Kristoffer Eknes

Historiker
2

Du skal ikke stjele Det gamle testamentet

Denne høsten har norske aviser meldt om et interessant fenomen blant unge kristne. I Oslo samles 500 unge kristne for å studere Bibelen på kveldstid med flere på venteliste. I Bergen samles over 100 unge til 2 timers bibelundervisning én gang i måneden og i Trondheim opprettes linjen «Bare Bibel». Bibelstudier er i vinden blant unge kristne.

Publisert: 12. nov 2018 / 3754 visninger.

Med dette bakteppet kom teologen Mogens Müller sitt ønske om å utelate det gamle testamentet (GT) fra søndagens lesninger som en frisk motstrøm til denne bevegelsen. For det er ønsket om å kunne se relasjonen mellom Det nye testamentet (NT) og GT som har vært motivasjonen for mange av deltakerne.

Enkle innvendinger krever enkle svar.

Müllers fremstilling er enkel. Den argumenterer for at det å lese GT i lys av NT innebærer en umyndiggjøring av en jødisk tolkning av denne jødiske skriften. Samtidig fremmer han at den antikke jødedommen i GT er et fremmed element for dagens kirkegjengere. De to innvendingene er kanskje appellerende, men de er ikke overbevisende. Og de trenger slettes ikke lede til Müllers konklusjon

Som en leder i Vårt Land fremmer, er det bekymringsfylt at en forsøker å avgrense retten til å tolke en hellig tekst. Det er ikke slik at en religiøs gruppe har enerett til å tolke. Hele Bibelen har vært utsatt for tolkninger av både lekmann og lærd, av ulike fagretninger, av kristne og ateister, av rik og fattig, osv. Den er ikke begrenset av yrke, kjønn, sosial status, etnisitet eller religion. Den kan leses og tolkes av alle. Selvsagt er ikke alle tolkninger like overbevisende, men det lever vi med.

Videre er ikke NT fristilt fra en jødisk tradisjon. Testamentet er i overveiende grad skrevet av jøder, om jøder og til jøder. De tidlige jesustroende var i all hovedsak jøder. NT vitner om hvordan det jødiske folk ble til velsignelse for alle folk, og plasserer seg selv i forhold til lovene, profetene og skriftene – altså GT ( f.eks. Gal. 3, Rom.11, Matt. 5,17 – 20, osv). En annen pensjonert teolog sier det slik, «Å lese NT uten tilbakeblikk på GT er som å tenke seg at et tre ikke har noen rot […]. En slik stamme kan ikke holde seg oppreist, den faller fordi den er død». [1] Det vil således være merkelig å argumentere for at kirken skal kutte ut et skrift som siden dens begynnelse har vært intimt knyttet til NT. Som teologiprofessor Reidar Hvalvik skriver, «At jødenes hellige skrifter skulle gjelde som hellige skrifter også i den kristne kirke, var i utgangspunktet overhodet ikke gjenstand for diskusjon».[2]

Fortiden er et fremmed land

At det gamle testamentet er et fremmed element i kirken er et interessant perspektiv. Det er selvsagt stor avstand mellom dagens samfunn og antikkens jødiske samfunn. Som forfatter L.P. Hartley skriver i novellen ‘The Go-Between’, “The past is a foreign country; they do things differently there”. Dette er en felles utfordring som alle historiske tekster byr på. Hvordan kan vi forstå teksten på dens egne premisser, og ikke på våre? Det finnes ingen garantier, og vi vil alltid bære på egne forutsetninger som kan både begrense og berike vår forståelse av teksten – det inkluderer GT, men også NT.

Denne utfordringen gjelder ikke bare kirken, men også de jødiske tolkningene. Det er merkelig at Müller ikke problematiserer dette og at han ikke viser at det også er store variasjoner og uenigheter om tolkning av tekstene innenfor den jødiske verden – både historisk og i vår samtid. Som Hvalvik skriver om det jødiske samfunn i antikken, var det «[…] flere retninger og grupperinger innen jødedommen», og det har siden utviklet seg en rekke ulike tolkninger av GT innen det jødiske samfunn[3] 

Dersom en virkelig ønsker å nærme seg samfunnet som Jesus opererte i, må en også inkludere GT sine skrifter. Det var der de første jesustroende jøder, og etter hvert jesustroende ikke-jøder, fant sin identitet, tradisjon og fortelling.

En unødvendig konklusjon

Müller er ikke først og fremst interessert i å hindre kirkens rett til å lese og tolke de gammeltestamentlige tekstene. Derimot ønsker han at de ikke skal stå uten kommentarer eller forklaringer i kirkerommet. Tanken er intuitiv, men det trenger ikke innebære at det beste er å utelate tekstene fra skriftlesninger i gudstjenestene.

En kan utruste kirkegjengere med verktøy til å forstå disse tekstene, noe som skjer allerede. Under prekener blir gjerne tekstene kommentert og sydd sammen i et budskap. Samtidig er flere kirkesamfunn gode på å legge frem de historiske omstendighetene og hvordan det er en viss distanse mellom datidens og nåtidens samfunn. Videre satser stadig flere menigheter på trosopplæring for voksne og kirkeakademier som er gode arenaer for å tilegne seg mer kunnskap om vår egen tros grunnlag. Dette skjer også gjennom et økt fokus på apologetikken i kristne sammenhenger.

Hele Bibelen er et jødisk skrift

Det må ikke være et premiss at bibelen skal være kristen for at kristne skal kunne tolke den, like lite som at en må være kristen for å kunne lese den. For bibelen i sin helhet er jødisk, og kristen tro står i stor takknemlighetsgjeld til jødedommen. Som den britisk-jødiske forfatteren Howard Jacobsen poengterer, «[…] Jesus was the Messiah – itself a Jewish concept – whose coming had been foretold in Jewish scripture for centuries. It is Jewish history that Jesus fulfils».[4]

Dersom dagens kirkegjengere ikke er klar over denne koblingen, ikke vet at det finnes ulike tolkninger av tekstene eller ikke evner å forstå at det er avstand mellom datidens- og dagens samfunn, blir ikke problemet løst ved å fjerne disse tekstene. De blir løst ved at de løftes frem og blir gjort kjent for oss alle. Det bør skje både i og utenfor kirkerommet.
____________________________________________

[1] Hagelia, H. (2017) Hvordan lese Det gamle testamentet, s. 33.

[2] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 425.

[3] Hvalvik, R 1999: «Hva formidler bibelforteliingen» i: Hvalvik, R. & Stordalen, T. «Den store fortellingen» – om Bibelens tilblivelsen, innhold, bruk og betydning», s. 429.

[4] Jacobsen, H. 2009: Behold! The Jewish Jesus https://www.theguardian.com/world/2009/jan/09/christianity-judaism

6 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

I rettferdighetens navn.

Publisert 19 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

jeg har visst til at jeg har støtte for det jeg skriver. I stedet for å fortsette å diskutere sak, fortsetter Kjell å henvise til helt andre bibelvers som ikke har med saken vi opprinnelig diskuterte, derav min reaksjon.

PS: jeg savner også respons fra deg på ting jeg har skrevet i kommentarer i respons på hva du har skrevet til meg ved et par anledninger. Er det bevisst at du ikke svarer på disse eller?

Nå kan nok Kjell svare for seg selv.  Jeg mener han også allerede har svart deg  på en svært saklig måte så langt jeg kan se. Personlig synes jeg hans metode å lese Bibelen på er berikende og lærerik, selv om jeg ikke forstår alt. Etter mitt syn er han også svært kunnskapsrik. 

Slik jeg ser det er det umulig at vi kristne kan være enige i alt som står i Guds ord, det er også umulig at vi kan forstå alt. Personlig opplever jeg det lærerikt å få debattere med folk som har et annet syn enn meg, og som er i stand til å holde seg til sak. Hvem som har rett og ikke rett, for så å utbasunere det, en felle det er lett å gå i, jeg taler av egne erfaringer, men ser mer og mer at det må være feil.. Det skaper bare splid, i stedet for forståelse for hverandre og hverandres syn. Noen velger å koble inn DHÅ som støtte for sitt syn, jeg tilhører ikke dem. Jeg tror ikke DHÅ veileder oss til hva som er rett bibelsyn, Guds ord er for vanskelig og for uforståelig til det, etter mitt syn. Men DHÅ veileder oss med blikket på Kristus og i forholdet til ham, og ham til oss,  og hvordan vi bør vandre her på jord. Det er et livslangt forhold og en prosess som vi etter mitt syn aldri vil være i stand til å forstå godt nok og heller aldri klarer å gi tilbake den kjærlighet til ham som han har vist/viser til oss, så lenge vi lever her på jord. Dette blir en personlig sak mellom hver enkelt og Kristus. Men Kristus er fullkommen, det er nok for meg. 

 Etter mitt syn er VD et debattforum for ulike syn, ikke et forkynner/menighetsforum.

Så spør du meg om det er bevisst at jeg ikke har svart på alt du har tatt opp i dine kommentarer. Nei. Å kommentere alt skulle vært ønskelig, men etter mitt syn umulig, det ser jeg mer og mer. Det er også et spørsmål om hva man har kapasitet til, tid til, og hva som er tenelig, da gjør man både bevisste og ubevisste valg.  

Min erfaring her på VD er at dersom et innlegg ikke er "spisset nok", kommer man lett utenfor tråden, om jeg har rett i dette vet jeg ikke.. Denne tråden tar for seg relasjonen mellom GT og NT.

1 liker  
Kommentar #152

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Riktig tekst og bygning

Publisert 19 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Menigheten består ikke av jordiske bygninger, men av troende som er byggesteiner i det himmelske Nye Jerusalem, hvor Kristus er byggesteinen i oss. les 1 og 2 Pet.

Jeg mener bestemt at 1.Pet.1. 1-2 innledningsvis starter brevet med:

Peter, Jesu Kristi apostel, hilser de utvalgte som lever som fremmede, spredt omkring i Pontos, Galatia, Kappadokia, Asia og Bitynia,  2
de som er utvalgt slik Gud, vår Far, på forhånd hadde bestemt, og ved Ånden innviet til å være lydige og til å bli renset ved Jesu Kristi blod. Nåde og fred være med dere i rikt mål!

Jeg pleier aldri å lese meg selv inn i tekstene da jeg vet at de ikke er skrevet til meg, men de utvalgte. (Matt 19,27 -28)

1 liker  
Kommentar #153

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Ja, og vers 28,

Publisert 19 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg pleier aldri å lese meg selv inn i tekstene da jeg vet at de ikke er skrevet til meg, men de utvalgte. (Matt 19,27 -28)

som igjen får meg til å tenke på Åp. 21, 9 ff. 

1 liker  
Kommentar #154

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg pleier aldri å lese meg selv inn i tekstene da jeg vet at de ikke er skrevet til meg, men de utvalgte. (Matt 19,27 -28)

Det er ikke inntrykket jeg sitter med av deg. Du henviser vanligvis til masse bibeltekster i dine kommentarer, så hvorfor ikke undersøke Peters brev, mer enn bare de to første versene. Spesielt når du forventer av andre at de skal lese alt du selv skriver og følge deg i alt du skriver, selv når du vandrer vekk fra ting vi diskuterer.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #155

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det er det umulig at vi kristne kan være enige i alt som står i Guds ord, det er også umulig at vi kan forstå alt. Personlig opplever jeg det lærerikt å få debattere med folk som har et annet syn enn meg, og som er i stand til å holde seg til sak. Hvem som har rett og ikke rett, for så å utbasunere det, en felle det er lett å gå i, jeg taler av egne erfaringer, men ser mer og mer at det må være feil.. Det skaper bare splid, i stedet for forståelse for hverandre og hverandres syn. Noen velger å koble inn DHÅ som støtte for sitt syn, jeg tilhører ikke dem. Jeg tror ikke DHÅ veileder oss til hva som er rett bibelsyn, Guds ord er for vanskelig og for uforståelig til det, etter mitt syn. Men DHÅ veileder oss med blikket på Kristus og i forholdet til ham, og ham til oss,  og hvordan vi bør vandre her på jord. Det er et livslangt forhold og en prosess som vi etter mitt syn aldri vil være i stand til å forstå godt nok og heller aldri klarer å gi tilbake den kjærlighet til ham som han har vist/viser til oss, så lenge vi lever her på jord. Dette blir en personlig sak mellom hver enkelt og Kristus. Men Kristus er fullkommen, det er nok for meg. 

Jeg har ikke overfor Kjell sagt at DHÅ støtter mitt syn, jeg har visst til tekster som støtter mitt syn. Det er forskjell på de to tingene.

Jeg har til andre i denne tråden skrevet at jeg tror DHÅ er Talsmannen, og at jeg tror Kristus er denne Talsmannen, og at Han er den livgivende Ånden, og at jeg har hatt erfaringen av Ham på en slik måte.

Kan ikke huske jeg har hevdet at DHÅ støtter mitt syn på at jeg har riktig bibelsyn. Så når du skriver noen, forstår jeg det slik at du mener meg med noen flere her på tråden.

Jeg har den tro at alle troende, om de tror på Kristi inkarnasjon, liv, levnet, korsfestelse, død, oppstandelse og himmelfart og troninnsettelse, er mine brødre i Kristus.

Når det er sagt, har jeg aldri sett Kjell bekjenne sin tro her, derfor spurte jeg ham om han starter sin egen religion.

Man kan godt ha mye kunnskap om bibelen, men man behøver nødvendigvis ikke være troende selv om man besitter slik kunnskap. Det ser vi jo hos Satan i Matt 4, han frister Herren, og bruker himmelsk kunnskap til å friste Herren.

PS: så hva er dine tanker etter jeg skrev om de syv menighetene, for du mente jo at disse ikke hadde noen annen betydning enn at de var skrevet for de messianske jødene. Disse menigheten lå også på utsiden av Israel, og var startet av Paulus, som hadde i oppgave å forkynne til hedningene, så hvorfor fikk da Johannes i oppgave å skrive brev til dem? Det er jo et spørsmål du ikke svarer på?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #156

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri skrevet at teksthenvisninger er ubegripelige. De er satt opp for å veilede til videre lesning i Bibelen om samme sak. 

Kjell> Dette stemmer overhode ikke med Aleksander den store, men med fortapelsens sønn som også dette verset viser til (Dan 11,36 viser til 2 Tess 2,4), så hvorfor v3 ikke tillegges den samme som i v36 er ubegripelig.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #157

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Barnes, ikke Barens

Publisert 19 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
En fotnote er et tillegg/ en kommentar på linje med Barens om hva han tror tekstene handler om. De fleste fotnoter kan bli nokså uforståelige om de ikke henger på greip med videre lesning til teksthenvisningene.

Tydelig du ikke er kjent hva en bibelforsker gjør. Fotnotene du viser til er fra en bibelforsker, og er som du sier snakk om tro. Barnes gjør det samme som din biibelforsker, han henviser til bibelvers til å underbygge de ting han skriver. Du ville ha visst dette om du hadde lest det. Han har masse teksthenvisninger.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #158

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Når det er sagt, har jeg aldri sett Kjell bekjenne sin tro her, derfor spurte jeg ham om han starter sin egen religion.

Man kan godt ha mye kunnskap om bibelen, men man behøver nødvendigvis ikke være troende selv om man besitter slik kunnskap. Det ser vi jo hos Satan i Matt 4, han frister Herren, og bruker himmelsk kunnskap til å friste Herren.

Jeg er mildest talt forbauset over hva du skriver.

Kommentar #159

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
hvorfor fikk da Johannes i oppgave å skrive brev til dem? Det er jo et spørsmål du ikke svarer på?

Jeg antar han skrev sendebrevene til de 7 menighetene fordi Herren ba ham gjøre det. 

Kommentar #160

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Fotnoten igjen?

Publisert 19 dager siden

Ja, her er det vektleggingen av fotnoten til Dan.11.3 i forhold til tekst og henvisning til Dan.11.36 som er ubegripelig, i og med at det er snakk om den samme i begge versene. Igjen - det er ikke teksthenvisningene som er ubegripelige, men fotnoten til at man regner med at dette er Aleksander den store. (Han skal gjøre som han selv vil...)

Som jeg før har vist til, så henviser Dan.11.3 til Dan.8.5, der opplyses det at gjetebukken/ krigerkongen (11.3) hadde et stort horn i pannen (i Nostradamus går han under navnet enhjørningen) Fra Dan.8.19-27 forklares synet for Daniel, v22: Når dette hornet ble brukket av, og det vokste opp fire andre isteden, betyr det at det skal oppstå fire kongeriker av hans folk...

Dan 11,4 : Men så snart han er trådt fram, skal riket hans bryte sammen og deles i fire, etter himmelretningene. Det skal ikke gå over til hans etterkommere og ikke være så mektig som da han selv styrte. For riket skal bryte sammen og gå over til andre. 

Ny Note: Aleksanders rike ble ikke delt mellom hans sønner, men mellom hans generaler. 

Horrible, horrible! 

Dan.8.19: Nå vil jeg la deg få vite hva som skal skje når vredestiden tar slutt, for synet gjelder endetiden. 

Ja, så vet en det at Aleksander den store har vært gjennom endetiden... forståelig for deg, men UBEGRIPELIG for meg.


Kommentar #161

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Om religionsvalg

Publisert 19 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Barnes gjør det samme som din biibelforsker, han henviser til bibelvers til å underbygge de ting han skriver.

Så du tror mer på Barnes enn på Åp.21 angående bruden? Da er ikke Jesu Kristi åpenbaring noe verdt for deg? (Åp 1,1 viser til Åp 22,6-16)

Underbyggelse av vers er hva jeg gjør hele tiden. Bare tenk på hva en finner ut ved å bruke døperen Johannes som utgangspunkt, hans tid var etter alle profetene (Matt 11,13 - Matt 24,24 - Åp 11,6-11) 

Kommentar #162

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Så du tror mer på Barnes enn på Åp.21 angående bruden? Da er ikke Jesu Kristi åpenbaring noe verdt for deg? (Åp 1,1 viser til Åp 22,6-16)

Underbyggelse av vers er hva jeg gjør hele tiden. Bare tenk på hva en finner ut ved å bruke døperen Johannes som utgangspunkt, hans tid var etter alle profetene (Matt 11,13 - Matt 24,24 - Åp 11,6-11) 

Hele bibelen viser til bibelen Kjell, så henvise til at visse vers betyr mer enn hva Barnes har skreve er helt greit for meg, men det er ikke hva vi opprinnelig diskuterte. Du må gjerne deflektere slik du gjør. Tusen takk for debatten.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #163

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, så vet en det at Aleksander den store har vært gjennom endetiden... forståelig for deg, men UBEGRIPELIG for meg.

Jeg har aldri sagt at det var begripelig for meg, men i denne delen av debatten vad du inne på temaet om dyret/antikrist, som du diskuterte med Fredrik Evjen. Jeg berørte ikke det temaet i vår debatt, det vil si oss i mellom.

Dessuten sa du tidligere at du aldri hadde sagt at noe var ubegripelig, her visste jeg deg at du nettopp hadde gjort det. Kan godt hende du mener det på en annen måte enn jeg tolker deg.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #164

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg er mildest talt forbauset over hva du skriver.

Er det ikke korrekt? at Herren ble fristet av satan?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #165

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg antar han skrev sendebrevene til de 7 menighetene fordi Herren ba ham gjøre det. 

Og hvorfor er dette bevart for oss i dag?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #166

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Refleksjon over et tema

Publisert 18 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har aldri sagt at det var begripelig for meg, men i denne delen av debatten vad du inne på temaet om dyret/antikrist, som du diskuterte med Fredrik Evjen. Jeg berørte ikke det temaet i vår debatt, det vil si oss i mellom.

Dessuten sa du tidligere at du aldri hadde sagt at noe var ubegripelig, her visste jeg deg at du nettopp hadde gjort det. Kan godt hende du mener det på en annen måte enn jeg tolker deg.

Jeg bruker bare noe av samme argumentering som du bruker om det ubegripelige... Barnementaliteten blir da at jeg aldri har sagt at du har sagt at det var begripelig, men at jeg har skrevet at det som var ubegripelig for meg, ble begripelig for deg, slik at du er helt uskyldig i hva jeg skriver fordi du ikke skjønner, eller er i stand til rettlesing - i og med at jeg aldri har skrevet at noe var ubegripelig, men at jeg aldri har skrevet at teksthenvisninger er ubegripelige. (Se ditt sitat av meg i kommentar 156) Det har hele tiden vært "fotnoten" som har vært ubegripelig - oppfattet? (#104, overskrift fotnoter)

Så kommer du hele tiden tilbake til det vi diskuterte, vi har ikke diskutert annet enn det "ubegripelige" siden du spurte om hvor jeg fant fotnotene, og hengte deg opp i ubegripelighetens verden. (Fra kommentar#103)

Er du interessert i dyret og antikrist kan du vel starte egen tråd for dette? Angående dette temaet var det forresten et spørsmål jeg fikk fra Fredrik (#105) i forbindelse med fotnoteinnlegget mitt (#104) ved at jeg her nevnte fortapelsens sønn, slik at diskusjonen jeg har ført, alltid har dreid seg rundt de spørsmål jeg har fått, samt anmerkninger om feil bibelbruk fra deg.

Denne tråden handler egentlig om "du skal ikke stjele det gamle testamentet" - Bibelstudier er i vinden blant unge kristne.

Da kan man vel diskuter hva teksthenvisninger fører til ,uten å kalle det defleksjon? (#130, 162)

2 liker  
Kommentar #167

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 18 dager siden

Du utelater kommentarene # 73, 80, 81, 83

og dine svar 82, 87 og 88. Det er disse jeg responderte på i 103 og 115, og det er her jeg holder meg til tråden i hva vi to startet å diskuterer: Kvinnen som menigheten, og guttebarnet som modne troende i liv som blir rykket opp til Herren når Han kommer den andre gangen. I 115 kom også henvisningen til Barnes som støtter de ting jeg skrev om tidligere i kommentar 80. Nå er ikke jeg den eneste som tror at kvinnen nevnt i Åp. 12 er menigheten. Dette er det stor støtte for i bibelen, som Barnes viser til med bibeltekster.

Om du skal gjøre en oppsummering av våre kommentarer, hadde det vært fint om du hadde tatt med begynnelsen, og ikke presentere bare deler av den, siden det blir en falsk presentasjon.

Jeg har vært tydeliog overfor deg hva jeg ønsker å debatterer fra starten, og det har aldri vært dyret eller antikrist. Dette er noe du og Fredrik Evjen har diskutert, så derfor forstår jeg ikke hvorfor du trekker inn Alexander den store i vår debatt?

Han er ikke kvinnen og heller ikke guttebarnet, så om dine fotnoter viser til det, er det jo klart at de er ubegripelige.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #168

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Fordi

Publisert 18 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
derfor forstår jeg ikke hvorfor du trekker inn Alexander den store i vår debatt?

han tilfeldigvis var profilert i en slik fotnote du etterspurte for å vise til at noen ganger må en ta fotnotene med en klype salt? 

2 liker  
Kommentar #169

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Kvinnen som menigheten, og guttebarnet som modne troende i liv som blir rykket opp til Herren når Han kommer den andre gangen. I 115 kom også henvisningen til Barnes som støtter de ting jeg skrev om

 Kvinnan är inte menigheten, kransen med de tolv stjärnorna på hennes huvud, visar vem hon är, nämligen Israels barns tolv stammar. Se 1Mos.37:9.

Guttebarnet är inte modne troende, guttebarnet är Jesus, som en gång, såsom Johannes såg honom i Åp.1:12-16, skall styra alla folk med järnspira. 

Jesus är kommen ur Israel, vid sitt första komme såsom "guttebarnet", i svaghet, och i sitt andra komme, för att regera i makt och härlighet.

"Se, du skall bliva havande och föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus. Han skall bliva stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall giv honom hans fader Davids tron."  Luk.1:31-32. 

MVH, Anders


3 liker  
Kommentar #170

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Åp.12.1

Publisert 17 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
 Kvinnan är inte menigheten, kransen med de tolv stjärnorna på hennes huvud, visar vem hon är, nämligen Israels barns tolv stammar. Se 1Mos.37:9.

Helt enig med deg i dette. Man ser her Josefs drøm (i 1.Mos.37.9 f.) bli oppfylt. I denne drømmen går det frem at solen, månen og de 11 stjernene som bøyde seg for Josef var faren, moren og brødrene hans (v10)

Moren (kvinnen) her viser til det nye Jerusalem. (Gal.4.26-27, Åp.21.2-10)

1 liker  
Kommentar #171

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

God avklaring

Publisert 16 dager siden

fra både Anders og Kjell!

Og slik jeg forstår Åp. 21, som du Kjell viser til, så må det være 1000-årsriket, og ikke en ny jord og en ny himmel. Har du/dere noen mening om det?

Kommentar #172

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

Rättelse

Publisert 16 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Guttebarnet är inte modne troende, guttebarnet är Jesus, som en gång, såsom Johannes såg honom i Åp.1:12-16, skall styra alla folk med järnspira. 

Jag hade lite för bråttom i min kommentar # 169 till Rolf Larsen, så jag korrigerar mej själv här, och ger Rolf delvis rätt angående "guttebarnet". Både den norska och den svenska översättningen, guttebarnet resp. gossebarnet är missvisande översätningar. King James övers. är mer korrekt, "man child." I grundtexten står det, "male child."

Så jag är öppen för att denna "male Child", består av Jesus såsom huvudet och  de modne troende,  tillsammans med Jesus, är den fullhet som Johannes såg i sin mäktiga syn i Åp.1:12-16, och att det är denna Kristi fullhet, (Se, här äro jag och barnen, som Gud har givit mig, Hebr.2:13) ".....  som en gång skall styra alla folk med järnspira."

"Nu är min kunskap ett styckverk, men då skall jag känna till fullo, såsom jag själv har blivit till fullo känd." 1Kor.13:12

MVH, Anders

 

1 liker  
Kommentar #173

Anders Ekström

49 innlegg  315 kommentarer

En ny himmel och en ny jord!

Publisert 16 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og slik jeg forstår Åp. 21, som du Kjell viser til, så må det være 1000-årsriket, og ikke en ny jord og en ny himmel. Har du/dere noen mening om det?

Åge, nu har nog även du haft lite för bråttom med din kommentar. Åp.21 börjar med dessa ord; ”Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.”

Så det är uppenbart att Åp. 21 handlar om den tid som kommer efter 1000-årsriket, det är den tid som Paulus benämner, ”tidernas fullbordan”, Ef.1:10, då allt skall sammanfattas i Kristus.

(Åp.21:1 skall inte förstås bokstavligt, det är ett symboliskt språk. En ny himmel betyder en ny makt eller ett nytt herravälde över jorden, och en ny jord betyder ett nytt folk, (”Och till hans namn skola folken sätta sitt hopp.” Matt.12:21) på jorden som det nya herraväldet skall råda över. ”Så säger Herren: Himmelen är min tron, och jorden är min fotapall;…..” Jes.66:1)

MVH, Anders

Kommentar #174

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Nye opplysninger

Publisert 16 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og slik jeg forstår Åp. 21, som du Kjell viser til, så må det være 1000-årsriket, og ikke en ny jord og en ny himmel. Har du/dere noen mening om det?

Slik jeg ser dette, er det en ny vinkling av Jesu fødsel? (Åp.12.2 og 5) Dette er den fortellingen som stemmer best med de øvrige skriftene dersom man ser fødselen i lys av det nye Babylon som nevnes i Åp.17, hvor Jesu fødes 490 år etter dennes bortføring som nevnes i Matt.1.17? (Også nevnt i Dan.9.24 f. og de 70 uker som skal forstås som uker av år; 4 Esra 7,43)

Alt dette stemmer mye bedre, og jeg vurderer dette etter de gjerninger han skulle utføre ved sitt første komme, og før han kunne stille opp som øversteprest. (Heb.2.10-18) 

Dette er også i overensstemmelse med 2.Tess.2. hvor den lovløse må komme først ( før Jesus) siden det var på grunn av ham Jesus skulle komme. Her må en også se at Satan ikke tilintetgjøres før etter det tusenårige riket. (Åp.20.7-10) Det er egentlig snakk om to tusenårige riker, et hvor Satan er fengslet (Åp.20.1-3) og et annet hvor Gud og Kristi prester hersker (Åp.20.6) To tusenårige riker er nevnt i Sirak 46.4 (Sir 46,4 viser til Jos 10,13f, Sir 48,23) En dag: 2 Pet 3,8 viser til Sal 90,4.

Jeg kan ikke se at Heb.2.10-18 er oppfylt ennå, for Abrahams ætt, er ikke det Israel?

Ops… nå leste jeg visst Åp.21 som Åp.12..., Åp.21 er når alt er fullendt og etter det / de tusenårige riker.

Kommentar #175

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 16 dager siden

Hvor har du tanken om to tusenårige riker fra? Jeg har bare hørt om en og i den blir det onde fengslet samtidig med at Jesus regjerer.

Kommentar #176

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 16 dager siden

Jeg har ikke studert det som står videre i kapitlet, men bibelen er klar på at Romerriket skal gjenopptstå. 

Kommentar #177

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 16 dager siden

Det som står videre i kapitlet kan være utdypning av egenskapene til dyret og det nye Romerriket.

Kommentar #178

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Forkynneren

Publisert 16 dager siden

Forkynneren 6.6 nevner: 

          Selv om han levde
          i to ganger tusen år,
          fikk han ikke nyte livets goder.
          Går ikke alle til samme sted? 

Her må en kanskje betrakte Fork.3.20-23 som uoverskuelig lang tid før dødens mysterium er løst? Livets goder sikter til det livet Jesus er opphavet til?  Oppstandelsen og livet?

          Alle går til det samme sted.
          Alle er kommet av støv
          og skal bli til støv igjen.
         
   21 Hvem vet om menneskers ånd  stiger opp,
          mens dyrenes ånd  synker til jorden?
         
   22 Jeg så at ingen ting er bedre  enn at mennesket
          finner glede i sine gjerninger;
          dette er den lodd det har fått.
          For hvem lar mennesket se
          det som siden skal komme?

Dessuten kan du jo følge mine andre henvisninger angående dette? 

Kommentar 176: Jeg har ikke studert det som står videre i kapitlet, men bibelen er klar på at Romerriket skal gjenopptstå. 

Ok, her er jeg helt enig med deg, for det sier også Nostradamus, og han har det ut i fra Bibelen, men ikke helt slik det den gang var, men i omfang. 

Kommentar #179

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

"Du skal ikke stjele Det Gamle Teatmentet"

Publisert 13 dager siden

Nesten hele den klassiske evangeliske kristenheten er lært opp i at menigheten er under Den Nye Pakt. Med ordet "Testamente" har bibeloversettere fått det til å se ut som om det er en arv som vi troende i vår tid er gitt.

2. Mos. 19, 5-6 vitner om Gud som inngikk en pakt med Israel:

5 Dersom dere nå virkelig vil høre min røst og holde min pakt, da skal dere ("Jakobs hus og Israels barn", v. 3) min eiendom FRAMFOR ALLE FOLK - for hele jorden er min. 6 Dere skal være et kongerike av prester for meg og et hellig folk. Dette er de ord du (Moses) skal tale ril Israels barn."

Her sier Gud at han vil sette Israel OVER ALLE ANDRE FOLK. 

Her sier også Gud til Moses at de skal være MIN EIENDOM, altså Guds eiendomsfolk.

Om denne handling var det at Jesus sa i sin lignelse om vingården:

En husbond plantet en vingård og satte opp et gjerde omkring den, gravde ut en vinpresse i den og bygde et vakttårn..." Matt. 21, 33.

Det er dette "gjerde" er Mose lov og forskrifter. De skulle skilles ut fra alla folk, og når tiden var inne for Messias å komme, skulle HELE Israel bli et kongerike av prester for meg og et hellig folk....og slik få opprettet "riket for Israel"/"Davids falne hytte"/Tusenårsriket hvor Messias skulle være konge på jord og ALLE folkeslag bli frelst. Men de ville ikke omvende seg , Apg. 28, 27. Dette "gjerde" brøt Jesus ned:

For han er vår fred, han som brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet, og da han ved sit kjød AVSKAFFET DEN LOV SOM KOM MED BUD OG FORSKRIFTER." Ef. 2, 14-15.


I tiden etter vannflommen inngikk Gud bare pakter med Israel, Abrahams ætlinger (Rom. 4, 13 og ), 4).

Til oss hedninger sier Paulus: Kom i hu at dere (hedninger v. 11) på den tid (mens Gud ennå bare handlet med Israel) var uten Kristus, utestengt fra Israels borgerrett, og fremmede for paktene med deres løfte (løfte om kongeriket) Dere var uten (Israels) håp og uten (Israels) Gud i verdenEf. 2, 12.

Her misforstå mange og tror at alle hedninger dermed var automatisk fortapt for frelse. Men dette er feil, vi var bare ikke del i alt det Gud gjorde for og med Israel, på grunn av hedningenes trang til avgudsdyrkelse m.m. ….men kunne bli frelst ved å ha rett forhold til gud gjennom Samvittighetens lov, Rom. 2, 14 ff. Her sier vers 15-16 sitt:



1 liker  
Kommentar #180

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

fortsettelse av kommentar 179,

Publisert 13 dager siden

av en eller annen grunn ble den sent uten at jeg var ferdig.

Men fortsetter her med "Samvittighetens lov" Rom. 2, 15-15:

De (hedningene som ikke har loven) viser at den GJERNING loven krever, er skrevet i deres hjerter. Om det vitner også deres samvittighet og deres tanker, som innbyrdes anklager dem eller også forsvarer dem - på den dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene, etter mitt evangelium, ved Jesus Kristus.

Hedningene ble altså frelst etter sin samvittighet, men ikke i samme frelseshåp som Israel, som var en konkret frelse inn i kongeriket på jord hvor Messias skal være konge i 1000 år og jødene et "kongerike av prester for meg og et hellig folk."

Dette kongeriket ble lovet i Sinai-pakten, ikke til hele verden, men bare til Israel. Moses gikk ikke ut i hele verden og sa til alle hedninger at nå har Gud gitt hele menneskeheten en pakt og en lov med bud og forskrifter som skal holdes!  For BARE Israel skulle bli et kongelig presteskap, for nettopp å kunne gi verden for øvrig frelse MED Israel. Denne verdensfrelsen (ALLE folkeslag) kan bare realiseres ved og i kongeriket og Kongen, Jesus Messias (den salvede kongen). 

Daniel 2, 44 bekrefter denne særstilling Israel en gnag skal ha:

Dette riket skal ikke bli overgitt til noe annet folk (enn Israel), det skal knuse og gjøre ende på alle de andre rikene, men selv skal det bli stående fast i evighet (evighet: På gresk aion, som betyr tidsalder, så lenge den varer, i 1000 år).


"Jeg har gjort en pakt med min utvalgte, min tjener David har jeg gitt et løfte med ed: Til evig tid (olam, hebraisk for tidalder, kongerikets tid) vil jeg grunnfeste din ætt, jeg vil bygge din trone fra slekt til slekt. Sela. Salme 89, 3-4).

Ditt hus (Davids) og ditt kongedømme skal stå fast til evige tid (hebr. olam) for ditt åsyn, og din trone skal være grunnfestet til evig (olam) tid. 2. Sam. 7, 16.

Min tjener David (Messias) skal være konge over dem, og en hyrde skal det være for dem alle. Mine lover skal de følge, og minbe bud skal de holde og leve etter. De skal bo i det landet jeg gav min tjener Jakob, det som deres fedre bodde i (Israels land). De skal bo i det, de og deres barn og deres barnebarn, til evig (olam)  tid. Og David (Jesus, Messias) min tjener, skal være deres fyrste for evig (hebr. olam). Esek. 37, 24-25.

Marias budskap fra engelen:

Se, du skal bli med barn og føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus. Han skal være stor og kalles Den Høyestes Sønn. Gud Herren skal gi hans far Davids trone og han skal være konge over Jakobs hus til evig (gresk aion) og det skal ikke være ende på hans kongedømme." Luk. 1, 31-33.

David-riket med Jesus som konge er utsatt på grunn av Israels fall slik det skjedde i Apg. 28, 27. Nasjonens ødeleggelse kom få år etter i år 70.

Den NYE pakt for Israel har ennå ikke trådt i kraft, det vil den gjøre i 1000-årsriket. Der vil også loven slik vi møter den i Bregprekenen tre i full kraft, og misjonsbefalingen til jødene også. Inntil da kan de bare vente og be: "Fadre Vå, komme ditt rike", en bønn som bare var for jødene, Jesus sa om denne at de ikke skulle be som hedningene.

At noen skulle frelses inn i himmelen hører vi ingen ting om før etter Israels endelige fall, i Efeserbrevet og Kolosserbrevet, hvor hedningenes frelse i ett og samme legeme i Kristus, slik jjødene også fikk det etter fallet. Dette omtales som en hemmelighet ikke gitt menneskene i tidligere tidaldre (Ef. 3, 5). Vi er ikke del i Israels løfter om kongeriket.

Derfor sier Paulus i Ef. 1, 14:

"han (DHÅ) som er pantet på vår arv, INNTIL EIENDOMSFOLKETS  ("min eiendom", se 2. Mos. 19, 5) forløsning."


Eiendomsfolkets forløsning vil komme ved Jesu gjenkomst. Da blir riket for Israel opprettet og alle deres løfter vil bli innfridd.

Vi hedningkristne er i "opphøyet og satt (fortid, i samme stund vi tror) i HIMMELEN med Kristus", Ef. 2, 6 og frelst av nåde ved tro.


SÅ, NEI! VI MÅ IKKE SELGE DET GAMLE TESTAMENTET OG DET SOM ER LOVET ISRAEL TIL OSS HEDNINGER I VÅR TID! 

VI MÅ HELLER UNDERVISE I HVA GT OG NT SIER OM DETTE, SLIK AT VI IKKE BLANDER DETTE SAMMEN! 


Gud ber kristne søke kunnskap (Ef. 1, 17), men ingen blir frelst av kunnskap. Vi er alle frelst i troen på Kristus Jesus uavhengig av kunnskap. Men forståelsen av Guds ord blir forskjellig, men ikke frelsen.  Når forståelsen blir forskjellig så blir også en del misforstått, det kan være svært uheldig for en troende.

1 liker  
Kommentar #181

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Jag hade lite för bråttom i min kommentar # 169 till Rolf Larsen, så jag korrigerar mej själv här, och ger Rolf delvis rätt angående "guttebarnet". Både den norska och den svenska översättningen, guttebarnet resp. gossebarnet är missvisande översätningar. King James övers. är mer korrekt, "man child." I grundtexten står det, "male child."

Takk for din rettelse. Jeg setter pris på denne kommentaren.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #182

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert 12 dager siden

Det du nevner om fader vår har jeg hørt noe lignende om før. Hvordan står det at denne bønnen er bare for jødene?

Kommentar #183

Åge Kvangarsnes

9 innlegg  1957 kommentarer

Fader Vår m.m.

Publisert 12 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Det du nevner om fader vår har jeg hørt noe lignende om før. Hvordan står det at denne bønnen er bare for jødene?

Har du lest mine 2 kommentarer 179 og 180 med de bibelord jeg viser til der, så mener jeg det er bibelord vi kristne ikke kan overse. Men det ser likevel ut tl at mange gjør det. Eller så velger de å tro de er Abrahams ætt, Jakobs hus , sann jøde, israelitter, det sanne Israel m.m., noe jeg ikke er enig i.  

Jesus sa også: "Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus." Matt. 15, 24 , og:

"Gå heller til de fortapete får av Israels hus!" Matt. 10, 5-6. 


Bergprekenen innleder Jesus med å si:

"Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN." Matt. 5, 5. Dette er helt i tråd med GT og jødenes løfter..."Da skal Herren bli konge på JORDEN". Dette er etter mitt syn et profetisk utsagn fra Jesus om da han skal bli konge på jorde ,Sak. 14, 9. Viser ellers til mine to kommentarer. 

Fader Vår er en del av Bergprekenen i Matt. 6, 6-13. I vers 7 sier Jesus: "Når dere ber, skal dere IKKE be som hedningene...", og så lærer han dem Fader Vår.

"Komme ditt rike! Skje din vilje, som I HIMMELEN, SÅ OG PÅ JORDEN." Vi kan vel ikke si at det har skjedd enda?

Jesus sier aldri noe om at jødene skal til himmelen. Heller ikke alle hans 12 jødiske apostler nevner det. Det er først i Efeserbrevet og Kolosserbrevet vi får høre om "himmelen" (Ef. 2, 6)  og "der oppe" (Kol. 3, 1-3) av Paulus, han som ble utvalgt til hedningenes apostel og til å fullføre Guds ord (Kol. 1, 25) for dem, en hemmelighet skjult fra evige tider av (Ef. 3) 

For jødene, eller Israel,  er det "gjenopprettelsen av riket for Israel" (Apg. 1, 6) og "gjenoppbyggelsen av Davids(=Messias) falne hytte" (Apg, 15, 16) som gjelder, det var vel kanskje nettopp derfor Jesus sa han ikke var utsendt for andre enn de FALNE FÅR av Israels hus.

Ifølge GT var det nettopp på grunn av Israels misgjerninger Jesus skulle lide og dø, han måtte dø for å gi dem en NY PAKT I JESU BLOD....som en gang skal gjelde....samtidig gjelder også Joh. 3, 16 for hele verden. 

Å spørre hvor det står at Fader Vår bare er for hedninger, kan jeg ikke svare annerledes på enn jeg har gjort. Vi må se på Israel som Guds eiendomsfolk og han utvalgte til en gang å fullføre sin frelsesplan. 

Men man må gjerne be Fader Vår, for all del, det kommer nok jeg også til å gjøre....men jeg tror og mener det er en bønn spesielt for jødene....det samme mener jeg om misjonsbefalingen...den vil tre i kraft når "riket for Israel" er gjenopprettet.

Vi troende i dag er allerede opphøyet og satt i HIMMELEN (Ef. 2, 6), det skjer i samme stund vi tror. 

Det endelige frelsesmålet for både Israel og oss hedningkristne, er "en ny himmel og en ny jord" hvor død ikke finnes mer, tror jeg. Gud har ikke gjort forskjell på oss og dem, bare gitt dem andre oppgaver og løfter, den endelige arven, evig liv, gjelder både for dem og oss.


1 liker  

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 848 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 312 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 114 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 148 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 266 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 142 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77384 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43440 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34831 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27794 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22439 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22146 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20048 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19052 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 148 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 342 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 132 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 122 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
2 dager siden / 170 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
2 dager siden / 223 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
3 dager siden / 268 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
3 dager siden / 157 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
3 dager siden / 112 visninger
Les flere

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 848 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 312 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 114 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 148 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 266 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 142 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere