut i fra vår tid. Det er jeg i så fall svært uenig i. 

Kommentar #3

Kristoffer Eknes

2 innlegg  7 kommentarer

NT satt i en jødisk kontekst, ekskluderer ikke kristne

Publisert rundt 1 måned siden

Hei,

NT var i all hovedsak skrevet av jøder, til jøder. Men Jesus selv, og hans apostler, henvender seg også til ikke-jøder. Dette gjøres blant annet med henvisning til Guds løfter med Abraham (1.Mos. 12:3b). Aktørene i Bibelen henviser ofte til GT (Loven, Profetene og Skriftene), og forfatterne refererer også til GT ved en rekke anledninger. Altså ønsker en å vise en kontinuitet mellom NT og GT.

At vi i dag har noe som heter Kristendom er ikke et stort mysterium. og heller ingen god innvending mot det faktum at Jesus var jøde, at disiplene var jøder og at de første jesustroende var jøder. At det finnes kristendom i dag er en følge av at NT viser til en oppfyllelse av Guds løfter i GT. Dette kommer også frem i misjonsbefalingen(e), Romerbrevet, Efeserne osv.

Jeg håper det var et greit og konstruktivt svar på spørsmålet.

2 liker  
Kommentar #4

Kristoffer Eknes

2 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei,

Takk for konstruktiv tilbakemelding. Jeg skal forsøke å oppklare det du utfordrer meg på.

Jeg tenker at en forutsetning for å kunne forstå at det er avstand mellom de samfunnene vi møter i GT og dagens samfunn, er at vi løfter frem disse problemstillingene. Dette gjøres ofte i prekenen og er en del av problematikken som mange teologistudenter vil møte i ulike fag - også i prekenlære.

Jeg mener ikke at en tekst skal leses utelukkende fra vår samtid. At du har lest teksten dit hen er for meg et mysterium. Det jeg derimot sier er at vi aldri vil kunne være helt fri fra vår egen samtids perspektiver når vi leser en historisk tekst (hermeneutikk). Dette er vidt diskutert i en rekke forskningsmiljø og er etablert innen historieforskningen.

Utfordringen ligger først og fremst i å erkjenne avstanden fra vår egen samtid til de historiske tekstene. Deretter må vi utrustes med verktøy som gjør at vi kan tilnærme oss det bestemte historiske samfunnet på dets egne premisser. I kirken er det gjerne teologene som utruster oss med dette og som fremmer og begrunner deres tolkning.

Likevel er det slik at alle mennesker tolker teksten utifra sine egne forutsetninger og preferanser . Jeg tror at alle mennesker tolker tekstene, men målet må jo være å finne den mest overbevisende tolkningen. Det er her teologien, med referanser til en rekke andre fagdisipliner, kommer inn. Her har vi selvsagt et stykke å gå på utfordre hverandres tolkninger og forsøke å hjelpe hverandre frem til tolkninger som står seg imøte med innvendinger.

Men dette skjer altså i en rekke forum - under preken, kirkeakademier, trosopplæring, skepsisuker, bibelstudier osv. Selvsagt har vi forbedringspotensiale, og det kan vi gjerne snakke om. 

Til sist vil jeg takk for kommentaren om fine ord. Det er det mange som ikke skriver så fint på nett, så det tar jeg som et kompliment.

Kommentar #5

Daniel Krussand

10 innlegg  2003 kommentarer

Teologi uten Ånden er fornuft.

Publisert rundt 1 måned siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Deretter må vi utrustes med verktøy som gjør at vi kan tilnærme oss det bestemte historiske samfunnet på dets egne premisser.

Verktøy?  Teologi?  Hva lovet Jesus?

«men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder.»
‭‭Johannes‬ ‭14:26‬ 

«det som vi også taler om, ikke med ord som menneskelig visdom lærer, men med ord som Ånden lærer, idet vi tolker åndelige ting med åndelige ord.»
‭‭1 Korinter‬ ‭2:13‬ ‭

Teologer tolker, men lytter de til Ånden?

3 liker  
Kommentar #6

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper det var et greit og konstruktivt svar på spørsmålet.

Flott.

Jeg synes bare det er svært mange som sier at visse deler av NT er for jøder og kun jøder, og vi "hedninge-" kristne behøver ikke dette skrift materiale. Derfor mitt spørsmål, og hvorfor jeg reagerte på det du skrev.

Hadde også vært fint om du kunne utdype litt mer om hvem disse ungdommene er som ønsker mer fordypning i GT, både i Oslo og Bergen, i hvilken regi? Dette er veldig spennede.

Mange takk på forhånd

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #7

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

"Som den britisk-jødiske forfatteren Howard Jacobsen poengterer, «[…] Jesus was the Messiah – itself a Jewish concept – whose coming had been foretold in Jewish scripture for centuries. It is Jewish history that Jesus fulfils»"


Både jøder og kristne bruker ordet "Messias", men de fyller dette begrepet med helt ulikt innhold. "Messias" slik kristne forstår det, en inkarnasjon av Gud som frelser de troende fra syndens skyld, er ikke et jødisk konsept.

I Talmud beskrives den messianske tidsalder slik:

"The only difference between this world and the days of the Messiah is with regard to servitude to foreign kingdoms alone. While in the days of the Messiah, Israel will be independent and free from enslavement to foreign powers, the world order will remain otherwise unchanged, as it is stated: “For the poor shall not cease from the land”, which indicates that the ways of the world are set and unchanging." (Berakhot 34b)

1 liker  
Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Hvorfor ikke?

Publisert rundt 1 måned siden

Hvorfor ikke gjøre slik skriften gir uttrykk for? Bruke begge deler?

2 Tim 3,16 viser til Rom 15,42 Pet 1,21 - Note : Hver bok i Skriften: kan også oversettes «hele Skriften».

NT viser til GT: Luk 4,17-18

GT viser til NT: Jes 61,1 viser til Luk 4,18ff

Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Nettopp!

Publisert rundt 1 måned siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Både jøder og kristne bruker ordet "Messias", men de fyller dette begrepet med helt ulikt innhold. "Messias" slik kristne forstår det, en inkarnasjon av Gud som frelser de troende fra syndens skyld, er ikke et jødisk konsept.

Godt forklart! 

Etter mitt syn rører her du ved selve kjernen i hvordan vi skal forstå GT, også NT i lys av GT.

Slik jeg oppfatter det jødiske konseptet er Messias den de venter på som en gang skal komme og oppfylle løfter og profetier som særskilt gjelder dem, og som en gang vil få konsekvenser for ALLE FOLKESLAG på jorden. Dette kommer også til uttrykk i den messianske jødedom. Dette må vi ikke blande sammen med kristendom. Dessverre gjøres det svært mye i dag.

1 liker  
Kommentar #10

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener ikke at en tekst skal leses utelukkende fra vår samtid. At du har lest teksten dit hen er for meg et mysterium. Det jeg derimot sier er at vi aldri vil kunne være helt fri fra vår egen samtids perspektiver når vi leser en historisk tekst (hermeneutikk). Dette er vidt diskutert i en rekke forskningsmiljø og er etablert innen historieforskningen.

Utfordringen ligger først og fremst i å erkjenne avstanden fra vår egen samtid til de historiske tekstene. Deretter må vi utrustes med verktøy som gjør at vi kan tilnærme oss det bestemte historiske samfunnet på dets egne premisser. I kirken er det gjerne teologene som utruster oss med dette og som fremmer og begrunner deres tolkning.

Selvsagt var min kommentar om "fine formuleringer" positivt ment, så det skal du bare ta som et kompliment. Skulle vi ha ulike syn på emnet du tar opp så har jeg da ingen grunn til å skulle være ufin eller opptre nedsettende, oppfattes jeg slik så beklager jeg det. 

Og jeg synes for egen del det er flott at dette innlegget kom, etter mitt syn er det du tar opp svært viktig for hvordan vi skal forstå hele Bibelen og nettopp en gyllen anledning til å "løfte frem tekstene" i en rett kontekst, eller i det minste se de jødiske tekstene ut fra Guds hensikt og plan.

Jeg er ikke enig i læren om hermeneutikken og dens fortolkning av tekster, uten at det bør bli noe tema her, kanskje. Men forsvaret av denne metoden kan jo, etter mitt syn, gi et inntrykk av at mange lekfolk ikke har forutsetninger for å forstå Guds ord i lys av det tema du her legger for dagen. Det er jo også mange kristne som ikke tilhører kirken.

Jeg er derimot svært enig i at mye av Bibelen er skrevet for jøder og til jøder. Dette må vi etter mitt syn se både i historisk perspektiv, også i  dagen lys, og ikke minst i et framtidig perspektiv (se eventuelt min korte kommentar 9). Men vi må etter mitt syn ikke glemme Guds perspektiv opp i alt dette. Jeg regner med jeg vil komme til å belyse hva jeg mener med dette etter hvert i denne tråden, og håper selvsagt på debatt om mitt syn også da. 

Ellers takk for at du responderer på kommentarer!

Kommentar #11

Kristoffer Eknes

2 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei Daniel,

Dette er fine påminnelser. Jeg tror ikke at det finnes et slikt skarpt skille mellom fornuft og ånd, og jeg tror ikke det finnes noe sterkt bibelsk belegg for å hevde at det er sterke motsetninger. Jeg har nærmest lyst til å referere til hele Salomos Ordspråk for å understreke at kunnskap er noe positivt i Guds øyne. Hvordan vi bruker den er selvsagt noe annet. 

At teologer tolker er sikkert, men det gjør alle andre mennesker også. Tanken om å lytte til ånden tror jeg kan være like utfordrende for alle mennesker, uavhengig av hvilken utdanning en har. 

Kommentar #12

Kristoffer Eknes

2 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

God Morgen, Isak

Dette er et spennende innspill som har vært diskutert siden døperen Johannes sendte sine etterfølgere til Jesus - om ikke enda tidligere (Matt. 11:2-6).

Problemet med innvendingen din er konstruksjonene av to ulike messias-begrep, hvor den ene er jødisk og den andre er kristen. Vi kjenner til en rekke ulike messias-begrep fra antikk Jødedom. I fra Qumran vet vi at de ventet to messiaser, en av Moses og en av Aaron. Vi finner også to ulike messiasbegreper fra rabbinske kilder (selv om det uenigheter om dette ble formulert før eller etter Jesu fødsel).

Dersom du ønsker å lese mer om dette kan jeg anbefale deg å lese "The scepter and the star" av John J. Collins. Videre skal en ikke undervurdere NT som en jødisk skrift og at den også har legitimitet i tolkningen av Messias-begreper.

Også innenfor dagens Jødedom er det knyttet ulike tolkninger av Messiasbegrepet. Bare  ved å se på de store hovedretningene av Jødedom vil du finne variasjoner (Ortodoks, Konservativ og Reformert).

Jeg håper det var et greit svar. 

Kommentar #13

Kristoffer Eknes

2 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei igjen,

Jeg tror ikke vi er alt for langt unna hverandre her, selv om det nok er litt uenigheter. Hermeneutikken utelukker ikke lekmenns evner og muligheter til å forstå og tolke en tekst. Det handler om en bevisstgjøring av denne prosessen. Det mest interessante er at den erkjenner at det gjerne er avstand fra forfatter til leser av en tekst. Derfor krever det litt av oss for å forstå teksten med all dens intensjoner, kontekst osv. Altså må vi som lesere bruke tid på å undersøke teksten og dens omstendigheter, samtidig som vi må være bevisst på vår egen.

Selv tror jeg at mange lekfolk, både i og utenfor kirken, bruker mye tid til å reflektere og søke frem til en bredere forståelse av troens grunnlag.

Dersom du vil lese mer utfyllende om dette temaet, er jeg med å skrive en større artikkel om dette i neste utgave av bladet Først, som du kan abonnere på her:  https://www.israelsmisjonen.no/forst 

Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Slik det står skrevet.

Publisert rundt 1 måned siden

Takk igjen for din kommentar.

Angående hermeneutikk skal jeg frastå å kommentere annet at jeg er ening i at vi ikke er helt enige. Det er greit for meg. 

Ser du skriver i kommentar 12: "Problemet med innvendingen din er konstruksjonene av to ulike messias-begrep, hvor den ene er jødisk og den andre er kristen."

Vi kan godt si det er to messias-begrep. Men det ene står ikke i motsetning til det andre. Selvsagt er både jøder og hedninger frelst ved den samme Jesus Kristus. Vi kristne "er satt (fortid! Ikke skal bli satt!)  i himmelen med Kristus", Ef. 2, 6. Dette skjer i samme stund vi får troen som gave, Ef. 2, 8. Frelsesmålet vår er himmelen. jeg anser det som et midlertidig frelsesmål. Det endelige vil være "en ny himmel og en ny jord hvor død ikke er mer." 

Men jødene har et annet midlertidig frelsesmål, "gjenopprettelsen av riket for Israel", Apg. 1, 6, og  "gjenoppbyggingen av Davids falne hytte", Apg. 15, 16. Disse er etter mitt syn begge uttrykk for det jordiske "Tusenårsriket" eller "Fredsriket" (GT) hvor Jesus skal være konge på jorden, Sakarja 14, 9 og jødene ha en særstilling som "et kongerike av prester for meg og et hellig folk", 2. Mos. 19, 2. Dette er et midlertidig frelsesmål for jødene, samtidig som de også, som vi kristne, skal bli del i "en ny himmel og en ny jord". 

Jødenes "midlertidige" frelsesmål, det jordiske Tusenårsriket, er etter Guds løfter spesielt for dem som Guds utvalgte folk som et redskap til Guds frelsesplan for ALLE hedningefolkene på jorden. I Tusenårsriket vil dette skje. "Da skal Herren bli konge på jorden." (Sak.14, 9) og vi får et teokrati med en fredstid og paradisiske tilstander for dem som får oppleve det.

Dette er etter mitt syn det jødiske messias-begrepet, Kristus som "redningsmannen fra Sion", Rom. 11, 26, og Konge på jorden. 

Det er særlig Matteus-evangeliet som tar for seg Jesus som jødenes Messias og Kongen. Også jødenes løfte om et jordiske rike: "Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN", Matt. 5, 5, innledningen på Bergprekenen. 

Jesus lærte også sine apostler at de ikke skulle be som hedningene og lærte dem "Fader Vår, KOMME DITT RIKE....La din vilje skje på jorden som i himmelen." Etter mitt syn er dette det JORDISKE "riket for Israel", selv om det i tillegg finnes et åndelig rike.

Bekreftelsen på dette jordiske riket kommer også Paulus med i Rom. 4, 13 hvor han sier at Abrahamas ættlinger skal arve VERDEN. 

Men i Ef. 2, 6 får vi høre at vi hedningkristne er satt i HIMMELEN. 


Personlig ser jeg ingen grunn til å tolke noe av dette, jeg mener det er helt konkrete opplysninger som vi  både bør og kan lese som det står. Etter mitt syn er det en viss fare for at vi kan bli for "åndelige", slik jeg personlig ser jeg det. Det jeg her har nevnt tror jeg ikke har noe med at Ånden åpenbarer for oss, dens funksjon tror jeg er relatert til det som er godt og vondt, eller rett og galt, i være liv "så dere ikke skal gjøre som dere selv vil."


Siden du selv tillot deg å nevne Matt. 11. 2-6 så hiver jeg meg på og tar opp konkrete bibelord som kan hjelpe på vår forståelse av HELE Bibelen og slik "løfte tekstene fram" så vi kan forstå både GT og NT i rett kontekst i forhold til jødedom og kristendom, men aller mest i forhold til Guds frelsesplan. Ette mitt syn er Gud og Kristus det mest vesentlige i Bibelen, ikke oss mennesker. Paulus sier i sin bønn for Efeserne i kap. 1, 17 at Gud må gi dem "visdom og åpenbarings Ånd til KUNNSKAP OM SEG (GUD)".  Han har løfter til jødene som ikke vi har, etter mitt syn 2 messias-begreper, 2 midlertidige ulike frelsesmål, men ett endelig for alle, og en gang frelse for alle på jorden, også ALLE FOLKESLAG. Ennå er ikke hans frelsesplan fullbyrdet. Derfor trekker jeg frem konkrete bibelord som etter mitt syn viser dette.

Derfor farger dette min forståelse av HELE Bibelen, og etter mitt syn må ikke GT fjernes fra gudstjenesten, men forklares i lys av Guds frelsesplan og vilje slik det står skrevet.




1 liker  
Kommentar #15

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Problemet med innvendingen din er konstruksjonene av to ulike messias-begrep, hvor den ene er jødisk og den andre er kristen. Vi kjenner til en rekke ulike messias-begrep fra antikk Jødedom. I fra Qumran vet vi at de ventet to messiaser, en av Moses og en av Aaron. Vi finner også to ulike messiasbegreper fra rabbinske kilder (selv om det uenigheter om dette ble formulert før eller etter Jesu fødsel).

 Jeg skal gi deg rett i at det finnes nyanser i messiasbegrepet også innenfor jødedommen. Men forskjellene mellom dem er betydelig mindre enn mellom den kristne og den jødiske forståelsen av messiasbegrepet. Messias som en inkarnert Guddom som frelser menneskene på et metafysisk plan er jødedommen fremmed.

Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Messias som en inkarnert Guddom som frelser menneskene på et metafysisk plan er jødedommen fremmed.

Kristoffer Eknes kan nok svare på dette selv. Men hvorfor sa da Jesus:

"For dette er mitt blod, den nye pakts blod, som utgytes for mange til syndenes forlatelse."?

Men din påstand i utklippet her var nytt for meg og virker interessant, kan du si noe mer om det, eventuelt begrunne det?  Eller mener du med dette at jødene selv kun så Jesus som en menneskesønn (ikke Gudesønn) som skulle komme som en mektig konge og befri dem fra deres fiender og militær/politisk undertrykkelse?

2 liker  
Kommentar #17

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Men hvorfor sa da Jesus:

"For dette er mitt blod, den nye pakts blod, som utgytes for mange til syndenes forlatelse."?

Jeg skjønner ikke hva du spør om her.

Kommentar #18

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Eller mener du med dette at jødene selv kun så Jesus som en menneskesønn (ikke Gudesønn) som skulle komme som en mektig konge og befri dem fra deres fiender og militær/politisk undertrykkelse?

Kort sagt ser jødene på Messias* som et dødelig menneske av kjøtt og blod, en konge av Davids slekt som skal befri Israel fra undertrykkelse og fremmed herrevelde og gjenreise Templet i Jerusalem.

Da Jesus ikke oppfylte disse kriteriene, så ikke jødene på Jesus som Messias.

(*Messias betyr den salvede, så strengt tatt kan enhver konge som satt på Kong Davids trone kalles en "messias". Den persiske kongen Kyros som satte jødene fri fra det babylonske fangeskap kalles også for "Herrens salvede" i Bibelen.)

1 liker  
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk for avklarende svar, og er helt enig med deg. Ser at mitt første spørsmål ikke var relevant i forhold til din påstand. 

Kommentar #20

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Adolf Bjerkreim,

Publisert rundt 1 måned siden

i sin tid kjent forfatter og forkynner, sa det slik i en tale da han siterte døperen Johannes: "Se der,  Guds lam, som bærer verdens synd."  Så fortsatte han omtrent slik: "Lammet, offerdyret, var jødene vel kjent med. Men at et lam skulle komme på to føtter, det var totalt uforståelig for dem."

1 liker  
Kommentar #21

Kristoffer Eknes

2 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei igjen,

Her tror jeg det viktig at vi er bevisst på hvilket perspektiv vi prater utifra. Som historiker mener jeg at en skal forsøke å nærme seg kildenes samtid og forsøke å løsrive seg sin egen i størst mulig grad, selv om vi alltid vil være preget av vår egen samtid.

Dersom vi ser 'Messias'-begrepet i antikkens samtid, finnes ikke det kategoriske skillet som du forfekter. Det har oppstått i ettertid, men jeg mener at det skillet også er unyansert i beskrivelsen av vår samtid også.

For det første kan en snakke om minst fire ulike betydninger av Messias-begrepet i antikken, også før Jesu fødsel. Du virker å fokusere mest på Messias som militær eller politisk leder, men det finnes også i betydninger av Messias-begrepet som omtaler Messias som profet, som en stor lærer og som prest eller øversteprest.

Videre vet vi at det finnes flere innenfor det jødiske samfunn som tror på andre jødiske messiaser, som også er gått bort, f.eks. Rabbi Menahem Mendel Schneerson (https://www.haaretz.com/1.5084898).

Til sist er det merkelig å ikke inkludere Jesus og hans disipler i en jødisk kontekst, da de var jøder, forstod seg selv som jøder, at argumenterte for at Jesus var jødenes Messias, og at de var regnet av samtiden for å være jøder.

Disse innvendingene mener jeg at skaper grunn til å nyansere din kategoriske påstand om et klart og tydelig skille mellom én jødisk og én kristen forståelse av Messias-begrepet. 

1 liker  
Kommentar #22

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"Kongen" en messiansk jødedoms, eller kristen, konstruksjon?

Publisert 30 dager siden

"22 For likesom alle dør i Adam, slik skal også alle bli GJORT LEVENDE I KRISTUS. 23 Men hver i sin egen avdeling. Kristus er førstegrøden. Deretter skal de som hører Kristus til, bli gjort levende VED HANS KOMME. 24 DERETTER kommer ENDEN, NÅR HAN OVERGIR RIKET (det jordiske "riket for Israel", siden han er kommet?), ETTER at han har tilintetgjort all makt og all myndighet og velde. 25 For HAN SKAL HERSKE SOM KONGE (i det jordiske "riket for Israel"?) TIL HAN FÅR LAGT ALLE SINE FIENDER UNDER SINE FØTTER. DEN SISTE FIENDE SOM BLIR TILINTETGJORT, ER DØDEN." 1.Kor. 15.

Dette har ikke skjedd ennå. Se eventuelt også min kommentar 14.

Salme 110, 1: "Herren sa til min Herre: Sett deg ved min høyre hånd, TIL JEG FÅR LAGT ALLE DINE FIENDER TIL SKAMMEL FOR DINE FØTTER (henvisning til 1. Kor. 15, 25), Salme 110, 1. 

Salmen stemmer med Kol. 3, 1, hvor Kristus nå sitter ved Guds høyre hånd. Det stemmer også med Ef. 1, 20, brevet som sier vi kristne er satt i himmelen, Ef. 2, 6 og er frelst av nåde ved tro, vers 8.

Kommentar #23

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Hva er problemet?

Publisert 30 dager siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
En annen pensjonert teolog sier det slik, «Å lese NT uten tilbakeblikk på GT er som å tenke seg at et tre ikke har noen rot […]. En slik stamme kan ikke holde seg oppreist, den faller fordi den er død». [1] Det vil således være merkelig å argumentere for at kirken skal kutte ut et skrift som siden dens begynnelse har vært intimt knyttet til NT. Som teologiprofessor Reidar Hvalvik skriver, «At jødenes hellige skrifter skulle gjelde som hellige skrifter også i den kristne kirke, var i utgangspunktet overhodet ikke gjenstand for diskusjon».[2]

GTs Gud, Jahve, er NTs Jesus, Jeshua, Ordet - verdens skaper og frelser. 

Slik jeg oppfatter det så blir evangeliet nå slått i filler, så søker man å sette bruddstykkene sammen uten åndelig veiledning. Jeg er overbevist om at Gud ikke er fornøyd med hverken puslespillet som sådan eller karikaturene som fremstår.

Spør Gud!

Kommentar #24

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Jeg har lest i et annet forum at tusenårsriket ikke skal forstås bokstavelig. Det er bare et vers i åpenbaringen som omtaler det. Hva er det bibelske belegget for tusenårsriket?

Kommentar #25

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Kristoffer Eknes. Gå til den siterte teksten.
Disse innvendingene mener jeg at skaper grunn til å nyansere din kategoriske påstand om et klart og tydelig skille mellom én jødisk og én kristen forståelse av Messias-begrepet. 

Jeg er veldig enig med deg i det du skriver i din kommentar til Isak BV Aasvestad. Bare les Agj 2:22-42

22 Israelittiske menn, hør disse ord: Jesus fra Nasaret, en mann Gud utpekte for dere ved kraftige gjerninger, under og tegn som Gud gjorde ved Ham midt iblant dere, slik dere selv også vet,

23 etter at Han var blitt overgitt etter Guds fastsatte rådslutning og forutviten, tok dere Ham ved lovløse hender, korsfestet og drepte Ham.

24 Ham reiste Gud opp etter å ha løst dødens veer, for det var ikke mulig at Han kunne bli holdt igjen av døden.

25 For David sier om Ham: «Jeg så alltid Herren framfor Meg, for Han er ved Min høyre hånd, så Jeg ikke skal vakle.

26 Derfor gledet Mitt hjerte seg, og Min tunge frydet seg. Ja, også Min kropp skal hvile med håp.

27 For Du skal ikke forlate Min sjel i dødsriket , heller ikke skal Du la Din Hellige se fordervelse.

28 Du har gjort livets veier kjent for Meg. Du skal fylle Meg med glede for Ditt åsyn.»

29 Menn og brødre, la meg tale med frimodighet til dere om patriarken David, at han er både død og begravd og hans grav er hos oss til denne dag.

30 Siden David var en profet og visste at Gud hadde tilsverget ham med en ed at ut fra frukten av hans kropp, det vil si av hans slekt, ville Han reise opp Kristus til å sitte på hans trone,

31 så forutså han dette og talte om Kristi oppstandelse, at Hans sjel ikke skulle bli igjen i dødsriket, og at Hans kjøtt heller ikke skulle se fordervelse.

32 Denne Jesus reiste Gud opp, og dette er vi alle vitner om.

33 Etter at Han ble opphøyet til Guds høyre hånd og fra Faderen har fått løftet om Den Hellige Ånd, utøste Han dette som dere nå ser og hører.

34 For David fór ikke opp til himlene, men han sier selv: «Herren sa til min Herre: «Sett Deg ved Min høyre hånd,

35 til Jeg legger Dine fiender som skammel for Dine føtter.» »

36 La derfor hele Israels hus vite for visst at Gud har gjort Denne Jesus som dere korsfestet, både til Herre og til Kristus.»

37 Da de hørte dette, skar det dem i hjertet, og de sa til Peter og de andre apostlene: «Menn og brødre, hva skal vi gjøre?»

38 Da sa Peter til dem: «Omvend dere, og enhver av dere la seg døpe på Jesu Kristi navn til syndenes tilgivelse, og dere skal få Den Hellige Ånds gave.

39 For løftet tilhører dere og deres barn og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud vil kalle til seg.»

40 Og med mange andre ord vitnet han og formante dem og sa: «La dere frelse fra denne vrange slekt!»

41 De som nå tok imot hans ord med glede, ble døpt. Og den dagen ble omkring tre tusen sjeler lagt til de andre.

42 Og de holdt hele tiden urokkelig fast ved apostlenes lære og ved samfunnet, ved brødsbrytelsen og ved bønnene.

Her ser vi at Peter taler om Jesus som Kristus, altså Messias. Og denne dagen blir ca 3000 frelst. I de påfølgende dager blir enda flere frelst, og det er ikke hedninge kristne, men mennesker som kom fra den jødiske troen til den nye kristne troen.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #26

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"jødiske menn", "israelittiske menn", "Israels folk"

Publisert 30 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Her ser vi at Peter taler om Jesus som Kristus, altså Messias. Og denne dagen blir ca 3000 frelst. I de påfølgende dager blir enda flere frelst, og det er ikke hedninge kristne, men mennesker som kom fra den jødiske troen til den nye kristne troen.

Her kan nok Kristoffer Eknes svare for seg selv. 

Men etter mitt syn viser teksten du siterer at de  jødene som her ble frelst, gikk fra jødedom under loven, til  messiansk (i troen på Jesus) jødedom (og ikke kristendom)  med lov og nåde (nåden kom med Kristus).

Legg merke til at vers 5 sier "Nå bodde det i Jerusalem gudfryktige, JØDISKE menn fra alle folkeslag under himmelen", og i vers 22 sier Peter: "ISRAELITTISKE menn, hør disse ord!", og videre i vers 36: "Så skal da hele ISRAELS folk vite for visst at Gud har gjort ham både til Herre og Messias, denne Jesus som dere korsfestet."

I kap. 4, 8 sier Peter: "...Folkets (det jødiske) rådsherrer og ISRAELS eldste!"

Videre i vers 10: "så la det være kunngjort for dere alle (folkets rådsherrer og Israels eldste) og for hele ISRAELS folk, …." 

I kap. 5 ser vi at Ananias og Saffira døde momentant etter at Peter ved Ånden så at de hadde lurt unna penger etter å ha solgt sin eiendom, Etter mitt syn fordi de ikke holdt loven.  Og stor FRYKT kom over hele menigheten (bare jøder). 

Kap. 6, 42: " Uten opphold fortsatte de med å lære hver dag I TEMPELET og hjemme, og å forkynne evangeliet om at JESUS ER MESSIAS ". Se her kommentar 18  til Isak BK Aasvestad, spesielt det han skriver i parantes til slutt!


Etter mitt syn er det her ikke snakk om kristendom, men jødedom, TIL jødene, og om den messianske jødedoms MESSIAS (den salvede kongen) som en gang skal bli konge på jorden (Sakarja 14, 9) i det "gjenopprettede riket for Israel" (Apg. 1, 6) som skal "komme igjen på samme måten som dere så ham fare opp til himmelen" (Apg. 1, 11), se også "gjenoppbygge Davids falne hytte" (Kap. 15, 16), etter "fedrenes løfte" og profetiene.

Kornelius og hans familie hadde gått over til jødenes tro (det vi kaller proselytter), ikke til kristendommen. 


1 liker  
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Åndelig eller bokstavelig?

Publisert 30 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest i et annet forum at tusenårsriket ikke skal forstås bokstavelig. Det er bare et vers i åpenbaringen som omtaler det. Hva er det bibelske belegget for tusenårsriket?

Da mener du kanskje også at alt dette heller ikke skal forstås bokstavelig:


Israels barn "skal bli et kongerike av prester for meg og et hellig folk", 2. Mos. 19, 6?

"Da skal Herren bli konge på jorden", Sak. 14, 9 ?

"Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN." Matt. 5, 5 ?

Arbrahams ættlinger skal arve VERDEN, Rom. 4, 13?

"De er jo israelitter. Dem tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene", Rom. 9, 4 ?

"Og slik skal HELE ISRAEL bli frelst, som det står skrevet: Fra Sion KOMMER (framtid!) redningsmannen. Han skal rydde bort all ugudelighet FRA JAKOB.", Rom. 11, 26 ?

"Gjenopprettelsen av riket for Israel", Apg. 1, 6 ?

"Han skal komme tilbake på samme måte som dere så ham fare opp til himmelen", Apg. 1, 11?

"Uten opphold fortsatte de (jødiske apostlene) å lære hver dag i TEMPELT og hjemme, og å forkynne evangeliet om at Jesus er Messias (jødenes konge, omtalt spesielt i Matteusevangeliet som kongen og Messias)." Apg. 5, 42.

"Gjenoppbygge Davids falne hytte", Apg. 15, 14 ?

"17 Etter 3 dager kalte han (Paulus) sammen de eldste JØDISKE MENN der i byen (Rom)….20 For det er for ISRAELS HÅPS SKYLD jeg (Paulus) bærer denne (fengsels-) lenke", Apg. 28 ?


Se eventuelt  min kommentar 26 også. 

1 liker  
Kommentar #28

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men etter mitt syn viser teksten du siterer at de  jødene som her ble frelst, gikk fra jødedom under loven, til  messiansk (i troen på Jesus) jødedom (og ikke kristendom)  med lov og nåde (nåden kom med Kristus).

Jeg ser nå at vi har en veldig forskjellig tro, og den skiller seg ved at jeg tror Peter og de andre disiplene, og apostlene er de første kristne, og de vil vi alle møte igjen i Guds rike.

I det rike som Kristus er hjørnesteinen i.

Jeg kan forstå at du tror de gikk fra jødedommen til messianske jødedommen, men det Kristus forkynte og som Paulus og alle andre forkynte er de gode nyheter - evangeliet. 

I Apg ser vi jo at de troende som ble i Jerusalem, ble påvirket av jødedommen, og den troen som var der, var i ferd med å bli lik den gamle troen - jødedommen - den perfekte religionen. Men hvorfor kaller Jesus rådsherrene for avkom av slangen? Han vil ikke ha noen perfekt religion. Han vil ha mennesker som tar imot Ham slik disiplene gjør i Johannes 20:22

Da Han hadde sagt dette, åndet Han på dem og sa til dem: «Ta imot Den Hellige Ånd!

Her ser vi at Han ånder inn i dem en del av Seg Selv som den livgivende Ånden, og de får den Talsmannen Han snakket om i Johannes 14. Han ønsker at menneske skal leve ved det liv Han gir oss (Joh. 10.10-11) Her ser vi Kristi to forskjellige liv, det guddommelige og Hans menneskelige/sjeleliv som Han la ned for oss.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Jeg tror nok både du og jeg

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser nå at vi har en veldig forskjellig tro,

ser oss frelst i troen på Jesus Kristus, så jeg anser ikke at vi har forskjellig tro. Men vi har forskjellig forståelse av Bibelen og Guds frelsesplan, som jeg tross alt mener er det sentrale. 

Jeg mener ikke at man ikke skal lese for eksempel de 4 evangeliene, men at vi må skille det som er sagt spesielt til jødene. Ellers inneholder evangeliene sannheter for alle kristne, spesielt synes jeg Johannesevangeliet er fantastisk og rår alle nyfrelste å begynne med å lese det.

Under jødedommen under loven, før Kristi død, var jødene i trelldom. Etter Kristi død, ble de jøder som kom til tro på den Kristus loven og profetene vitnet, kjøpt fri fra trelldommen, men budene ble ikke opphevet, men stadfestet etter troens lov. Dette er etter mitt syn noe som angår den messianske jødedommen, som jeg bl.a. har prøvd å vise hva er ved å sitere fra Apostelgjerningene, men også Matteus og brever fra Paulus, og GT. . De bibelordene er ikke noe jeg tror, de står skrevet der og er synlig for alle. 

Jeg tør også påstå at det var en helt annen utgytelse av Den Hellige Ånd under den første jødiske menighet under Peter og  de jødiske apostlene, enn det er for oss kristne i dag. Dette er ikke alle enige i. Det er greit nok for meg. 

Det er mulig det jeg skriver er nytt for deg, det var det for noen år siden for meg også. Jeg reagerte kraftig mot det. Imidlertid er mye av det jeg skriver et utbredt syn i store deler av den engelsktalende verden. Og mye av det også i Norge, faktisk påstår noen at det deler kristen-Norge i to, kanskje mest ved det vi kaller dispensasjonalismen, et bibelsyn jeg ikke er helt enig i, men som jeg mener har mye rett bibelforståelse, og et bibelsyn som etter mitt syn gjør det svært mye lettere å forstå NT uten "motsetninger", som mange mener guds ord inneholder.

Men dette er ikke noe man bare får sett "over natta". Jeg trekker fram først og fremst ord fra Bibelen jeg mener vi ikke bare kan overse uten videre og ta for gitt at det gjelder for alle kristne. Vil man se om noe av det jeg og andre mener er rett, så må man selvsagt se etter i Guds ord om det stemmer, dette tar tid og kan rokke ved vårt fast sementerte bibelsyn, noe jeg opplevde veldig vanskelig. Men bare gjennom denne "prosessen" har Guds ord fått menig for meg uten noen form for "motsetninger" av særlig betydning. Det er min erfaring. 

Kommentar #30

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men etter mitt syn viser teksten du siterer at de  jødene som her ble frelst, gikk fra jødedom under loven, til  messiansk (i troen på Jesus) jødedom (og ikke kristendom)  med lov og nåde (nåden kom med Kristus).

”Etter mitt syn er det her ikke snakk om kristendom, men jødedom, TIL jødene, og om den messianske jødedoms MESSIAS”

Detta är en mycket allvarlig villfarelse. Vi lever nu i den Nye Pakt i Jesu blod, det är en fullkomlig och slutgiltig pakt, både för Israels hus och Juda hus, men judarna underkände/förkastade denna pakt. Judendomen, och allt som hör till den, tog fullkomligt slut när Jesus på korset sade; ”Det är fullbordat.”

Judendomen, vare sig den kallas messiansk eller icke, har därför ingen som helst plats i den Nye Pakt, den representerar en egen väg för judarna, medan den enda väg som finnes är Jesus Kristus. Att tala om judendom, eller messiansk judendom, i den Nye Pakt, det är ett underkännande av Jesu fullkomliga offergärning och därmed är det en mycket allvarlig styggelse inför Gud.

”Kornelius og hans familie hadde gått over til jødenes tro (det vi kaller proselytter), ikke til kristendommen.”

När Petrus förkunnade Ordet för Kornelius och hans hus, då föll den Helige Ande på alla dem som hörde hans tal. Det var i den Nye Paktens tid som detta skedde, alltså blev Kornelius och hans hus inte judiska proselyter, utan blev pånyttfödda kristna. De blev sedan döpta i Jesu Kristi namn, ett dop som endast hör den Nye Pakten och kristendomen till.

MVH, Anders

1 liker  
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Detta är en mycket allvarlig villfarelse. Vi lever nu i den Nye Pakt i Jesu blod,

"Kom i hu at dere PÅ DEN TID var UTEN Kirstus, UTESTENGT fra Israels borgerrett og FREMMEDE FOR PAKTENE..." Ef. 2, 12.

Var vi uten Kristus måtte det være da Kristus levde. 

Vi var også FREMMEDE FOR PAKTENE, Gud hadde altså ikke inngått noen pakt med oss, heller ikke Den Gamle Pakt. Skulle vi nå leve i den NYE pakt, så forutsetter det at vi måtte ha hatt en gammel pakt fra før, for at vi skulle fått en NY pakt, men vi har aldri hatt en gammel pakt.

Derfor sier også Paulus i Rom. 9, 4 at  bl.a. "paktene og lovgivningen" tilhører israelittene. Gud hadde vel inngått Den gamle Pakt både med  Israels hus og Juda hus, så Ef.2, 12 kan vel ikke være for noen av dem, men til oss hedningkristne i "den husholdning som nå er". 

"Det er fullbrakt" sa Jesus da hans offertjeneste  som Guds lam og lidende tjener var fullbrakt på korset.

1 liker  
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Jødene forkastet denne pakt

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
men judarna underkände/förkastade denna pakt

nettopp fordi fallet skulle bli stort og vi hendinger skulle bli frelst, det sier jo til og med Paulus. 

1 liker  
Kommentar #33

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Da Filip forkynte i Samaria

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
När Petrus förkunnade Ordet för Kornelius och hans hus, då föll den Helige Ande på alla dem som hörde hans tal. Det var i den Nye Paktens tid som detta skedde, alltså blev Kornelius och hans hus inte judiska proselyter, utan blev pånyttfödda kristna. De blev sedan döpta i Jesu Kristi namn, ett dop som endast hör den Nye Pakten och kristendomen till.

" 12 så lot de seg døpe, både menn og kvinner...14 Da apostlene som var i Jerusalem, hørte at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem.15 De kom dit ned og bad for dem, at de måtte få Den Hellige Ånd. 16 For Ånden var ennå ikke falt på noen av dem (selv om de var døpt!), DE VAR BARE DØPT TIL HERREN JESU NAVN."

Dette er en dåp som bare tilhører den messianske jødedom. Selv om de var døpt fikk de ikke DHÅ. Peter og Johannes måtte BE Gud om at de måtte få den.

Da Johannes døpte med vann, fikk ingen DHÅ, det var en omvendelsesdåp til Guds ord i Skriftene.

Vi hedningkristne får DHÅ i samme stund vi kommer til TROEN:

"I ham (Kristus) har også dere, dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, I HAM har også dere, DA DERE KOM TIL TROEN, FÅTT TIL INNSEGL DEN HELLIGE ÅND..." Ef. 1, 13.

Dette er ikke mine ord, men Paulus som sier. Da må det kanskje være sant? 

Dette siste gjelder oss hedningkristne i vår tid, i "den husholdning som nå er". Vi må ikke ta vanndåpen og så la apostlene be om at vi får DHÅ, vi får den i TROEN. 

1 liker  
Kommentar #34

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Kom i hu at dere PÅ DEN TID var UTEN Kirstus, UTESTENGT fra Israels borgerrett og FREMMEDE FOR PAKTENE..." Ef. 2, 12.

Om Paulus här talar om världens allmänna hedningar, ja Åge, ….. då, har du rätt i vad du säger. Men, ….. Paulus talar här inte om världens allmänna hedningar, han talar om de tio förlorade fåren av Israels hus, som när de blev bortkastade från Herrens ansikte, blev hedningar i köttet, inte efter börd, inte efter arv. De var alltså inte vilka hedningar som helst, de var de förlorade fåren av Israels hus, som hade varit delaktiga i löftets förbund, men som blev hedniska genom sitt frafall från sin Herre och Gud och; ”…. utestängda från medborgarskap i Israel.”

”Var vi uten Kristus måtte det være da Kristus levde.”

Vi kan aldrig förstå Paulus undervisning, så länge vi håller fast vid att låta ”bokstaven” och traditionens läror undervisa oss. Det är först när DHÅ öppnar våra sinnen som vi förstår att det var de 10 förlorade stammarna, som innan de tog emot Evangeliet, levde utan Kristus. De hade ju en gång, i öknen, levt med Kristus; 

”…. och alla drucko de samma andliga dryck – de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.” 1Kor.10:4.

Hedningarna kunde aldrig komma ihåg något som de aldrig förut hade upplevt!

”Vi var også FREMMEDE FOR PAKTENE, Gud hadde altså ikke inngått noen pakt med oss, heller ikke Den Gamle Pakt. Skulle vi nå leve i den NYE pakt, så forutsetter det at vi måtte ha hatt en gammel pakt fra før, for at vi skulle fått en NY pakt, men vi har aldri hatt en gammel pakt.”

Om vi för en liten stund kan glömma att Ef. kap.2 o 3, handlar inte om världens allmänna hedningar, utan om ; Den gamle Pakt både med Israels hus og Juda hus, då, först då, förstår vi vad Paulus här talar om.

”Derfor sier også Paulus i Rom. 9, 4 at bl.a. "paktene og lovgivningen" tilhører israelittene. Gud hadde vel inngått Den gamle Pakt både med Israels hus og Juda hus, så Ef.2, 12 kan vel ikke være for noen av dem, men til oss hedningkristne i "den husholdning som nå er". 

Winston Churchill sade en gång; ”Människorna snubblar då och då över sanningen, men de flesta reser sig och går vidare som om ingenting hänt.”

Här, Åge, i Rom.9:4, snubblar du över sanningen. ”Den gamle Pakt både med Israels hus og Juda hus,” 

” så Ef.2, 12 kan vel ikke være for noen av dem, men til oss hedningkristne i "den husholdning som nå er". 

Det är just, ”for noen av dem,” som Ef.2:12 är, de förlorade fåren av Israels hus, inte hedningarna. ”Ty Människosonen har kommit för att uppsöka och frälsa det som var förlorat.” Fadern hade aldrig förlorat hedningarna, ty man kan inte förlora det som man inte tidigare har ägt. Såsom Fadern hade ägt, men förlorat den yngre sonen, Luk.15:24, så hade Fadern ägt, men förlorat Israels 10 stammar. Det är om dem som Paulus talar i Ef.2:12, ..... inte om världens hedningar!

MVH, Anders

Kommentar #35

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
ser oss frelst i troen på Jesus Kristus, så jeg anser ikke at vi har forskjellig tro. Men vi har forskjellig forståelse av Bibelen og Guds frelsesplan, som jeg tross alt mener er det sentrale. 

Jeg beklager at jeg setter et skille mellom oss, og derfor er jeg desto gladere når du korrigerer meg til nettopp det jeg siterer deg på her. Dette er nok noe vi alle troende har felles, og som vi har som felles grunn. Og at vi har forskjellig forståelse av Bibelen og Guds frelsesplan. 

For min del, har den forståelsen jeg har, på samme måte ledet til mer enn bare frelse, men faktisk til modning i liv som beskrives i Romerbrevet. En erfaring mange i trossamfunnet jeg går i har erfart.

Når det gjelder motsetningene man møter i bibelen, er de der nettopp for å modnes i liv, ikke for å unnvike dem, og si at dette er skrevet for dem, og dette for oss.

Ellers mye takk for din tålmodighet og gode vilje til å forklare din forståelse

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #36

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Aldersmålet for Kristi fylde

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

For min del, har den forståelsen jeg har, på samme måte ledet til mer enn bare frelse, men faktisk til modning i liv som beskrives i Romerbrevet. En erfaring mange i trossamfunnet jeg går i har erfart.

Når det gjelder motsetningene man møter i bibelen, er de der nettopp for å modnes i liv, ikke for å unnvike dem, og si at dette er skrevet for dem, og dette for oss.


Efeserne 4


1 Jeg formaner eder altså, jeg, den fangne i Herren, at I vandrer så som verdig er for det kall som I er kalt med,  
2 med all ydmykhet og saktmodighet, med langmodighet, så I tåler hverandre i kjærlighet,  
3 idet I legger vinn på å bevare Åndens enhet i fredens sambånd.  
4 Ett legeme og én Ånd, likesom I og er kalt med ett håp i eders kall;  
5 én Herre, én tro, én dåp,  
6 én Gud og alles Fader, han som er over alle og gjennem alle og i alle.  

7 Men hver og en av oss er nåden gitt efter det mål som Kristi gave tilmåles med.  
8 Derfor sier Skriften: Han fór op i det høie og bortførte fanger, han gav menneskene gaver.  
9 Men dette: Han fór op, hvad er det uten at han først fór ned til jordens lavere deler? 10 Han som fór ned, er den samme som fór op over alle himler for å fylle alt. 
11 Og det er han som gav oss nogen til apostler, nogen til profeter, nogen til evangelister, nogen til hyrder og lærere, 12 forat de hellige kunde bli fullkommengjort til tjenestegjerning, til Kristi legemes opbyggelse, 
13 inntil vi alle når frem til enhet i tro på Guds Sønn og i kjennskap til ham, til manns modenhet, til aldersmålet for Kristi fylde, 
14 forat vi ikke lenger skal være umyndige og la oss kaste og drive om av ethvert lærdoms vær ved menneskenes spill, ved kløkt i villfarelsens kunster, 15 men at vi, sannheten tro i kjærlighet, i alle måter skal vokse op til ham som er hovedet, Kristus,"
Kommentar #37

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"de tio förlorade fåren av Israels hus"

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Om Paulus här talar om världens allmänna hedningar, ja Åge, ….. då, har du rätt i vad du säger. Men, ….. Paulus talar här inte om världens allmänna hedningar, han talar om de tio förlorade fåren av Israels hus, som när de blev bortkastade från Herrens ansikte, blev hedningar i köttet, inte efter börd, inte efter arv. De var alltså inte vilka hedningar som helst, de var de förlorade fåren av Israels hus, som hade varit delaktiga i löftets förbund, men som blev hedniska genom sitt frafall från sin Herre och Gud och; ”…. utestängda från medborgarskap i Israel.”

Jeg tar bare for meg det jeg har klippet ut fra din kommentar her.

Jeg er ikke fremmed for at du kan ha rett i dette, jeg ser grunner til at du kan ha rett, men overbevist er jeg ikke. For noen dager siden tenkte jeg på lignelsen om de fem kloke og de fem dårlige jomfruer med oljelampene som skulle til bryllupsfest for å møte brudgommen, Matt. 25. Da tenkte jeg på det du sier om de ti fortapte fårene av Israels hus. 

Jeg vet ikke om du har gjort deg opp en mening om denne lignelsen, det ville i så fall være interessant å høre din tolkning av den.

Selv har jeg nettopp kommet over en tolkning på internett jeg vil se nærmere på, men trenger litt tid på den, også for å se om jeg oppfatter den på samme måte. Jeg kan skrive om den til deg her på denne tråden en gang i morgen. Det blir spennende å høre eventuelt din tolkning. 

Det er kanskje klokt å lese hele kap. 25, for i vers 31-46, altså til slutt, tar Jesus for seg dommen over alle folkeslag. Jeg velger å lese hele kap. 25 i sammenheng for å se om det vil klargjøre lignelsen om jomfruene på noen slags måte.

Kommentar #38

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Nei,

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg beklager at jeg setter et skille mellom oss,

du har ingen grunn til å beklage noe som helst. Bibelen er vanskelig, og det er et utall av ulike  bibelsyn. Jeg vet ikke om det er så positivt, men i alle fall gir det grunnlag for debatt her på VD. Og så lenge vi kan debattere i vennlighet uten å stigmatisere hverandre, så er jo det positivt, etter mitt syn. 

Nå tror ikke jeg, og har heller aldri lest i Bibelen, eller hørt andre påstå, at motsetningene i Bibelen (NT) er til for at vi skal modnes i liv som kristne. Jeg antar du har dette fra Korinterbrevene, "små barn i Kristus som bare tåler melk" og "manns modenhet som får fast føde".

Jeg bruker å si om disse motsetningene at jeg tror ikke Gud vil forvirre oss med dem, det må være en annen grunn til at vi opplever dem som motsetninger. Jeg opplever det slik at det har med Guds frelsesplan med jødene som hans utvalgte folk som sitt redskap for en gang å frelse alle folkeslagene å gjøre. Om vi ikke er enige, så er det etter mitt syn ikke noen katastrofe, jeg tror vi like fullt er Gud barn og satt i himmelen med Kristus, Ef. 2,6. 

Men jeg synes det må være greit å kunne debattere, og er vi alle enige så blir det vel ingen debatt, vil jeg tro. VD er jo ikke en menighet, men et debattforum. I så måte har du gitt meg mye å debattere, for debattens skyld synes jeg det er bra. Jeg unnskylder meg ikke, det synes jeg ikke du heller har grunn til. 

Kommentar #39

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

God kommentar, Tore!

Publisert 29 dager siden

Og der står jo også "til manns modenhet", som jeg sannsynligvis har skrevet feil om til Rolf Karlsen....leser du dette, Rolf, så får jeg bare beklage!

Så får vi håpe, i all vår elendige jordiske kjødelighet, at det blir norsk seier i sjakk-VM i mårra! Spennende er det i alle fall!

Kommentar #40

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Så får vi håpe, i all vår elendige jordiske kjødelighet, at det blir norsk seier i sjakk-VM i mårra! Spennende er det i alle fall!

Takk for kommentar 38 og 39. Jeg synes kommentaren til Tore er veldig nydelig, for den viser at vi som Guds barn har en Herre, en tro og en dåp osv i vers 4-6. For meg er disse versene svært sentrale, fordi de viser oss hvordan Gud ser på oss som Guds barn, alt er samlet i ett legeme, Kristi Kropp. Her er alt ett under kristus som hode til menigheten.

PS: Vi får la Gud råde i forhold til hvem som vinner sjakk-vm, men jeg er enig med deg, det er spennende, hvem av dem vinner, og blir den store vinneren. De ser svært jevne ut.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #41

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

De 10 jomfruer med oljelampene, Matt. 25, 1-13.

Publisert 28 dager siden

I min siste kommentar til deg trodde jeg at "de 10 jomfruene med oljelampene" kunne være et bilde på de 10 fortapte fortapte fåren av Israels hus. Jeg hadde lest en artikkel om de 10 jomfruene på internett, og mente at i samme artikkel var nevnt både Efraim og Juda. Dette ser jeg at jeg har tatt feil i, jeg har blandet dette sammen med en annen artikkel jeg også leste litt fra. Jeg beklager derfor å ha gjort denne feilkoblingen. Derfor vil jeg ikke gi meg ut på noe personlig tolking av jomfruene med oljelampene, slik jeg skrev til deg.

I stedet vil jeg legge ut hele artikkelen om jomfruene i min neste kommentar her. Den blir dessverre litt lang, men handler om den messianske menighet kontra den kristne menighet. derfor mener jeg den er aktuell her i denne tråden. Dersom artikkelen skulle ha interesse, kan du jo kommentere den. Håper jeg får lagt den inn her i løpet av kvelden.

Beklager at jeg tok feil av dette.

Kommentar #42

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

I min siste kommentar til deg trodde jeg at "de 10 jomfruene med oljelampene" kunne være et bilde på de 10 fortapte fortapte fåren av Israels hus. Jeg hadde lest en artikkel om de 10 jomfruene på internett, og mente at i samme artikkel var nevnt både Efraim og Juda. Dette ser jeg at jeg har tatt feil i, jeg har blandet dette sammen med en annen artikkel jeg også leste litt fra. Jeg beklager derfor å ha gjort denne feilkoblingen. Derfor vil jeg ikke gi meg ut på noe personlig tolking av jomfruene med oljelampene, slik jeg skrev til deg.

I stedet vil jeg legge ut hele artikkelen om jomfruene i min neste kommentar her. Den blir dessverre litt lang, men handler om den messianske menighet kontra den kristne menighet. derfor mener jeg den er aktuell her i denne tråden. Dersom artikkelen skulle ha interesse, kan du jo kommentere den. Håper jeg får lagt den inn her i løpet av kvelden.

Beklager at jeg tok feil av dette.

Et lite poeng: Kan man tenne lys i en lampe uten olje?

Kommentar #43

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Forskjellen på den messianske menighet og den kristne menighet

Publisert 28 dager siden

Som før nevnt i en kommentar jeg skrev, hadde jeg tenkt å skrive ned en artikkel fra "denpaulinskegruppe.blogspot." og gjengi her på VD i denne tråden. Men er svært usikker på jeg har lov til det. Derfor anbefaler jeg de som har interesse av dette å gjøre følgende:

Bruk følgende søkeord på nett: "Matt. Evang. lignelsen om de 10 jomfruer O.E. Inder".

Får da opp 2 linker (den ene bl.a. om de 10 jomfruer med oljelampene). Begge linker anbefales. 

Selv om man ikke skulle være enig med forfatter av artiklene,  O.E.Indergaard, så anbefales det likevel å lese dem. De vil kunne gi verdifulle kunnskaper fra jødenes kultur og jødedom som gir et helt annet grunnlag for å forstå aktuelle bibeltekster (her lignelser). Det er nok ikke bare så enkelt at man kan lese tekster som de står og tro at vi får dem åpenbart ved Ånden, slik mange tror. Derfor anbefaler jeg alle å lese artiklene.  Artiklene vil gi en langt bedre forståelse av hva messiansk jødedom er, og hva kristendom er. Du finner også andre artikler på dette nettstedet. Etter mitt syn er de lærerike, men les med et kritisk blikk, ikke alt er etter mitt syn nødvendigvis rett, men etter min mening er mye rett.

Med "den messianske menighet" mener jeg den jødiske menighet som trodde på Jesus som sin Messias (konge) i et kommende jordisk "rike for Israel" med spesielle løfter for dem, som Guds utvalgte redskap til en gang å frelse ALLE folkeslag på jorden, hvor Kristus skal være konge på jord og jødene "et kongerike av prester for meg og et hellig folk."

Kommentar #44

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Nei,

Publisert 28 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
PS: Vi får la Gud råde i forhold til hvem som vinner sjakk-vm

der tror jeg absolutt ikke han har noe med å gjøre! Men kanskje hvis den ene var kristen og den andre ikke, og den kristne vant, så kunne vel noen  finne på både å si og tro det, men det tror jeg er helt feil. Men i GT kunne det kanskje ha skjedd. 

Kommentar #45

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
For noen dager siden tenkte jeg på lignelsen om de fem kloke og de fem dårlige jomfruer med oljelampene som skulle til bryllupsfest for å møte brudgommen, Matt. 25. Da tenkte jeg på det du sier om de ti fortapte fårene av Israels hus. 

Eftersom Jesus uttryckligen sade, när han och lärjungarna träffade en kananeisk (hednisk) kvinna; ”Jag är icke utsänd till andra än till de förlorade fåren av Israels hus.” Matt.15:24, (det är de tio stammarna), så tror jag att det är dem Jesus talar om i denna liknelse i Matt.25:1-13.

När Jesus talar om de 10 jungfruna, (de tio stammarna) så förutsäger han deras framtid i den tid som nu är, och den tid som kommer efter den nuvarande tiden, alltså Guds rike på jorden. Hälften av dem, de oförståndiga, hade ej olja i sina lampor, de hade ej Kristi Ande i sina hjärtan, Rom.8:9, och de kände ej Jesus. Den andra hälften, de förståndiga, hade både Guds Ande i sina hjärtan, och de kände Jesus, Joh.10:14. För dem gäller Paulus ord; ”Ty att leva, det är för mig Kristus, och att dö, det är för mig en vinning.” Fil.1:21.

De 5 jungfruna som fick komma in till bröllopet, de skall få vara med under den tid då bröllopet skall ske, det är under Guds rike på jorden. De övriga fem jungfruna, skall ej få vara med i Guds rike på jorden.

I Matt.24:40—41, talar Jesus om två män och två kvinnor, där den ene skall bli borttagen och den andre skall lämnas kvar. Dessa två, tror jag, representerar de två övriga stammarna, Juda och Benjamin. Så där förutsade Jesus, i förtäckta ord, Juda och Benjamins framtid i den nuvarande tiden. Juda är borttagen från/, är utanför välsignelsen i den Nye Pakt i den nuvarande tiden, och Benjamin är kvar i denna välsignelse.

Så har Jesus i Matt. kap. 24 o 25 förutsagt alla Israels barns 12 stammarnas framtid.

”Det er kanskje klokt å lese hele kap. 25, for i vers 31-46, altså til slutt, tar Jesus for seg dommen over alle folkeslag. Jeg velger å lese hele kap. 25 i sammenheng for å se om det vil klargjøre lignelsen om jomfruene på noen slags måte.”

Om jag förstår Jesu ord i Matt. kap. 25, så talar Jesus här i liknelseform om hela folk, inte om individer. Vers 1-13, om de folk som Jesus var utsänd till, de förlorade fåren av Israels hus, sedan, vers 14-30, om tre olika tjänare, tre olika folk, som skulle bli hans tjänare under den nuvarande tiden, den förste som fick de fem punden, Israels hus, (de tio stammarna), den andre, som fick de två punden, hedningar som blivit omvända till Kristus, den tredje, som fick ett pund, Juda hus. Slutligen i vers 31-46, om när Jesus kommer åter och sätter sig på sin härlighets tron, då handlar det om alla jordens nationer, som skall dömas efter hur dom i gången tid har behandlat Jesu minsta bröder, Jesu minsta bröder, det är inte judarna, utan det är alla dem som har gjort Jesu himmelske Faders vilja, trott på Jesus, Joh.6:29.

MVH, Anders

Kommentar #46

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

For meg der det ut til

Publisert 28 dager siden

at mye av det du skriver kan være rett. 

Om de tre tjenere mener O.E. Indergaard, som jeg viste til, at de er messianske jøder som forvalter sine nådegaver på ulikt sett. Se 1. Kor.3, 11 ff:

"13 ….da skal det verk (gjerninger) enhver har utført bli åpenbaret…..14 Om det byggverk som en har reist blir stående, da skal han få lønn (av sine gjerninger)(Se også Daniel 12, 3),  brenner hans verk opp, da skal han miste lønnen. Men selv skal han bli frelst, men da SOM gjennom ( men ikke i) ild." 

Dette er lønn av gjerninger, lov og nåde, messiansk jødedom. Vi kristne er satt i himmelen (Ef. 2, 6) uten krav om gjerninger og lønn, kun ved TRO, bare av nåde. Jeg tror jeg må si meg enig med Indergaard i dette.

Eller er jeg enig med deg, jeg tror jeg har tatt feil i dette før. Men ennå ikke sikker på om vi hedningkristne  tilhører de fortapte får av Israels hus, slik jeg har forstått (eller misfortsått?) du mener.

Jeg er også glad for at du skriver "Guds rike på jord" om "riket for Israel". Dette er mange enige med deg i, også jeg. "Guds rike" er etter min mening i jødedommen et jordisk rike. 


Kommentar #47

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Får da opp 2 linker (den ene bl.a. om de 10 jomfruer med oljelampene). Begge linker anbefales. 

Jeg anbefaler at du leser kommentarene fra store bibelforskere på Bibelhub.com. Her vil du for hvert vers finne noen nye kommentarer som vil åpne dine øyne for hva disse versene egentlig betyr. Noen kommentarer støtter delvis hva O.E. Inder skriver, men ikke at disse ordene er for messianske jøder/troende, så vidt jeg vet.

Mange fine kommentarer som bør leses.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #48

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Det høykirkelige og det messianske.

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg anbefaler at du leser kommentarene fra store bibelforskere på Bibelhub.com. Her vil du for hvert vers finne noen nye kommentarer som vil åpne dine øyne for hva disse versene egentlig betyr. Noen kommentarer støtter delvis hva O.E. Inder skriver, men ikke at disse ordene er for messianske jøder/troende, så vidt jeg vet.

Mange fine kommentarer som bør leses.

For det første er jeg ikke særlig stiv i engelsk, men ikke verre enn at jeg ser i kommentarene du henviser til på Bible.hub, selv om det er bibelforskere som kanskje har skrevet dem,  at de svært høykirkelige og avspeiler nettopp et slikt bibelsyn:...."the bride is the Church...". 

Kort fortalt så vil du da selvsagt ikke finne noe om messianske jødedom, de kaller det kristendom. 

I GT leser vi at Herren inngikk en ekteskapelig pakt med Israels barn, vi finner til og med ordet "ektefelle" om "henne"=Israel, også "brud". 

Vi leser også i GT at  Herren til og med hadde forlatt sin ektefelle "for en stund", men at han kommer igjen for å hente henne. "For en stund" varer ennå, men ved Jesu gjenkomst vil han komme tilbake til sin ektefelle, da kommer han fra der han har vært "en stund", nemlig fra himmelen, hvor han nå sitter hos Guds høyre hånd ved hans trone. Ved Jesu himmelfart dro han dit. 

Men han har ikke skilt seg fra sin brud, han har heller ikke glemt henne, for løftene står fast, og vil møte henne igjen når HELE Israel, Herrens ektefelle og brud, vender seg om og blir frelst. Da  opprettes "riket for Israel", der starter bryllupsfesten for dem. Der er både bruden og brudgommen blitt sammen igjen. Og bruden vil nok gi brudgommen mange barn, ja ALLE FOLKESLAG skal da bli hans barn!

Er ikke så sikker på om dette lar seg forske på.

Det er ikke dumt å lese Bibelen...der finner vi nok alle svar vi trenger, uten å være spesialister på verken det ene eller det andre. 



1 liker  
Kommentar #49

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette er lønn av gjerninger, lov og nåde, messiansk jødedom. Vi kristne er satt i himmelen (Ef. 2, 6) uten krav om gjerninger og lønn, kun ved TRO, bare av nåde.

”Mina bröder, vartill gagnar det, om någon säger sig hava tro, men icke har gärningar? .......... Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar.”  Jak.2:14-17.

Åge, vi är inte ”satt” i himmelen, vi har endast vårt medborgarskap i himmelen, (Fil.3:20), vi är; ”….. gäster och främlingar på jorden.” Hebr.11:13.

Jag påminner, om igen, att messiansk judendom är ett främmande element i den Nye Pakt. Det finns endast; ”… en kropp och en Ande, en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas Fader.”, endast en väg och en frälsning. Vad därutöver är, är av ondo. Det finns inga undantag för judendomen, även om den kallas ”messiansk”! Nej Åge, det går inte att dela upp Nya Testamentet i en del för messiansk judendom och en del för kristendom. I Nya Testamentet finns det inget som heter messiansk judendom. Det finns endast ett avståndstagande av judendomens intrång i den Nye Paktens tro och liv. Apg.15:10, Gal.2:11-14. Låt oss som Paulus stå fasta vid detta avståndstagande från "dödens ämbete", som ännu i vår tid smyger sig in i "Andens ämbete".

"Guds rike" er etter min mening i jødedommen et jordisk rike.”

Jag hoppas att du inte menar att Guds rike på jorden är specifikt för judendomen. ”Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?” Apg.1:6.

När disiplene frågade Jesus om riket åt Israel, då syftade de på konung Davids rike, där alla Israels barns 12 stammar ingick. När Jesus kommer åter, då skall han sätta sig på sin fader Davids tron och vara Konung över alla Israels barns 12 stammar. I Guds rike på jorden skall alla nationer som har gjort väl mot Jesu minsta bröder få vara med. Så om det finns några hednanationer som har behandlat Jesu minsta bröder väl, då skall även de få vara med i Guds rike på jorden.

MVH, Anders

Kommentar #50

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men han har ikke skilt seg fra sin brud, han har heller ikke glemt henne, for løftene står fast, og vil møte henne igjen når HELE Israel, Herrens ektefelle og brud, vender seg om og blir frelst. Da  opprettes "riket for Israel", der starter bryllupsfesten for dem. Der er både bruden og brudgommen blitt sammen igjen. Og bruden vil nok gi brudgommen mange barn, ja ALLE FOLKESLAG skal da bli hans barn!

Jeg tror at de som er modnet i Kristi liv kommer til å bli bruden du snakker om, mens det utvalgte folket fra jødene får en egen rolle i Guds rike. 

Jeg leste kommentar 85 i tråden "En trist nyhet om Smiths Venner." De første tre avsnittene kan jeg bare si amen til, det er som å lese noe ut fra den tjenesten jeg har lest i menigheten jeg går i, men så kommer du med din overbevisning at mye av bibelen er skrevet av og for messiansk jødedom. Her mister du meg dessverre. Jeg mener og tror at alt i bibelen er skrevet for alle troende og gjelder oss alle, det vil si at det er like levende og tilgjengelig for oss i dag som det var den gangen.

MVH

Rolf Larsen

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 19 timer siden / 792 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 19 timer siden / 244 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 19 timer siden / 108 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 21 timer siden / 142 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 249 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 140 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 156 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77372 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43438 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34828 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27793 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22438 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22144 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20047 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19051 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 21 timer siden / 142 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 336 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 132 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 121 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
2 dager siden / 169 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
2 dager siden / 220 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
3 dager siden / 265 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
3 dager siden / 157 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
3 dager siden / 112 visninger
Les flere

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 19 timer siden / 792 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 19 timer siden / 244 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 19 timer siden / 108 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 21 timer siden / 142 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 249 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 140 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 156 visninger
Les flere