Kjetil Mæhle

68

Matematikk og evolusjon

Tilfeldigheter er blitt definert som fravær av orden og design. Er tilfeldigheter en sannsynlig løsning på livets opprinnelse og utvikling?

Publisert: 3. nov 2018.

Kan tilfeldigheter være opphavet til utviklingen av noe så «enkelt» som proteinmolekyler? Enkelt da sett i forhold til mennesket. Protein er grunnlaget for alle organismer og selve grunnstenen for liv. Det har selvsagt ikke noe form for liv i seg selv.

Med et materialistisk og reduksjonistisk vitenskaplig syn, ender vi opp med en tanke som sier at tilfeldigheter addert med nok tid kan skape hva som helst. Dette er et fremtredende og etter hvert dominerende syn i dagens skole og samfunn. Tankegangen er at 13,7 milliarder år skaper universet og solsystemet. De siste 4 milliarder år skaper mennesket og alt levende på planeten jorden. Dette skjer ved tilfeldigheter, over lang tid og av seg selv. Selve startpunktet er big bang. Et materialistisk, reduksjonistisk vitenskapelig syn ender opp med logikken: I begynnelsen var ingenting og så smalt det. Ut av kaos kommer orden og av død fysikk blir det liv? Høres det logisk ut?

Hva er sannsynligheten for at et proteinmolekyl skal oppstå ved tilfeldigheter? Her kommer matematikken og sannsynlighetsregning inn og kan gi oss noen svar. Spørsmålet er altså hva oddsen er for at et protein kan formes kun gjennom tilfeldige kjemiske reaksjoner? Utgangspunktet er et mindre proteinmolekyl og at det skal skje på jorden. Matematikerne gir oss svaret: 10 opphøyd i 164. Vi snakker om et tall med 164 nuller. Det er ubegripelig høyt. Ingen av oss trenger å levere inn lottokupongen om dette var oddsen for gevinst. 

Det hevdes at antallet elementærpartikler i universet er 10 opphøyet i 80 og antall sekund fra det antatte big bang er 10 opphøyet i 16. Da begynner jeg å fornemme at 10 opphøyd i 164 er stort.

Nå hevdes det jo at jorden er mellom 4 og 4,5 milliarder år. Så hvor lang tid trenger vi for å sannsynliggjøre at et proteinmolekyl skal oppstå når det krever 10 opphøyd i 164 forsøk? Da forutsettes det en verden som er ideel for utvikling av kjemisk evolusjon slik at hvert forsøk har en mulighet til å lykkes. Vi tenker oss et hav med alle nødvendige ingredienser som er beskyttet mot varme, kulde, stråling etc. Dette er den såkalte ursuppen som det ikke finnes noen vitenskaplige belegg for å hevde eksistensen av.

Hva skjer om denne suppen slippes løs og tilfeldigheter skal avgjøre utviklingen? Aminosyrene binder seg sammen umiddelbart. De kombinasjoner som ikke er korrekte blir oppløst og regnes med i suppen som tilgjengelig materiale. Det foretas milliarder av forsøk hvert minutt. Det bør gå raskt å få bygget opp et «enkelt» proteinmolekyl.

Den eldste angitte alderen for jorden er 4,6 milliarder år. Hvor mange forsøk får vi utrettet i løpet av jordens alder? Svaret er 10 opphøyd i 58. Det er et stort tall men hinsides mye mindre enn det nødvendige tallet 10 opphøyd i 164.(https://www.youtube.com/watch?v=cQoQgTqj3pUog https://www.youtube.com/watch?v=W1_KEVaCyaA&t=3s)

Jeg er verken matematiker eller forsker og det kan godt være huller i den forenklede fremstillinger ovenfor. Poenget er at matematikk og evolusjon ikke er sammenfallende. En tilfeldig evolusjon tilbakevises av matematikken. De fleste av oss vil vel si at dette er bevis godt nok for at tilfeldigheter og kaos ikke kan skape orden og liv?

Vi vet godt hva fanatisk overbevisning og blind tro innen politikk og religion kan føre til. Det samme gjelder selvsagt likefullt for et fanatatisk materialistisk vitenskaplig syn. Ingen mennesker bør blindt tro på alt hva vitenskapen og forskere presenterer av tanker, løsninger og svar. Det er det ingen grunn til. Det er likefullt dette som mer og mer dominerer skole og samfunn.

Et materialistisk vitenskaplig syn kan ikke ikke forklare hva liv er. Det er til og med vanskelig å gi det en definisjon. Vitenskapen kan heller ikke forklare hva bevissthet er, eller energi og gravitasjon. Vi kan alle ha en viss forståelse av hva det gjør, men det er noe helt annet enn å kunne si hva det er. En slik vitenskap gir heller ikke mennesket svaret på lengselen, vissheten, troen på en realitet som er opphøyet, himmelsk og evig. Tvert imot så snevrer den inn mennesket og treffer ikke dets iboende åndelige lengsel. 

Et materialistisk vitenskap syn, som altså ikke kan fortelle oss svaret på disse mest nærliggende ting, påberoper seg rett til å forkaste sentrale teologiske dogmer. Svar som er dypere og høyere enn den fysiske verden. Et samfunn som gjennomsyres av tanker om at alt er blitt til ved en tilfeldighet og ut av ingenting oppstod alt, faller sammen i umoral og meningsløshet. Da er det langt mer logisk og forståelig å tro at kosmos er skapt og at denne skaperen er Guddommelig. 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden... og derifra og ut er det en fortelling om nåde og kjærlighet. Gud den allmektige tilkjennegir seg i skaperverket og han leter stadig etter den bortkomne sønn. Vil han svare før det er for sent?

6 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #451

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Hva med

Publisert 2 måneder siden

oksygen og eventuelt dannelse av nytt liv?

2 liker  
Kommentar #452

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Savner argumentene og logikken i kommentaren som forøvrig var rik på... frustrerte følerier!

Om du prøver å lese litt om proteinsyntese så finner du ut hvordan proteiner dannes. 

Nå har jeg egentlig på følelsen at du kjenner godt til dette eller tar jeg feil ?

Hva følelser angår er vel det også ganske så irrelevant her. 

1 liker  
Kommentar #453

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Tore Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det er bare det at det skjer jo ikke om igjen, livet oppstår jo ikke om igjen og om igjen. Livet intil i dag har oppstått kun en gang. Om dette skjedde tilfeldig, uten mål og mening, burde det vel i det minste ha skjedd flere ganger? 

At ingrediensene er tilstede uten at livet dannes på nytt etter millioner av år, bekrefter vel bare at det trengs mer en materialer for å bygge. 

Selv glupe forskere har ennå ikke lykkes med det som dere hevder ordner seg selv. 

Vi vet ikke hvor mange ganger liv har startet.

Vi kan med god samvittighet si at det er minst EN gang. 

Det er ikke gitt av liv kan dannes ut fra de betingelsene som eksisterer i dag

Og OM dagens kjemi tillater dannelse av liv, hvordan skal det overleve i konkurranse med all liv vi allerede har i dag.

Alle ingrediensene som det forskerene mente var tilstede (og krevdes) for dannelse av liv er ikke tilstede i dag. Det er også flere forbindelser som er tilstede som ikke burde være det. 

Jeg forstår ikke påstanden om at liv må dannes hele tiden for at den skal ha blitt dannet en gang. Det er fullstendig ulogisk og kreve et slikt scenario.

1 liker  
Kommentar #454

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Altså

Publisert 2 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Om du prøver å lese litt om proteinsyntese så finner du ut hvordan proteiner dannes. 

Ikke ved skapelse og ikke ved tilfeldigheter.

Vi har vel disse to mulighetene og du har heller ikke presentert en tredje vei. Så jeg ser fortsatt ingen logikk eller argumenter for hvorfor tilfeldigheter ikke hører med i formingen av et enkelt lite proteinmolekyl.

Sjansen for at det skal skje gjennom tilfeldigheter i et tilrettelagt miljø over 4-5 milliarder år er hinsides all realistisk forestillingsevne. 

Du kan gjerne kalle det patetisk og så videre, men da bør du prøve å argumentere og stille opp en logisk akseptabel tanke. Ellers slår karakteristikken lett tilbake!

1 liker  
Kommentar #455

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Du kan gjerne kalle det patetisk og så videre, men da bør du prøve å argumentere og stille opp en logisk akseptabel tanke. Ellers slår karakteristikken lett tilbake!

Argumenterer jeg med noen som ikke har noen ide for hvordan proteiner dannes ?

4 liker  
Kommentar #456

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Tredje gang

Publisert 2 måneder siden

Du har ikke nevnt ET eneste argument i dine kommentarer-  heller ikke en logisk tankerekke som kan forklare et alternativ til tilfeldigheter.

Da bør en kanskje være forsiktig med karakteristikker?

1 liker  
Kommentar #457

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Du har ikke nevnt ET eneste argument i dine kommentarer-  heller ikke en logisk tankerekke som kan forklare et alternativ til tilfeldigheter.

Da bør en kanskje være forsiktig med karakteristikker?

Jeg vet hvordan proteiner dannes, jeg bare lurer på om DU vet dette ?

Men på et mystisk vis så nekter du å svare på om du vet dette. 

Er ikke det litt rart ? 

.....

Eller er det no det !

for om du 

1) Vet hvordan proteiner dannes, ja da driver du med løgn i innlegget ditt.

2) IKKE vet hvordan proteiner dannes, ja da har du laget en lang avhandling om noe du ikke har snøring på.

Uansett setter svaret ditt deg i et dårlig lys og det prøver du å unngå med å la vær å svare. En skikkelig strutse taktikk. Sleng ut en påstand og stikk hodet i sanda om du bli avslørt. 

Kommentar #458

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

4. gang

Publisert 2 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Uansett setter svaret ditt deg i et dårlig lys og det prøver du å unngå med å la vær å svare. En skikkelig strutse taktikk. Sleng ut en påstand og stikk hodet i sanda om du bli avslørt.

Du har kommet med en påstand:

ET PROTEINMOLEKYL OPPSTÅR IKKE TILFELDIG !

Men du argumenter ikke. Ikke er det skapt og ikke er det tilfeldig. Hvordan skjer det? Eller hvordan skjedde det?

Et lite råd: Litt mindre opptatt av min person og litt mer opptatt av sak.

2 liker  
Kommentar #459

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Du har kommet med en påstand:

ET PROTEINMOLEKYL OPPSTÅR IKKE TILFELDIG !

Men du argumenter ikke. Ikke er det skapt og ikke er det tilfeldig. Hvordan skjer det? Eller hvordan skjedde det?

Et lite råd: Litt mindre opptatt av min person og litt mer opptatt av sak.

Jeg er opptatt av sak, Det var derfor jeg svarte deg.

Et proteinmolekyl DIKTERES ut fra en RNA sekvens. Og det er ikke noe tilfeldig i det hele tatt.

Men dette SKAL du vite, Jeg kan ikke fatte å begripe at du lager et svært innlegg ute noen ide om hvordan et protein dannes. 

1 liker  
Kommentar #460

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Litt roligere nå?

Publisert 2 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Et proteinmolekyl DIKTERES ut fra en RNA sekvens. Og det er ikke noe tilfeldig i det hele tatt.

Hva skapte RNA sekvensen? Tilfeldigheter eller skapelse? 

Dette innlegget handler om opphavet, begynnelsen. Hvordan ble livet til? Hvordan oppstod det? Vi snakker jo kun om de små nødvendige byggestenene til liv - så er det er langt igjen. Matematisk er det jo umulig.

Vi forstår alle at ut fra Big Bang kom det ikke en fiks ferdig RNA sekvens klar til å diktere et proteinmolekyl. Tviler noen tror det!

Men det er slik jeg leser deg her. Da er det lite hjelp i utskjelling og sinne. Men kanskje jeg leser deg feil? Håper nesten det :)

2 liker  
Kommentar #461

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Hva skapte RNA sekvensen? Tilfeldigheter eller skapelse? 

Dette innlegget handler om opphavet, begynnelsen. Hvordan ble livet til? Hvordan oppstod det? Vi snakker jo kun om de små nødvendige byggestenene til liv - så er det er langt igjen. Matematisk er det jo umulig.

Vi forstår alle at ut fra Big Bang kom det ikke en fiks ferdig RNA sekvens klar til å diktere et proteinmolekyl. Tviler noen tror det!

Men det er slik jeg leser deg her. Da er det lite hjelp i utskjelling og sinne. Men kanskje jeg leser deg feil? Håper nesten det :)

1. Hva RNA er og hvor det kommer fra er irrelevant i denne settingen. Proteiner dannes ikke tilfeldig og det var din påstand.

2. Om dette handler om begynnelsen, hvorfor da ta utgangspunkt i dagens situasjon. ?

3. Hvorfor kreves det proteiner av like mange aminosyrer i begynnelsen som det gjør i dag.

4. Hvorfor kreves det proteiner av en helt bestemt sammensetning i begynnelsen slik det gjør i dag.

5. Hvor kreves det proteiner av en helt bestemt sekvens i begynnelsen slik det gjør i dag.

6. HVORFOR KREVERS DET PROTEINER I BEGYNNELSEN ??



Du gjør et hav av forutsetninger som du ikke har dekning for. Du har ingen kjennskap til hva vitenskapen mener om tema. Så du har ingen peiling på om du argumenter mot stråmenner eller ikke (noe du gjør)

Og så bruker du noe som ikke handler om biologisk evolusjon som bevis mot nettopp biologisk evolusjon. ( For det er vel det du mener, at denne matematikken skal bevise at evolusjon er umulig ) 

Og hvorfor er det bare uvitende/uredelige fundamentalistiske religiøse som mener at evolusjon er TILFELDIGHETER. Det er ingen innen noen av vitenskapene som mener dette. Om du velger ut spesifikke egenskaper blant mange forskjellige varianter er ikke dette tilfeldig. Har du en pose tilfeldig poste non-stop med tilfeldig antall sjokoladebiter og tilfeldig sammensetninger av farger. og du bare liker de gule, er det da tilfeldig at det blir færre av disse sammenlignet med de andre ?

1 liker  
Kommentar #462

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

La oss prøve igjen!

Publisert 2 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Hva RNA er og hvor det kommer fra er irrelevant i denne settingen.

Ok - proteinmolekylet oppstår ikke tilfeldig! Det dikteres ut fra en RNA-sekvens. Da er det selvsagt ikke tilfeldig. Enig.

Problemet er at dette sier ingenting om begynnelsen, hvordan livet oppstod.

Det igjen hevder du er irrelevant. Selvsagt greit det men det er det denne tråden handler om. 


Siden jeg nå er så heldig å ha en som forstår seg på vitenskap og det meste annet så spør jeg: "Hvordan oppstod livet?" Dannet ikke aminosyrer proteinmolekyler som er grunnleggende bestanddeler for alt liv? 

Jeg må legge til - alt liv som vi kjenner det i dag? Vi har vel ikke belegg for å vitenskaplig ta høyde for noe annet enn det vi kan måle, registrere og etterprøve?

Proteinmolekyl er jo en av de grunnleggende bestanddelene for alt liv - slik vi kjenner det idag. Så hvordan det oppstår er selvsagt ikke irrelevant. Det er helt sentralt. 


Det er ikke nok milliarder år til at et middels protein-molekyl skal kunne skapes ved tilfeldigheter. Og så langt kan ikke du forklare bort tilfeldigheter for RNA-sekvensen var ikke med i Big Bang...

3 liker  
Kommentar #463

Tore Karlsen

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Vi vet ikke hvor mange ganger liv har startet.

Vi kan med god samvittighet si at det er minst EN gang. 

Det er ikke gitt av liv kan dannes ut fra de betingelsene som eksisterer i dag

Og OM dagens kjemi tillater dannelse av liv, hvordan skal det overleve i konkurranse med all liv vi allerede har i dag.

Alle ingrediensene som det forskerene mente var tilstede (og krevdes) for dannelse av liv er ikke tilstede i dag. Det er også flere forbindelser som er tilstede som ikke burde være det. 

Jeg forstår ikke påstanden om at liv må dannes hele tiden for at den skal ha blitt dannet en gang. Det er fullstendig ulogisk og kreve et slikt scenario.

"Vi vet ikke hvor mange ganger liv har startet". 

Som artikkelforfatteren beskriver, er det tilnærmet umulig at livet startet av seg selv uten årsak, mål og mening.

Men livet blir allikevel på forunderlig vis til hver eneste dag som følge av reproduksjon.

Om celler, skapninger dør, er fremdeles skapningen der, men uten liv. Alle ingrediensen som et levende vesen eller planter består av, er tilstede, men uten liv. Riktignok dør ikke alle sellene samtidig, men livet er slutt og etter en stund er alle sellene i skapningen døde.

Det samme med "ur-suppa" som noen tror hadde den rette kjemiske sammensetningen tilsvarende den vi vil finne i en levende selle, men den ville like fullt mangle liv.

"Det er ikke gitt av liv kan dannes ut fra de betingelsene som eksisterer i dag"

Liv på jorden dannes som nevnt, hver eneste dag og sånn har det vært siden livets begynnelse!

"Alle ingrediensene forskerne mente var tilstede (og krevdes) for dannelse av liv er ikke tilstede i dag. Det er også flere forbindelser som er tilstede som ikke burde være det. " 

Kan du utdype dette noe?

"Jeg forstår ikke påstanden om at liv må dannes hele tiden for at den skal ha blitt dannet en gang. Det er fullstendig ulogisk og kreve et slikt scenario."

Er det ikke et tankekors at det skjedde kun én gang?

Er det ikke da rart at det var vellykket første gangen?

Ja, for tenk for en innviklet prosess det måtte ha vært. Vi har jo fremdeles ikke fasiten på hvordan rekken av tilfeldigheter skapte livet. 

Ja, og er det ikke rart å tro at det ikke skjedde flere ganger?

Som artikkelforfatteren beskriver med matematikk, er livets tilblivelse komplett umulig ved tilfeldigheter!

2 liker  
Kommentar #464

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Hvordan det hele startet

Publisert 2 måneder siden

"Problemet er at dette sier ingenting om begynnelsen, hvordan livet oppstod."

Om dette sier ingenting om begynnelsen må du ikke bruke det i et argument/påstand om begynnelsen. 


"Hvordan oppstod livet?"

Ingen kan med sikkerhet si hvordan liv oppsto. Det er mye man vet og det er mye man ikke vet. Det er nok også en del man aldri vil komme til å vite. Men dette betyr IKKE at noen religioner har rett. Utsagn som "gud har skapt" har ingen verdi med tanke på viten. Det er ikke en forklaring, det er knapt nok en bortforklaring.

Det er flere elementer om hvordan liv oppsto man med høy grad av sikkerhet kan si.

1) Liv startet ut fra betingelser helt andre enn det vi har i dag.

2) Liv startet med noe som var ekstremt mye enklere kjemisk sett enn det vi har i dag.

3) Innebærer en overgang fra kjemi til biologi. En overgang fra statisk til dynamisk. En overgang fra mor til mor og datter. osv

4) Liv (som død) er en gradvis prosess.

5) Dagens definisjon/forståelse av begrepet liv er ikke sammenlignbart med det liv som startet det hele.


"Dannet ikke aminosyrer proteinmolekyler som er grunnleggende bestanddeler for alt liv?"

Ikke nødvendigvis nei. Det er mulig at korte definerte kjeder at peptider (polypeptider ikke proteiner) var involvert tidlig fase. Gjerne i forbindelse med RNA. 

RNA har lenge vært ansett som den beste kandidaten til et molekyl som kan få avkom og dermed defineres som liv. Dette er fortsatt konsensus i den vitenskapelige miljø, selv om det nylig er kommet studier der også polypeptider har potensiale til å lage avkom av seg selv. 



"Proteinmolekyl er jo en av de grunnleggende bestanddelene for alt liv - slik vi kjenner det idag. Så hvordan det oppstår er selvsagt ikke irrelevant. Det er helt sentralt."

Jeg bruker å skille mellom peptider, polypeptider og proteiner. Dette er praktisk da man i en abiogenese sammenheng ofte tenker på peptider og polypeptider, mens ordet proteiner gir assosiasjoner med det liv i kjenner i dag.

Jeg er enig at hvordan dannelse av protein oppsto er relevant, men den fremstillingen du hadde var ikke det.



"Det er ikke nok milliarder år til at et middels protein-molekyl skal kunne skapes ved tilfeldigheter."

Var vi ikke enig at utgangspunkt i dagens proteiner ikke er relevant i denne sammenheng. Jeg gav deg en liste over flere årsaker til hvorfor dette er feil.



"Og så langt kan ikke du forklare bort tilfeldigheter for RNA-sekvensen var ikke med i Big Bang..."

Det jeg ikke kan forklare er hva du mener her. Det gir ingen mening.


1 liker  
Kommentar #465

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Som artikkelforfatteren beskriver, er det tilnærmet umulig at livet startet av seg selv uten årsak, mål og mening.

--

En påstand jeg ikke kan se du (eller andre) har begrunnet.

Vitenskapen ser ikke på dette som en umulighet, hvorfor gjør du det.


Liv på jorden dannes som nevnt, hver eneste dag og sånn har det vært siden livets begynnelse!

--

Livet ved begynnelsen er ikke lik det liv vi kjenner i dag.



Kan du utdype dette noe?

--

Tilstedeværelse av Cyandier, Sulfater og fostater i store konsentrasjoner mangler. Vi har overflod av fritt oksygen noe som det er lite trolig var noe spesielt av i begynnelsen.


Er det ikke et tankekors at det skjedde kun én gang?

---

Nei, egentlig ikke. Men det er også irrelevant fordi man (som jeg har sagt tidligere) vet ikke hvor mange ganger liv har startet. Annet enn at det er minst en gang.


Er det ikke da rart at det var vellykket første gangen?

--

Meningsløst spm, se kommentar ovenfor.


Ja, for tenk for en innviklet prosess det måtte ha vært. Vi har jo fremdeles ikke fasiten på hvordan rekken av tilfeldigheter skapte livet.

---

Selv om man ikke vet fasiten betyr det ikke at det er komplisert.

Det at man vet fasit betyr ikke at man kan reprodusere det.

Jeg tror ikke vitenskapen er enig her heller.

1 liker  
Kommentar #466

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Takk for svar

Publisert 2 måneder siden

Du vet hva du snakker om innen biologisk evolusjon - det respektere jeg!


Samtidig så bommer du alvorlig med utsagnet om at: "gud har skapt" har ingen verdi med tanke på viten". 

Selvsagt har åpenbaringen verdi. Åpenbaringen som er gitt oss av Gud har størst verdi av alt fordi den er sannhet. Det er ikke slik som noen materialister og ateister mener å tro - at åpenbaringen faller i det vitenskap og forskning presenterer foreløpige fakta, som danner en annen forståelse enn den bibelske.

Troen og åpenbaringen fyller ikke KUN det rommet vitenskapen ikke kan forklare. Troen og teologien står selvsagt trygt og godt selv om vitenskap og forskning krysser bibelens sannheter.


Hvilke forutsetninger er lagt til grunn i innlegget?

- Skal et proteinmolekyl oppstå tilfeldig har vi 10 opphøyd i 164 forsøk.

- Det skal skje på jorden og det er ideele forhold slik at hver forsøk kan lykkes.

- Det er en "ursuppe" tilstede med alle nødvendige ingredienser.

- Det er også en beskyttet sfære slik at stråling, varme og kulde ikke skader eller begrenser mulighetene.

Bare dannelsen av alle forutsetningene krever stor forestillingsevne. De er ikke med i sannsynlighetsberegningen!

Du er uenig i fremstillingen! Og det aksepterer jeg selvsagt for den er forenklet grovt for å få frem et poeng. Hvor stort spranget er fra aminosyrer til protein! Da er vi enda hinsides langt fra liv. 


Så har vi utordringen med hvordan skal vitenskapen si noe om det som påstås å ha hendt for 4 til 4,5 milliarder år siden? 

Du hevder: 

"Liv startet ut fra betingelser helt andre enn det vi har i dag". Hvordan forutsetningene var ved livets begynnelse har vi knapt nok noe kunnskap om. Miljøet, jorden, solsystemet, etc fremstår som kløktig uttenkte forestillinger. Facinerende - men fakta og viten.... nei!

"Liv startet med noe som var ekstremt mye enklere kjemisk sett enn det vi har i dag." Hvordan vet du dette? Hele evolusjonsteorien bygger selvsagt på en slik forståelse. Men fakta om det og bevis for hypotensen...

Slik vitenskap imponerer meg lite.


Poenget med å vise hvor usannsynlig det er at aminosyrer ved tilfeldigheter skal danne et middels stort proteinmolekyl er å synliggjøre det veldige spranget og kompleksiteten for KUN dette ene lille utviklingstrinnet.

Det kan godt være at det er andre størrelser vi skal snakke om. Men er det egentlig relevant? Er det matematisk umulig å skape et middels protein-molekyl i et rimelig perfekt miljø i løpet av 4,5 milliarder år så er det utelukket at liv skal oppstå på denne måten. For spranget til en levende planet som jorden er ved dette eksempelet synliggjort å være utenkelig mye større.


Husker tittelen på en bok jeg leste og den står seg også med tanke på liveets opprinnelse: "Men bibelen hadde rett".

1 liker  
Kommentar #467

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Ingen årsak, og takk selv

Publisert 2 måneder siden

Selvsagt har åpenbaringen verdi. Åpenbaringen som er gitt oss av Gud har størst verdi av alt fordi den er sannhet. Det er ikke slik som noen materialister og ateister mener å tro - at åpenbaringen faller i det vitenskap og forskning presenterer foreløpige fakta, som danner en annen forståelse enn den bibelske.


Troen og åpenbaringen fyller ikke KUN det rommet vitenskapen ikke kan forklare. Troen og teologien står selvsagt trygt og godt selv om vitenskap og forskning krysser bibelens sannheter.

--

For å ta det siste først, jeg har ingen problem med hva du (eller andre tror). Min opposisjon kommer inn når det påståes viten. Det er viten som interessere meg mest, selv om jeg er har interesse for mytologi. Men om du ikke har problemer med vitenskap så er heller ikke evolusjon og evolusjonsteori noen problem for deg.


Jeg er uenig (og vi kommer neppe til å finne noe felles standpunkt) i at religion (hvilken  som helst sådann) kan har noen verdi for viten. Det er ingenting som skiller religionene fra hverandre med tanke på sannsynlighet. Om du henter en skapelsesberetning fra norrøn eller kristne bøker er akkurat like lite (u)sannsynlig. Om gud er Odin, Jahve eller Allah osv er akkurat like (u)sannsynlig. Det er også slik at når 999 (utpekt av de religiøse selv) av dem er falske så er det all grunn til å mistenkte den siste.


Hvilke forutsetninger er lagt til grunn i innlegget?

Skal et proteinmolekyl oppstå tilfeldig har vi 10 opphøyd i 164 forsøk.

---

Sannsynligheten for at et proteinmolekyl (uenig i benevnelsen men la gå) skal dannes tilfeldig er 10^0. Altså 1 som i 100%. Det vet vi fordi et "protein" molekyl dannes spontant UTEN noen form for inngripen. 

Det forutsettes en rekke ting i det regnestykket ditt, det har jeg lyst at du skal gjøre rede for.


Det skal skje på jorden og det er ideele forhold slik at hver forsøk kan lykkes.

--

* Det MÅ ikke skje på jorden. Enig at det er et greit utgangspunkt å starte her.

* Det må heller ikke være ideele forhold, bare akkurat tilfredstillende forhold. Det kan være 1000vis av andre forhold som er mye mye bedre, men godt nok er akkurat det, godt nokk.

* Det er heller ikke slik at det må lykkes hver gang. En gang er strengt talt teoretisk tilstrekkelig.


- Det er en "ursuppe" tilstede med alle nødvendige ingredienser.

--

* Ja den kan jeg kjøpe. Manger du noe av det som er nødvendig blir det ikke noe vellykket kake.


- Det er også en beskyttet sfære slik at stråling, varme og kulde ikke skader eller begrenser mulighetene.

--

Stråling, varme og kulde er nok en av ingrediensene som er nødvendig. Heldigvis var det rikelig med dem alle i riktig gamle dager.




Hvor stort spranget er fra aminosyrer til protein! Da er vi enda hinsides langt fra liv.

---

Hva vil for deg være det aller simpleste formen tenkelig, på liv ?




Så har vi utordringen med hvordan skal vitenskapen si noe om det som påstås å ha hendt for 4 til 4,5 milliarder år siden?

--

De tar ikke utgangspunkt å påstå noe med sikkerhet. Det jobbes mere under fanen "proof of prinsiple"



"Liv startet ut fra betingelser helt andre enn det vi har i dag". 
Hvordan forutsetningene var ved livets begynnelse har vi knapt nok noe kunnskap om. Miljøet, jorden, solsystemet, etc fremstår som kløktig uttenkte forestillinger. Facinerende - men fakta og viten.... nei!

--

Man er ikke analfabeter på hvordan jorden har sett ut i sin barndom. Man har nok ikke komplett kjennskap heller og det er det ingen som påstår. Kontrollerte eksperimenter har vist hvordan byggestener for liv kan lages ut fra ekstremt enkle kjemiske reaksjoner. Man vet også at byggestener for liv ikke bare er enkelt å lage her på jorden av oss mennesker, man finner de også flytende i verdensrommet.


"Liv startet med noe som var ekstremt mye enklere kjemisk sett enn det vi har i dag."
Hvordan vet du dette?
Hele evolusjonsteorien bygger selvsagt på en slik forståelse. Men fakta om det og bevis for hypotensen...

--

Ja man har innlysende bevis for dette. Et "moderne" liv består av mange proteiner og RNA molekyler som ene og alene har til oppgave å utføre kjemiske reaksjoner man ellers ikke vil kunne få utført eller blir uført ekstremt ineffektivt. Det første liv vil ikke har slike proteiner og RNA molekyler til rådighet og derfor må kjemien være ekstremt mye enklere enn i dag. You see ?

Når det kommer til evo.t er denne totalt irrelevant for temat vi diskuterer her. Som btw heter abiogenese.


Poenget med å vise hvor usannsynlig det er at aminosyrer ved tilfeldigheter skal danne et middels stort proteinmolekyl er å synliggjøre det veldige spranget og kompleksiteten for KUN dette ene lille utviklingstrinnet.

---

Leste det flere ganger, men beklager jeg greier ikke se hva som er tenkt her. Dagen proteiner er ikke tilfeldige, bare legg den ballen død. "Proteiner" innenfor abiogenese her ikke av den "typen" du skisserer her.


Det kan godt være at det er andre størrelser vi skal snakke om. Men er det egentlig relevant? Er det matematisk umulig å skape et middels protein-molekyl i et rimelig perfekt miljø i løpet av 4,5 milliarder år så er det utelukket at liv skal oppstå på denne måten.

--

Men det er jo ingen som mener at liv har oppstått på den måten. Du står å bjeffer mot en stråmann.



2 liker  
Kommentar #468

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Er det relevant?

Publisert 2 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Men det er jo ingen som mener at liv har oppstått på den måten. Du står å bjeffer mot en stråmann.

Abiogenese og livets utvikling er usannsynlig og matematikken viser dette.

Du mener det er en stråmann, som jeg oppfatter utfra hva du hevder:

- Ingen påstår at liv oppstod med et forholdsvis komplisert protein.

- Et protein oppstår umiddelbart. Da dikteres det av en RNA - sekvens


Jeg mener like fullt at matematikken gjør evolusjon usannsynlig. Og det trenger en ikke være kristen for å mene. Som nevnt tidligere i tråden er den vitenskaplige konsensusen ikke så total som en gjerne vil fremstille det. 

Britisk biofysiker som fikk Nobelprisen i fysiologi og medisin sammen med James Watson i 1962. Han forstod at evolusjon ikke kan skje innenfor jordens rammer. Om det var matematikken eller konsekvensen av annen innsikt og kunnskap som avledet til denne konklusjoner får være åpent.


Så hvorfor er det ikke en stråmann?

Sannsynligheten for at et middels stort protein skal oppstå - spontant og helt tilfeldig - er 10 opphøyet i 164.

Selvfølgelig kan det innvendes at ingen hevder et middels stort protein skal oppstå spontant. Det må vært betydelig mindre og sikkert også utviklet RNA-sekvenser m.m. Greit.

Men dette vet vi heller ikke. Det kan også hevdes å være en stråmann av antagelser og tenkte forutsetninger. Vi bruker dagens forskning og legger det til grunn for tilstanden for 2, 3 og 4 milliarder år siden.... Det må være lov å spørre hvor relevant og sannsynlig det er!

Noen form for vitenskaplig konsensus om abiogenese er det heller ikke. 

Så jeg aksepterer ikke at det er en stråmann. Det forteller sannsynligheten inne for sin ramme. Det er en ærlig sak.


Det kan tas et skritt lengre:

Menneskekroppen består av rundt 20.000 forskjellige proteiner. Hva er sannsynligheten for at alle disse forskjellige kjemiske "motorene" skal oppstå ved tilfeldigheter?

10 opphøyet i 2.850.000!

Da er det jo selvsagt at dette ikke kan skje. Men vi er jo her! Kroppene våre har disse 20.000 protein-typene. Såpass vet vi! 

Så vil sikkert noen si at det har mest sannsynlig skjedd på den og den måten med de og de forutsetningene. Selvsagt tenkte forutsetninger for å gjøre det mer sannsynlig. Gir det i så fall matematiske snarveier? Det er høyst tvilsomt.

Er dette en stråmann? Nei. Det forteller bare matematisk sannsynlighet for at disse 20.000 proteinene skulle oppstå tilfeldig. 

Er evolusjon en "lettere" vei som har større matematisk sannsynlighet? Ingen grunn til å tro det.


Selv om jeg avviser reduksjonistisk, materialistisk vitenskap så avviser jeg selvsagt ikke vitenskap. Det er vitenskap uten Gud, eller rom for Gud, gir oss error. 

Livets opprinnelse må ha vært styrt - skapt! Derfor skal Gud i himmelen ha ære som himmelen og jordens skaper.

2 liker  
Kommentar #469

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Nei, stråmenner er i allefall ikke relevant.

Publisert 2 måneder siden

Jeg mener like fullt at matematikken gjør evolusjon usannsynlig. Og det trenger en ikke være kristen for å mene. Som nevnt tidligere i tråden er den vitenskaplige konsensusen ikke så total som en gjerne vil fremstille det.

--

Den vitenskapelig konsensus er totalt. Evo.t er den best forståtte vitenskapelige teorien som finnes. Er du opptatt av at noe ikke er vitenskapelig korrekt må denne være nederst på din liste, ikke øverst. Det at man finner den så til de grader i din skuddlinje tyder på at du har helt andre hensikter  enn vitenskapelig konsensus. (Selvfølgelig er hensikten den at du har en religiøs agenda)

De som forkaster evo.t gjør det på helt andre grunnlag enn vitenskapelige. Dette gjelder da spesielt kreasjonister, som du blindt har hentet informasjon fra.


Britisk biofysiker som fikk Nobelprisen i fysiologi og medisin sammen med James Watson i 1962. Han forstod at evolusjon ikke kan skje innenfor jordens rammer. Om det var matematikken eller konsekvensen av annen innsikt og kunnskap som avledet til denne konklusjoner får være åpent.

---

Forsiktig at du ikke går i sitatfusk fella nå. Jeg kjenner ikke til at panspermia ikke er kompatibelt med evolusjon (beklager dobbel negativ). Jeg har til og med åpnet for mulighet at liv har startet andre plasser i tråden allerede.


Noen form for vitenskaplig konsensus om abiogenese er det heller ikke.

Så jeg aksepterer ikke at det er en stråmann. Det forteller sannsynligheten inne for sin ramme. Det er en ærlig sak.

--

En ramme ja, som er helt forskjellig fra den rammen som det argumenteres mot.

Du kan ikke lage et scenario der abiogense krever protein av type X, for så å sette opp en konstruert matematisk formel med irrelevante parametre for å bevise at X er usannsynlig.

Så kommer vitenskapen å sier at, vi har aldri ment av X er nødvendig. Faktisk mener vi at X ikke er nødvendig i det hele tatt.

Hva her du da motbevist ?

Jo du har motbevist noe ingen mener, og det er vel definisjon på en stråmann.


Btw, det er sant at det ikke er noen konsensus for abiogense, majoriteten ligger nok på at på et tidspunkt mellom kjemi og biologi var den en tilstand som omtales som RNA-verden. Denne fasen hadde sannsynligvis en forløper som bestod av selv-replikerende forbindelser, enten en forløper for RNA, peptider alene eller i kombinasjon med RNA.

Måten RNA er så sentral på i alle former for liv gjør at vitenskapen mener at dette er grunnkoden som har vært med fra den tidlige begynnelsen.


Det kan tas et skritt lengre:

Menneskekroppen består av rundt 20.000 forskjellige proteiner. Hva er sannsynligheten for at alle disse forskjellige kjemiske "motorene" skal oppstå ved tilfeldigheter?

----

Ingen mener at de har oppstått tilfeldig. Du har kjørt det litt fast i at alt skal være tilfeldig. Selv om noe er naturlig betyr ikke det at det er tilfeldigheter.



10 opphøyet i 2.850.000!

--

Tallet gir ingen mening. Da premisset er fullstendig feil. Det er en stråmann. Du diskuterer mot noen som ikke eksiterer. Du har jo allerde erkjent at de ikke dannes tilfeldig. Hvorfor "argumenterer" du for noe du ikke mener ?



Er dette en stråmann? Nei. Det forteller bare matematisk sannsynlighet for at disse 20.000 proteinene skulle oppstå tilfeldig.

--

Ja, og når det IKKE er NOEN som mener at de ER oppstått tilfeldig så ER det en stråmann.



Mest leste

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere