Gerard Oord

3    17

En trist nyhet om Smiths Venner

Den nåværende ledelse foretar en drastisk endring i menighetens tross grunnlagog teologi. Hvor mange har vært med på å drøfte endringene?

Publisert: 24. okt 2018 / 1641 visninger.

En trist nyhet om Smiths Venner

På mandag den 3. september d.å. publiserte "Vårt Land" en artikkel skrevet av en av lederne i Smiths Venner, nå kalt BCC som burde fått oppmerksomhet i en langt større leserkrets enn tilfelle har vært. I innlegget tar forfatteren, Bernt Aksel Larsen, farvel, om enn på en forsiktig måte, med det læremessige og teologiske grunnlaget som har preget denne menigheten i godt over 100 år. I sin iver etter å imøtekomme Norsk Luthersk Misjonssambands kritikk at BCC fører en vranglære som er "såpass alvorlig at det har noe å si for om de kan bli sett på som kristne søsken i det hele tatt" virker det som om Larsen villig ofrer den bibelsk funderte læren "Kristus åpenbaret i kjød", som har vært bærebjelken i Smiths Venners teologi med noen få pennnestrøk og ender opp med å si " Jeg tror at den læremessige basisen egentlig er ganske lik mellom BCC og den lutherske tradisjonen".  Ja, den konklusjonen er helt riktig og dokumenteres  med nedenstående setning Larsen skriver i sitt innlegg. Mens på nettet har SV uttalt følgende: "Denne bibelske troen og forståelse (at Jesus tok på seg menneskets falne natur )er derfor en veldig nøkkel for selv å komme til et seirende liv slik at Kristi liv nå også kan komme i mitt og ditt legeme". Denne nøkkelen forkastes nå. Er det rart at man reagerer?

" Når vi vektlegger at Han ble fristet mener vi derfor ikke at dette skjedde på en måte som gjør ham til en del av den falne menneskeslekten".(Bernt Aksel Larsen.)

Dette er meget tragisk. Et spørsmål: Hvor mange i Smiths Venner har vært med på og drøfte denne forandringen i læren som Larsen presenterer?

Det er forståelig at BCC ønsker en større kundekrets, men er dere sikker på at dette er veien å gå? Istedenfor å forandre på det sentrale i trosgrunnlaget så finnes det flere andre muligheter til å øke omsetningen på. Prisen i seg selv er jo et viktig konkurransemiddel som folk er meget følsom for. Jeg ville tenkt meg godt om. Isteden for å få i pose og sekk så kan man risikere å miste i pose og sekk. Det går jo an å miste Guds velsignelse ved de valg vi gjør.

Litt historikk

Allerede i året rundt 400 etter Kristus skjedde det foruroligende ting i Kristenheten som fortsatt har dramatiske følger for vår forståelse av hvem Jesus var etter naturen og vår tro på Ham. Noen vil mene at det er helt irrelevant å snakke om dette tema, men det er fortsatt en del troende som ønsker å ha seier over synd, og som mener at dette også er et vesentlig aspekt ved frelsesverket, mens for de som kun tror på evangeliet om syndenes forlatelse er dette mindre aktuelt. Det siste har jeg full forståelse for.

Augustin ble født i år 354 i Nord Afrika. Faren hans var hedning og moren den kristne Monica. Augustin var selv aktiv Mankeist tilhenger (opprinnelig en hedensk religion) i sine unge år. Augustin ble kristen da han var 33 år og ble i år 391 biskop i Hippo.  Den særpregede Manikeismen slapp ikke helt taket på Augustins tenkning selv om han ble katolsk biskop. Augustin blir av mange ansett som kirkehistoriens største teolog. Andre er ikke så overbevist om dette. Det er flere tvilsomme teorier han har lansert fra sitt frodige sinn som har fått stor utbredelse, men som delvis også har blitt imøtegått av Luther. Jeg nevner: Læren om predestinasjon, engang frelst alltid frelst,osv.

Augustins fatale villfarelse.

Hans største problem var å forklare begrepet "Arvesynden" som i denne tiden var et omfattende diskusjonstema. Hans endelige konklusjon ble:" Vi er syndere fordi vi blir født med arvesynd". Nei, sier Bibelen: Vi blir syndere når vi overtreder Guds bud, arvesynden gjør oss ikke til syndere, det er først nå vi synder og faller i fristelsene som kommer fra vår falne natur at vi blir syndere. "Synden blir ikke tilregnet når det ikke er noen lov" Rom 5, 13, Det virker som om Augustin ikke så forskjellen mellom å ha synd og å gjøre synd. Men så kom den tanken opp hos Augustin. Når alle mennesker blir født med arvesynd og av den grunn er syndere da blir jo ifølge denne tankerekke Jesus også en synder og det kan jo umulig være riktig, så Jesus må ha blitt født med en annen natur. Hans konklusjon ble at Jesus måtte ha samme natur som Adam før fallet i motsetning til Paulus som hevder at Jesus hadde Davids natur og kjød og derved hadde fått del i Adams falne natur etter syndefallet. Rom 1, 3. Majoriteten av kirkesamfunnene, inklusiv NLM,  synes å ha akseptert Augustins forklaring om Jesu syndfrie natur og dermed forkastet Apostlenes lære om dette tema.  Men når Jesus ikke hadde synd i kjødet, hvordan kunne Han da beseire synden? Er det noen som spør. Det er gjerne slik at kommer man med én villfarelse så må man dekke over med en annen.

Maria gjøres i stand til å bli himmelens dronning.

 Augustins videre tanke ble: men hva da med Maria hvordan kunne hun føde en sønn med en ren og syndfri natur , mens hun selv hadde en menneskelig,  fallen natur? Hun kunne jo ikke overføre noe til sønnen som hun selv ikke hadde. Vipps så kom doktrinen om at Maria selv ble unnfanget av den Hellige Ånd, og at hun i seg selv var syndfri og fullkommen fra fødselen av.   Det synes at de store kirkesamfunnene ikke klarer å innse det faktum at hverken vi eller Jesus blir urene ved å ha synd i kjødet. Det er for dem som å banne i kirken.  Urene blir vi først når vi følger den onde, kjødelige naturen. I motsetning til oss har Jesus aldri syndet hverken i ord, tanker eller gjerning. De mange som i dag påstår at vi mennesker har personlig syndeskyld i og med Adams fall og at vi må beskytte Jesus syndfrihet ved å si at han tok Adams natur før fallet, har simpelt hen akseptert en  katolsk tese, som står i direkte motsetning til bibelens lære i Rom 8,3  pluss mange andre skriftsteder.  Konsekvensene av denne vranglæren er enorm. Det er sammen med andre våkne og selvstendig tenkende mennesker og Guds Ånds åpenbaring at J.O. Smith gjennomskuet denne vranglæren og fikk  frem veien i Jesu fotspor. Det skal han ha ros for.  At den nåværende ledelse i BCC synes å velge den Jesus som Augustin klarte å innføre og som er et rent fantasi foster, er trist.

Gerard  Oord

26 år siden jeg var medlem i SV.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Jeg kender ikke så meget til Smiths Venner, men jeg forstår ikke helt bekymringen.

Lutheranere tror også på "Kristus, åbenbaret i kød", men kød vil her ikke sige syndig natur, men blot menneskenatur. Der står godt nok, at han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed, men netop kun: lighed. Ikke syndigt kød. Der står jo også, at han ikke kendte til synd (2.Kor. 5,21), selv om han var fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd (Heb. 4,15).

Jeg forstår heller ikke, hvorfor man kun skulle kunne vinde over synden, hvis Jesus havde haft syndig natur. Han er jo ikke kun vores forbillede, men det lydefrie offerlam. (1.Pet. 1,19.)

Hvis Jesus ikke havde haft synd i kødet, hvordan kunne han så besejre synden? Fordi han ikke skulle vinde over sin egen synd, men hele verdens - ved netop at tage den på sig som det lydefri lam. Det havde han ikke kunnet, hvis han selv var en synder.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad Smiths Venner forstår ved et "sejrende liv", men hvis der er tale om syndfrihed, er det imod Bibelen. Ellers ville NTs breve ikke have været så fulde af formaninger, som de er. Og: hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. 1.Joh. 1,8.

Lutheranere tror ikke "kun" på syndernes forladelse, men også på helliggørelse. Men også på, at den kristne både har Ånden og kødet i sig og ikke er syndfri. (Og ikke blot, at man har kødet i sig, men at det også kommer til udtryk.) Det er dog ikke det samme som, at man ikke kan vinde over de enkelte syndige tilbøjeligheder som sådan.

Mht. arvesynden behøver man ikke gå til Augustin for at finde den. Paulus skriver i Ef. 2,3, at "vi var af natur vredens børn ligesom de andre". Dvs. ikke bare af gerning, men af natur.

Det ser ud til, at Smiths Venner (eller blot artiklens forfatter?) ikke skelner mellem "menneskenatur" og "syndig natur". Adam og Eva var jo fuldt ud mennesker, før de faldt; Jesus var fuldt ud menneske, som han var fuldt ud Gud; og vi skal også være fuldt ud mennesker på den nye jord (men genoprejste fra faldet). Menneskenaturen kan være faldet eller ikke (i de nævnte tilfælde), men menneskenatur er den ligegodt. Ligesom et æg stadig er et æg, uanset om det er slået i stykker eller ej.

5 liker  
Svar
Kommentar #2

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 10 dager siden

"Menneskenaturen kan være faldet eller ikke, men menneske er den likegodt"

Takk for innlegget. Debatten om hvilken natur Jesus tok som menneske, har vært heftig gjennom kirkehistorien. Enkelte sier at spørsmålet kun er tørr og uvesentlig flis-spikkeri, Andre sier at det evige evangeliums mål og hensikt står eller faller med vår forståelse av temaet. Jeg har kommet til det siste. Setningen du nevner avslutningsvis peker i en annen retning. Jeg tolker den slik: "Jesus kan ha hatt en fallen natur eller ikke , men Jesus er den likegod."

For Paulus derimot var det ikke likegyldig. Han uttaler en dobbel forbannelse over de som vender seg bort fra Ham til et annet evangelium. Gal 1, 6-10 og han gjentar den i 2. Kor.11, 3-4. Apostelen Johannes er også svært opptatt av temaet i sine brev. eks. 1 Joh 4, 1-3. Det uendelig tragiske  er at teologer og bibeloversettere i vår tid forandrer ordet "kjød" til legeme, kjøtt eller  kropp.

Der hvor bibelens forfattere ønsker å si "kjøtt og blod" altså det fysiske, somatiske mennesket, blir de greske ordene for "kjøtt" og "blod" brukt. Når det greske "sarx"( kjød) benyttes , betegner det i de aller fleste tilfeller den falne syndenaturen som mennesker fikk del i etter syndefallet. Paulus understreker flere ganger at det var den falne og syndige menneskeslekt Jesus gjorde seg til ett med. Rom 8, 3 og 1 Peter 4, 1-4 er i denne sammenheng meget sentrale skriftsteder. Teologene og bibeloversettere begår her en forbrytelse av dimensjoner ved å oversette "kjød" sarx med legeme, kropp eller kjøtt. Det gjelder også i 1 Joh 4, 1-4. Men for mange kristne betyr det fint lite om den  Jesus ,som Paulus refererer til, fjernes fra Bibelen eller ikke.

Svar
Kommentar #3

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Er det ikke engelen som forkynner et annet evangelium som blir forbannet hvis engelen forkynner et annet evangelium og ikke de som tar i mot dette budskapet? En annen ting er at den som tar i mot dette budskapet sannsynligvis ikke kommer til himmelen.

Svar
Kommentar #4

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Jeg kan anbefale "Seier likevel" av Alf Gjøsund. Har du lest den?

Svar
Kommentar #5

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 10 dager siden

I en menighet gikk jeg gikk i før lærte de at den kristne kalles rettferdig. Tror lutheranerne lærer at kristne er samtidig rettferdig og synder, men bibelen bruker bare utrykket rettferdig.  Det normale er at den kristne ikke synder. Derfor brukes rettferdig, men hvis noen synder har vi Jesus som tilgir. Hva mener Smiths venner om dette?

Svar
Kommentar #6

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Jeg vet ikke hva Smiths Venner forkynner nå, men da jeg var en del av menigheten lærte vi at ved tro på Jesu seier over synden  kunne vi akte oss død for den. Synderen ble drept på korset. Rom 6.  Da blir vi regnet for å være rettferdig. Rom. 5, 8 og 9. Vi kan falle i synd, men det gjør oss ikke til en synder, hvis vi omvender oss og angrer. Men dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. 1 Joh 1, 8-10 og Kap. 2, 1-5.

Svar
Kommentar #7

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 10 dager siden

"Er det ikke engelen som forkynner et annet evangelium som blir forbannet". 

Nei det står faktisk i Gal.1, 8-9. " Men selv om vi eller en engel fra Himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium.......han være forbannet. og i neste vers,

" Hvis noen forkynner dere et annet evangelium" Her er det snakk om "hvem som helst" , alle de som forkynner et annet evangelium eller en annen Jesus for det går jo ut på det samme. Uten Jesus intet evangelium. Forandre vi på Jesus, forandre vi på evangeliet. 

Svar
Kommentar #8

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Hej Gerard.

Du skriver: Setningen du nevner avslutningsvis peker i en annen retning. Jeg tolker den slik: "Jesus kan ha hatt en fallen natur eller ikke , men Jesus er den likegod."

Det var ikke det, jeg mente. Jeg tænkte på menneskenatur som sådan. Det vil sige: Selv om Jesu menneskenatur ikke var falden, var den alligevel menneskenatur. Og vi skal også have menneskenatur på den nye jord, selv om vi bliver syndfri. Dvs. det er ikke det, at den er falden, der gør den til menneskenatur. Jeg tror, at Jesus havde en syndfri menneskenatur, men at han var helt og fuldt menneske alligevel. Det ser ikke ud, som om du mener det?

På den anden side mener jeg ikke, det er lige meget, om man tror, Jesus havde en syndig natur eller ikke. Jeg mener, det er vigtigt, at han ikke havde en. Og efter min bedste overbevisning bliver det heller ikke til et andet evangelium for det. 

Hvis ikke Jesus var et offerlam uden plet og lyde, kunne hans blod nemlig ikke gøre os rene. Ligesom offerdyr med fejl heller ikke talte i den gamle pagt. Så havde vi ikke en egentlig frelser og forsoner, men blot et pænt forbillede på, hvordan vi selv skulle overvinde synden. Og så synes jeg, det begynder at ligne et andet evangelium.

Han gjorde sig til et med den faldne menneskeslægt. Ja! Men ikke ved at få en syndig natur, derimod ved at tage synden på sig, selv om han ikke kendte til synd - og blive gjort til synd og lide Guds vrede og adskillelsen fra ham i vort sted. Han tog det på sig, som ikke var hans eget i udgangspunktet, og gjorde det til sit eget.

Det synspunkt, du ridser op i kommentar #6, ville en lutheraner nok også kunne tilslutte sig, dog ville man nok tøve med at sige, at man ikke var en synder, men man kunne dog sige, at det ikke er vores egentligste identitet - den er at være retfærdiggjort i Kristus - men vi har stadig vores kød, og ikke bare det, men det kommer også stadig til udtryk.

Mvh. Anne.


2 liker  
Svar
Kommentar #9

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Hei Anne.

Takk for ditt innlegg. Jeg ser det nødvendig med noen definisjoner. Det er så lett å snakke forbi hverandre. Mange sier at Jesus hadde en syndfri natur. Med en syndfri natur forstår jeg en natur som Adam hadde før fallet , ren og hellig. Med en fallen natur forstår jeg den naturen Adam fikk da han gav etter for fristelsen og som alle mennesker senere fikk del i.  Med seier over synd forstår jeg at et menneske blir fristet pga sin onde natur, men ved tro på Jesus verk overvinner fristelsene.

Jeg regner med at du er enig i at døden ikke hadde noen  makt over Adam før han fallt i synd. Døden kom inn i verden ved synden. Rom 5, 12-14. Også små barn som aldri har syndet dør. Men de er jo helt uskyldig. Hva sier Paulus i Rom. 6, 9. " fordi vi vet at etter at Kristus er oppreist fra de døde, dør Han ikke mer. Døden hersker ikke lenger over Ham". Paulus sier her indirekte at døden hadde makt over Jesus mens han levde på jorden. Så vidt jeg ser det, er den eneste grunn at døden hadde makt over Jesus, var at Han ble født med menneskets falne natur. Takk Gud for det ellers hadde Han aldri kunnet beseire synden og døden. I Ef 2, 15-16 leser vi at Jesus drepte fiendskapet i sitt legeme. Dette fiendskapet var ikke i Adams natur før han fallt. Dette var hele hensikten med Jesu komme: forlikelse og gjenopprettelse. Klarer man ikke å godta denne sannhet, men tviholder på en ubibelsk tankegang, så blir mange skriftsteder meningsløse. I Rom 8, 3,4 står det jo tydelig at Gud fordømte synden i Jesu kjød, for at vi ikke lenger skulle leve etter syndenaturen. Mao. I Jesu kjød ble syndenaturen drept, derfor kan vi akte oss døde for synden og vandre i et nytt liv. Rom 6. Jeg kan ikke forstå at du kan ha noe imot det! Husk på at Jesus aldri syndet, men viste en enestående troskap. Jesus var alltid ren og hellig og var det lyteløse offerlam. Han utryddet opphavet til synden på denne måten. Vi skylder ikke kjødet noe mer. I flere skriftsteder i Hebr. nevnes det at Jesus måtte bli oss  lik i alle ting kap2,17. Hva sier folk? "Jo Han ble oss lik i alle ting, men uten vår falne natur".  Da avviker man fra Ordet og aksepterer en villfarelse med store konsekvenser. Da jeg opplever at jeg ikke har noe mer å bidra med avsluttes fra min side denne debatten.

Svar
Kommentar #10

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Hej Gerard.

Tak for din klargøring.

Jeg tror nu stadig ikke, vi bliver helt enige. 

Det, jeg tror, er, at Jesus havde en natur som Adams før syndefaldet. Han blev den nye Adam. Og nej, døden havde ikke nogen magt over Adam, før han faldt i synd.

Din definition på sejr over synd kan jeg tilslutte mig, men jeg tror ikke, vi undgår at falde i alle fristelser, så længe vi lever her på jorden. Dog vil vi også opleve at overvinde nogle. Ellers var der jo ikke noget, der hed helliggørelse.

Døden havde magt over Jesus, da han levede her, men for mig at se ikke, fordi han havde en falden natur, men fordi han frivilligt tog dødeligheden på sig for at frelse os. Han fornedrede sig for vor skyld og blev lydig til døden (Fil. 2,8), skønt han ikke havde behøvet det for sin egen del.

Klargørende er for mig at se Jesu ord i Joh. 10,18 om at sætte sit liv til for at få det tilbage: "Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage." Han undergav sig dødens magt, ja - men frivilligt, og af egen magt, så at sige, og på vores vegne - og modsat os syndige mennesker havde han magt til at få det igen. Flere gange forsøgte folk at dræbe ham, men de kunne ikke, før "timen" var kommet.

Jeg forstår ikke, at Jesus kun skulle have kunnet besejre synden og døden, hvis han havde haft en falden natur. Jeg ser det lige modsat: Hvordan kan en, der selv er faldet, rejse andre faldne op?

I Joh. 14,30 siger Jesus, at "verdens fyrste kommer, og mig kan han intet gøre". Ordret står der: " i mig har han intet". (Andre oversættelser siger: "i mig er der intet, som hører ham til"). Ville han kunne sige sådan, hvis han havde haft en falden natur - som jo netop faldt pga. Djævelens fristelse? Det tror jeg ikke. 

Jeg kan simpelthen ikke få det til at hænge sammen, at Jesus skulle kunne være det lydefri offerlam, hvis han havde haft en falden natur. Han var ikke vredens barn af natur, som vi er - han underlagde sig frivilligt Guds vrede for vores skyld, selv om han selv ikke havde grund til at blive ramt af vreden.

Det fjendskab, Jesus dræbte (Ef. 2,15-16), var ikke et fjendskab i hans eget legeme. Han døde for at "forsone dem begge (jøder og hedninger) med Gud i ét legeme", nemlig kirken. Fjendskabet var det mellem jøder og hedninger. Og igen, havde Jesus haft fjendskab mod Gud i sig, kunne han ikke blive et lydefrit offerlam.

Rom. 8,34: Gud fordømte synden i kødet. Men der står ikke i Jesu kød, så det er ikke "tydeligt", som du skriver. Det er mere nærliggende, at han fordømte synden i kødet = den faldne menneskenatur generelt - også fordi der står, at Jesus kom i syndigt køds "lighed", dvs. ikke i syndigt kød som sådan. Han, der ikke kendte til synd, blev gjort til synd.

Har du ikke lyst til at debattere videre, er det naturligvis i orden. Jeg ved heller ikke, om jeg selv har så meget mere at tilføje.

Det, jeg skriver, er ud fra et ønske om at se, hvad Bibelen siger, ikke ud fra et ønske om at forvride noget eller føre vranglære.

Mvh. Anne.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 9 dager siden

For de som ønsker å lese mer om Smiths venner: https://no.wikipedia.org/wiki/Brunstad_Christian_Church

Svar
Kommentar #12

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Anne Illeborg Riis. Gå til den siterte teksten.
Klargørende er for mig at se Jesu ord i Joh. 10,18 om at sætte sit liv til for at få det tilbage: "Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage." Han undergav sig dødens magt, ja - men frivilligt, og af egen magt, så at sige, og på vores vegne - og modsat os syndige mennesker havde han magt til at få det igen. Flere gange forsøgte folk at dræbe ham, men de kunne ikke, før "timen" var kommet.

Jesu ord i Joh.10:18, syftar inte på Jesu död på korset och hans uppståndelse, det syftar på när Jesus av fri vilja övergav den härlighet han hade hos Fadern förrän världen var till, Joh.17:5. Detta är förebildat genom Josef, då han av fri vilja övergav den härlighet han hade hos sin fader Jakob, (1Mos.37:13 för att gå till sina bröder som hatade honom. På samma vis blev Jesus hatad av sina bröder efter köttet.

"Det fjendskab, Jesus dræbte (Ef. 2,15-16), var ikke et fjendskab i hans eget legeme. Han døde for at "forsone dem begge (jøder og hedninger) med Gud i ét legeme", nemlig kirken. Fjendskabet var det mellem jøder og hedninger."

Ef.2:15-16 handlar inte om judar och hedningar, det handlar om ovänskapen mellan Juda hus och Israels hus, som genom Jesu kors skall försonas med varandra. 

För övrigt var det en god kommentar du skrev.

MVH, Anders

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Jeg takker deg!

Publisert 9 dager siden
Anne Illeborg Riis. Gå til den siterte teksten.
Det, jeg skriver, er ud fra et ønske om at se, hvad Bibelen siger, ikke ud fra et ønske om at forvride noget eller føre vranglære.

Det du har bidratt med i dine kommentarer her er de beste utlegninger jeg noen   gang har lest om emnet du beskriver! Disse blir printet ut og tatt vare på! Jeg er helt ening med deg i din forståelse, som du skriver på en glimrende måte! Jeg tror ikke det er å forvride eller vranglære, men en rett forståelse av Guds ord! Håper mange får sett dette.

Kjempefint at du som teolog deltar her på Verdidebatt.

TUSEN TAKK!

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 8 dager siden

Svar til Anders Ekstrøm og Anne Lilleborg Riss."Det fjendskab, Jesus dræbte (Ef. 2,15-16), var ikke et fjendskab i hans eget legeme. Han døde for at "forsone dem begge (jøder og hedninger) med Gud i ét legeme", nemlig kirken. Fjendskabet var det mellem jøder og hedninger."

Peter spørte Jesus engang om hvor mange ganger han måtte tilgi sin bror og Jesus sa, ikke syv ganger, men så mye som sytti ganger syv ganger. Peter kunne ha svart Jesus. Ja, det er lett for deg det, du som har en ren og syndfri natur men hva med meg?  Johannes kunne ha sagt til Jesus, da Han sa at hvis en mann ser på en kvinne for å begjære henne, da har han allerede drevet hor med henne i sitt hjerte. Det kan du si du som selv har en ren og hellig natur, men hva med meg som har en fallen natur? Jeg er jo helt annerledes stillet enn deg hvordan kan du forlange det av meg?. Dette kommer jeg aldri til å klare! Dere fremstiller Jesus som superstar  og ikke som en som er en del av den falne menneskeslekten. Les Hebr. 5, 7-9. Her ble Jesus frelst fra den døden som kommer ved å falle i synd. Den legemlige døden ble Han jo ikke frelst fra. Det var kamp på harde livet. Det minner ikke særlig om en som hadde en ren og syndfri natur, eller tror dere at dette var et  skuespill? Å ha synd gjør ikke et menneske urent.

 For å få til deres syn må dere forfalske Bibelen. Både  Anders og Anne gjør seg skyldig i samme feil  Det er helt utrolig, men dette bekrefter det jeg har sagt før: Hvis man tror at Jesus var lik Adam før fallet så er det ingenting som henger på greip i Skriften. Hva er det dere nemlig gjør: Jo, begge to skriver dere: " Det fiendskap, Jesus drepte var ikke et fiendskap i hans eget legeme, men ....nemlig  kirken."  Dette er jo rent oppspinn!! To ganger står det Ef 2, 15-16 at fiendskapet ble avskaffet eller drept i Hans legeme og så sier Anders : "det fiendskap, Jesus drepte var ikke et fiendskap i hans eget legeme". Dere interpreterer og forandrer Ordet etter som det passer dere selv! Det blir et meget galt utgangspunkt for en seriøs og  viktig debatt vi har ført   Tror man på en villfarelse så må man komme med en annen villfarelse for å kunne bekrefte og tviholde på den første. 


Svar
Kommentar #15

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 8 dager siden

Blir ikke Jesus også kalt Adam? Altså lik Adam før fallet. Mener du at kristenheten har stått for en villfarelse helt til Smiths venner oppsto?

Svar
Kommentar #16

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Hei Fredrik. Jeg vil anbefale deg å lese et innlegg på nettet med tittelen.

"Jesu natur og din frelse"  og en "Katolsk forståelse av Jesu natur." Det er forholdsvis korte artikler som er skrevet av John Berglund som er med i Adventist samfunnet. Jeg opplever disse artiklene meget klargjørende og de går langt lengere tilbake i tid enn den tiden da Smiths Venner oppstod. Det er også interessant å se at den forståelse John Berglund viser helt uavhengig av Smiths Venner, er nok så sammenfallende.  Smiths Venner har så vidt jeg vet, aldri  kommet inn på den historiske bakgrunnen av villfarelsen. Artiklene beskriver en historisk utvikling helt fra Augustins tid. Det er bare å googl seg frem. Det vi bli interessant å høre din reaksjon. Ha en god helg.  Mvh Gerard

Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Kan Jesus ha hatt en fallen natur? NEI.

Publisert 7 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.

"Menneskenaturen kan være faldet eller ikke, men menneske er den likegodt"

Takk for innlegget. Debatten om hvilken natur Jesus tok som menneske, har vært heftig gjennom kirkehistorien. Enkelte sier at spørsmålet kun er tørr og uvesentlig flis-spikkeri, Andre sier at det evige evangeliums mål og hensikt står eller faller med vår forståelse av temaet. Jeg har kommet til det siste. Setningen du nevner avslutningsvis peker i en annen retning. Jeg tolker den slik: "Jesus kan ha hatt en fallen natur eller ikke , men Jesus er den likegod."

Jeg forstår deg slik at du mener Jesus kan ha hatt en fallen menneskenatur. 

Jesus hadde ikke en fallen menneskenatur. Han ble født inn i denne verden av en kvinne, for å komme i kjøds lignelse, altså bli et menneske. Dette var forutsagt i Skriften. Hadde han da ikke kommet i kjøds lignelse, kunne han ikke ha vært den Skriften talte om. 

Men Jesusbarnets "far" var ikke et menneske, da ville han hatt en fallen menneskenatur: "Se, jeg er født (av et menneske) i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd." Salme 51, 5 (58, 4;  1. Mos. 8, 21;  Job. 14, 4 og 15, 14;  Joh. 3, 6; Ef. 2, 3). Men dette gjelder bare oss mennesker. Jesu mor fødte ikke Jesus i misgjerning, og heller ikke unnfanget hun ham i synd. Det var Gud selv som unnfanget henne ved DHÅ.

Et kjent ord sier: "Da Adam falt, falt HELE slekten (menneskeheten)" I Bibelen brukes ordet stamfar. Slik en stamfar er, blir hele hans slekt. Vi er alle Adams etterkommere, og da han falt, falt hele menneskeslekten, på grunn av Adams synd. Dette er etter mitt syn en del av forbannelsen fordi Adam og Eva ble forvist fra Edens hage grunnet synd. Med andre ord "arvesynden".

Nå sier Rom. 5, 14 at Adam er et forbilde på ham som skulle komme, Kristus. Han er den siste Adam, det finnes bare den første og den siste Adam i Bibelen. Slik den første var en stamfar, skal den siste (Kristus) være en Adam, altså han også en stamfar. Og slik han er, skal de som kommer til tro på ham bli som han var/er:

"Altså, like som en manns (den første Adams) overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også en manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker." Rom. 5, 18. 

Jesus Kristus er altså en stamfar for en NY slekt, de falne mennesker som kommer til tro på ham:

"47 Det første mennesket  (Adam) var av jorden, jordisk. Det andre mennesket (Kristus) er av himmelen. 

48 Som den jordiske var, slik ER også de jordiske. Og som den himmelske (Kristus) er, slik skal også de himmelske (de som tror) være. " 1. Kor. 15.

Legg merke til at vers 48 sier at "som den jordiske var, slik ER også de jordiske." Det står ikke at vi er kvitt vår jordiske, kjødelige og syndige natur, nei, den har vi med oss til vi går i graven! "Den gamle Adam er ikke lett å drukne, prøv den som vil og se om noen klarer det!", var det en som sa. Jeg mener han har rett. Vi kan IKKE bli syndfrie her på jord. Men i Guds øyne er vi det, vi ble korsfestet, dødet, begravet og syndelegeme tilintetgjort....alt dette på korset utført av Jesus. Og det han har dødet, begravet og tilintetgjort graver ikke Gud opp igjen for å vurdere om det er "liv laga" videre. Nei, det er ikke for Guds ansikt mer. Det er kjøpt og betalt av Kristus en gang for alltid fordi han var det LYTEFRIE LAM, hans blod var rent, det FULLKOME OFFER for vår synd.


Nå var Jesus "far" ikke en kjødelig far etter den første Adams kjød, men han mor ble unnfanget av Den Hellige Ånd." Han var sin himmelske Far lik, "Jeg og faderen er ett." Derfor kunne det ikke være synd i ham.

Men fordi han var født av en kjødelig mor, fikk han selv kjødelig legeme og ble også et sant menneske og utsatt for alle fristelser som mennesker blir. Det var kanskje derfor denne verdens fyrste kom og fristet ham. Men ved alle sine prøvelser og fristelser ble hankjent med hvordan vi mennesker er, langt bedre enn vi selv kjenner, og slik kunne han også bli vår trøster og velsigner som forstår sine barn langt bedre enn de selv gjør. Vi er syndere, men frelste og tilgitte syndere. Syndfrie blir vi aldri her på jord; syndens seier sørget  Kristus for.

I 1. Kor. 15, 47 sto det: "Og som den himmelske (Kristus) er, slik skal de himmelske være." Dette peker etter mitt syn frem i tid, noe vi en gang skal være etter dette jordiske legemet er slutt.


Jesus kunne aldri hatt en fallen menneskenatur, da måtte han selv ha trengt en frelser. 

For øvrig er jeg helt ening i kommentarene til Anne Illeborg Riis.


 



3 liker  
Svar
Kommentar #18

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.
For Paulus derimot var det ikke likegyldig. Han uttaler en dobbel forbannelse over de som vender seg bort fra Ham til et annet evangelium. Gal 1, 6-10

I Galaterbrevet forsvarer Paulus seg som en rett Kristi apostel, like god som "de tolv" jødiske. han var hedningenes apostel. De jødekristne hadde loven, men hadde gått bort fra den som vei til frelse og søkte rettferdighet og frelse kun ved tro på Kristus. Det ville da være urimelig å tvinge de troende hedningene, som ikke sto under loven (Rom. 2, 14,  -  Ef. 2, 15 og Kol. 2, 14), til å følge loven som vei til rettferdighet og frelse. Dette handler kap. 2 om. Og i dette brevet tar han nettopp for seg de to paktene, se kap. 4 og forholdt til loven. Det var ikke noe Paulus var plaget mer av i sine menigheter, enn jøder som infiltrerte menighetene og forkynte lov og omskjæring. Det er til disse Paulus viser til når han undrer seg over at de så lett vender seg bort fra ham og det evangeliet han lærte dem, og sier at de som lærer noe annet enn det han har lært dem, han være forbannet, ja, selv om en engel forkynte et annet evangelium, så skulle engelen også være forbannet. 

Vi må se i hvilken sammenheng Gal. 1, 6-10 står i, det får vi se når vi leser hele brevet.

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Ja, Jesus er fullkomment ren

Publisert 7 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.


Nå var Jesus "far" ikke en kjødelig far etter den første Adams kjød, men han mor ble unnfanget av Den Hellige Ånd." Han var sin himmelske Far lik, "Jeg og faderen er ett." Derfor kunne det ikke være synd i ham.

Godt skrevet om hvem Jesus er. Kort og godt. Jeg spurte min bestefar på vel 90 år om akkurat denne saken. Nå i sommer spurte jeg ham. Jeg hadde ikke forventet meg en utlegging om temaet, og jeg ble heller ikke skuffet: "Nei, Jesus er fullkomment ren," var svaret jeg fikk.

At Jesus kunne bli fristet? Kjenne at synden trekke? Bare tanken er for blasfemi å regne. "Prøvet i alt" betyr ikke det å kjenne på ondskap i hjertet. Det ville være det samme som å si at mannen fra Nasaret gikk rundt og måtte slåss mot sin lyst til å røve og stjele og det som verre er. Blasfemi er det, ingenting annet. 

Og det farlige er at en Jesus som kjente på syndens dragning, er en Jesus som ikke er Gud.

"For en slik yppersteprest var det vi måtte ha - hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene," Hebr. 7:26

Jesus er Herre. Jesus er Gud. Jesus er fra evighet til evighet. Det finnes ikke mørke i Ham. 

"Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen." Jakob 1:13. Min utheving.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Jeg har ett spørsmål

Publisert 7 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.
Majoriteten av kirkesamfunnene, inklusiv NLM,  synes å ha akseptert Augustins forklaring om Jesu syndfrie natur og dermed forkastet Apostlenes lære om dette tema.  Men når Jesus ikke hadde synd i kjødet, hvordan kunne Han da beseire synden?

Om det er slik at Jesus ble fristet av synd. Og om det er slik at Jesus er prøvet i alt. Finnes det da en synd som ikke mannen fra Nasaret har kjent en dragning mot?

Eller sagt på en annen måte: Kan jeg ta en forbryter; dømt for de mest grufulle gjerninger et menneske kan tenke seg. Kan jeg så si til denne forbryteren at også mannen fra Nasaret måtte kjempe mot denne ondskapen i hjertet sitt? De eksakt samme forkvaklede lystene?


Tvi! Dette er gudsbespottelse. Ingenting mindre. Herre Jesus Kristus, må Du se i nåde til oss. 


Jesus Kristus er Gud. Fra evighet og til evighet. Det finnes ikke forandring i Ham (Jakob 1:17). I Ham finnes ikke mørke.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Mormonerne lærer at engel forkynte et annet evangelium. Og islam så vidt jeg vet. Mener du at verset i galaterbrevet ikke gjelder de?

Svar
Kommentar #22

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Istemmes 

Svar
Kommentar #23

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
"Prøvet i alt" betyr ikke det å kjenne på ondskap i hjertet.

Enig i alt du skriver i din kommentar. 

Kom over noen vers fra Hebr. 2:

"14. Da nå barna har del i kjød og blod, fikk han (Kristus) på samme vis del i det, FOR AT han ved døden skulle gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen, 

15 og utfri alle dem som av frykt for døden var i trelldom hele sin livstid (det må vel være de som hadde loven?). 16 For det er jo ikke engler han tar seg av, men Abrahams ætt han tar seg av. 

17 DERFOR måtte han i alle ting, bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig Gud til å sone folkets synder.

18 For ved at han selv har lidt og ER BLITT FRISTET, KAN HAN JO KOMME DEM TIL HJELP SOM HAR BLITT FRISTET."


Her ser vi jo at Jesus BLE fristet, men poenget er jo at det var ikke han som fristet, så han var fortsatt uten synd. Men ved å kjenne på hva det vil si å bli fristet SOM MENNESKE , kunne han komme dem til hjelp som ble fristet. 


Ellers bare legge til fra Hebr. 1, 3: "....Etter at han hadde FULLFØRT renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye."  Renselsen for våre synder ER altså FULLFØRT, jeg vil anta det var på korset det skjedde, en gang for alltid, hvis ikke må jo Kristus korsfestes på nytt.

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Mormonerne lærer at engel forkynte et annet evangelium. Og islam så vidt jeg vet. Mener du at verset i galaterbrevet ikke gjelder de?

Hva mormonere lærer kjenner jeg ikke til. At en engel har forkynt et annet evangelium som vi skal tro på, har jeg aldri lest i min Bibel. Hva islam lærer vet jeg heller ikke. 

Hva Paulus mener med "selv om en engel FRA HIMMELEN skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet" (gal. 1, 8) er ikke så godt å si, men vi vet jo at det finnes falne engler, de er vel også kommet fra himmelen...kanskje de tilhører "ondskapens åndehær i himmelrommet" (Ef. 6, 12)? For var denne engelen i vers 8 i Gal. 1 ikke en fallen engel, så ville han vel ikke forkynne et annet evangelium? Dette evangeliet gjelder jo alle mennesker på jord.

Svar
Kommentar #25

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Nå har jeg lest "Jesu natur og din frelse". Kanskje jeg leser om katolikkene i løpet av helgen. Min reaksjon er dette spørsmålet: Hvorfor måtte Jesus drikke kalken i Getsemane?

Svar
Kommentar #26

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Hej Anders.

Du skriver: "Jesu ord i Joh.10:18, syftar inte på Jesu död på korset och hans uppståndelse, det syftar på när Jesus av fri vilja övergav den härlighet han hade hos Fadern förrän världen var till, Joh.17:5." 

Hvorfor ikke? Han siger jo, at han sætter sit liv til og får det tilbage, ikke, at han har overgivet sin herlighed (selv om han også har det). Ligesom han også som den gode hyrde sætter sit liv til for fårene.

"Ef.2:15-16 handlar inte om judar och hedningar, det handlar om ovänskapen mellan Juda hus och Israels hus, som genom Jesu kors skall försonas med varandra."

Den debat har vi haft i en anden tråd, og jeg har vist ikke mere at tilføje til den. Men i denne sammenhæng tror jeg, vi er enige om, at Jesus nedbryder fjendskabet blandt to stridende parter for at forene dem i ét legeme, i stedet for at han skulle nedbryde et fjendskab i sit eget legeme.

Mvh. Anne.

Svar
Kommentar #27

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Hebreerbrevet er virkelig flott. Men jeg skal være helt ærlig å si at en del av det er krevende lesning. Og jeg vegrer meg for å trekke for bastante slutninger ut fra versene. 

Men det som er tydelig er at loven om offer og renselse kun var en skygge av det som skulle komme, og at Jesus var det lytefrie lam. Og, som du skriver, at Jesus fullførte sitt verk på korset, slik at Han fullt ut kan frelse dem som kommer til Ham. Kun ett offer. Ikke ukentlig eller årlig bestenkning med blod. Vi kan ikke korsfeste Jesus på nytt. 

I den forbindelse. Hva tenker du om kapittel 6, versene 4 til 7? Jeg har observert ulik lære på dette med evig sikkerhet. Og her er jo Hebreerbrevet ofte blitt brukt (av begge parter). Hvem tenker du at disse versene henvender seg til? Jeg forsøker ikke her å komme med retoriske grep for å sette fast, altså. Og ut fra Johannes Evangelium og Romerbrevet, og brevet til Efeserne, mener jeg det er god grunn for å tro på "En gang frelst, alltid frelst" (her kjenner jeg ikke ditt standpunkt). Men så er det disse versene. Henvender de seg til jøder omskjært etter loven, eller jøder omskjært i hjertet ved troen på Jesus Kristus. 

For de som en gang er blitt opplyst, som har smakt den himmelske gave og har fått del i Den Hellige Ånd, og har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og så faller fra, de kan umulig igjen fornyes til omvendelse, siden de på nytt korsfester Guds Sønn for seg og gjør ham offentlig til spott.


Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Hebr. 6, 4-10

Publisert 6 dager siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
For de som en gang er blitt opplyst, som har smakt den himmelske gave og har fått del i Den Hellige Ånd, og har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og så faller fra, de kan umulig igjen fornyes til omvendelse, siden de på nytt korsfester Guds Sønn for seg og gjør ham offentlig til spott.

Du spør meg hva jeg tenker om disse versene. 

Jeg tenker Hebreerbrevet er skrevet bare for og til jødene. Etter mitt syn har de andre løfter enn vi troende hedninger. De har bl.a. løfter om å få "gjenopprettet riket for Israel" (Apg. 1, 6), eller "gjenoppbyggingen av Davids falne hytte" (Apg. 15, 16)….eller 1000-årsriket, om du vil. Etter profetiene skal da Guds Ånd i dette jordiske riket utgytes på en slik måte at ALLE skal holde loven uten å være opplært, enten det gjelder stor eller liten. Jesus skal bli konge på jorden (Sakarja, 14, 9), Israels barn (jødene) skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk" (2. Mos. 19, 6) og Kristus skal styre på jorden med jernstav. Det siste vil si at dersom noen synder, skal han dø ung, det vil si 100 år ung, for i detter riket skal de bli opp til 1000 år gamle, slik det var i den første gammeltestamentlige tiden. Er det en nasjon som er ulydig mot loven, skal den bl.a. ikke få regn på tre år.

Teksten du viser til her, tror jeg nettopp peker fram mot det som skal bli gjeldende i 1000-årsriket. Loven skal igjen innføres med strenghet. 

Ser vi nøye på denne teksten så står det "For de som en gang er blitt opplyst, som har smakt den himmelske gave og fått del i DHÅ..." Dette viser etter mitt syn at det skal komme en helt annen Åndsutgytelse enn vi hedninger har del i i dag. Jeg mener at den første jødiske menigheten etter pinsedag fikk nettopp en slik Åndsutgytelse i det Peter viser til profeten Joel i Apg. 2, 16 ff. Men dette tok slutt da Israel som helt folk ikke ville omvende seg.

I bibelteksten du viser til står det også " og har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter...". "...den kommende verdens krefter" mener jeg viser fram til 1000-årsrikt.  Den som DA faller i fra "de kan umulig igjen FORNYES til omvendelse, siden de på nytt (etter å ha en så sterk Åndsutgytelse fra Gud) korsfester Guds Sønn og gjør ham offentlig  til spott."

Ser vi i kap. 11, 26 ff, så står det "For dersom vi synder med vilje etter vi har lært sannheten å kjenne (som jeg mener bare en slik kraftig Åndsutgytelse fra Gud kan gjøre), da er det ikke lenger tilbake noe offer for Gud, men bare en forferdelig gru for dom, og en nidkjærhetens brann som skal fortære de gjenstridige. Har noen brutt Mose lov, da dør han uten barmhjertighet på to eller tre vitners ord (slik som Ananias og Saffira?)…..Det er forferdelig å falle i den levende Guds hender."

Jeg tror ALT dette gjelder 1000-årsriket, for da vil Guds Ånd utgytes på en særlig sterk måte. 

Dette er slik jeg ser det.


Svar
Kommentar #29

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Takk for forklaring. Som sagt vegrer jeg meg for å trekke helt klare slutninger når det gjelder dette brevet. 

Det er tydelig at Bibelens bøker er skrevet med ulike formål (2.Tim 3:16) og til ulike tilhørere. 2.Tim. 2:15 peker jo også på dette med å dele sannhetens ord rett. 

Når det gjelder Hebreerbrevet ser det ut som denne henvender seg til både jøder og kristne (jøder som har tatt imot Jesus). Det som leder frem til kapittel 6 ser ut til å løfte frem Jesus som den nye pakt, og advarer mot å forkaste dette offeret, ved vantro (jmf.10:26). 

Så er det kapittel 6. Dersom de første versene henvender seg til kristne, da vil man gjerne tenke at 1: Ja, det går an å falle fra. Og 2: om noen faller fra, kan de aldri mer komme tilbake. 

Men dersom disse versene henvender seg til jøder, eller til andre mennesker, som har lært sannheten å kjenne, men likevel forkaster sannhetens ord, da stiller saken seg annerledes. 

Men her trenger jeg å lese mer.

Svar
Kommentar #30

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Så er det kapittel 6. Dersom de første versene henvender seg til kristne, da vil man gjerne tenke at 1: Ja, det går an å falle fra. Og 2: om noen faller fra, kan de aldri mer komme tilbake. 

Er enig i at det er vanskelig å trekke klare slutninger, også om dette brevet.

Det kan jo godt hende at det du skriver i utklippet her er rett tenkt, jeg er ikke fremmed for det. 

Og selv om noe skulle være skrevet til bare jøder, så bør vi etter mitt syn lese det også, der kan jo være generell informasjon som er viktig og som gjelder oss alle, tror jeg.

Svar
Kommentar #31

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Ja, jeg heller nok til at der er passasjer av Hebreerbrevet som kun forholder seg til jøder, og noe som forholder seg til menigheten. Men; at teksten også henvender seg til kristne og vantro gjennom alle tider.

Så blir spørsmålet; hva skal hvor? Er alle advarslene til meg? Jeg har jo tatt imot Guds sannhet -i det monn jeg forstår- og har ikke kastet vrak på anstøtsklippen. Jeg har ikke forkastet det monn av sannhet jeg er gitt, og har sett at alle mine døde gjerninger er som urent tøy. Jeg vet at jeg er en synder, og at det ikke finnes noe annet offer for synd enn det offer som Jesus gjorde en gang på korset. Jeg vet at blod fra bukker og værer ikke holder. Og jeg vet at renselsesbad ikke kan gjøre meg fri. Jeg vet at loven døder.

Frykter jeg så at Jesus skal forkaste meg? Nei. Jesus viser ikke bort dem som kommer til Ham. Johannes 10:27-30 forteller meg at det er ingenting som kan rive meg ut av Jesu trygge hender. 

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Frykter jeg så at Jesus skal forkaste meg? Nei. Jesus viser ikke bort dem som kommer til Ham. Johannes 10:27-30 forteller meg at det er ingenting som kan rive meg ut av Jesu trygge hender. 

Ja, dette må være det viktigste for oss. I troen på Kristus er vi alle frelst, mener jeg, selv om vi forstår Guds ord forskjellig. Jeg deler dine tanker her.

Svar
Kommentar #33

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 6 dager siden

FULL FORVIRRING

Hei Åge!  

Augustin som ser ut til å være den teolog som først lanserte tanken om at Jesus var syndfri og hadde en natur lik Adam før fallet, hadde på forhånd kommet med den påstanden at vi er syndere fordi vi er født med arvesynd og vil bli straffet for det. ( Dette er forresten en ubibelsk tanke. Bibelen sier at vi blir syndere fordi vi overtreder Guds bud).

Hvis vi er syndere fordi vi er født hva da med Jesus? Født av et syndig menneske. Augustin ble rett og slett tvunget av sin egen teologi, til å anta at Jesus måtte ha en helt annen grunnleggende natur enn mennesker. Jesu natur måtte ifølge Augustin være lik den som Adam før fallet. ( Her er det  at Augustin kommer med en gal konklusjon pga at hans første påstand var feil.) Det virker som om han ikke forstod forskjellen mellom å ha synd og å gjøre synd. Ingen kan lastes for at en er født med arvesynd. 

 Ikke nok med det:  Augustins standpunkt at Jesus ikke var oss mennesker lik, skapte ennå et problem. Hva med Maria? Hvordan kunne hun føde en sønn med en annen natur enn sin egen? Flere løsninger ble foreslått. Det endte opp med at Maria måtte tillegges en like syndfri natur som den sønn som hun fødte.  Dogmet om Marias "Immaculate Conception"  lærer at Maria selv, ble unnfanget av den Hellige Ånd, og at hun i seg selv var syndfri og fullkommen fra fødselen av.

 Denne læren er jo en logisk konsekvens av teorien om at Jesus var syndfri og ikke hadde en fallen natur. Men husk; Jesus seiret alltid i fristelsene.

Når jeg leser ditt innlegg så savner jeg egentlig den overgangen og forklaringen som Augustin kommer med. Det virker som om du tror på et større under enn Augustin klarte, nemlig at Maria fødte en sønn som ikke hadde sin mors falne natur. Det er leit at Augustin selv ikke kom på denne tanken , men enda måtte skape en ny villfarelse for å hale resonnementet sitt i land.

Det er lett å forstå at Katolikker og Lutheraner nå mer og mer søker sammen og hvorfor ikke? Begge tror jo på den menneskeskapte Jesus som Augustin i sin tid introduserte. Katolikkene er jo egentlig mye mer konsekvente i sin tro ved at de også har gitt Maria en syndfri natur. Men vi vet ikke enda hva som vil komme ut av samarbeidet. Den som lever får se.

 Helt sikkert derimot er at ordet "kjød" som betegner oftest menneskets falne natur, med dets lyster og begjær, også når det er snakk om Jesus,( Se 1 Peter 4, 1-2 og Rom 8,3 ) mer og mer vil bli luket vekk fra Bibelen og erstattet med ord som legeme, kropp eller kjøtt. Men det synes som om teologene ikke bryr seg så mye om det, mens det i virkelighet er en katastrofe!




1 liker  
Svar
Kommentar #34

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Vil du kommentere boka jeg nevnte hvis du har lest eller bare hørt om den?

Svar
Kommentar #35

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Anne Illeborg Riis. Gå til den siterte teksten.

Du skriver: "Jesu ord i Joh.10:18, syftar inte på Jesu död på korset och hans uppståndelse, det syftar på när Jesus av fri vilja övergav den härlighet han hade hos Fadern förrän världen var till, Joh.17:5." 

Hvorfor ikke? Han siger jo, at han sætter sit liv til og får det tilbage, ikke, at han har overgivet sin herlighed (selv om han også har det). Ligesom han også som den gode hyrde sætter sit liv til for fårene.

Hej Anne,

Om Jesu lidande och död endast handlade om kroppsligt lidande i Getsemane och på Golgata kors, då är det många, många, martyrer som har lidit detsamma, och även mer kroppsligt lidande genom obeskrivlig tortyr.

Jesu lidande var inte i första hand ett kroppsligt lidande, det var ett andligt lidande. När Jesus, av fri vilja, övergav den härlighet han hade hos Fadern, då gick han in i människans tillvaro, då gick han in i denna dödsskuggans dal, (Ps.23:4) (den 1:a döden) och vandrade här i 33,5 år. Detta var Jesu verkliga lidande och offer, ett lidande som vi aldrig kan förstå, eftersom vi aldrig har upplevt eller kan förstå den härlighet som Jesus hade hos Fadern förrän världens grund var lagd.

Golgata kors var endast kulmen på Jesu lidande, och det var Golgata kors som befriade honom från lidandet i denna dödsskuggans dal.

Jesus ord i Joh.10:18; ”Jag har makt att giva det, och jag har makt att taga igen det.”  När Jesus var på jorden i människogestalt, då var han det i svaghet; ”Han sköt upp såsom en ringa telning inför honom, såsom ett rotskott ur förtorkad jord.” Jes.53:2, inte i starkhet och makt. Jesus kunde inte göra något av sig själv, (Joh.5:19), därför hade han ingen makt att taga igen livet. Det var genom Guds kraft och härlighet som Jesus uppstod, inte genom någon egen makt. (Rom.6:4, Kol.2:12).

”Den debat har vi haft i en anden tråd, og jeg har vist ikke mere at tilføje til den. Men i denne sammenhæng tror jeg, vi er enige om, at Jesus nedbryder fjendskabet blandt to stridende parter for at forene dem i ét legeme, i stedet for at han skulle nedbryde et fjendskab i sit eget legeme.”

Ja, denna debatt har vi haft i en annan tråd, och vi är eniga om att Jesus genom sin offergärning på korset nedbryter fiendskapen mellan två parter, men, …. jag önskar fortfarande att du och många andra, skall få öppnade ögon till att se att Paulus här inte talar om fiendskapen mellan judarna och hedningarna, utan han talar om fiendskapen mellan Guds två folk, Israels hus och Juda hus. Den fiendskapen uppstod redan efter konung Salomos död, 1Kon.12:12-24.

Det som Paulus skriver i Ef.2:15-16 hade Hesekiel profeterat om många hundra år f. Kr.; ”Du människobarn, tag dig en trästav och skriv på den: För Juda och hans fränder bland Israels barn. Tag sedan en annan trästav och skriv på den: En stav för Josef, Efraim, och för hans fränder av hela Israels hus. Foga dem sedan tillhopa med varandra till en enda stav, så att de bliva förenade till ett i din hand. …….. så att de bliva ett i min hand. ” Hes.37:16-19.

MVH, Anders

Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Hva Guds ord sier:

Publisert 6 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi er syndere fordi vi er født hva da med Jesus? Født av et syndig menneske. Augustin ble rett og slett tvunget av sin egen teologi, til å anta at Jesus måtte ha en helt annen grunnleggende natur enn mennesker. Jesu natur måtte ifølge Augustin være lik den som Adam før fallet. ( Her er det  at Augustin kommer med en gal konklusjon pga at hans første påstand var feil.) Det virker som om han ikke forstod forskjellen mellom å ha synd og å gjøre synd. Ingen kan lastes for at en er født med arvesynd. 

"De gav ham hans grav blant ugudelige, men hos en rik mann var han i sin død, fordi han ingen urett hadde gjort, og det ikke var svik i hans munn." jes. 53, 9.

"Jeg (Pilatus) er uskyldig i denne rettferdige manns blod." Matt. 27, 24.

"...Men han (Kristus) har ikke gjort noe galt." Luk. 23, 41.

"Han som IKKE VISSTE AV SYND, har Gud gjort til synd for oss, for at vi I HAM skulle bli rettferdige for Gud." 2. Kor. 5, 21.

"For slik en yppersteprest var det vi måtte ha - hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene." Hebr. 7, 26.

"...men med Kristi dyrebare blod, som blodet av et feilfritt og lyteløst lam." 1. Pet. 19.

"Dere vet han er åpenbaret (i kjøds legeme) for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham." 1. Joh. 3, 5.


At Jesus var syndfri forstår jeg på deg at du er enig i. 

Det kan jo hende du har rett i at han arvet sin mors kjød, altså var han menneske med en syndig natur i seg, men han syndet aldri i handling. Det kan kanskje være dette du mener med at han ble fristet, men at han alltid seiret i fristelsen. Det å la seg friste er et menneskelig trekk, og Jesus ble jo fristet, det står jo helt klart i Hebr. 2, 18 ("FOR Å KOMME DEM TIL HJELP SOM BLIR FRISTET", se min kommentar 23), dermed er det vel tegn på at han nettopp hadde arvet sin mors kjødelige natur. Han var et sant MENNESKE, men også sann Gud, det var vel derfor han ikke syndet.

Men han hadde ikke synd i seg, det viser jo de bibelversene jeg har vist til.  Jeg mener at det er den som frister som synder, og ikke den som blir fristet, så sant fristelsen ikke blir omsatt i handling. 

Jeg tror egentlig ikke vi er så uenige.



1 liker  
Svar
Kommentar #37

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.
Så vidt jeg ser det, er den eneste grunn at døden hadde makt over Jesus, var at Han ble født med menneskets falne natur. Takk Gud for det ellers hadde Han aldri kunnet beseire synden og døden

Her er jeg ikke helt enig med deg, selv om jeg forstår din argumentasjon. Gud hadde jo sagt til menneskene i Edens hage at de måtte dø dersom de spiste av kunnskapens tre om godt og vondt. Det gjorde de. Slangen sa det motsatte til Eva: "Dere skal ikke dø". Dette var jo løgn, han visste de skulle dø.

Gud måtte la menneskene dø, hvis ikke kunne slangen ha anklaget ham for ikke å holde ord. Men det slangen ikke hadde regnet med, var at de skulle få evig liv ved Guds egen Sønns død, dermed kunne han ikke anklage Gud. Ved å la sin egen Sønn dø, ga han liv til alle som tror på Kristus. 

Jeg tror ikke han lot Kristus dø fordi "han ble født med menneskets falne natur. Takk Gud for det, ellers hadde Han aldri kunnet beseire synden og døden." slik du skriver.  Om Jesus som sant menneske, se min forrige kommentar.  Dersom det jeg nettopp har sitert deg på her skal være sant, så skulle jo egentlig alle med en fallen natur som tro på Kristus, kunne beseire synden og døden, slik jeg oppfatter deg. Men det kunne han nok gjøre av en eneste grunn, han var også sann Gud, slik jeg ser det. 

Jeg minner om 2. Kor. 5, 21:

"Han som ikke visste av synd, for at vi I HAM skulle bli rettferdige for Gud."

Dette tror jeg ikke han gjorde i kraft av at han hadde fallen menneskenatur, men i kraft av sin Far, som han var ett med Ham.



Svar
Kommentar #38

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.
I Rom 8, 3,4 står det jo tydelig at Gud fordømte synden i Jesu kjød, for at vi ikke lenger skulle leve etter syndenaturen. Mao. I Jesu kjød ble syndenaturen drept, derfor kan vi akte oss døde for synden og vandre i et nytt liv.

"3 For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet (ikke Jesu kjød, men menneskenes kjød), det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for syndens skyld og fordømte synden i kjødet,

4 for at lovens rettferdighet skule bli oppfylt i oss (som tror), vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden."


Her ser vi at Gud sendte sin egen Sønn i syndig kjøds "lignelse", altså SOM et menneske med synd i seg, men det betyr etter min mening ikke at Kristus SELV var syndig og hadde en fallen natur. Hadde han hatt det, kunne han aldri ha oppfylt loven..."for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss..."(v.4).

Jeg er ikke enig i din argumentasjon her.

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
I den forbindelse. Hva tenker du om kapittel 6, versene 4 til 7? Jeg har observert ulik lære på dette med evig sikkerhet. Og her er jo Hebreerbrevet ofte blitt brukt (av begge parter). Hvem tenker du at disse versene henvender seg til? Jeg forsøker ikke her å komme med retoriske grep for å sette fast, altså. Og ut fra Johannes Evangelium og Romerbrevet, og brevet til Efeserne, mener jeg det er god grunn for å tro på "En gang frelst, alltid frelst" (her kjenner jeg ikke ditt standpunkt). Men så er det disse versene. Henvender de seg til jøder omskjært etter loven, eller jøder omskjært i hjertet ved troen på Jesus Kristus. 

Ja, Hebr.6:4-8 handlar om judar, (undantag v. 7, som handlar om de övriga hebréerna, de tio förlorade stammarna, Israels hus) inte om troende kristna i allmänhet, det handlar om judar som hade kommit till tro på Jesus, men som ändå har avfallit. Apostelns ord i vers 6 förklarar detta; ”…. eftersom de på nytt
korsfästa Guds Son åt sig och utsätta honom för bespottelse.” 

Det var judarna med sin religion, som korsfäste och bespottade Guds Son. Därför handlar dessa verser inte om övriga troende kristna, (från de tio förlorade stammarna eller från hednafolken), ty dessa har inte medverkat i korsfästelsen och bespottelsen av Jesus,

Dessa verser är endast riktade till judar som hade kommit till tro, men sedan avfallit, ty sedan de avfallit gick de tillbaka till judendomen, den religion vars folk korsfäste och bespottade Guds Son.

” …. dem är det omöjligt att återföra till ny bättring, ….”

Dessa ord handlar inte om att det är omöjligt att återföra dem till ny bättring för all framtid, det handlar om att det är omöjligt att återföra dem till ny bättring under den nuvarande tidsåldern. Det hade ett pris att betala för det folk som korsfäste och bespottade Guds Son. Guds rike togs ifrån dem och deras hus står nu andligt övergivet och öde, (Matt.23:38) under hela Nådens tidsålder.

MVH, Anders

Svar
Kommentar #40

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker Hebreerbrevet er skrevet bare for og til jødene.

Först vill jag tacka dej för en mycket god kommentar,  #17, som var i enlighet med Guds Ord.

Hebr.brevet är skrivet till alla hebéer, inte bara för och till judarna. Judarna är endast en minoritet av alla hebréer, så varför ska vi fokusera allt på dem?

”De har bl.a. løfter om å få "gjenopprettet riket for Israel" (Apg. 1, 6), eller "gjenoppbyggingen av Davids falne hytte" (Apg. 15, 16)”

Löftet om, "gjenopprettet riket for Israel", och ”Israels barn (jødene) skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk" (2. Mos. 19, 6)”,

gäller inte endast för judarna, utan för alla Israels 12 stammar. Varför skall vi begränsa Guds ord till att handla endast om det folk som inte tog emot Jesus?

”Loven skal igjen innføres med strenghet.”

Lagen, (loven) har aldrig varit borttagen och kan därför ej heller återinföras. Gud har, genom Jesu offergärning, tagit bort lagens krav, skrivna på stentavlor, krav som ingen, utom Jesus, kunnat uppfylla. Att lagen har fått sin ände i Kristus, (Rom.10:4) betyder inte att lagen har upphört, det betyder att lagens krav har Jesus uppfyllt för var och en som tror på honom.

Gud har aldrig tagit bort lagen, Gud har flyttat den från döda stentavlor och i stället skrivit lagen i pånyttfödda hjärtan av kött och blod.

MVH, Anders

Svar
Kommentar #41

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Ulik bruk av begrepet "jøder".

Publisert 5 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Hebr.brevet är skrivet till alla hebéer, inte bara för och till judarna. Judarna är endast en minoritet av alla hebréer, så varför ska vi fokusera allt på dem?

Takk for din kommentar!

Ut fra din forståelse så forstår jeg at du reagerer på det jeg skriver om "jødene". Jeg bruker "jødene" som et samlebegrep for alle 12 Israels stammer, eller alle hebreere om du vil, inkludert "jødene", som du mener er en minoritet blant hebreerne. 

Jeg er enig med deg i at "gjenopprettelsen av riket for Israel", eller "gjenoppbyggingen av Davids falne hytte", gjelder ikke bare for "jødene" (slik du benytter begrepet "jøder" som en minoritet), men for ("utan") alle Israels 12 stammer. 

Du spør (frågar?) meg:  Hvorfor vi bare skal begrense Guds ord til å handle enast om det folk som ikke tok imot Jesus? Jeg håper med denne kommentaren min at jeg ikke har gjort det, men at vi bruker begrepet "jødene" på ulikt måte (sett).

Dette et enkelt svar fra meg. 

Loven kommer jeg tilbake til i en ny kommentar.

Svar
Kommentar #42

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Gerard Oord. Gå til den siterte teksten.
å vidt jeg ser det, er den eneste grunn at døden hadde makt over Jesus, var at Han ble født med menneskets falne natur. Takk Gud for det ellers hadde Han aldri kunnet beseire synden og døden. I Ef 2, 15-16 leser vi at Jesus drepte fiendskapet i sitt legeme. Dette fiendskapet var ikke i Adams natur før han fallt. Dette var hele hensikten med Jesu komme: forlikelse og gjenopprettelse. Klarer man ikke å godta denne sannhet, men tviholder på en ubibelsk tankegang, så blir mange skriftsteder meningsløse. I Rom 8, 3,4 står det jo tydelig at Gud fordømte synden i Jesu kjød, for at vi ikke lenger skulle leve etter syndenaturen. Mao. I Jesu kjød ble syndenaturen drept, derfor kan vi akte oss døde for synden og vandre i et nytt liv.

Når jeg leser det du skriver her, ser jeg at du har vanskeligheter med å tro Guds ord, for du forvrenger det som er skrevet i Bibelen. Ja Jesus er født av menneske, men Han er også født av Gud ved DHÅ. Dette viser til at Han har to naturer - menneskelig og guddommelig. Johannes evangelium viser tydelig til dette. 

Johannes 1:1, 14

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. 

Og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss, og vi så Hans herlighet, den herlighet som den enbårne har fra Faderen, full av nåde og sannhet.

Ordet var Gud og dette Ordet tok bolig iblant oss skriver Johannes. Ordet er Jesus. Altså skriver han at Jesus er Gud. Samtidig skriver Johannes i 10:30

Jeg og Min Far, Vi er ett.

Dette er Jesu egne ord. Om Jesus var syndig og fallen av natur som du skriver, hvordan kunne han da være ett med Sin far, og være Ordet/Gud som Johannes skriver om i dette evangeliet?

I Romerne 8:3-4 står det skrevet:

For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud ved å sende sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld: Han fordømte synden i kjødet, for at lovens rettferdige krav skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.

Her står det ikke at Han kom til oss i en fallen natur, men i syndig kjøds lignelse. Vil også minne om hva Anne Illeborg Riis skrev i sin første kommentar:

Der står jo også, at han ikke kendte til synd (2.Kor. 5,21), selv om han var fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd (Heb. 4,15).

Jesus kjente ikke til synd og døde uten synd, likevel ble hele verdens synd tillagt Ham når Han døde på korset. Bildet av Moses, Israels barn og kobberslangen vil kanskje forenkle dette for deg, fordi folket trengte å komme til kobberslangen når de ble syke og var døende, akkurat slik vi trenger å komme til Jesus som vår stedfortreder, for i vi er døde i Guds øyne inntil vi tar imot Kristus og blir født på ny og vandrer i Ånden.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Loven

Publisert 5 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

Lagen, (loven) har aldrig varit borttagen och kan därför ej heller återinföras. Gud har, genom Jesu offergärning, tagit bort lagens krav, skrivna på stentavlor, krav som ingen, utom Jesus, kunnat uppfylla. Att lagen har fått sin ände i Kristus, (Rom.10:4) betyder inte att lagen har upphört, det betyder att lagens krav har Jesus uppfyllt för var och en som tror på honom.

Gud har aldrig tagit bort lagen, Gud har flyttat den från döda stentavlor och i stället skrivit lagen i pånyttfödda hjärtan av kött och blod.

Nå sier Paulus at "loven med bud og forskrifter er AVSKAFFET" (Ef. 2, 15) og "han UTSLETTET skyldbrevet, som var skrevet med BUD, det som GIKK OSS IMOT. Det TOK HAN BORT da han NAGLET DET TIL ET KORS." (Kol. 2, 14). 

Her står det ikke noe om at det var for at han OPPFYLTE loven, men det står "da han NAGLET DET TIL ET KORS", altså ved sin død på korste.

I Ef. 2, 15 f står det ordrett: 

" 15 da han VED SITT KJØD avskaffet den lov som kome med bud og forskrifet. Dette gjorde han FOR I SEG SELV å skape de to (jøde og hedning) TIL ETT NYTT MENNESKE og slik stifte fred, 16 OG I ETT NYTT LEGEME (Jesu kropp=menigheten) FORLIKE DEM BEGGE MED GUD."

Ja, Jesus oppfylte loven, men det er ikke DERFOR den er avskaffet og naglet til et kors, det mener jeg kommer tydelig fram her, det var for å "forlike dem begge (jøde og hedning)  i ett nytt legeme (Kristi kropp) MED GUD."


Selv mener jeg vi hedningtroende IKKE har fått loven:

"19 Han (Gud) kunngjorde for JAKOB sitt ord, for ISRAEL sine bud og sine lover. 20 Slik har han IKKE GJORT MOT NOE HEDNINGEFOLK, hans lover kjenner de ikke. HALLELUJA!" (Salme 147). 

" For når HEDNINGER, SOM IKKE HAR LOVEN..." (Rom. 2, 14).

Hvorfor skriver Paulus da at loven er "avskaffet" og "naglet til et kors" (se ovenfor)?  Jeg mener han skriver dette til opplysning for de jøder som hadde tatt imot Jesus og som var  i menighetene. De skulle heller ikke omskjære seg.  

Både Jesus og Paulus (i Rombrevet) sier jo at loven ikke er opphevet, men samtidig sier Paulus at de (troende jøder) LØST fra loven.

Jeg tror at de som loven gjelder for i dag (den er jo avskaffet for de troende jøder, og vi hedninger har ikke fått den og skal heller ikke dømmes etter den) er de jøder som ennå ikke har omvendt seg. Paulus sier jo at de som er under ,loven skal dømmes etter loven, og jødene følger vel loven den dag i dag (bortsett fra "en rest" som har tatt imot Jesus).

Jeg kan heller ikke se noe sted i NT at vi hedningtroende har fått skrevet loven (budene) i våre hjerter, selv om mange påstår det. 

Men noen mener jo vi både er Abrahams ættlinger, sanne jøder, det sanne Israel og til og med israelitter....det er jeg ikke enig i. 

Svar
Kommentar #44

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg leser det du skriver her, ser jeg at du har vanskeligheter med å tro Guds ord, for du forvrenger det som er skrevet i Bibelen.

Jeg er helt enig i din kommentar, bortsett fra utklippet her. Jeg mener dette handler om hvordan vi FORSTÅR Guds ord, det er etter mitt syn ikke å tro Guds ord, heller kanskje ikke en forvrenging av Guds ord, men ulik FORSTÅELSE av det. Og kristne har jo så mange ulike måter å forstå Guds ord på, det er jo umulig å være enige om alt, jeg regner med Jesus ved sitt offer på korset tilga/tilgir oss også det.. Derfor synes jeg du tar litt hardt i med det du skriver i utklippet her.

Ellers er det ikke så vanskelig å være enig i mye av det Gerard Oord skriver i sitt innlegg, synes jeg.

Svar
Kommentar #45

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg bruker "jødene" som et samlebegrep for alle 12 Israels stammer, eller alle hebreere om du vil, inkludert "jødene", som du mener er en minoritet blant hebreerne. 

Ett tillspetsat exempel; Åge har 11 bröder,  alla bröderna, inkl. Åge, får söner och döttrar. Alla bröderna, inkl. Åge, kallar sina barn efter faderns förnamn.  Men Åge kallar även alla sina bröders barn för  "ågeniter". Vad tycker Åge´s 11 bröder om det? Är det inte ett upphöjande av Åge´s egna barn och ett ringaktande av sina bröders barn? 

Hoppas du ser det ohållbara i att kalla alla Jakobs tolv söner, och deras avkomlingar, för judar, när Guds Ord tydligt särskiljer dem åt, både i GT och NT.

MVH, Anders

Svar
Kommentar #46

Fredrik Evjen

28 innlegg  201 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Hva har du å si til Rom.2:14-15?

Svar
Kommentar #47

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Hoppas du ser det ohållbara i att kalla alla Jakobs tolv söner, och deras avkomlingar, för judar, när Guds Ord tydligt särskiljer dem åt, både i GT och NT.

Mine meninger har jeg ikke for å være vanskelig. Jeg har rett og slett ikke kunnskap nok om det du tar opp her, det har jeg nevnt for deg før. Jeg har også etterlyst denne kunnskapen hos deg, men fått til svar at du heller ikke har nok kunnskap, temaet er  for stort, slik jeg har forstått deg. Jeg skulle ønske du kunne starte en egen tråd om dette, i håp om litt mer avklaring, kanskje også fra andre kunnskapsrike her på VD. Men til nå har jeg ikke nok kunnskap, da er det også vanskelig for meg å forholde meg til dette. Håper du forstår med på det. 

Svar
Kommentar #48

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Hva har du å si til Rom.2:14-15?

Er usikker på hva du mener med dette spørsmålet, siterer derfor dette bibelordet med mine uthevninger, men tar da fra vers 12:

"12 alle som har syndet UTEN Å HA LOVEN, skal gå fortapt UTEN loven, og alle som har syndet UNDER loven, skal DØMMES etter loven.

13 For ikke de som hører loven, er rettferdige for Gud, men de som GJØR ETTER LOVEN, skal bli rettferdiggjort."

Jeg tror dette er messiansk jødedom, men må innrømme at jeg ikke har den fulle og hele klarthet i dette. Med messiansk jødedom mener jeg den første jødiske menighet etter pinsedag. Loven var da sentral, slik Jesus forkynte den i Bergprekenen. Det ser vi bare bare ved måten Peter organiserte menighetslivet med at de måtte selge alt de eide og dele med de fattige, og den som ikke gjorde det og lurte unna penger, døde (Ananias og Saffira)…bare for å nevne noe. Tempeltjenesten var fortsatt virksom. Men de hedninger/grekere (proselytter) som gikk over til jødenes tro, skulle slippe å omskjære seg og forholde seg til hele loven. Det var med andre ord LOV OG NÅDE. Slik vi ser det i Rom. 2, 13, som sitert ovenfor...ikke nok å HØRE loven, men også GJØRE ETTER LOVEN, for å bli rettferdiggjort. Det vil si at loven var ikke opphevet, men "stadfestet ved TROEN lov", slik Paulus sier det. Husk at Paulus i Rom. 7, 1 sier at han taler til slike "som kjenner loven", og det står jo nettopp i Salme 147, 20 at hedningene IKKE kjenner loven. 

Jeg mener vers 13 i Rom. 2 er viktig å ha med her for å forstå teksten videre her, som sier følgende:

"14 For når HEDNINGER, som IKKE har loven, AV NATUREN (slik de er født) GJØR DET LOVEN BYDER, er disse som IKKE har loven,  i seg selv en lov."

Her står det ikke at loven er skrevet i hjertene, men at hedningene gjør DET LOVEN BYDER, selv om de ikke har loven...derfor er de en lov i seg selv.

"15 De (som ikke har loven) viser at den GJERNING loven krever, er SKREVET I DERES HJERTER" 

Det er altså GJERNINGEN som loven krever (av de som ikke har loven) som er skrevet i deres hjerter, ikke selve loven. 

"Om det vitner også deres SAMVITTIGHET ("av naturen", se vers 14)…." De er altså en lov I SEG SELV ved at de har SAMVITTIGHET, som kan vurdere godt og vondt. Mens jødene bare forholdt seg til steintavlene, egentlig uten tro og uten samvittighet.

Slik forstår jeg dette. jeg kan ikke se at LOVEN er krevet i hedningenes hjerter, men at de var "en lov i seg selv" med samvittighet slik at de gjorde den GJERNING loven krever. For meg er dette en vesentlig forskjell fra å ha loven skrevet i hjertene. 

Men gjør obs på at dette kan føye seg inn i rekken av den evige debatt om loven, kan da kanskje være ok å finne dertil egnet tråd om det dersom vi skal debattere dette mye. 

Som sagt, jeg mener mange av de brev Paulus skriver er uttrykk for messiansk jødedom, først ved etter avslutningen av apostelgjerningstiden får vi brev til oss hedningkristne, slik jeg så langt har fått sett det. 

Svar
Kommentar #49

Gerard Oord

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 5 dager siden

 Hei Erlend!. Gå til den siterte teksten!

Om det er slik at Jesus ble fristet av synd. Og om det er slik at Jesus er prøvet i alt. Finnes det da en synd som ikke mannen fra Nasaret har kjent en dragning mot?

Eller sagt på en annen måte: Kan jeg ta en forbryter; dømt for de mest grufulle gjerninger et menneske kan tenke seg. Kan jeg så si til denne forbryteren at også mannen fra Nasaret måtte kjempe mot denne ondskapen i hjertet sitt? De eksakt samme forkvaklede lystene?


Tvi! Dette er gudsbespottelse. Ingenting mindre. Herre Jesus Kristus, må Du se i nåde til oss. 

Du kommer med et spørsmål til meg, men gir selv svaret, allikevel vil jeg prøve å komme med et svar. For det første vil jeg gjøre deg oppmerksom på at det er stor forskjell  på å ha synd i hjertet og å ha synd i kjødet. Det er vesentlig å se forskjellen på disse to tilstander. Et menneske som ikke forstår at 1+1=2 vil få store problemer med å løse matte problemer i sitt liv. Slik er det også med de kristne grunnprinsipper. De blander dem sammen akkurat som du har gjort nå.

Resultatet ble at du kalte mitt utsagn om at Jesus kunne bli fristet til synd, Gudsbespottelse. Der bommet du skikkelig, for da påstår du samtidig at forfatteren i Hebr. brevet drev med Gudsbespottelse i kap. 2, 17-18 og kap 4, 14-16. Forfatteren skriver nemlig "at vi har en Øversteprest som i ALLE TING er blitt fristet slik som vi, men uten å synde. Så jeg gjentar bare det Hebreerforfatteren har skrevet flere ganger. Så står det i vers 16. La oss derfor komme  frem til nådens trone med frimodighet. Legg merke til ordene derfor og for at. 

Konklusjon: Hvilken fristelse du enn blir utsatt for har Jesus beseiret før deg og for deg. Ja, Jesus er blitt fristet til de verste ting, men å bli fristet er ikke galt, tvert imot det vil gi oss anledning til en ny seier. Husk på at Jesus ble av Ånden ledet ut i ørkenen for å bli fristet av Djevelen.  Det var rett og slett en tillitserklæring fra Gud.  Ikke nok med det, men Jesus drepte vår falne natur. Det er derfor du kan akte deg død for synden og levende for Gud. På denne måten får vi del i en åndelig vekst. Mediter litt på det.  Forkaster man denne læren fra Hebreer forfatteren da er det tvilsomt om man har  Jesus som sitt trosfundament. Noe som er absolutt nødvendig for å kunne seire ved tro og ikke ved selvstrev.  Stort sett kan man si at det er gjennom prøvelser , fristelser og trengsler vi vokser. Du husker sikkert fra skolen da du hadde mange prøver. 

Resultatet fra prøvene viste den gangen om du hadde gjort fremgang eller ikke, ja vi gjorde en del feil, men ved å erkjenne dem og å være flittige så klarte vi neste prøve bedre. Bibelen oppfordrer oss til å vise all flid i å gjøre det gode. 2 Peter 1, 4-11. Å erkjenne sine feil er en meget viktig del i den prosessen en kristen står i. Uten selv erkjennelse ingen vekst. Så spørsmålet du kom med var meget viktig. Håper mitt svar gir deg klarhet.  Et menneske blir ikke urent ved fristelse, det kan føles slik ut, men det er først etter at man har samtykket i fristelsen at man blir uren og trenger renselse.


Svar
Kommentar #50

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg har også etterlyst denne kunnskapen hos deg, men fått til svar at du heller ikke har nok kunnskap, temaet er  for stort, slik jeg har forstått deg. Jeg skulle ønske du kunne starte en egen tråd om dette, i håp om litt mer avklaring, kanskje også fra andre kunnskapsrike her på VD. Men til nå har jeg ikke nok kunnskap, da er det også vanskelig for meg å forholde meg til dette. Håper du forstår med på det. 

Jag har flera gånger här på VD, förklarat, både i inlägg och i kommentarer, skillnaden mellan Israels hus och Juda hus och vilket folk på jorden som är Israels hus. Men pga. att det jag skrivit om Israels hus och Juda hus, går på tvärs emot traditionens läror, så är de mycket få troende som kan ta emot Guds Ords sanning om dessa två folk. 

Juda hus, om vilket Jesus sade att det skall stå andligt öde, är i fokus inom den organiserade menigheten, medan Israels hus, som skulle och har burit Guds rikes frukt, är en ickefråga. I Guds Ord är det precis tvärt om, det är de förlorade, men återfunna, tio stammarna av Israels hus, (Efraim), som där är i fokus och har fått de allra största löftena.

"Är då Efraim för mig en så dyrbar son, är han mitt älsklingsbarn, eftersom jag alltjämt tänker på honom, huru ofta jag än har måst hota honom? Ja, så mycket ömkar sig mitt hjärta över honom; jag måste förbarma mig över honom, säger Herren."  Jer.31:20

(Efter den 16:e Aug. är det inte lätt att få in bibliska inlägg med andliga sanningar här på VD. Det synes inte längre vara önskvärt med andliga inlägg förankrade i Guds Ord. Har blivit stoppad en gång och har väl sedan inte försökt.)

"Håper du forstår med på det." Ja, jag förstår.

MVH, Anders

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
rundt 1 time siden / 2005 visninger
Øystein Blymke kommenterte på
Uenigheten ryker
rundt 2 timer siden / 1088 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 2 timer siden / 1100 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 2 timer siden / 1281 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 2 timer siden / 1281 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Tydelig oppfordring
rundt 3 timer siden / 103 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Vi må gjøre det som virker!
rundt 3 timer siden / 801 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svar på Sofies Brauts innlegg: "Den store sammenhengen"
rundt 3 timer siden / 285 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 4 timer siden / 1281 visninger
Åse T Andersen kommenterte på
Alt det vi kan få til
rundt 4 timer siden / 937 visninger
Les flere