Kjetil Mæhle

67    753

Matematikk og evolusjon

Tilfeldigheter er blitt definert som fravær av orden og design. Er tilfeldigheter en sannsynlig løsning på livets opprinnelse og utvikling?

Publisert: 3. nov 2018 / 6788 visninger.

Kan tilfeldigheter være opphavet til utviklingen av noe så «enkelt» som proteinmolekyler? Enkelt da sett i forhold til mennesket. Protein er grunnlaget for alle organismer og selve grunnstenen for liv. Det har selvsagt ikke noe form for liv i seg selv.

Med et materialistisk og reduksjonistisk vitenskaplig syn, ender vi opp med en tanke som sier at tilfeldigheter addert med nok tid kan skape hva som helst. Dette er et fremtredende og etter hvert dominerende syn i dagens skole og samfunn. Tankegangen er at 13,7 milliarder år skaper universet og solsystemet. De siste 4 milliarder år skaper mennesket og alt levende på planeten jorden. Dette skjer ved tilfeldigheter, over lang tid og av seg selv. Selve startpunktet er big bang. Et materialistisk, reduksjonistisk vitenskapelig syn ender opp med logikken: I begynnelsen var ingenting og så smalt det. Ut av kaos kommer orden og av død fysikk blir det liv? Høres det logisk ut?

Hva er sannsynligheten for at et proteinmolekyl skal oppstå ved tilfeldigheter? Her kommer matematikken og sannsynlighetsregning inn og kan gi oss noen svar. Spørsmålet er altså hva oddsen er for at et protein kan formes kun gjennom tilfeldige kjemiske reaksjoner? Utgangspunktet er et mindre proteinmolekyl og at det skal skje på jorden. Matematikerne gir oss svaret: 10 opphøyd i 164. Vi snakker om et tall med 164 nuller. Det er ubegripelig høyt. Ingen av oss trenger å levere inn lottokupongen om dette var oddsen for gevinst. 

Det hevdes at antallet elementærpartikler i universet er 10 opphøyet i 80 og antall sekund fra det antatte big bang er 10 opphøyet i 16. Da begynner jeg å fornemme at 10 opphøyd i 164 er stort.

Nå hevdes det jo at jorden er mellom 4 og 4,5 milliarder år. Så hvor lang tid trenger vi for å sannsynliggjøre at et proteinmolekyl skal oppstå når det krever 10 opphøyd i 164 forsøk? Da forutsettes det en verden som er ideel for utvikling av kjemisk evolusjon slik at hvert forsøk har en mulighet til å lykkes. Vi tenker oss et hav med alle nødvendige ingredienser som er beskyttet mot varme, kulde, stråling etc. Dette er den såkalte ursuppen som det ikke finnes noen vitenskaplige belegg for å hevde eksistensen av.

Hva skjer om denne suppen slippes løs og tilfeldigheter skal avgjøre utviklingen? Aminosyrene binder seg sammen umiddelbart. De kombinasjoner som ikke er korrekte blir oppløst og regnes med i suppen som tilgjengelig materiale. Det foretas milliarder av forsøk hvert minutt. Det bør gå raskt å få bygget opp et «enkelt» proteinmolekyl.

Den eldste angitte alderen for jorden er 4,6 milliarder år. Hvor mange forsøk får vi utrettet i løpet av jordens alder? Svaret er 10 opphøyd i 58. Det er et stort tall men hinsides mye mindre enn det nødvendige tallet 10 opphøyd i 164.(https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pUog https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA&t=3s)

Jeg er verken matematiker eller forsker og det kan godt være huller i den forenklede fremstillinger ovenfor. Poenget er at matematikk og evolusjon ikke er sammenfallende. En tilfeldig evolusjon tilbakevises av matematikken. De fleste av oss vil vel si at dette er bevis godt nok for at tilfeldigheter og kaos ikke kan skape orden og liv?

Vi vet godt hva fanatisk overbevisning og blind tro innen politikk og religion kan føre til. Det samme gjelder selvsagt likefullt for et fanatatisk materialistisk vitenskaplig syn. Ingen mennesker bør blindt tro på alt hva vitenskapen og forskere presenterer av tanker, løsninger og svar. Det er det ingen grunn til. Det er likefullt dette som mer og mer dominerer skole og samfunn.

Et materialistisk vitenskaplig syn kan ikke ikke forklare hva liv er. Det er til og med vanskelig å gi det en definisjon. Vitenskapen kan heller ikke forklare hva bevissthet er, eller energi og gravitasjon. Vi kan alle ha en viss forståelse av hva det gjør, men det er noe helt annet enn å kunne si hva det er. En slik vitenskap gir heller ikke mennesket svaret på lengselen, vissheten, troen på en realitet som er opphøyet, himmelsk og evig. Tvert imot så snevrer den inn mennesket og treffer ikke dets iboende åndelige lengsel. 

Et materialistisk vitenskap syn, som altså ikke kan fortelle oss svaret på disse mest nærliggende ting, påberoper seg rett til å forkaste sentrale teologiske dogmer. Svar som er dypere og høyere enn den fysiske verden. Et samfunn som gjennomsyres av tanker om at alt er blitt til ved en tilfeldighet og ut av ingenting oppstod alt, faller sammen i umoral og meningsløshet. Da er det langt mer logisk og forståelig å tro at kosmos er skapt og at denne skaperen er Guddommelig. 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... og derifra og ut er det en fortelling om nåde og kjærlighet. Gud den allmektige tilkjennegir seg i skaperverket og han leter stadig etter den bortkomne sønn. Vil han svare før det er for sent?

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Stefan Bonkowski

0 innlegg  720 kommentarer

Barns

Publisert 12 dager siden

måte å tenke på,er vel egentlig et veldig godt eksempel på hvordan vi som mennesker tillegger ting ,situasjoner,hendelser en teleologisk forklaring.

Etterhvert som kunnskapen og forklaring på fenomener øker,minker også det å tillegge ting en "mening"


Voksne og barn har de samme kognitive mekanismer ,de fleste voksne  overstyrer den teleologiske tenkingen med bakgrunnskunnskap. Dette passer også inn i funn fra andre studier som viser hyppigere bruk av teleologiske forklaringer hos mindre utdannede voksne, og hos utdannede voksne som gjør forhastede vurderinger.Dette også i sammenheng  med dominerend hjernehalvdeler ,osv.
Samlet,gir disse resultatene et bidrag til å forklare hvorfor intelligent design og kreasjonismens teleologiske argumenter forsatt er så framtredende, selv i vestens samfunn den dag i dag.
Dette gjelder også det store flertallet av de som tror på andre paranormale grunner,enn en gud,som forklaring.

"Mange synes det er vanskelig å tro at vi er et resultatet av en prosess som ikke innebærer design
Dette gjelder ikke bare blant selverklærte kreasjonister,men faktisk blant store deler av verdens befolkning .
Resultatet av dette fører til at for mange , virker intelligent design som en mye mer,enkel og  overbevisende forklaring enn evolusjon.

 Interessant nok, selv blant mange av dem som aksepterer evolusjon, tolker de det som en målrettet prosess som forekommer på individnivå i stedet for populasjoner. 


1 liker  
Svar
Kommentar #202

Stefan Bonkowski

0 innlegg  720 kommentarer

Profitt

Publisert 12 dager siden

Jeg regner med at du er klar over at de fleste vitenskapelige journaler,er heftet med en form for betaling,for å kunne lese hele rapporten.

Svar
Kommentar #203

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Som jeg allerede har påpekt, så påviser ikke rapporten noen korrelasjon mellom kreasjonister og konspirasjonsteoretikere. Likevel opprettholder du påstanden. 

Jeg har ikke påstått noe som helst utover rene statistiske selvfølgeligheter som det ser ut til at du har misforstått? Jeg har ikke lest rapporten.

Svar
Kommentar #204

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg demoniserer verken ateisme eller vitenskap i den kommentaren du sikter til. Jeg omtaler én "forskningrapport", og kritiserer denne for helt konkrete ting.

Du skrev ikke bare det, du fremsatte den tendensiøse påstanden at ateister liker å få bekreftet sine fordommer og at det derfor var profitt å hente fra slike undersøkelser. Det var i den konteksten jeg skrev (noe sleivete skal jeg innrømme) at noen fordommer får vi bekreftet helt gratis.

1 liker  
Svar
Kommentar #205

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Korrelasjoner

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Har du kjøpt rapporten selv? Den har sikkert solgt godt! Det er massevis av ateister der ute som ønsker å få sine fordommer mot kreasjonister både bekreftet og forsterket. Så markedet for slike "vitenskapelige undersøkelser" er stort, og potensialet for profitt er derfor høyt. 

Fordommer er god salgsvare, og jo saftigere, dess bedre. Man må bare velge seg en stor og kjøpesterk målgruppe, feks ateister, og så finne ut hvem som er denne målgruppens store "hatobjekt". Og så lager man en "forskningsrapport" om "hatobjektet", der målgruppen får sine fordommer både fornyet og forsterket. 

Man trenger ikke vitenskap for å si noe om korrelasjoner.

Hvis ordet "ateist" dukker opp, kan vi uten videre trekke frem korrelerende ord som

fordommer

profitt

hatobjekt

"forskningsrapport"

Hvis det ikke er vitenskapen som forer oss med disse korrelasjonene, er det kanskje troen selv som gjør det?

1 liker  
Svar
Kommentar #206

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

måte å tenke på,er vel egentlig et veldig godt eksempel på hvordan vi som mennesker tillegger ting ,situasjoner,hendelser en teleologisk forklaring.

Etterhvert som kunnskapen og forklaring på fenomener øker,minker også det å tillegge ting en "mening"


Voksne og barn har de samme kognitive mekanismer ,de fleste voksne  overstyrer den teleologiske tenkingen med bakgrunnskunnskap. Dette passer også inn i funn fra andre studier som viser hyppigere bruk av teleologiske forklaringer hos mindre utdannede voksne, og hos utdannede voksne som gjør forhastede vurderinger.Dette også i sammenheng  med dominerend hjernehalvdeler ,osv.
Samlet,gir disse resultatene et bidrag til å forklare hvorfor intelligent design og kreasjonismens teleologiske argumenter forsatt er så framtredende, selv i vestens samfunn den dag i dag.
Dette gjelder også det store flertallet av de som tror på andre paranormale grunner,enn en gud,som forklaring.

"Mange synes det er vanskelig å tro at vi er et resultatet av en prosess som ikke innebærer design
Dette gjelder ikke bare blant selverklærte kreasjonister,men faktisk blant store deler av verdens befolkning .
Resultatet av dette fører til at for mange , virker intelligent design som en mye mer,enkel og  overbevisende forklaring enn evolusjon.

 Interessant nok, selv blant mange av dem som aksepterer evolusjon, tolker de det som en målrettet prosess som forekommer på individnivå i stedet for populasjoner. 

Jeg har allerede vist at vitenskapen har et naturalistisk premiss som grunnlag for all sin vitenskapelige tenkning. Dette premisset har absolutt ingen evidenser eller noe vitenskapelig grunnlag. Det er således uvitenskapelig å la dette premisset være styrende for vitenskapen og de vitenskapelige konklusjoner. Likevel er dette premisset så selvfølgelig, både i vitenskapelige sammenhenger og i akademiske, at det er svært få som en gang kommer på å stille spørsmålstegn ved det. Det er blitt et paradigme som man uten videre tar for å være sant.

Resultatet er generelt, at jo mer og jo lengre barn, unge og vokse lever i nærkontakt med dette paradigmet, dess mer vil de bli indoktrinert i det. Med andre ord, jo lengre utdannelse eller yrkesliv innen akademia, dess mer indoktrinering blir man utsatt for.

Det Barns dermed i realiteten har vist, er en sammenheng mellom utdannelse og liv i akademia, og evnen til å frakoble den medfødte, grunnleggende evnen til logisk og rasjonell tenkning, i spørsmål som vedrører verdensbilde og livssyn.

Eller for å si det mer folkelig, det Barns har vist er at mennesket blir påvirket av miljøet. Altså egentlig ikke en påvisning av noe som helst, bare en bekreftelse på noe vi visste fra før.

Det undrer meg at Barns ikke har forstått noe så åpenbart! 

Eller er dette bare nok en forskningsrapport med en agenda?

3 liker  
Svar
Kommentar #207

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Du skrev ikke bare det, du fremsatte den tendensiøse påstanden at ateister liker å få bekreftet sine fordommer og at det derfor var profitt å hente fra slike undersøkelser. Det var i den konteksten jeg skrev (noe sleivete skal jeg innrømme) at noen fordommer får vi bekreftet helt gratis.

Ikke alle ateister, men massevis, av et antall ateister som tilsammen kanskje utgjør flere hundre millioner. Det kommer også fram senere i den kommentaren at denne kjærligheten både til fordommer og til penger, er ganske allmenn-menneskelig, og derfor ikke et særtrekk for ateister. Jeg kjenner lysten til dem i mitt hjerte, selv.

Setter forøvrig stor pris på at du innrømmer å ha vært noe sleivete i formuleringen.

1 liker  
Svar
Kommentar #208

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Man trenger ikke vitenskap for å si noe om korrelasjoner.

Hvis ordet "ateist" dukker opp, kan vi uten videre trekke frem korrelerende ord som

fordommer

profitt

hatobjekt

"forskningsrapport"

Hvis det ikke er vitenskapen som forer oss med disse korrelasjonene, er det kanskje troen selv som gjør det?

Se min forrige kommentar, 207.

Svar
Kommentar #209

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med at du er klar over at de fleste vitenskapelige journaler,er heftet med en form for betaling,for å kunne lese hele rapporten.

Jada. Og det skulle selvfølgelig bare mangle.

1 liker  
Svar
Kommentar #210

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har allerede vist at vitenskapen har et naturalistisk premiss som grunnlag for all sin vitenskapelige tenkning. Dette premisset har absolutt ingen evidenser eller noe vitenskapelig grunnlag. Det er således uvitenskapelig å la dette premisset være styrende for vitenskapen og de vitenskapelige konklusjoner.

Jeg har lest disse setningene et par ganger for å finne ut hva det egentlig er Eikaas snakker om. Dette vanskeliggjøres av selvmotsigelsene og det som for meg synes å være logiske feilslutninger.

Er dette bare et "bevis" for at tilhengerne av "The Conflict Thesis" har rett? 

Jeg siterer innledningen fra Wikipedias omfattende artikkel om dette:

"The "conflict thesis" is a historiographical approach in the history of science which maintains that there is an intrinsic intellectual conflict between religion and science and that the relationship between religion and science inevitably leads to hostility; examples to support this thesis have commonly been drawn from the relations between science and religion in Western Europe. The thesis retains support among some scientists and in the public,[1] while most historians of science do not support the thesis, especially in its original strict form."

[2][3][4][5]  

https://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_thesis

Svar
Kommentar #211

Stefan Bonkowski

0 innlegg  720 kommentarer

Skulle bare mangle

Publisert 12 dager siden

"Så markedet for slike "vitenskapelige undersøkelser" er stort, og potensialet for profitt er derfor høyt." 

Er det derfor de gjorde denne undersøkelsen/forskningen.Fordi de er på jakt etter profitt? Du klarer altså å tillegge disse forskerne et motiv for forskningen, som du ikke har et snev av bevis for.

Små barn er i stand til å finne at det meste vi omgir oss med har en "mening"

Solen er til for å varme oss,steinen er til for at bjørner kan klø seg på ryggen, ol.

Det finnes en mengde slike tolkninger,som beviselige er feil.

Det du kaller indoktrinering kan en vel like godt kalle for økt kunnskap.

Svar
Kommentar #212

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

"Så markedet for slike "vitenskapelige undersøkelser" er stort, og potensialet for profitt er derfor høyt." 

Er det derfor de gjorde denne undersøkelsen/forskningen.Fordi de er på jakt etter profitt? Du klarer altså å tillegge disse forskerne et motiv for forskningen, som du ikke har et snev av bevis for.

Små barn er i stand til å finne at det meste vi omgir oss med har en "mening"

Solen er til for å varme oss,steinen er til for at bjørner kan klø seg på ryggen, ol.

Det finnes en mengde slike tolkninger,som beviselige er feil.

Det du kaller indoktrinering kan en vel like godt kalle for økt kunnskap.

Joda, jeg innrømmer at jeg tilla forskerne bak rapporten motiver, som jeg selvfølgelig ikke har tilgang til. Men jeg innrømmer da også at jeg ikke har så høye tanker om dem.

Nei, man kan ikke kalle indoktrinering av feil informasjon for økt kunnskap. Da roter du kolossalt med begrepene.

2 liker  
Svar
Kommentar #213

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lest disse setningene et par ganger for å finne ut hva det egentlig er Eikaas snakker om. Dette vanskeliggjøres av selvmotsigelsene og det som for meg synes å være logiske feilslutninger.

Er dette bare et "bevis" for at tilhengerne av "The Conflict Thesis" har rett? 

Jeg siterer innledningen fra Wikipedias omfattende artikkel om dette:

"The "conflict thesis" is a historiographical approach in the history of science which maintains that there is an intrinsic intellectual conflict between religion and science and that the relationship between religion and science inevitably leads to hostility; examples to support this thesis have commonly been drawn from the relations between science and religion in Western Europe. The thesis retains support among some scientists and in the public,[1] while most historians of science do not support the thesis, especially in its original strict form."

Det er ingen konflikt mellom kristendom og vitenskap. 

Men det er klart at det kan se slik ut, når vitenskapen holder seg med et ugyldig og uvitenskapelig, naturalistisk premiss. Dette falske premisset fornekter jo per definisjon at det som kristendommen forfekter, kan skje.

Ellers vil jeg gjerne høre om de selvmotsigelsene og feilslutningene som du påstår at jeg gjør.

2 liker  
Svar
Kommentar #214

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
vitenskapen holder seg med et ugyldig og uvitenskapelig, naturalistisk premiss. Dette falske premisset fornekter jo per definisjon at det som kristendommen forfekter, kan skje.

Denne påstanden er usann, men det er riktig at de fleste vitenskapsgrener over tid har utviklet metodologi hvor religiøst betingede trosforestillinger, ikke ansees som bevis.

Noe annet er at det selvsagt finnes forskere som med god grunn kan hevde at deres forskningsresultater viser at noen religiøse dogmer må vike?

Men jeg er enig med deg i at dette ikke nødvendigvis må føre til konflikt mellom religion og vitenskap, men ofte gjør det det mellom enkeltrepresentanter fra disse. Slik konflikt vil selvsagt oppstå når forskningsresultater oppleves som "ateistiske angrep på Kristendommen". Og som vi har sett eksempler på i denne tråden, inkluderes også religiøse som ikke ser denne konflikten i denne konspirasjonsteorien. Som Hans Kvalbein? 

Svar
Kommentar #215

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Denne påstanden er usann, men det er riktig at de fleste vitenskapsgrener over tid har utviklet metodologi hvor religiøst betingede trosforestillinger, ikke ansees som bevis.

Påstanden min om at vitenskapen holder seg med et naturalistisk premiss, er sann. Jeg har gitt to konkrete eksempler på at dette premisset har vært bestemmende for hvordan funn blir tolket. Men antallet saker, der naturalistisk betingede trosforestillinger blir ansett som bevis, er talløse.


1 liker  
Svar
Kommentar #216

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Eksempler

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Påstanden min om at vitenskapen holder seg med et naturalistisk premiss, er sann. Jeg har gitt to konkrete eksempler på at dette premisset har vært bestemmende for hvordan funn blir tolket. Men antallet saker, der naturalistisk betingede trosforestillinger blir ansett som bevis, er talløse.

Hvordan vil vitenskapen endres hvis man slutter å "holde seg med et naturalistisk premiss"?

Kan du gjenta et eksempel eller to på dette? Jeg forstår det ikke.

Tenker du på bakgrunnen for hvordan man daterer evangeliene?


Svar
Kommentar #217

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Påstanden min om at vitenskapen holder seg med et naturalistisk premiss, er sann. Jeg har gitt to konkrete eksempler på at dette premisset har vært bestemmende for hvordan funn blir tolket. Men antallet saker, der naturalistisk betingede trosforestillinger blir ansett som bevis, er talløse.

Det er helt i orden. Vi kan være uenig om dette og jeg anser ikke denne uenigheten som bevis for "The Conflict Thesis". Det finnes nok av forskere med religiøst grunnsyn, men uten dine motforestillinger  mot vitenskaplige metoder, til at den tesen kanskje kan ansees som lite sannsynlig.

Svar
Kommentar #218

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvordan vil vitenskapen endres hvis man slutter å "holde seg med et naturalistisk premiss"?

Kan du gjenta et eksempel eller to på dette? Jeg forstår det ikke.

Jeg sliter også med å få helt tak i hva han mener? Jeg forsøkte å google "naturalistisk premiss", men ble ikke noe klokere. Det ser ut som et meme som har oppstått i enkelte religiøse kretser?

Jeg har valgt å tolke det som at Eikaas mener at vitenskapen holder seg med et premiss om at om et fenomen ikke kan påvises ved vitenskaplig metode, så eksisterer det ikke eller har ikke funnet sted? Men dette er jo feil?

Svar
Kommentar #219

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvordan vil vitenskapen endres hvis man slutter å "holde seg med et naturalistisk premiss"?

Kan du gjenta et eksempel eller to på dette? Jeg forstår det ikke.

Tenker du på bakgrunnen for hvordan man daterer evangeliene?

1. Kvalbein burde gjort oppmerksom på at han lot et naturalistisk premiss være avgjørende for dateringen, og redegjort noe om hva dateringen kunne vært om dette premisset ikke var lagt til grunn. Altså kort sagt, redegjort likt for begge muligheter. 

2. Begrepet teleonomi må skrotes, da det semantisk innebærer en aktiv avvisning av muligheten for ID som årsak til teleologien i biologisk liv. Begrepet er med andre ord uvitenskapelig.  

3. Det må bli en del av pensum at elevene og studentene blir gitt en grundig forståelse av hva forskjellige verdensbilder er, og at vitenskapen ikke kan si hvilket som er sant. De må derfor også bli gitt en forståelse for hvordan et naturalistisk verdensbilde kan bli bestemmende for konklusjonene. Likedan må det redegjøres for problematikken som følger av årsaksforklaringer utenfor tid og rom.

4. ID må bli anerkjent og bevilget forskningspenger som en seriøs vitenskap.

Foreksempel. 

Gir dette deg en ide om hva det vil innebære? Hvilke tanker gjør du deg?

3 liker  
Svar
Kommentar #220

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
men uten dine motforestillinger  mot vitenskaplige metoder,

Det er vitenskapens uvitenskapelige, naturalistiske premiss jeg har motforestillinger mot. Fordi det i en del tilfeller kan bli bestemmende for hvilke konklusjoner som kan deduseres ut fra de faktiske funn.

3 liker  
Svar
Kommentar #221

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Det ser ut for meg som om Eikaas sliter med både logikk og med misforståelse av vitenskaplig metode.

Det vanlige er jo å hevde at "absence of evidence" ikke er "evidence of absence". Dette premisset Eikaas tillegger vitenskapen, eksisterer ikke i metodologiene, men jeg tviler ikke på at det kan vises til tilfeller hvor enkeltforskere har gått i diverse metodologiske feller?

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

1 liker  
Svar
Kommentar #222

Kjetil Mæhle

67 innlegg  753 kommentarer

Francis Crik

Publisert 11 dager siden

Britisk biofysiker som fikk Nobelprisen i fysiologi og medisin sammen med James Watson i 1962.

Også han forstod at evolusjon ikke kan skje innenfor jordens rammer. Om det var matematikken eller konsekvensen av annen innsikt og kunnskap som avledet til denne konklusjoner får være åpent.

Det ble mer sannsynlig for ham at livet på jorden kom fra rommet enn at det oppstod ved evolusjon ... Det sier mye!

Han lanserte boken: Life itselv: Its origin and nature. Omtalen av boken lyder: "Addresses the ultimate scientific question of the nature of life, using the hypothetical scenario that life originated on earth when a rocket carrying primitive spores was sent to earth by a higher civilization".

Carl Sagen skriver på forsiden av boken: "A delight - stimulating and provocative". (Det gjelder å selge bøker også for nobelprisvinnere!)

Det er selvsagt ingen vitenskapelige belegg for å hevde at det er "aliens" og romvesener som er løsningen på det - hva skal vi si? Eksistensielle problemet evolusjonsteorien har. 

Så Sir Fred Hoyle er altså ikke alene om å innse at evolusjon på jorden er en umulighet. 

Det er jo ikke ubetydelige personer som kan avspises som konspiratoriske eller som lever i en kristen bokstavtro boble. Det er ganske mange fra alle samfunnslag og livssyn som, fra forskjellige perspektiv, ser at keiseren ikke har klær.

Det foregår en ganske intens søken etter liv i rommet. Det er alltid vann og spor etter organisk materiale på måner og planter som er det største spenningsmomentet. Det ville vel kunne løst problemet om det ble funnet i hvertfall et lite spor av liv? Men så langt så langt er det fullstendig dødt utenfor jorden...

I begynnelsen skapte Gud... Han er ikke langt borte fra en eneste en av oss og han er langt letter å finne en liv i rommet!

3 liker  
Svar
Kommentar #223

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
I begynnelsen skapte Gud... Han er ikke langt borte fra en eneste en av oss og han er langt letter å finne en liv i rommet!

I begynnelsen skapte Gud... Han er ikke langt borte fra en eneste en av oss og han er langt letter å finne en liv i rommet!

4 liker  
Svar
Kommentar #224

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut for meg som om Eikaas sliter med både logikk og med misforståelse av vitenskaplig metode.

Det er et ad hominem-argument. I stedet for å komme med saklige argumenter, så påstår du at jeg mangler forståelse av det jeg debatterer, samt at jeg har en svakt utviklet logisk kapasitet.

Det er et stygt personangrep og en stygg beskyldning som du bør dokumentere.

3 liker  
Svar
Kommentar #225

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I stedet for å komme med saklige argumenter, så påstår du at jeg mangler forståelse av det jeg debatterer, samt at jeg har en svakt utviklet logisk kapasitet.

Ikke "i stedet for", "i tillegg til", og du har selvsagt mulighet til å vise at mine oppfatninger, ikke "påstander", er feilaktige. Jeg vil hevde at jeg har demonstrert rimelig godt hvor du kommer med skråsikre uttalelser basert på manglende forståelse for tema og logiske brister.

Men viktigst er at du starter med å feie foran egen dør? Dine egne "ad hominen argumenter" bygger på langt svakere fundament.

Svar
Kommentar #226

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Ikke "i stedet for", "i tillegg til", og du har selvsagt mulighet til å vise at mine oppfatninger, ikke "påstander", er feilaktige. Jeg vil hevde at jeg har demonstrert rimelig godt hvor du kommer med skråsikre uttalelser basert på manglende forståelse for tema og logiske brister.

Men viktigst er at du starter med å feie foran egen dør? Dine egne "ad hominen argumenter" bygger på langt svakere fundament.

Jeg ser at du ikke kan gi eksempler for dine påstander. Jeg ser også at du tvert imot legger til en påstand, om at jeg bruker ad hominem-argumenter. Men heller ikke denne gangen dokumenterer du det med konkrete eksempler. 

Det er nedrig.

3 liker  
Svar
Kommentar #227

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Et sterkt bevis for vitenskapens naturalistiske premiss er også avvisningen og latterliggjøringen av feks Michael Behe og av ID.

1 liker  
Svar
Kommentar #228

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser at du ikke kan gi eksempler for dine påstander. Jeg ser også at du tvert imot legger til en påstand, om at jeg bruker ad hominem-argumenter. Men heller ikke denne gangen dokumenterer du det med konkrete eksempler. 

Det er nedrig.

Neste gang du føler behov for å vekke tråden til live igjen, håper jeg det er pga nye, saklige argumenter og ikke kun kjedsomhet og behov for nettrolling.

1 liker  
Svar
Kommentar #229

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Om det skulle være andre som kjeder seg eller har et par timer å slå i hjel før sjakken starter, foreslår jeg følgende oppgave:

1. Les denne teksten nøye:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

2. Gå tilbake til starten av tråden, les samtlige 228 kommentarer, identifiser ad hominem argumentene dere finner basert på hva dere har lært i trinn 1, link dem til kommentatorenes navn og send lista til moderator?

2 liker  
Svar
Kommentar #230

Rolf Larsen

19 innlegg  3012 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Nett-trolling 

Trolling er et fenomen som forekommer i mange ulike former i debatter og diskusjoner på internett. Utøverne omtales ofte som «troll»«internett-troll» eller «nett-troll». Trolling kan defineres som «å lokke andre inn i meningsløse og endeløse diskusjoner [som ikke handler om temaet og sløser bort tid]».[1] Et troll på nettet skriver innlegg som skal provosere folk, fremkalle krangler og avspore den opprinnelige diskusjonen. Et troll mener ikke nødvendigvis det han eller hun skriver; det viktigste målet er ikke å argumentere for en påstand, men å få folk til å hisse seg opp og «bite på kroken».

hentet fra wikipedia

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #231

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Om det skulle være andre som kjeder seg eller har et par timer å slå i hjel før sjakken starter, foreslår jeg følgende oppgave:

1. Les denne teksten nøye:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

2. Gå tilbake til starten av tråden, les samtlige 228 kommentarer, identifiser ad hominem argumentene dere finner basert på hva dere har lært i trinn 1, link dem til kommentatorenes navn og send lista til moderator?

Det var da også en måte å "dokumentere" påstandene dine på! Du kunne evt selv ha sendt de påståtte eksemplene dine til moderator, og bedt om å få dem strøket.

Jeg har forøvrig bedt moderator om å stryke disse kommentarene.

1 liker  
Svar
Kommentar #232

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Trolling kan defineres som «å lokke andre inn i meningsløse og endeløse diskusjoner [som ikke handler om temaet og sløser bort tid]».[1] Et troll på nettet skriver innlegg som skal provosere folk, fremkalle krangler og avspore den opprinnelige diskusjonen. Et troll mener ikke nødvendigvis det han eller hun skriver; det viktigste målet er ikke å argumentere for en påstand, men å få folk til å hisse seg opp og «bite på kroken»

Dette var i tillegg et personangrep. 

På wikipedia står det om ad hominem-argument, - altså personangrep, - blant annet: "Det er gjort flere psykologiske forsøk som har vist at ad hominem-argument kan være vel så effektive som faglig holdbar kritikk av innhold,[selv om ad hominem-argumentet ikke i seg selv er faglig holdbart."

Dette var bakgrunnen for at jeg valgte å ikke bare la det stå ubesvart.

2 liker  
Svar
Kommentar #233

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
På wikipedia står det om ad hominem-argument, - altså personangrep, - blant annet: "Det er gjort flere psykologiske forsøk som har vist at ad hominem-argument kan være vel så effektive som faglig holdbar kritikk av innhold,[selv om ad hominem-argumentet ikke i seg selv er faglig holdbart."

Jeg anbefaler den engelske versjonen av Wikipedia. Som vanlig er den langt mer grundig og pålitelig enn den norske. Link ovenfor i kommentar 229.

Ellers synes Rolf Larsen sitt sitat fra norsk Wikipedia om nettroll, å være dekkende nok.

2 liker  
Svar
Kommentar #234

Are Karlsen

9 innlegg  4200 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg forsøkte å google "naturalistisk premiss", men ble ikke noe klokere. Det ser ut som et meme som har oppstått i enkelte religiøse kretser?

Jeg har valgt å tolke det som at Eikaas mener at vitenskapen holder seg med et premiss om at om et fenomen ikke kan påvises ved vitenskaplig metode, så eksisterer det ikke eller har ikke funnet sted? Men dette er jo feil?

Her understreker du jo et av Eikaas store poenger, nemlig at det naturalistiske premisset er noe man ikke redegjør for. Det er et aksiom.

Så til den grad, at det å google begrepet gir et magert resultat.

Dersom du prøver på engelsk, naturalistic premise, vil du se over 1600 treff. 

Til andre avsnitt: Her har du helt rett i din antagelse om vitenskapen. Det er slett ikke nødvendig at et fenomen påvises ved vitenskapelig metode, for at man skal anse at det eksisterer. 

Et godt eksempel på dette, er nettopp evolusjonsteorien. Prorektor ved Norges biologiske universitet, antydet at ET av den grunn kvalifiserer til å rubriseres som pseudovitenskap.

Derimot mener jeg du tar feil i din antagelse om Eikaas: Dette vet Eikaas godt.

2 liker  
Svar
Kommentar #235

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom du prøver på engelsk, naturalistic premise, vil du se over 1600 treff. 

Ja, jeg har sett det og det første treffet jeg får forklarer hvorfor dette er, som jeg skrev, mer et kreasjonistisk meme enn et virkelig premiss.

Dette er innledningen som følges opp av en grundig gjennomgang av argumentet:

"The main objection some prominent intelligent design (ID) creationists have against evolution is that it is unjustifiably based on the philosophical underpinning of naturalism. "The Neo-Darwinian conclusion about the process of evolution is based on a premise of metaphysical naturalism: that there are no causes except matter in mindless motion." (ARN, 1996) And "The metaphysical assumptions of scientific materialism are not themselves established by scientific investigation, but rather are held a priori as unchallengeable and usually unexamined components of the 'scientific' worldview." (Johnson, 1989) This leads to the claim that evolution excludes God (Johnson, 1999), and that it is only fair to teach an alternative (intelligent design) that allows supernatural influence. This essay, however, will show that the above claims are false. Although science does make some assumptions that might be considered naturalistic in a sense, the assumptions that science is based on are not as restrictive as creationists claim. Furthermore, the proponents of intelligent design make exactly the same assumptions in their own work. Finally, we will see that the complaint about naturalism is applied unfairly to discredit only those parts of science that naturalism's critics oppose on ideological grounds."

http://www.talkdesign.org/faqs/naturalism.html

2 liker  
Svar
Kommentar #236

Hermod Herstad

0 innlegg  7380 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Et godt eksempel på dette, er nettopp evolusjonsteorien. Prorektor ved Norges biologiske universitet, antydet at ET av den grunn kvalifiserer til å rubriseres som pseudovitenskap.

Ellers må jeg erklære at jeg ikke har noen mulighet til å debattere naturvitenskap, det ligger langt utenfor hva jeg har fagkunnskap om, men jeg ser hvor galt det bærer av når Eikaas overfører sine "ideer" til historiefaget.

ET vs kreasjonisme overlater jeg trygt til andre, men generell vitenskaplig metode burde det være mulig for også meg å følge med på :-) 

Svar
Kommentar #237

Rolf Larsen

19 innlegg  3012 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Dette var i tillegg et personangrep. 

På wikipedia står det om ad hominem-argument, - altså personangrep, - blant annet: "Det er gjort flere psykologiske forsøk som har vist at ad hominem-argument kan være vel så effektive som faglig holdbar kritikk av innhold,[selv om ad hominem-argumentet ikke i seg selv er faglig holdbart."

Dette var bakgrunnen for at jeg valgte å ikke bare la det stå ubesvart.

Jeg oppfatter ikke deg som et nett-troll. Jeg skrev min kommentar som ren opplysning til alle debattanter i denne tråden. Jeg beklager at du opplevde det på en annen måte, det vil si som et ad hominem-argument, altså som personangrep. Jeg hadde ikke deg i tankene når jeg skrev kommentaren i det hele tatt. Og om noen beskylder deg for å være nett-troll, bør de ta en lang titt på seg selv også, før de skylder på andre (deg).

MVH

Rolf Larsen

4 liker  
Svar
Kommentar #238

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

1, 2, 3 og 4

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

1. Kvalbein burde gjort oppmerksom på at han lot et naturalistisk premiss være avgjørende for dateringen, og redegjort noe om hva dateringen kunne vært om dette premisset ikke var lagt til grunn. Altså kort sagt, redegjort likt for begge muligheter. 

2. Begrepet teleonomi må skrotes, da det semantisk innebærer en aktiv avvisning av muligheten for ID som årsak til teleologien i biologisk liv. Begrepet er med andre ord uvitenskapelig.  

3. Det må bli en del av pensum at elevene og studentene blir gitt en grundig forståelse av hva forskjellige verdensbilder er, og at vitenskapen ikke kan si hvilket som er sant. De må derfor også bli gitt en forståelse for hvordan et naturalistisk verdensbilde kan bli bestemmende for konklusjonene. Likedan må det redegjøres for problematikken som følger av årsaksforklaringer utenfor tid og rom.

4. ID må bli anerkjent og bevilget forskningspenger som en seriøs vitenskap.

1. Hva annet enn "et naturalistisk premiss" skal man bruke for dateringen?

Noe annet finnes ikke.

Vel, man kan jo la troen på en spesifikk monogud og dennes "åndelighet" og "plan" for historien påvirke hvordan vi tolker våre funn, men kan dette kalles vitenskapelig?

Hva om Kvalbein hadde vært mosaisk troende? Skulle han latt den mosaiske tro styre tolkingen av skriftets datering?

Kort sagt: Det finnes ikke noe "begge muligheter", Vi har èn "naturalistisk" mulighet og et utall "åndelige" muligheter.

2. Når det fjelder begrepet "teleonomi", mener du at det har en sentral funksjon innen vitenskapen? 

Hvis ditt svar er at teleologi bør ha en sentral plass (være et premiss), må jeg få minne om at vitenskapen er en beskrivende disiplin.

Hvis en eventuelt eksisterende monogud gir seg til kjenne for oss, vil vitenskapen få tilgang til nye data. Dette kunne selvsagt vært spennende. 

Når det gjelder teleologi (ikke "teleonomi''), har jeg forøvrig to kommentarer:

a) Siden vi har bare èn virkelighet til enhver tid, vil alle hendelser i historien med nødvendighet ha vært instrumentelle i frembringelsen av øyeblikkets tilstand. Vi kjenner ikke til noe annet.

b) Hvis verden er teleologisk frembragt og styrt, kan vi èn gang for alle vinke farvel til ideen om/illusjonen om individets frie vilje.

3. Dette er ikke et eksempel.  (Det er strengt tatt heller ikke punkt 2.)

4. Dette er ikke et eksempel. 

Så jeg har fortsatt ikke fått noen forklaring på hvordan vitenskapen kan forandres (eller forbedres) ved at man blander inn "det åndelige" (eller hva du velger å kalle det).

Svar
Kommentar #239

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Aksiom, og hva så?

Publisert 10 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Her understreker du jo et av Eikaas store poenger, nemlig at det naturalistiske premisset er noe man ikke redegjør for. Det er et aksiom.

Kanskje du kan hjelpe meg med å forstå 

1) hvordan vitenskapen vil endres hvis man velger seg et annet aksiom enn "det naturalistiske", og

2) hvilket aksiom, utenfor "det naturalistiske", skal vitenskapen velge?

Til slutt, når det gjelder den implisitte nedvurderingen av "det naturalistiske", er det på sin plass å minne om at vitenskapen forholder seg til det vi kan vite noe om, altså det som er i naturen.

Svar
Kommentar #240

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Her understreker du jo et av Eikaas store poenger, nemlig at det naturalistiske premisset er noe man ikke redegjør for. Det er et aksiom.

Så til den grad, at det å google begrepet gir et magert resultat.

Dersom du prøver på engelsk, naturalistic premise, vil du se over 1600 treff. 

Til andre avsnitt: Her har du helt rett i din antagelse om vitenskapen. Det er slett ikke nødvendig at et fenomen påvises ved vitenskapelig metode, for at man skal anse at det eksisterer. 

Et godt eksempel på dette, er nettopp evolusjonsteorien. Prorektor ved Norges biologiske universitet, antydet at ET av den grunn kvalifiserer til å rubriseres som pseudovitenskap.

Derimot mener jeg du tar feil i din antagelse om Eikaas: Dette vet Eikaas godt.

Takk skal du ha, Are!

Svar
Kommentar #241

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Finally, we will see that the complaint about naturalism is applied unfairly to discredit only those parts of science that naturalism's critics oppose on ideological grounds."

Ser man det! Et nydelig selvmål! Sitatet bekrefter nettopp det man vil benekte, nemlig at vitenskapen holder seg med et naturalistisk premiss. 

For, for å si det siterte med litt andre ord: "Kritikerne protesterer kun der det naturalistiske premiss blir bestemmende for konklusjonene".

2 liker  
Svar
Kommentar #242

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
ET vs kreasjonisme overlater jeg trygt til andre, men generell vitenskaplig metode burde det være mulig for også meg å følge med på

Da skal du få en liten oppgave av meg. Bruk induktiv metode og finn ut hvordan kompleks teknologi blir til.

1 liker  
Svar
Kommentar #243

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter ikke deg som et nett-troll.

Beklager, at jeg skrev slik at det kunne misforstås. Det var Herstads kommentarer jeg mente da jeg skrev "Dette var i tillegg et personangrep". Du skrev om trolling, og jeg ville bare påpeke at det Herstad drev med, var i tillegg et personangrep. 

Mvh Sigurd

1 liker  
Svar
Kommentar #244

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
1. Hva annet enn "et naturalistisk premiss" skal man bruke for dateringen?

Man skal ikke bruke noe premiss. Og hvis man gjør det, så skal man redegjøre for det.

Jeg trodde faktisk det var et vitenskapelig ideal.

1 liker  
Svar
Kommentar #245

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Man skal ikke bruke noe premiss. Og hvis man gjør det, så skal man redegjøre for det.

Jeg trodde faktisk det var et vitenskapelig ideal.

Vi kan knapt tenke noe hvis vi ikke har noen premisser. Ett premiss er at det er mulig å vite noe som helst, mange har argumentert mot det også. Og det har ikke bare vært flisespikkeri.

2 liker  
Svar
Kommentar #246

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Kommuniserbarhet

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Man skal ikke bruke noe premiss. Og hvis man gjør det, så skal man redegjøre for det.

Jeg trodde faktisk det var et vitenskapelig ideal.

Uten premisser vil vitenskapen igjen bli subjektiv og ikke-kommuniserbar. Da havner vi i troens domene der hvert enkelt individ arbeider ut fra sin egen subjektive oppfatning og forståelse av verden - for ikke å si vår subjektive oppfatning av hva som befinner seg hinsides vår felles, erfarbare virkelighet.

Vitenskapen må forholde seg til det etterprøvbare, eller til empiri.

Uten premisser som sier noe om at alle må ha tilgang til de samme bakgrunnsdata, degenererer det hele tilbake til religion.

1 liker  
Svar
Kommentar #247

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

2. Når det fjelder begrepet "teleonomi", mener du at det har en sentral funksjon innen vitenskapen? 

Hvis ditt svar er at teleologi bør ha en sentral plass (være et premiss), må jeg få minne om at vitenskapen er en beskrivende disiplin.

Hvis en eventuelt eksisterende monogud gir seg til kjenne for oss, vil vitenskapen få tilgang til nye data. Dette kunne selvsagt vært spennende. 

Når det gjelder teleologi (ikke "teleonomi''), har jeg forøvrig to kommentarer:

a) Siden vi har bare èn virkelighet til enhver tid, vil alle hendelser i historien med nødvendighet ha vært instrumentelle i frembringelsen av øyeblikkets tilstand. Vi kjenner ikke til noe annet.

b) Hvis verden er teleologisk frembragt og styrt, kan vi èn gang for alle vinke farvel til ideen om/illusjonen om individets frie vilje.

Teleonomi brukes for aktivt å benekte at kompleksiteten i biologisk liv kan ha blitt til ved ID, men må tvert imot ha blitt til ved årsaker som kan forklares innenfor den fysiske verden. Altså inneholder begrepet et naturalistisk premiss.

Når det gjelder teleologi, så er det riktig at det tradisjonelt har inneholdt et premiss om at årsaken er intelligent. Man kan imidlertid bestemme at det ikke skal inneholde dette premisset, men kun være et beskrivende begrep.

a) Dette er kun riktig hvis det naturalistiske premisset er sant. Hvis det finnes fri vilje, så kan et individ med fri vilje endre, eller sette igang nye, årsaksrekker.

b) Det er helt omvendt. Det er kun hvis verden er teleonomisk frambrakt, at vi kan vinke farvel til den frie viljen.

1 liker  
Svar
Kommentar #248

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Det er forskjell mellom å bruke et begrep og å si noe om dets utbredelse.

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Teleonomi brukes for aktivt å benekte at kompleksiteten i biologisk liv kan ha blitt til ved ID, men må tvert imot ha blitt til ved årsaker som kan forklares innenfor den fysiske verden. Altså inneholder begrepet et naturalistisk premiss.

Du durer videre, så jeg spør igjen:

Når det gjelder begrepet "teleonomi", mener du at det har en sentral funksjon innen vitenskapen? 

Svar
Kommentar #249

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Du forstår ikke

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
b) Det er helt omvendt. Det er kun hvis verden er teleonomisk frambrakt, at vi kan vinke farvel til den frie viljen.

begrepet teleonomi.

Ingen ting blir "teleonomisk frembragt".

Teleonomi er et begrep som er introdusert for å navngi prosesser man mener er tilsynelatende målrettede (teleologiske).

Og jeg lurer altså på om du mener at dette er noe som er mer enn et marginalt fenomen innen vitenskapen; at man finner behov for å identifisere prosesser, eller rettere sagt menneskelig oppfatning av prosesser, som teleonomiske.

Jeg ser for meg at det kan være et interessant studium innen psykologi.

1 liker  
Svar
Kommentar #250

Christian Jebsen

2 innlegg  452 kommentarer

Skall dette forstås

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Kvalbein burde gjort oppmerksom på at han lot et naturalistisk premiss være avgjørende for dateringen, og redegjort noe om hva dateringen kunne vært om dette premisset ikke var lagt til grunn. Altså kort sagt, redegjort likt for begge muligheter. 

slik at han også burde gjort oppmerksom på at disse tekstene kan ha blitt til gjennom en prosess som ligger utenfor tid og rom, noe jeg mener du skrev tidligere? Og dersom så er tilfelle, hvordan skal de da plasseres i tid og rom? Hva er det jeg ikke skjønner? 

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 11 timer siden / 734 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 13 timer siden / 79 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
rundt 21 timer siden / 288 visninger
4 kommentarer
Vil vi ta på oss ledertrøya?
av
Lisa Sivertsen
rundt 21 timer siden / 155 visninger
0 kommentarer
Armenerne i en brytningstid
av
Egil Sjaastad
rundt 21 timer siden / 87 visninger
0 kommentarer
Hva visste kirken?
av
Torleiv Austad
rundt 21 timer siden / 468 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 11 timer siden / 734 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 13 timer siden / 79 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
rundt 21 timer siden / 288 visninger
4 kommentarer
Vil vi ta på oss ledertrøya?
av
Lisa Sivertsen
rundt 21 timer siden / 155 visninger
0 kommentarer
Armenerne i en brytningstid
av
Egil Sjaastad
rundt 21 timer siden / 87 visninger
0 kommentarer
Hva visste kirken?
av
Torleiv Austad
rundt 21 timer siden / 468 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Når man kaster "et bein" til flokken.....
rundt 2 timer siden / 296 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kan kristne drive vitenskap?
rundt 3 timer siden / 377 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
På feil frekvens
rundt 3 timer siden / 321 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Ich habe genug!
rundt 3 timer siden / 795 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Hvor salig er den lille flokk?
rundt 4 timer siden / 462 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Verdt å prøve
rundt 5 timer siden / 288 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1807 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 5 timer siden / 478 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 5 timer siden / 478 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kjønnsforskning og ideologi
rundt 6 timer siden / 198 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1807 visninger
Les flere