Kjetil Mæhle

67

Matematikk og evolusjon

Tilfeldigheter er blitt definert som fravær av orden og design. Er tilfeldigheter en sannsynlig løsning på livets opprinnelse og utvikling?

Publisert: 3. nov 2018 / 7608 visninger.

Kan tilfeldigheter være opphavet til utviklingen av noe så «enkelt» som proteinmolekyler? Enkelt da sett i forhold til mennesket. Protein er grunnlaget for alle organismer og selve grunnstenen for liv. Det har selvsagt ikke noe form for liv i seg selv.

Med et materialistisk og reduksjonistisk vitenskaplig syn, ender vi opp med en tanke som sier at tilfeldigheter addert med nok tid kan skape hva som helst. Dette er et fremtredende og etter hvert dominerende syn i dagens skole og samfunn. Tankegangen er at 13,7 milliarder år skaper universet og solsystemet. De siste 4 milliarder år skaper mennesket og alt levende på planeten jorden. Dette skjer ved tilfeldigheter, over lang tid og av seg selv. Selve startpunktet er big bang. Et materialistisk, reduksjonistisk vitenskapelig syn ender opp med logikken: I begynnelsen var ingenting og så smalt det. Ut av kaos kommer orden og av død fysikk blir det liv? Høres det logisk ut?

Hva er sannsynligheten for at et proteinmolekyl skal oppstå ved tilfeldigheter? Her kommer matematikken og sannsynlighetsregning inn og kan gi oss noen svar. Spørsmålet er altså hva oddsen er for at et protein kan formes kun gjennom tilfeldige kjemiske reaksjoner? Utgangspunktet er et mindre proteinmolekyl og at det skal skje på jorden. Matematikerne gir oss svaret: 10 opphøyd i 164. Vi snakker om et tall med 164 nuller. Det er ubegripelig høyt. Ingen av oss trenger å levere inn lottokupongen om dette var oddsen for gevinst. 

Det hevdes at antallet elementærpartikler i universet er 10 opphøyet i 80 og antall sekund fra det antatte big bang er 10 opphøyet i 16. Da begynner jeg å fornemme at 10 opphøyd i 164 er stort.

Nå hevdes det jo at jorden er mellom 4 og 4,5 milliarder år. Så hvor lang tid trenger vi for å sannsynliggjøre at et proteinmolekyl skal oppstå når det krever 10 opphøyd i 164 forsøk? Da forutsettes det en verden som er ideel for utvikling av kjemisk evolusjon slik at hvert forsøk har en mulighet til å lykkes. Vi tenker oss et hav med alle nødvendige ingredienser som er beskyttet mot varme, kulde, stråling etc. Dette er den såkalte ursuppen som det ikke finnes noen vitenskaplige belegg for å hevde eksistensen av.

Hva skjer om denne suppen slippes løs og tilfeldigheter skal avgjøre utviklingen? Aminosyrene binder seg sammen umiddelbart. De kombinasjoner som ikke er korrekte blir oppløst og regnes med i suppen som tilgjengelig materiale. Det foretas milliarder av forsøk hvert minutt. Det bør gå raskt å få bygget opp et «enkelt» proteinmolekyl.

Den eldste angitte alderen for jorden er 4,6 milliarder år. Hvor mange forsøk får vi utrettet i løpet av jordens alder? Svaret er 10 opphøyd i 58. Det er et stort tall men hinsides mye mindre enn det nødvendige tallet 10 opphøyd i 164.(https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pUog https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA&t=3s)

Jeg er verken matematiker eller forsker og det kan godt være huller i den forenklede fremstillinger ovenfor. Poenget er at matematikk og evolusjon ikke er sammenfallende. En tilfeldig evolusjon tilbakevises av matematikken. De fleste av oss vil vel si at dette er bevis godt nok for at tilfeldigheter og kaos ikke kan skape orden og liv?

Vi vet godt hva fanatisk overbevisning og blind tro innen politikk og religion kan føre til. Det samme gjelder selvsagt likefullt for et fanatatisk materialistisk vitenskaplig syn. Ingen mennesker bør blindt tro på alt hva vitenskapen og forskere presenterer av tanker, løsninger og svar. Det er det ingen grunn til. Det er likefullt dette som mer og mer dominerer skole og samfunn.

Et materialistisk vitenskaplig syn kan ikke ikke forklare hva liv er. Det er til og med vanskelig å gi det en definisjon. Vitenskapen kan heller ikke forklare hva bevissthet er, eller energi og gravitasjon. Vi kan alle ha en viss forståelse av hva det gjør, men det er noe helt annet enn å kunne si hva det er. En slik vitenskap gir heller ikke mennesket svaret på lengselen, vissheten, troen på en realitet som er opphøyet, himmelsk og evig. Tvert imot så snevrer den inn mennesket og treffer ikke dets iboende åndelige lengsel. 

Et materialistisk vitenskap syn, som altså ikke kan fortelle oss svaret på disse mest nærliggende ting, påberoper seg rett til å forkaste sentrale teologiske dogmer. Svar som er dypere og høyere enn den fysiske verden. Et samfunn som gjennomsyres av tanker om at alt er blitt til ved en tilfeldighet og ut av ingenting oppstod alt, faller sammen i umoral og meningsløshet. Da er det langt mer logisk og forståelig å tro at kosmos er skapt og at denne skaperen er Guddommelig. 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... og derifra og ut er det en fortelling om nåde og kjærlighet. Gud den allmektige tilkjennegir seg i skaperverket og han leter stadig etter den bortkomne sønn. Vil han svare før det er for sent?

6 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#330

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Den eneste måten vitenskapen kan uttale seg om de profeterte eller ikke, er hvis den kan verifisere eller falsifisere at profetiene gikk i oppfyllelse

I min #330 lenker jeg til en artikkel som lister opp og dokumenterer 10 profetier fra Muhammeds munn som har gått i oppfyllelse. Leste du denne?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

1 liker  
Kommentar #352

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Så får vi bare akseptere at vi er uenige om det, men heldigvis for utviklingen av vår vestlige kultur, viser Kvalbein og andre kristne akademikere at det er mulig å kombinere vitenskap med et religiøst grunnsyn.

Vi lever på mange måter i et paradigmeskifte: Opprør mot elitene. For eksempel opprøret mot venstresidens mediemonopol, etc.

Her kommer også inn et opprør mot den såkalte vitenskapens arroganse, når den finner det unødvendig å redegjøre for sine premisser.

Jeg opplever at vitenskapen på den måten prøver å verne om sitt naturalistiske premiss som vår tids"helligdom". Det tåles ikke at det settes under debatt, fordi det drar naturalismen ned på nivå med andre livssyn, - først og fremst kristendommen, selvfølgelig - og gir den konkurranse.

I flere hundre år har man hovert over troens primitivitet. Men så viser det seg, at jo mer man vet, jo mer plausibel blir troen på Gud. Stikkord i den sammenheng: Big Bang og universets finjustering for liv.

Derfor er jeg glad for Eikaas og andre apologeter som roper "Keiseren har ikke klær!" Det begynner å gjøre inntrykk.

2 liker  
Kommentar #353

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Så får vi bare akseptere at vi er uenige om det, men heldigvis for utviklingen av vår vestlige kultur, viser Kvalbein og andre kristne akademikere at det er mulig å kombinere vitenskap med et religiøst grunnsyn.

Det viser Kvalbein ikke. Tvert imot viser han at vitenskapen holder seg med et naturalistisk premiss som er uforenelig med kristendommen. Og at dette fører til at han i realiteten fornekter Jesus.

Men vi kan være enige om å være uenige.

1 liker  
Kommentar #354

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Ja har vi ikke det da?

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Det er vel en enkel sak for deg å gå litt vitenskaplig til verks her. Du kjenner materialet. Ettergå profetiene, bøkene, kildene, referansene og litt historiske fakta. 

Du finner nok ut av det! 

1 liker  
Kommentar #355

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

I min #330 lenker jeg til en artikkel som lister opp og dokumenterer 10 profetier fra Muhammeds munn som har gått i oppfyllelse. Leste du denne?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

I kristendommen profeterer man ikke for å profetere, dvs. drive med spådomskunst. Profetien har primært et budskap fra Gud med en veiledende funksjon. Men, en profeti som ikke går i oppfyllelse, er falsk og kommer ikke fra Gud.

Profetene i Det gamle testamente hadde en nasjonal, samfunnsrefsende oppgave overfor Israel, Guds utvalgte folk.

Profetene i Det nye testamente har ikke en nasjonal oppgave, men en veiledende oppgave overfor menigheten.

Muhammeds profetier: In addition to the Quran, there are many sayings of Prophet Muhammad which contain prophecies he made in his lifetime dealing with near and distant future.

Kjør kildekritikk og historisk forskning. Legg merke til at disse profetiene ikke står i Koranen.

NB! Troen på Jesus er ikke forankret i hans profetier, den er forankret i oppstandelsen. Som beviser at han er noe mer enn en profet, han er Gud.

Legg også merke til forskjellen mellom islam og kristendommen:

Bibelen er ikke kommet til oss i et guddommelig diktat gjennom ett menneske. Bibelen er blitt til gjennom 1500 år og består av 66 bøker skrevet av et noe mindre antall forfattere.

3 liker  
Kommentar #356

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja, for meg er svaret klart,

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Det er vel en enkel sak for deg å gå litt vitenskaplig til verks her. Du kjenner materialet. Ettergå profetiene, bøkene, kildene, referansene og litt historiske fakta. 

Du finner nok ut av det! 

og det sammenfaller med ditt: Vi må bruke de kildene som er å finne i denne verden. Og da stiller de "ikke-naturalistiske" kilder likt.

Men jeg er ute etter svar fra Eikaas, for hans henvisninger til "ikke-naturalistiske" kilder peker utelukkende mot én spesifikk religion.


Kommentar #357

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Rangering

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

I kristendommen profeterer man ikke for å profetere, dvs. drive med spådomskunst. Profetien har primært et budskap fra Gud med en veiledende funksjon. Men, en profeti som ikke går i oppfyllelse, er falsk og kommer ikke fra Gud.

Profetene i Det gamle testamente hadde en nasjonal, samfunnsrefsende oppgave overfor Israel, Guds utvalgte folk.

Profetene i Det nye testamente har ikke en nasjonal oppgave, men en veiledende oppgave overfor menigheten.

Muhammeds profetier: In addition to the Quran, there are many sayings of Prophet Muhammad which contain prophecies he made in his lifetime dealing with near and distant future.

Kjør kildekritikk og historisk forskning. Legg merke til at disse profetiene ikke står i Koranen.

NB! Troen på Jesus er ikke forankret i hans profetier, den er forankret i oppstandelsen. Som beviser at han er noe mer enn en profet, han er Gud.

Legg også merke til forskjellen mellom islam og kristendommen:

Bibelen er ikke kommet til oss i et guddommelig diktat gjennom ett menneske. Bibelen er blitt til gjennom 1500 år og består av 66 bøker skrevet av et noe mindre antall forfattere.

Da ser jeg at du åpenbart har en rangering mellom de "ikke-materialistiske" kildene.


1 liker  
Kommentar #358

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

I min #330 lenker jeg til en artikkel som lister opp og dokumenterer 10 profetier fra Muhammeds munn som har gått i oppfyllelse. Leste du denne?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

I vitenskapelig sammenheng må det være samme standard for alle livssyn, at vitenskapen kun uttaler seg sikkert om det den kan vite noe om. (I motsetning til hva Kvalbein gjorde)

1 liker  
Kommentar #359

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I vitenskapelig sammenheng må det være samme standard for alle livssyn, at vitenskapen kun uttaler seg sikkert om det den kan vite noe om.

Herunder også naturalistiske påstander om abiogenesen og utviklingslæren, selvfølgelig.

Vitenskapen skal være vitenskapelig objektiv, og livssynsmessig nøytral. 

1 liker  
Kommentar #360

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Analogt

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kjør kildekritikk og historisk forskning. Legg merke til at disse profetiene ikke står i Koranen.

Hadith-tekstene er analoge med NTs evangelier i den forstand at de er i ettertid nedskrevne beretninger om taler og gjerninger som de respektive religioners hovedpersoner skal ha utført.

Noen vil ha den ene (NT) inn i vitenskapens domene. Andre vil ha den andre (Hadith) inn i vitenskapens domene.

Vitenskapen selv vil helst være objektiv og forholde seg til empiriske data og verifiserbare data. Dermed kan mosaiske, ateistiske, kristne og muslimske vitenskapsfolk arbeide og kommunisere under de samme premisser.

Den mosaiske vitenskapsmannen trenger ikke, og skal ikke, ta hensyn til troen på Jesus som Guds kjødelige sønn når han forsker på Matteusevangeliet (like lite som at kristne vitenskapsmenn må forholde seg til postulatet om at der finnes bare èn Gud, og Muhammed er hans profet, når de forsker på Muhammed, Koranen og Hadith).

2 liker  
Kommentar #361

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kjør kildekritikk!

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kjør kildekritikk og historisk forskning. Legg merke til at disse profetiene ikke står i Koranen.

Vitenskapen kjører kildekritikk, ikke bare overfor Hadith, men også overfor Matteusevangeliet.

Er det greit?

1 liker  
Kommentar #362

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Vitenskapen vil helst...

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen selv vil helst være objektiv og forholde seg til empiriske data og verifiserbare data.

Det høres bra ut. Så var det dette med matematikken da. Rimelig verifiserbar og veldig empirisk den!

Så selv om ET, som altså sier seg å være bygd opp på empiriske og verifiserbare data, ikke har noen realisme i seg i henhold til matematikken, fremholdes den som bevist! Avvist av matematikken - bevist av ???

Vitenskapen er nok objektiv. Samtidig ser vi jo mer og mer at de som har en agenda fremmer sitt syn ut fra en materialistisk, religiøs eller endog politisk ståsted. 

Det blir litt som å lese statistikk. De harde fakta er de samme om jeg leser dem som ateist eller som kristen. Tolkningen av dem er forskjellig. 

Kommentar #363

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen kjører kildekritikk, ikke bare overfor Hadith, men også overfor Matteusevangeliet.

Er det greit?

Vitenskapen avviser at Jesus profeterte, enda den slett ikke kan avvise det på vitenskapelig grunnlag.

Samtidig "profeterer" vitenskapen at livet ble til ved naturalistisk abiogenese. 

Enda naturalistisk abiogenese, i motsetning til profeti, er noe vi uten videre kan avvise på vitenskapelig grunnlag, - uten en gang å undersøke det, - da det krever unntak fra det universelle prinsippet om at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. 

I tillegg forteller vitenskapens induktive metode selv, at høyteknologi ikke kan oppstå uten ID. 

Og begge deler bekreftes av over 70 års bortkastet bruk av hundrevis av millioner kroner, av mange av klodens beste forskere sine mislykkede forsøk på å framkalle "tilfeldig" abiogenese.


I tillegg vet vi fra vitenskapen at den fysiske verden av tid og rom ikke alltid har eksistert, men at den tvert imot har en begynnelse. 

Dermed har vitenskapen påvist muligheten for at det finnes en Gud utenfor tid og rom, som både kan kommunisere med mennesker, og som kan være opphavet til alt biologisk liv.

Likevel blir Micheal Behe m.fl., og forskning på ID, uten videre avvist og latterliggjort. 


Alt sammen beviser at vitenskapen ikke alltid er objektiv og livssynsnøytral, men at den holder seg med et naturalistiske premiss. 

Er det greit å kjøre kildekritikk av vitenskapens egne premisser, Gjermund? Synes du at det er greit at jeg kritiserer disse tingene?

1 liker  
Kommentar #364

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Så selv om ET, som altså sier seg å være bygd opp på empiriske og verifiserbare data, ikke har noen realisme i seg i henhold til matematikken, fremholdes den som bevist! Avvist av matematikken - bevist av ???

"Avvist" må nok sies å være å ta litt hardt i. Inntrykket er jo at matematikere er mest opptatt av å forsøke å regne ut hvor mange andre steder i verdensrommet vi kan forvente å finne liv gitt et nærmest "uendelig" antall planeter? Men fortsatt inneholder nok regnestykkene for mange ukjente tall og usikkerhet rundt hvordan regnestykket skal settes opp til at det blir særlig mye mer enn lek rundt tall? 

https://www.space.com/33374-odds-of-life-emerging-new-equation.html

1 liker  
Kommentar #365

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

upresis og meningsløs kommunikasjon

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er det greit å kjøre kildekritikk av vitenskapens egne premisser, Gjermund? Synes du at det er greit at jeg kritiserer disse tingene?

Hva mener du med "kildekritikk av premisser"?

Hva mener du med at "..... vitenskapen "profeterer" at livet ble til ved naturalistisk abiogenese"?

 


Kommentar #366

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg har spurt før,

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

I tillegg vet vi fra vitenskapen at den fysiske verden av tid og rom ikke alltid har eksistert, men at den tvert imot har en begynnelse. 

Dermed har vitenskapen påvist muligheten for at det finnes en Gud utenfor tid og rom, som både kan kommunisere med mennesker, og som kan være opphavet til alt biologisk liv.

og jeg spør igjen: Hvilken forskjell utgjør det for vitenskapen at det er en mulighet  for at det "finnes en Gud utenfor tid og rom, som både kan kommunisere med mennesker, og som kan være opphavet til alt biologisk liv"?


Mitt svar er at så lenge denne eventuelt eksisterende guden ikke gir seg til kjenne med sine hensikter og med hvilken metafysisk tro som er den rette, må vitenskapen (foreløpig?) avstå fra å ta den med i kildegrunnlaget.

1 liker  
Kommentar #367

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fullstendig feil!

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det høres bra ut. Så var det dette med matematikken da. Rimelig verifiserbar og veldig empirisk den!

Matematikk er ikke en empirisk vitenskap.

Matematikk er en logisk vitenskap.

Matematikk er en hjelpevitenskap som vi benytter for å samle inn, analysere og kommunisere empiriske data.

Kommentar #368

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Nå ja

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men fortsatt inneholder nok regnestykkene for mange ukjente tall og usikkerhet rundt hvordan regnestykket skal settes opp til at det blir særlig mye mer enn lek rundt tall?

Det blir vel å si; så langt vi i dag vitenskaplig sett vet....

Da innrømmes det jo at vi definitivt ikke vet noe, for i morgen kan det komme ny kunnskap som snur opp / ned på det vi viste idag! Og dette vet vi!

Altså vet vi ikke... fordi vi må innrømme at vi ikke har hele bildet. Av og til må også det selvfølgelige bli sagt :)


Frøland - helt ok! Logikk.

Kommentar #369

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Paradigmeskifte

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Da innrømmes det jo at vi definitivt ikke vet noe, for i morgen kan det komme ny kunnskap som snur opp / ned på det vi viste idag! Og dette vet vi!

Ja, vitenskapen er åpen for paradigmeskifte. Det har skjedd før, og det vil skje igjen.

Religionenene, derimot, som presenterer åpenbarte sannheter, har ikke denne retrettmuligheten.

Kommentar #370

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med "kildekritikk av premisser"?

At vitenskapen undersøker hvor premissene for dens arbeider og tolkninger kommer fra.

Feks hvilke premisser ligger til grunn for Kvalbeins konklusjon om at skriftet måtte være skrevet etter år 70? Hvor kommer disse premissene fra?

Eller hvilke premisser ligger til grunn for argumentene mot å anerkjenne ID som vitenskap? Hvor kommer disse premissene fra?

Hvilke premisser ligger til grunn for den historisk-kritiske metoden? Hvor kommer disse premissene fra?

Hvilke premisser ligger til grunn når vitenskapen avviser problematikken rundt ikke-reduserbare kompleksiteter i biologien? Hvorfor avviser man det bare, enda man ikke har et fnugg av evidens for at de påpekte kompleksitetene ikke er reelle ikke-reduserbare sådanne? Hva er premisset når man bare avfeier problemet?

Osv.

2 liker  
Kommentar #371

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Enighet er ikke et mål

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Ja, vitenskapen er åpen for paradigmeskifte. Det har skjedd før, og det vil skje igjen.

Religionenene, derimot, som presenterer åpenbarte sannheter, har ikke denne retrettmuligheten.

men her skjedde det nærmest umulige. Jeg er enig med Frøland i det siterte. Må det aldri skje igjen :) 

Et lite men er det jo. Alle verdens religioner må snakke for seg selv. Jeg har kun kjennskap til kristen tro og liv. Og jeg elsker det! Ingen rettremulighet - Guds ord står fast. 

1 liker  
Kommentar #372

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Mitt svar er at så lenge denne eventuelt eksisterende guden ikke gir seg til kjenne med sine hensikter og med hvilken metafysisk tro som er den rette, må vitenskapen (foreløpig?) avstå fra å ta den med i kildegrunnlaget.

Du vil med andre ord avvise at vitenskapen skal holde muligheten for Gud åpen. Hvilket premiss ligger til grunn for den avvisningen?

3 liker  
Kommentar #373

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ja, vitenskapen er åpen for paradigmeskifte.

Hvorfor er kampen mot ID da så hard? Feks i USA?

3 liker  
Kommentar #374

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
og jeg spør igjen: Hvilken forskjell utgjør det for vitenskapen at det er en mulighet  for at det "finnes en Gud utenfor tid og rom, som både kan kommunisere med mennesker, og som kan være opphavet til alt biologisk liv"?

Da vil man ikke lenger trekke konklusjoner basert på et premiss som man med god grunn kan si at sannsynligvis er galt. Og som derfor evt fører til at også konklusjonene blir gale.

2 liker  
Kommentar #375

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er kampen mot ID da så hard? Feks i USA?

Kanskje fordi den amerikanske ID-bevegelsen fremstår i langt større grad som en gjeng med tullinger enn deres europeiske og norske åndsfrender? 

http://www.pensapedia.com/wiki/Dinosaur_Adventure_Land

3 liker  
Kommentar #376

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ja, vitenskapen er åpen for paradigmeskifte.

Hvorfor da tviholde så sterkt på det naturalistiske premisset? Når det ikke finnes noen grunner for det? Når det ikke finnes noen ting som underbygger det?

Når det tvert imot er gode grunner for å forkaste det: 

Verden har en begynnelse, - Universets fininnstillinger, - liv blir ikke til av seg selv,  -  teleologien i den levende celle og i biologisk liv, - Jesus kunne beviselig profetere, - det kunne andre forfattere av Bibelens skrifter også, jmf Israel og jødenes tilbakevending (jeg har ikke sjekket feks islamske profetier), osv?

1 liker  
Kommentar #377

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Kanskje fordi den amerikanske ID-bevegelsen fremstår i langt større grad som en gjeng med tullinger enn deres europeiske og norske åndsfrender? 

For ikke å snakke om at de har mer makt. Og vi vil ikke ha det slik i Europa.

2 liker  
Kommentar #378

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, det vil jeg ikke.

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du vil med andre ord avvise at vitenskapen skal holde muligheten for Gud åpen. Hvilket premiss ligger til grunn for den avvisningen?

Vitenskapen kan ikke avvise at der kan finnes noe som ligner det vi kaller Gud utenfor vår felles erfarbare virkelighet.

Men vitenskapen kan ikke ta hensyn til informasjon som er eksklusiv for mennesker av "den rette" tro.

1 liker  
Kommentar #379

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Da innrømmes det jo at vi definitivt ikke vet noe, for i morgen kan det komme ny kunnskap som snur opp / ned på det vi viste idag! Og dette vet vi!

Godt poeng. Jeg tror vi må regne med at eksistensgrunnlaget for våre religioner vil være til stede i uoverskuelig fremtid. Og om vi løser et problem, oppstår 5 nye. Her vil det være spillerom for både gruppen som ønsker enkle, religiøse løsninger og for gruppen som liker å gruble rundt metafysiske spørsmål.

1 liker  
Kommentar #380

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Svaret er jo opplagt

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor da tviholde så sterkt på det naturalistiske premisset? Når det ikke finnes noen grunner for det? Når det ikke finnes noen ting som underbygger det?

Når det tvert imot er gode grunner for å forkaste det:

De har ikke noe annet å komme med! Dette er det ypperste, klokeste og viseste  menneske kan tenke uten å inkludere Gud. Det forteller ganske mye.

Enden på denne materialistiske vitenskaplige logikken er: Ut av ingenting smalt det og ved tilfeldigheter er du blitt til. 

Da er det mer logisk, forståelig og meningsfylt med ordene: I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... 

Det er ingen grunn til at mennesker i dag skal la seg overkjøre av materialistisk vitenskap. Da ser det virkelig mørkt ut for Europa! 

1 liker  
Kommentar #381

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Profetene i Det gamle testamente hadde en nasjonal, samfunnsrefsende oppgave overfor Israel, Guds utvalgte folk.

Profetene i Det nye testamente har ikke en nasjonal oppgave, men en veiledende oppgave overfor menigheten.

Hvordan kan du vite det?

2 liker  
Kommentar #382

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men vitenskapen kan ikke ta hensyn til informasjon som er eksklusiv for mennesker av "den rette" tro.

Jeg ber ikke vitenskapen om å "ta hensyn til informasjon som er eksklusiv for mennesker av "den rette" tro".

Jeg ber vitenskapen om å være vitenskapelig redelig, og ikke holde seg med et naturalistisk premiss som det ikke finnes noen vitenskapelig begrunnelse for.

1 liker  
Kommentar #383

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen grunn til at mennesker i dag skal la seg overkjøre av materialistisk vitenskap.

Nei, det er det virkelig ikke! :)

Ikke er den rasjonell, og ikke er den vitenskapelig.

3 liker  
Kommentar #384

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jasså? Nærmere bestemt av hvem og på hvilke tidspunkter.

Før jorden ble til, av Gud.

2 liker  
Kommentar #385

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Politikk

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Noen vil ha den ene (NT) inn i vitenskapens domene. Andre vil ha den andre (Hadith) inn i vitenskapens domene.

Det har aldri skjedd at kristendommen søker seg inn i vitenskapen for å bekrefte seg selv med disse metodene. Vitenskapen av i dag startet ved at troende forsket på verden, ikke for å finne Gud, eller bekrefte/avkrefte Gud, men for å lære om og forstå det fantastiske skaperverket - gitt av Gud.

Idag finner kristne forskere stadig flere bekreftelser på intelligens i skaperverket. ikke fordi man søker å få kristendommen inne der. Den har alltid vært der, det er ikke troende som aktivt søker å få Kristendommen ut av vitenskapen - de har en agenda og gir blaffen i sannheten. 

Det er den "vitenskapen" av i dag, som forsker på skriften på naturalitiske og materialistiske premisser, for avkrefte Gud. Det er et håpløst prosjekt, som igjen fører til denne debatten. Det er partiskhet som ligger bak, ikke et genuint ønske om å finne sannheten.

Man kan ikke gå inni skriften med spørsmålet om den er sann eller ikke, uten å tro på Gud - dernest spørre Ham. Fordi Han er den eneste som kan svare, den eneste autoriteten. Tidligere var ikke det problemet, nå er det problemet hyperaktuelt - fordi det er noen som ikke tror på opprinnelsen, og ønsker at heller ingen andre skal gjøre det.

Politikk.

2 liker  
Kommentar #386

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Før jorden ble til, av Gud.

Det jeg ville ha presisert var påstanden om at kirken skapte den vitenskapelige metode. Det er vel og bra å ha entusiasme for vitenskap, men det blir vel litt i overkant å si at den er innstiftet av Gud. Den er et menneskelig foretagende, riktignok et av de mest vellykkede, men ikke innstiftet av Gud og hevet over diskusjon.

3 liker  
Kommentar #387

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg ville ha presisert var påstanden om at kirken skapte den vitenskapelige metode. Det er vel og bra å ha entusiasme for vitenskap, men det blir vel litt i overkant å si at den er innstiftet av Gud. Den er et menneskelig foretagende, riktignok et av de mest vellykkede, men ikke innstiftet av Gud og hevet over diskusjon.

Er ikke enig der du. Den debatten er pågående. Det spørs om du orker å gå gjennom den. Fra den ene siden først, så den andre siden - så lenge du har bestemt at det ikke er en diskusjon, for det er det faktisk.

1 liker  
Kommentar #388

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvilket annet premiss?

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg ber vitenskapen om å være vitenskapelig redelig, og ikke holde seg med et naturalistisk premiss som det ikke finnes noen vitenskapelig begrunnelse for.

Hvilket annet premiss finnes der?

Kommentar #389

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Praktisk betydning

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor da tviholde så sterkt på det naturalistiske premisset? Når det ikke finnes noen grunner for det? Når det ikke finnes noen ting som underbygger det?

Når det tvert imot er gode grunner for å forkaste det: 

Verden har en begynnelse, - Universets fininnstillinger, - liv blir ikke til av seg selv,  -  teleologien i den levende celle og i biologisk liv, - Jesus kunne beviselig profetere, - det kunne andre forfattere av Bibelens skrifter også, jmf Israel og jødenes tilbakevending (jeg har ikke sjekket feks islamske profetier), osv?

Du har ennå ikke svart på hvilken praktisk betydning det har for vitenskapen at de troende påstår at deres hellige profeter/gudesønner kune profetere.

Kommentar #390

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Trådens morsomste påstand.

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det har aldri skjedd at kristendommen søker seg inn i vitenskapen for å bekrefte seg selv med disse metodene.

Det er jo nettopp dette det handler om; At de religiøse vil at deres tro på spesifikke personer/guder/hendelser skal utgjøre en del av vitenskapens premissgrunnlag.

3 liker  
Kommentar #391

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det var ordet "kildekritikk" jeg lurte på.

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

At vitenskapen undersøker hvor premissene for dens arbeider og tolkninger kommer fra.

Feks hvilke premisser ligger til grunn for Kvalbeins konklusjon om at skriftet måtte være skrevet etter år 70? Hvor kommer disse premissene fra?

Eller hvilke premisser ligger til grunn for argumentene mot å anerkjenne ID som vitenskap? Hvor kommer disse premissene fra?

Hvilke premisser ligger til grunn for den historisk-kritiske metoden? Hvor kommer disse premissene fra?

Hvilke premisser ligger til grunn når vitenskapen avviser problematikken rundt ikke-reduserbare kompleksiteter i biologien? Hvorfor avviser man det bare, enda man ikke har et fnugg av evidens for at de påpekte kompleksitetene ikke er reelle ikke-reduserbare sådanne? Hva er premisset når man bare avfeier problemet?

Hvilke kilder bruker man for å bestemme premisser? Og hvordan utøves denne kildekritikken?

Ellers, når det gjelder premisser i seg selv, handler det om å bruke kjente data, ha et empirisk grunnlag, anvende logikk, være etterprøvbar osv.

1 liker  
Kommentar #392

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Å forskyve problemet

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Da er det mer logisk, forståelig og meningsfylt med ordene: I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... 

For det første er ikke Gud observerbar. Hadde den vært det, ville den vært en del av vitenskapens datagrunnlag.

For det andre vil begrepet Gud reise nye logiske spørsmål. Kom den fra intet, er den evolvert, eller er den designet og produsert av en høyere entitet? Og hvor fikk denne Gud sine produksjonsmidler fra?

Og hvorfor skal denne Gud måtte underordne seg menneskelige postulater om dens egenskaper og intensjoner?

1 liker  
Kommentar #393

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvilket annet premiss finnes der?

Vitenskapen skal ikke ha noen livssynsbestemte premisser for sitt arbeide og sine konklusjoner. Heller ikke et naturalistisk premiss.

Kommentar #394

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

En misforståelse

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er jo nettopp dette det handler om; At de religiøse vil at deres tro på spesifikke personer/guder/hendelser skal utgjøre en del av vitenskapens premissgrunnlag

Jeg har ingen intensjon om å blande Gud inn i vitenskapens premissgrunnlag. 

Min intensjon er å vise hvor ulogisk materialistisk vitenskap er. Materialistisk er da å forstå som: "En filosofisk retning som hevder at materien, som menneskene kan erfare gjennom sine sanser og utforske gjennom vitenskapelige  undersøkelser, er det eneste som eksisterer."

Det er et dystopisk, kaldt og innsnevrer mennesket kraftig sett fra et kristent, teologisk ståsted. 

Derfor er det på sin plass å fremheve at vitenskapen alene ikke kan gi oss svar. Jeg kan gå enda lenger. Vitenskapen gir oss til og med feil svar og ender opp med en håpløs logikk.

Hvorfor ender den opp med feil svar: Svaret fra et kristent ståsted er fordi den ekskluderer Gud! Vitenskapens bomskudd og logiske brister i slutningene blir jo en bekreftelse på Guds eksistens.

Og for å repetere det: Matematikken lager store store utfordringer for ET. Logikken er ulogisk da vitenskapen konkluderer med at alt ble til av ingenting. Tilfeldigheter pluss milliarder av år blir til menneske... 

Materien, som menneskene kan erfare gjennom sine sanser og utforske gjennom vitenskapelige  undersøkelser er ikke alt som eksisterer. 

Det er hensikten med dette innlegget.

1 liker  
Kommentar #395

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du har ennå ikke svart på hvilken praktisk betydning det har for vitenskapen at de troende påstår at deres hellige profeter/gudesønner kune profetere.

Jo, at vitenskapen ikke kan benekte det kun basert på et naturalistisk premiss om at det per definisjon ikke kan skje. For det finnes intet vitenskapelig grunnlag for å si at det premisset er sant.

1 liker  
Kommentar #396

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er jo nettopp dette det handler om; At de religiøse vil at deres tro på spesifikke personer/guder/hendelser skal utgjøre en del av vitenskapens premissgrunnlag.

Nei, det er feil. Tvert imot ønsker vi at vitenskapen ikke skal være livssynsbetinget, slik den er nå. Og det vet du selvfølgelig godt. Du er ikke dum, heller.

1 liker  
Kommentar #397

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvilke kilder bruker man for å bestemme premisser? Og hvordan utøves denne kildekritikken?

Ellers, når det gjelder premisser i seg selv, handler det om å bruke kjente data, ha et empirisk grunnlag, anvende logikk, være etterprøvbar osv.

Kildekritikk handler om å gjøre bevisst på hvilke kilder som ligger til grunn, og så eksaminere om disse kildene er sanne. For vitenskapens del handler det om å gjøre bevisst på hvilke premisser den legger til grunn for sitt arbeide, og så bestemme hvor disse premissene har sine kilder, og om disse kildene er gyldige som grunnlag for det vitenskapelige arbeidet.

Vitenskapens naturalistiske premiss har sin kilde i et livssyn og et verdensbilde som vitenskapen ikke har noen grunner for å anta at er sant. Premisset er således ikke gyldig som et vitenskapelig premiss.

Den siste setningen er jeg helt enig i. Og det er nettopp her vitenskapen feiler når den legger et naturalistisk premiss for sine konklusjoner. For dette premisset har intet empirisk grunnlag (Big Bang), det finnes absolutt ingen logikk i det (det forutsetter at ting blir til av seg selv), og flere av konklusjonene som følger av det, feiler fullstendig når de etterprøves (feks forsøk på biogenese).

1 liker  
Kommentar #398

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Livssynsbetinget?

Publisert rundt 1 måned siden

Er virkelig vitenskapelige "resultater" livsynsbetinget? 

Vitenskapelige funn bryr seg ikke om hva vi mener og tror.De er som de er.Det er først i etterkant at forskjellige livssyn tolker resultatene .



Kommentar #399

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Er virkelig vitenskapelige "resultater" livsynsbetinget? 

Skriver jeg at "vitenskapelige resultater er livssynsbetinget"?

2 liker  
Kommentar #400

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

"Resultater!

Publisert rundt 1 måned siden


var et spørsmål ikke en påstand om hva du har uttalt.

Vitenskap er bare en metode for å studere hva som er reelt og sant, og finne den beste forklaringen ved bruk av observasjon, prediksjon, replikering, eksperimentering og så videre. Det er ingenting i den metoden som sier "studer bare naturlige fenomener." Det faktum at vi har gitt naturlige forklaringer på hva som er ekte, er bare et resultat av  metoden.

Vitenskapen har da mange ganger forsket på det “overnaturlige”


 Forbønn kan helbrede de syke. Bare katolske forbønsbønner er effektive. Enhver som spotter profeten Mohammeds navn , blir straks slått ned av lynet, og de som ber til Allah fem ganger om dagen, er fri for sykdom og ulykke. Vitenskapelig demonstrasjon av ekstra-sensorisk oppfatning eller andre paranormale fenomener.At  hjernens/selvets fakulteter vedvarer til tross for ødeleggelse av den fysiske hjernen så beholder en alt I en sjel.

Hvilken referansepunkt kan og må en bruke for å påvise noe overnaturlig?

Blir ikke den  naturalisiske metoden anklaget for å være ideologisk, først når naturalismen gir en annen ideologi  ubeleilige sannheter.?

 Religioner, for eksempel, elsker jo å anklage naturalisme for å være en rivaliserende ideologi til det overnaturlige. Er ikke det hovedgrunnen for at  religioner ikke vil stole på vitenskapen. ?

2 liker  

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 831 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 290 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 113 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 22 timer siden / 146 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 255 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 141 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 157 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77376 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43440 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34831 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27793 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22439 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22144 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20048 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19051 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 22 timer siden / 146 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 338 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 132 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 121 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
2 dager siden / 169 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
2 dager siden / 221 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
3 dager siden / 268 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
3 dager siden / 157 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
3 dager siden / 112 visninger
Les flere

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 831 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 290 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 113 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 22 timer siden / 146 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 255 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 141 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 157 visninger
Les flere