Kjetil Mæhle

67

Matematikk og evolusjon

Tilfeldigheter er blitt definert som fravær av orden og design. Er tilfeldigheter en sannsynlig løsning på livets opprinnelse og utvikling?

Publisert: 3. nov 2018 / 7613 visninger.

Kan tilfeldigheter være opphavet til utviklingen av noe så «enkelt» som proteinmolekyler? Enkelt da sett i forhold til mennesket. Protein er grunnlaget for alle organismer og selve grunnstenen for liv. Det har selvsagt ikke noe form for liv i seg selv.

Med et materialistisk og reduksjonistisk vitenskaplig syn, ender vi opp med en tanke som sier at tilfeldigheter addert med nok tid kan skape hva som helst. Dette er et fremtredende og etter hvert dominerende syn i dagens skole og samfunn. Tankegangen er at 13,7 milliarder år skaper universet og solsystemet. De siste 4 milliarder år skaper mennesket og alt levende på planeten jorden. Dette skjer ved tilfeldigheter, over lang tid og av seg selv. Selve startpunktet er big bang. Et materialistisk, reduksjonistisk vitenskapelig syn ender opp med logikken: I begynnelsen var ingenting og så smalt det. Ut av kaos kommer orden og av død fysikk blir det liv? Høres det logisk ut?

Hva er sannsynligheten for at et proteinmolekyl skal oppstå ved tilfeldigheter? Her kommer matematikken og sannsynlighetsregning inn og kan gi oss noen svar. Spørsmålet er altså hva oddsen er for at et protein kan formes kun gjennom tilfeldige kjemiske reaksjoner? Utgangspunktet er et mindre proteinmolekyl og at det skal skje på jorden. Matematikerne gir oss svaret: 10 opphøyd i 164. Vi snakker om et tall med 164 nuller. Det er ubegripelig høyt. Ingen av oss trenger å levere inn lottokupongen om dette var oddsen for gevinst. 

Det hevdes at antallet elementærpartikler i universet er 10 opphøyet i 80 og antall sekund fra det antatte big bang er 10 opphøyet i 16. Da begynner jeg å fornemme at 10 opphøyd i 164 er stort.

Nå hevdes det jo at jorden er mellom 4 og 4,5 milliarder år. Så hvor lang tid trenger vi for å sannsynliggjøre at et proteinmolekyl skal oppstå når det krever 10 opphøyd i 164 forsøk? Da forutsettes det en verden som er ideel for utvikling av kjemisk evolusjon slik at hvert forsøk har en mulighet til å lykkes. Vi tenker oss et hav med alle nødvendige ingredienser som er beskyttet mot varme, kulde, stråling etc. Dette er den såkalte ursuppen som det ikke finnes noen vitenskaplige belegg for å hevde eksistensen av.

Hva skjer om denne suppen slippes løs og tilfeldigheter skal avgjøre utviklingen? Aminosyrene binder seg sammen umiddelbart. De kombinasjoner som ikke er korrekte blir oppløst og regnes med i suppen som tilgjengelig materiale. Det foretas milliarder av forsøk hvert minutt. Det bør gå raskt å få bygget opp et «enkelt» proteinmolekyl.

Den eldste angitte alderen for jorden er 4,6 milliarder år. Hvor mange forsøk får vi utrettet i løpet av jordens alder? Svaret er 10 opphøyd i 58. Det er et stort tall men hinsides mye mindre enn det nødvendige tallet 10 opphøyd i 164.(https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pUog https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA&t=3s)

Jeg er verken matematiker eller forsker og det kan godt være huller i den forenklede fremstillinger ovenfor. Poenget er at matematikk og evolusjon ikke er sammenfallende. En tilfeldig evolusjon tilbakevises av matematikken. De fleste av oss vil vel si at dette er bevis godt nok for at tilfeldigheter og kaos ikke kan skape orden og liv?

Vi vet godt hva fanatisk overbevisning og blind tro innen politikk og religion kan føre til. Det samme gjelder selvsagt likefullt for et fanatatisk materialistisk vitenskaplig syn. Ingen mennesker bør blindt tro på alt hva vitenskapen og forskere presenterer av tanker, løsninger og svar. Det er det ingen grunn til. Det er likefullt dette som mer og mer dominerer skole og samfunn.

Et materialistisk vitenskaplig syn kan ikke ikke forklare hva liv er. Det er til og med vanskelig å gi det en definisjon. Vitenskapen kan heller ikke forklare hva bevissthet er, eller energi og gravitasjon. Vi kan alle ha en viss forståelse av hva det gjør, men det er noe helt annet enn å kunne si hva det er. En slik vitenskap gir heller ikke mennesket svaret på lengselen, vissheten, troen på en realitet som er opphøyet, himmelsk og evig. Tvert imot så snevrer den inn mennesket og treffer ikke dets iboende åndelige lengsel. 

Et materialistisk vitenskap syn, som altså ikke kan fortelle oss svaret på disse mest nærliggende ting, påberoper seg rett til å forkaste sentrale teologiske dogmer. Svar som er dypere og høyere enn den fysiske verden. Et samfunn som gjennomsyres av tanker om at alt er blitt til ved en tilfeldighet og ut av ingenting oppstod alt, faller sammen i umoral og meningsløshet. Da er det langt mer logisk og forståelig å tro at kosmos er skapt og at denne skaperen er Guddommelig. 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... og derifra og ut er det en fortelling om nåde og kjærlighet. Gud den allmektige tilkjennegir seg i skaperverket og han leter stadig etter den bortkomne sønn. Vil han svare før det er for sent?

6 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #301

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du bruker begrepet teleonomi for å si noe om dagens vitenskap. Hvorfor ikke like gjerne bruke begrepet teleologi for å si noe om dagens vitenskap?

Begrepet teleologi har et begrepsinnhold som religiøse ET-troende kan søke tilflukt i; Gud skaper gjennom evolusjon. Evolusjonen går mot et mål.

Jeg står fast ved det jeg skrev i den kommentaren som du siterte, at begrepet "teleologi" ikke skal inneholde noe semantisk om opphav, kun om funksjon og innhold.

Kommentar #302

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

1: Hvorfor brukte Kvalbein Jesu ord om byen i det hele tatt? Den eneste måten å forholde seg nøytral til denne profetien, ville være å ikke bruke den for å datere skriftet. 

Selvfølgelig skal man bruke hendelser som et skrift forteller om til å datere skriftet. Men når skriftet er et religiøst skrift, der det aktuelle skriftstedet etter det religiøse skriftets egenforståelse er en profeti, så kan vitenskapen ikke overprøve det kun ut fra et premiss om at profeti umulig kan skje. For det kan den ikke vite. Hvis den da ikke avslører det hele som en bløff.

Eller at man gjør rede for at man avviser at dette kan være en profeti ut fra et naturalistisk premiss. Men nå tok Kvalbein aktivt standpunkt til skriftstedet ut fra et naturalistisk premiss, men uten å gjøre rede for at han gjorde det.

Det er uvitenskapelig.

2: Jeg har allerede begrunnet godt at Kvalbeins bruk av Jesu profetiske ord til å datere skriftet, impliserer en avvisning av at Jesus kunne gjøre overnaturlige ting, og dermed en benektelse av at Jesus var Gud sønn kommet i menneskes skikkelse. 

Men det kan vitenskapen ikke si noe om. Den har ingen metoder for å bedømme det. 

Her kan man kanskje komme litt i møte med Eikaas. Jeg må innrømme at om jeg besøker Kvalbeins artikkel for å lære om forfatter og datering av Matteusevangeliet, er min første intuitive reaksjon:" Virkelig? Er det alt dere har?". Men nærmere undersøkelser viser jo raskt at nei, det var ikke alt de hadde. Kvalbein har bare ikke tatt seg bryet med å nevne alt de hadde, sannsynligvis fordi han var opptatt av helt andre sider av Matteusevangeliet. Jeg skal ikke blande meg inn i den akademiske debatten om dateringen, men det synes åpenbart at Kvalbein har rett i sin påstand om hva som er den rådende eller dominerende oppfatningen i forskerkretser?

Bygger denne rådende oppfatning på hva Eikaas kaller et "uvitenskapelig naturalistisk premiss"? Vel, jeg kan ikke se at det ligger noen avvisning av at "Jesus kunne gjøre overnaturlige ting, og dermed en benektelse av at Jesus var Gud sønn kommet i menneskes skikkelse" i hypotesen, men kun en hypotese som bygger på hva som er observert av positive funn. Det er selvsagt mulig å sette opp en hypotese som involverer Jesus sine evner til å spå for deretter å legge en plan for hvordan denne hypotesen kan etterprøves.

Det Eikaas sin kommentar viser oss, er at dette ikke dreier seg om tilstedeværelsen av dette påståtte "uvitenskapelige naturalistiske premiss", men et forsøk på å innføre, eller rettere sagt gjeninnføre, et premiss om at "bibelen alltid har rett". Jeg har ikke helt skjønt hvorfor akkurat dateringen av Matteusevangeliet har havnet på slagmarken i kampen for dette premisset, men jeg observerer at Eikaas har valgt å plassere det der?

Forsvaret av dette premisset kan bringe tankene over til japanske soldaters iherdige kamp for hver eneste hule, bunkers og bakketopp på sydhavsøyene mot slutten av 2. verdenskrig etter at krigen i realiteten var tapt, og sannsynligvis vil vi finne soldater tumlende rundt i jungelen mange tiår etter freden var sluttet?



1 liker  
Kommentar #303

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det Eikaas sin kommentar viser oss, er at dette ikke dreier seg om tilstedeværelsen av dette påståtte "uvitenskapelige naturalistiske premiss", men et forsøk på å innføre, eller rettere sagt gjeninnføre, et premiss om at "bibelen alltid har rett".

Da har du ikke forstått det jeg har skrevet.

Jeg kan ellers ikke se at du bringer noen nye argumenter til torgs. Jeg har derfor ikke mer å kommentere om det du skriver, - jeg bare henviser til tidligere kommentarer.

1 liker  
Kommentar #304

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke hvorfor du mener at jeg har lagt inn dette premisset:  «Forholdet mellom Gud og mennesker tilsvarer forholdet mellom et menneske og en datamaskin»?

Jeg siktet til  det som står som fakta 1 i kommentar 288, nå ble det svikt i klippe og lime-funksjonen her. Hvis jeg har misforstått må du klargjøre. Med begreper som høyteknologi og know-how ser det ut som du sikter til menneskeskapt teknologi.


2 liker  
Kommentar #305

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg står fast ved det jeg skrev i den kommentaren som du siterte, at begrepet "teleologi" ikke skal inneholde noe semantisk om opphav, kun om funksjon og innhold.

Men det er irrelevant i denne sammenhengen.

Jeg vil tippe at i et historisk perspektiv har teleologisk forståelse vært mer fremtredende enn teleonomisk forståelse av naturens prosesser, herunder inkludert evolusjon.

Poenget mitt er fortsatt, og nå er det siste gang jeg sier dette, at begreper i seg selv ikke sier noe om egenskaper.

Du må i det minste kunne skape en sammenheng mellom vitenskap og teleonomi som noe som beskriver vitenskapen.

Der ingen bakenforliggende intelligens/kreasjonist/funksjonsgiver er å finne, kan man ikke annet enn å arbeide med det man har.

Kommentar #306

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bibelen har alltid rett!

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Da har du ikke forstått det jeg har skrevet.

Jeg kan ellers ikke se at du bringer noen nye argumenter til torgs. Jeg har derfor ikke mer å kommentere om det du skriver, - jeg bare henviser til tidligere kommentarer.

Det må være tillatt å lese deg slik Herstad (og jeg) leser deg, for når det gjelder premisser/informasjon data som transcenderer det naturalistiske, viser du utelukkende til Bibelen. 

Du nevner ikke mosaisk lesing av NT eller muslimske fortellinger om profetier og mirakler.

At det finnes en verden utenfor vår felles, erfarbare, kan ikke vitenskapen si noe om. Hvis dette er "et naturalistisk premiss", får det bare være sånn. Vitenskapen kan ikke postulere kunnskap om det den ikke har grunnlag for å vite noe om.

En annen ting er at man må ha prinsipper (kjøreregler) for vitenskapen, men disse vil måtte operere innenfor logikk, etikk og retorikk.

3 liker  
Kommentar #307

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Resistens

Publisert rundt 1 måned siden

 "Denne målstyringen er ikke bare tilsynelatende, - den er ytterst reel"

Det ligger altså en "viljet" styring av antibiotikaresistente bakterier,,malariamygg eller noen av de andre 20 leddyrene som har  utvikler resistens mot insekts midler osv.

Da kan en stille seg spørsmålet "Hvorfor denne ID tillater dette"

Kommentar #308

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Premiss

Publisert rundt 1 måned siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

 "Denne målstyringen er ikke bare tilsynelatende, - den er ytterst reel"

Det ligger altså en "viljet" styring av antibiotikaresistente bakterier,,malariamygg eller noen av de andre 20 leddyrene som har  utvikler resistens mot insekts midler osv.

Da kan en stille seg spørsmålet "Hvorfor denne ID tillater dette"

Ja, her er vi kanskje inne på det etiske aspektet ved vitenskapen.

Skal vi ha som premiss at det er en intelligens bak parasitter som er (tilsynelatende) designet for å gjøre millioner av menneskers liv til et helvete? 

1 liker  
Kommentar #309

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg siktet til  det som står som fakta 1 i kommentar 288, nå ble det svikt i klippe og lime-funksjonen her. Hvis jeg har misforstått må du klargjøre. Med begreper som høyteknologi og know-how ser det ut som du sikter til menneskeskapt teknologi.

Jeg sikter til høyteknologi som fenomen. Alle data viser at høyteknologi kun kan bli til ved ID. Det finnes ingen data overhode som støtter påstanden om at høyteknologi kan bli til uten ved informasjon/know-how.

2 liker  
Kommentar #310

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det må være tillatt å lese deg slik Herstad (og jeg) leser deg, for når det gjelder premisser/informasjon data som transcenderer det naturalistiske, viser du utelukkende til Bibelen. 

Du nevner ikke mosaisk lesing av NT eller muslimske fortellinger om profetier og mirakler.

At det finnes en verden utenfor vår felles, erfarbare, kan ikke vitenskapen si noe om. Hvis dette er "et naturalistisk premiss", får det bare være sånn. Vitenskapen kan ikke postulere kunnskap om det den ikke har grunnlag for å vite noe om.

Herstad tar feil.

Vitenskapen postulerer kunnskap den ikke har grunnlag for, når den avviser at det kan finnes en Gud utenfor tid og rom som kommuniserer med mennesker om hva som kommer til å skje i framtiden.

Det er med andre ord uvitenskapelig.

2 liker  
Kommentar #311

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

 "Denne målstyringen er ikke bare tilsynelatende, - den er ytterst reel"

Det ligger altså en "viljet" styring av antibiotikaresistente bakterier,,malariamygg eller noen av de andre 20 leddyrene som har  utvikler resistens mot insekts midler osv.

Da kan en stille seg spørsmålet "Hvorfor denne ID tillater dette"

Du har ikke forstått det jeg skrev. 

Målstyringen jeg henviser til ligger feks i styringen av cellens prosesser, eller i den målstyringen som ligger i den befruktede kjønnscelle og som gjør at det utvikles en voksen person med akkurat de karakteristika som lå programmert i den befruktede kjønnscellens gener.

Denne målstyringen er ikke bare tilsynelatende, - den er ytterst reell.


Ang det ondes problem, så får det være en annen debatt.

2 liker  
Kommentar #312

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Skal vi ha som premiss at det er en intelligens bak parasitter som er (tilsynelatende) designet for å gjøre millioner av menneskers liv til et helvete? 

Som jeg skrev til Bonkowski, så får det ondes problem være en annen debatt.

2 liker  
Kommentar #313

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Jeg er mer imponert over dette!

Publisert rundt 1 måned siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Da kan en stille seg spørsmålet "Hvorfor denne ID tillater dette"

ET krever 100-vis av millioner år. Så ser vi  jo at det jordiske habitat er rimelig skjørt og krever en finstemt balanse i svært komplekse økosystemer. Komplekse systemer som umulig - umulig - kan oppstå ved tilfeldigheter slik matematikken viser oss.

På den ene siden må ET ha 100-vis av millioner av år og på andre siden ser vi at jorden snart "klapper" sammen over byrden av klimagasser og temperaturøkning.

Hvordan materialistisk vitenskap kan svare på dette er jo en gåte.  Matematikken tilbakeviser ET definitivt. Klimavitenskapen begynner mer og mer å gjøre det samme. Jorden fremstår som meget skjør, men den skal altså ha muliggjort utvikling av liv og millioner av dyrearter og planter. Hvordan en skjør jord skal kunne opprettholde et habitat i 100-vis av millioner av år er egentlig en umulig tanke.

Matematikken sier at ikke en gang et lite proteinmolekyl er mulig innenfor tidsrammen.

Det blir feil okke som!

3 liker  
Kommentar #314

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Klapper sammen

Publisert rundt 1 måned siden

Nå har vel livet og jorden gjennomgått flere store til dels katastrofale omveltninger.Likevel har livet overlevd.


Kommentar #315

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Hva vet vi?

Publisert rundt 1 måned siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Nå har vel livet og jorden gjennomgått flere store til dels katastrofale omveltninger.Likevel har livet overlevd.

Og hva antar vi, tolker vi og tror vi...

Fakta og bevis for det som har skjedd for 160 millioner år siden... Nei. Det kalles vel teori eller er det en hypotese? En antagelse og spekulasjon! 

Vi kan jo heller ikke bevise at Jesus vekket Lasarus opp fra de døde. Kun 2000 år siden. Heller ikke kan det bevises at Israel har atomvåpen eller at Putin påvirket valget i USA...

Men ET er altså bevislig fakta, enda det aldri er observert og matematikken motsier det. Ja uten å ville det så motsier også klimaforskerne ET indirekte.

Pilatus stilte et usedvanlig godt spørsmål: "Hva er sannhet?" 

Finner vi den gjennom materialistisk vitenskap eller finner vi den ved kunnskap og kjennskap til Gud gjennom åpenbaringen som er gitt oss?

Vi vil antagelig plassere oss på hver vår side etter som vi definerer oss som kristne eller ateister. Disse synene kan ikke forenes. Kan de eksistere ved siden av hverandre?

1 liker  
Kommentar #316

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Hvordan

Publisert rundt 1 måned siden

"Ja uten å ville det så motsier også klimaforskerne ET indirekte."

Hvordan motsier klimaforskere ET indirekte?


Kommentar #317

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Herstad tar feil.

Vitenskapen postulerer kunnskap den ikke har grunnlag for, når den avviser at det kan finnes en Gud utenfor tid og rom som kommuniserer med mennesker om hva som kommer til å skje i framtiden.

Det er med andre ord uvitenskapelig.

Dette er fortsatt bare rør, Eikaas. Vitenskapen skal, som du sier, "postulere kunnskap den har grunnlag for" og skal ikke avvise hypoteser uten at de er motbevist. Om hypoteser som involverer  "Gud utenfor tid og rom" finner støtte i empirisk forskning, er det selvsagt helt ok. Men slike hypoteser slipper selvsagt ikke unna det vitenskaplige arbeidet som må gjøres når andre hypoteser undersøkes.

Men du har selvsagt rett i at mange som arbeider med vitenskap, anser muligheten for en Gud som stemmer overens med det gudsbilde som eksisterer i konservativ Kristendom, som minimal. Disse kaster sjelden bort tiden med å utarbeide og undersøke hypoteser som involverer slikt. Men det er selvsagt ingenting som hindrer noen i å gjøre det.

Kommentar #318

Marianne Solli

16 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk for interessant link til noen "nydelige" og helt horrible skapninger. De er jo interessante på den måten at de bare utfører de instruksene som er nedlagt i dem ... uten tanker for at de er onde, tror jeg da. De lever og fører sine liv videre og på deres nivåer er det nok heller andre (menneskene) som er onde og prøver å drepe dem med gifter. Så blir de resistente mot disse giftene og går videre ... litt mer motstandsdyktige enn før. De er på en måte blitt vaksinert eller immunisert mot de påførte giftene (slik jeg ser det).

Kommentar #319

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Fakta og bevis for det som har skjedd for 160 millioner år siden... Nei. Det kalles vel teori eller er det en hypotese? En antagelse og spekulasjon! 

At man har funnet rester etter proteiner fra flere dinosaurer som fremdeles er bevart, er ikke noen god evidens for en alder på feks 65 mill år og 80 mill år. En slik aldersbedømning må heller karakteriseres som spekulativ, og hadde neppe blitt gjort hvis det ikke var for at man allerede på forhånd hadde bestemt hvor gamle dinosaurene måtte være for å passe inn i evolusjons-skjemaet.

Kommentar #320

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
På den ene siden må ET ha 100-vis av millioner av år og på andre siden ser vi at jorden snart "klapper" sammen over byrden av klimagasser og temperaturøkning.

Her har du nok misforstått noe. Det er ikke jorda som "snart klapper sammen"! Heller ikke alt liv, men det vil kreve enorme omstillinger å tilpasse vår sivilisasjon eventuelle nye klimaforhold.

Det var enklere før. Da kunne mennesket pakke ned teltet og flytte det 50 m høyere opp i lia og hadde gjerne noen 1000 år på seg til å gjøre nødvendige omstillinger. Det er en mer komplisert oppgave å pakke sammen Oslo for så å flytte den 50 m høyere om havet skulle stige? Ikke heng deg opp i mitt eksempel, det var kun ment som en slags illustrasjon :-)

3 liker  
Kommentar #321

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det onde?

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Som jeg skrev til Bonkowski, så får det ondes problem være en annen debatt.

Dette handler ikke om "det onde".

Vi er sikkert enige om at de ytre betingelser, enten det handler om Naturen eller Gud, transcenderer menneskelig oppfatning av godt og ondt.

Men parasitter som er "designet" (teleologisk eller teleonomisk) for å snylte på mennesker på smertefullt vis, vil kanskje få de av oss som tenker, til å vurdere om det finnes en intelligens bak som har pønsket ut dette.

1 liker  
Kommentar #322

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er fortsatt bare rør, Eikaas. Vitenskapen skal, som du sier, "postulere kunnskap den har grunnlag for" og skal ikke avvise hypoteser uten at de er motbevist. Om hypoteser som involverer  "Gud utenfor tid og rom" finner støtte i empirisk forskning, er det selvsagt helt ok. Men slike hypoteser slipper selvsagt ikke unna det vitenskaplige arbeidet som må gjøres når andre hypoteser undersøkes.

Påstanden om at Jesus profeterte om noe som skulle skje i framtiden, er ikke en hypotese. Det er, ... ja, nettopp en påstand om noe som skjedde.

Hvordan vil du evt falsifisere den? Hvilke data har du til å bedømme saken?

Kommentar #323

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Teleologisk eller teleonomisk

Publisert rundt 1 måned siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
De er jo interessante på den måten at de bare utfører de instruksene som er nedlagt i dem ... uten tanker for at de er onde, tror jeg da

Ja, de utfører bare det de er programmert til å gjøre.

Den store programmereren toer sine hender.

(Den siste setningen gjelder ikke ved teleonomisk tankegang, bare ved teleologisk).

1 liker  
Kommentar #324

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Påstanden om at Jesus profeterte om noe som skulle skje i framtiden, er ikke en hypotese. Det er, ... ja, nettopp en påstand om noe som skjedde.

Hvordan vil du evt falsifisere den? Hvilke data har du til å bedømme saken?

Jeg har da ikke tenkt å falsifisere noe som helst? Jeg lever helt greit med at mennesket holder seg med hypoteser om "religiøse" årsaker når vi mangler sikker kunnskap om mer "naturalistiske" årsaker. Slik er jo mennesket? Men jo, den påstanden er å regne som en hypotese.

1 liker  
Kommentar #325

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har da ikke tenkt å falsifisere noe som helst?

Tradisjonelt har ikke religiøse dogmer blitt avvist ved falsifisering, men ved at bedre forklaringsmodeller har vist seg å fungere bedre, være mer sannsynlige eller være bevist.

1 liker  
Kommentar #326

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Dette handler ikke om "det onde".

Vi er sikkert enige om at de ytre betingelser, enten det handler om Naturen eller Gud, transcenderer menneskelig oppfatning av godt og ondt.

Men parasitter som er "designet" (teleologisk eller teleonomisk) for å snylte på mennesker på smertefullt vis, vil kanskje få de av oss som tenker, til å vurdere om det finnes en intelligens bak som har pønsket ut dette.

Ok, "lidelsens problem", da!

1 liker  
Kommentar #327

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har da ikke tenkt å falsifisere noe som helst

Så hva er det du rører etter da?

Kommentar #328

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Tradisjonelt har ikke religiøse dogmer blitt avvist ved falsifisering, men ved at bedre forklaringsmodeller har vist seg å fungere bedre, være mer sannsynlige eller være bevist.

Er det mer sannsynlig, eller er det bevist, at Jesus ikke profeterte?

Kommentar #329

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så hva er det du rører etter da?

Jeg viser at du tar feil når du påstår at vitenskapen er uvitenskapelig og avviser hypoteser uten vitenskaplig dekning. Men om du ønsker å omgjøre religiøse dogmer til kunnskap basert på vitenskaplige metoder, slipper du ikke unna å gjøre en vitenskaplig jobb.

Kommentar #330

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kan ikke falsifiseres eller bevises.

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er det mer sannsynlig, eller er det bevist, at Jesus ikke profeterte?

Er det mer sannsynlig, eller er det bevist, at Muhammed ikke profeterte?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

1 liker  
Kommentar #331

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg viser at du tar feil når du påstår at vitenskapen er uvitenskapelig og avviser hypoteser uten vitenskaplig dekning.

Nei, det har du slett ikke gjort.

Kommentar #332

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Er det mer sannsynlig, eller er det bevist, at Muhammed ikke profeterte?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

Hva sier du?

Kommentar #333

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er det mer sannsynlig, eller er det bevist, at Jesus ikke profeterte?

Vi får nok leve med at vi aldri vil kunne levere bevis for at Jesus ikke "profeterte". Det vil alltid finnes en ny bunkers de japanske soldatene kan levere et innbitt forsvar for. På den annen side er det levert minimalt med empirisk forskning som tyder på at "profetering" er en særlig sannsynlig årsaksforklaring for noe som helst? 

Kommentar #334

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva sier du?

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg sier at det er uvitenskapelig å rangere mellom "ikke-naturalistiske" kilder. Det er derfor vitenskapen må la religionene få ha sitt domene i fred og heller konsentrere seg om det som empiri, logikk og falsifiserbare data kan gi oss.

Men hva sier du?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?


1 liker  
Kommentar #335

Kjetil Mæhle

67 innlegg  769 kommentarer

Nei da... ingen grunn til å la seg henge opp

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke heng deg opp i mitt eksempel,

Skal ikke trekke dette med klimaet for langt men:

All klimaforskningen viser et faktum. Livet og økosystemene på jorden er uhyrlig komplekst og i tillegg ganske skjørt. Det er ikke rare justeringen som skal til så forsvinner både den ene og den andre arten. Bare Bonkowski og Frøland vet hvor lang tid disse artene brukte på å evolvere seg frem for å dø ut ved en temperaturøkning på et par grader. Ja vi snakker kanskje om 1 milliard år :-)

Hvordan kan det overholde ha eksistert stabilt nok til å gjennomføre evolusjonen fra mikrobe til menneske?

På denne måten synliggjør klimaforskningen store svakheter ved evolusjonsteorien. Og da er jo ikke akkurat det matematiske problem løst!

2 liker  
Kommentar #336

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men du har selvsagt rett i at mange som arbeider med vitenskap, anser muligheten for en Gud som stemmer overens med det gudsbilde som eksisterer i konservativ Kristendom, som minimal. Disse kaster sjelden bort tiden med å utarbeide og undersøke hypoteser som involverer slikt. Men det er selvsagt ingenting som hindrer noen i å gjøre det.

Blander du kortene her? Hvorfor skulle vitenskapsmenn vurdere det kristne gudsbildet? Hvilke verktøy ville i så fall stå til deres rådighet?

Ta til sammenligning beretningen om Jesu´ oppstandelse. Heller ikke der har vitenskapen verktøy for å kunne verken verifisere eller falsifisere. Men det finnes en rekke fakta rundt oppstandelsen som er objekt for forskning. Og resultatet av den forskningen er at mange oppfatter oppstandelsen som den mest plausible forklaringen alle forhold tatt i betraktning.

Tilsvarende med dateringen av Matteus. Vitenskapen får holde fingrene av fatet når det gjelder påstander man ikke har verktøy for å vurdere. Og heller konsentrere seg om det som det er mulig å få bekreftet, med ulik grad av empiri.

Altså: Dersom man lar Jesu´ utsagn om Jerusalem ligge, hva sier da de øvrige "naturalistiske" fakta i forhold til datering?

La oss si at de øvrige fakta tilsier en datering lenge før Jerusalems ødeleggelse.

Da har vi en interessant situasjon, fordi da vil de "naturalistiske" fakta faktisk bekrefte Jesu´ profeti.

Derimot, en naturalistisk tvangstrøye som utelukker profetier, vil bidra til å fordreie de historiske fakta.

Og det tror jeg er en situasjon som ikke kan utelukkes.

2 liker  
Kommentar #337

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vi får nok leve med at vi aldri vil kunne levere bevis for at Jesus ikke "profeterte".

Og derfor hadde Kvalbein intet vitenskapelig grunnlag for å avvise det. Han gjorde det derfor ut fra et naturalistisk premiss. 

Det er da også slik han ordlegger seg. Siden Jesu ord iflg ham, sannsynligvis henspeilte på Jerusalems ødeleggelse, så måtte evangeliet være skrevet etter år 70. Implisitt at Jesus ikke kunne ha profetert Jerusalems ødeleggelse på forhånd.

2 liker  
Kommentar #338

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Eksakt vitenskap

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
På den annen side er det levert minimalt med empirisk forskning som tyder på at "profetering" er en særlig sannsynlig årsaksforklaring for noe som helst

Det sies at etterpåklokskap er den mest eksakte vitenskap.

Og det er kanskje noe i det - med tanke på at ikke bare profetiene, men også profetienes oppfyllelse, er plassert i fortid.

Kommentar #339

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Blander du kortene her? Hvorfor skulle vitenskapsmenn vurdere det kristne gudsbildet? Hvilke verktøy ville i så fall stå til deres rådighet?

Jeg tror ikke jeg "blander kortene". Jeg har egentlig ikke så mye å innvende mot denne kommentaren din som for meg, synes å vise langt større forståelse for temaet enn hva jeg finner hos Eikaas.

Kommentar #340

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
På den annen side er det levert minimalt med empirisk forskning som tyder på at "profetering" er en særlig sannsynlig årsaksforklaring for noe som helst? 

Jaså? Har du ikke hørt om selvoppfyllende profetier? (Sorry, avsporing, men kunne ikke dy meg ...).

Det er lite som tyder på at Jesu´ profeti om Jerusalem var selvoppfyllende. Det var noen hundre år senere at Jesus fikk så stor innflytelse at han satte et preg på hele kulturer.

2 liker  
Kommentar #341

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og derfor hadde Kvalbein intet vitenskapelig grunnlag for å avvise det. Han gjorde det derfor ut fra et naturalistisk premiss. 

Kvalbein avviste ingenting. Han viste til hva som var vanligste oppfatning og nevnte et argument som ble brukt i den sammenheng. Men jeg har tidligere skrevet at jeg er enig med deg i at hva han valgte å ta med i sin artikkel, ikke var tilstrekkelig til å "bevise" noe som helst.

Kommentar #342

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg sier at det er uvitenskapelig å rangere mellom "ikke-naturalistiske" kilder. Det er derfor vitenskapen må la religionene få ha sitt domene i fred og heller konsentrere seg om det som empiri, logikk og falsifiserbare data kan gi oss.

Men hva sier du?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

Den eneste måten vitenskapen kan uttale seg om de profeterte eller ikke, er hvis de kan verifisere at profetiene gikk i oppfyllelse.

Feks Jesus profeterte at evangeliet skulle forkynnes over hele jorden. Det kan vi konstatere at har skjedd. 

Jesus sa også at historien om kvinnen som salvet Jesu føtter, skulle fortelles overalt der evangeliet ble forkynt, - med andre ord, over hele jorden. 

Jesus profeterte også at kristne ville bli forfulgt, - "hates av alle folkeslag for mitt navns skyld". 

Osv. 

Vi kan altså verifisere at Jesus kunne profetere. Da er det sannsynlig at Jesus også kunne profetere om Jerusalems ødeleggelse. Dette faktum styrker også Matteus-evangeliets troverdighet.

2 liker  
Kommentar #343

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva sier du?

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi kan altså verifisere at Jesus kunne profetere. Da er det sannsynlig at Jesus også kunne profetere om Jerusalems ødeleggelse. Dette faktum styrker også Matteus-evangeliets troverdighet.

Men hva sier du?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Har vi et system for å rangere mellom forskjellige "ikke-naturalistiske" kilder?

1 liker  
Kommentar #344

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det sies at etterpåklokskap er den mest eksakte vitenskap.

Og det er kanskje noe i det - med tanke på at ikke bare profetiene, men også profetienes oppfyllelse, er plassert i fortid.

Se min kommentar 342.

Kommentar #345

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Den eneste måten vitenskapen kan uttale seg om de profeterte eller ikke, er hvis de kan verifisere at profetiene gikk i oppfyllelse.

Feks Jesus profeterte at evangeliet skulle forkynnes over hele jorden. Det kan vi konstatere at har skjedd. 

Jesus sa også at historien om kvinnen som salvet Jesu føtter, skulle fortelles overalt der evangeliet ble forkynt, - med andre ord, over hele jorden. 

Jesus profeterte også at kristne ville bli forfulgt, - "hates av alle folkeslag for mitt navns skyld". 

Osv. 

Vi kan altså verifisere at Jesus kunne profetere. Da er det sannsynlig at Jesus også kunne profetere om Jerusalems ødeleggelse. Dette faktum styrker også Matteus-evangeliets troverdighet.

Jaja, det er jo bare å bøye seg i støvet for den analysen? :-)

Kommentar #346

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg "blander kortene". Jeg har egentlig ikke så mye å innvende mot denne kommentaren din som for meg, synes å vise langt større forståelse for temaet enn hva jeg finner hos Eikaas.

Eikaas og jeg sier fortsatt det samme, slik jeg oppfatter det.

1 liker  
Kommentar #347

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Kvalbein avviste ingenting.

Jo, og jeg har begrunnet det, og det godt. Du bare trumper, bortforklarer og avsporer.

1 liker  
Kommentar #348

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Eikaas og jeg sier fortsatt det samme, slik jeg oppfatter det.

Det er slik jeg oppfatter det også.

Kommentar #349

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Men hva sier du?

Har vi samme standard for Jesus og Muhammed?

Den eneste måten vitenskapen kan uttale seg om de profeterte eller ikke, er hvis den kan verifisere eller falsifisere at profetiene gikk i oppfyllelse.

2 liker  
Kommentar #350

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jo, og jeg har begrunnet det, og det godt. Du bare trumper, bortforklarer og avsporer.

Så får vi bare akseptere at vi er uenige om det, men heldigvis for utviklingen av vår vestlige kultur, viser Kvalbein og andre kristne akademikere at det er mulig å kombinere vitenskap med et religiøst grunnsyn.


Siste innlegg

Statsfinansiert hatblogg
av
Usman Rana
rundt 2 timer siden / 102 visninger
Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 103 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 5 timer siden / 238 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 6 timer siden / 78 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 6 timer siden / 47 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 6 timer siden / 93 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 6 timer siden / 97 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 15 timer siden / 59 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77450 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43479 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34855 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27819 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22448 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22154 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20057 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19067 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 5 timer siden / 238 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 6 timer siden / 78 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 6 timer siden / 47 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 6 timer siden / 93 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
2 dager siden / 172 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 388 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 142 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 190 visninger
Les flere

Siste innlegg

Statsfinansiert hatblogg
av
Usman Rana
rundt 2 timer siden / 102 visninger
Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 103 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 5 timer siden / 238 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 6 timer siden / 78 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 6 timer siden / 47 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 6 timer siden / 93 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 6 timer siden / 97 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 15 timer siden / 59 visninger
Les flere