Daniel Joachim Kleiven

34

Viktigheten av tydelige kristne akademikere

Overfladiske myter om at kristen tro er i konflikt med fornuft og vitenskap florerer og gjør det flaut for unge kristne å stå frem. John Lennox peker på løsningen.

Publisert: 24. okt 2018  /  1258 visninger.

Den verdenskjente Oxford-professoren John Lennox gjestet sist uke norske universiteter. I Oslo og Kristiansand var det rekordoppmøte med 1.200 mennesker, og flere tusen har allerede sett forelesningene på nett. Her har Lennox delt fritt om hvorfor tenkende, vitenskapelig opplyste mennesker kan tro på Gud.

Den barnlige troen. 

Da Lennox var ung, fremadstormende 19-årig matematikkstudent, endte han opp med å spise middag med en nobelprisvinner. Han la ikke skjul på sin kristne tro under samtalen. Mot slutten av kvelden ble han invitert på kaffe, hvor han så var omkranset av flere ateistiske professorer. Den klare beskjeden Lennox fikk, var at om han ønsket en akademisk karriere, måtte han legge vekk den barnlige troen.

Episoden markerte en vending i Lennox’ liv. Siden den gang har han vært svært bevisst på å aldri gi dem rett og legge skjul på sin kristne tro. Likevel har karrieren blomstret. Lennox endte opp som anerkjent matematikkprofessor på Oxford, og emeritus fellow i matematikk og vitenskapsfilosofi på Green Templeton College.

Dette burde vært en selvfølge for norske akademikere. Omtrent samtlige menneskene som utøvde jobben med å utvikle de moderne vitenskapelige metodene, var dedikerte gudstroende, og de fleste var kristne.

Stor motivasjon. 

Snarere enn å anse troen på Gud som en hindring i deres daglige virke, var det derimot en stor motivasjon for dem. Det er ikke vanskelig å forstå. Det er å betrakte naturen vi alle lever i som et skaperverk snarere enn et resultat av kosmisk magi. Det er å se den som fylt av hensikt og kreativitet heller enn et meningsløst maskineri. Det er å finne den sammenvevd med fornuftens opphav, snarere enn å være helt uforståelig. Dette setter jobben med å utforske naturen inn i et enda større, levende og nærmest hellig perspektiv.

De harde naturvitenskapene hviler på en metodologi hvor fysiske ting kan kvantifiseres, for så å analysere resultatet i henhold til matematiske modeller. Dette har vært et fantastisk vellykket prosjekt, som har tillatt oss å regne på utvalgte aspekter av naturen. Men Gud er verken noe fysisk eller noe som lar seg kvantifisere, og berøres derfor ikke av vitenskapens fremgang- eller tilbakegang. Likevel hviler hele det vitenskapelige prosjektet på et fundament som må være på plass, før det i det hele tatt gir mening å starte på det.

Historisk var en teistisk virkelighetsforståelse avgjørende for at moderne naturvitenskap i det hele tatt skulle komme i gang. Men fremdeles kan man argumentere godt for nødvendigheten av vitenskapens teistiske grunnlag. Det betyr naturligvis ikke at en ateist har problemer med å utøve naturvitenskap, men det betyr at grunnen til at de kan gjøre det, er fordi de tar feil om virkelighetens dypeste struktur. Selv konseptet om en naturlov er fratatt all mening om man fjerner det fra sitt teologiske opphav.

Kritisk utprøving. 

Noe av det viktigste, mener Lennox, er at vi får en bevissthet over at vi innehar en virkelighetsforståelse. Jo snarere vi innser det, dess snarere kan vi kritisk prøve den ut, og holde den opp mot andre. Når en kristen utfører den oppgaven, viser det seg at man stiller godt i konkurranse mot andre alternativ.

Den kjente ateisten Nietzsche så dette klarere enn de fleste andre. I hans berømte lignelse hvor galemannen på markedsplassen proklamerer at «Gud er død», spør han deretter hvordan vi skal trøste oss selv. Hva kan vi gjøre når vi har drept Gud? Jo, vi må bli guder selv.

I klartekst betyr dette at om Gud er død, eksisterer ingen objektivt tilgjengelige størrelser som svarer til sannhet, godhet eller skjønnhet for fornuften vår å etterstrebe. Snarere må vi skape disse størrelsene selv. Men fra hva? Vår egen fantasi?

Den ateistiske professoren John Gray er inne på noe lignende når han skriver at «ateisme er en sen utvekst av den kristne lidenskapen for sannhet. […] Tilbedelsen av sannhet er en kristen kult». Bare en kristen kunne funnet på noe så sprøtt som å opphøye sannhet over alt annet, fordi hun tror at all sannhet reflekterer Gud selv.

Lidenskap for sannhet. 

Universitetets fakulteter er avhengig av at mennesket beholder sin lidenskap for sannhet, og troen på at den frigjør. Det gir enda større mening i lys av at de første universitetene dukket opp i skyggen av katedraler, og at kirken var en stor sponsor av aktivitetene som startet systematiske utforskninger av skaperverket.

Om kristne akademikerne tar ansvar for å gå foran, vil de være forbilder som skaper trygghet for mer ferske, nervøse studenter. Om noen er villige til å stille troen sin sårbar, samtidig med å være dedikert til rasjonell utforskning, er det stor sannsynlighet for at unge akademikerspirer kan følge etter. Slik kan vi få en ny generasjon som ikke er like preget av myter, men kan slå rot i en kristen virkelighetsforståelse.

Lennox har tatt et bevisst valgt om å gå foran. Hva med deg?

13 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

mange

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Egentlig ikke, fordi man har mange kilder på Jesu liv, og om den troen Han startet, også utenfor bibelen, men ingen ateist tar seg bryet med å lese disse, gjør du? Den er altså dokumentert av andre enn troende i bibelen. Likevel "disses" biografiene (evangeliene) i bibelen. Dessuten ble det skrevet mange flere biografier om Kristus, men man kunne ikke samle alle i bibelen. hvorfor skulle man skrive så mange biografier (evangelier) om en person om de ikke var sanne?

Vi har ingen samtidige beretninger om Jesus. De første skriftene vi kjenner til, er av apostelen Paulus, og hans henvisninger til en historisk, jordisk Jesus er sparsomme, om ikke ikke-eksisterende.

Evangelistene, som skriver om en historisk Jesus, om enn ofte ikke innbyrdes koherent, skriver etter Paulus, minst èn generasjon etter Jesu død, og de har detaljer som har gått Paulus, og alle jøder, hus forbi.

Jeg vil anbefale deg å lese Richard Carrier, doktor i historie, som har utgitt en fagfellevurdert artikkel om den historiske Jesus, On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt 

Hvis du søker på Youtube, kan du finne debatter mellom Carrier og andre vitenskapsmenn (Ja, det er som regel menn.) som debatterer Jesu historisitet og andre beslektede spørsmål. Det er ganske opplysende for den som ønsker å utvide sitt sinn.



3 liker  
Kommentar #52

Floris Groesz

0 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Vi er underlagt de samme behovene som du er, og det er at vi er nødt til å oppsøke sykehuset for hjelp

Og hva synes du om at den "ustabile og foranderlige vitenskap" som du kaller det, sørger for at du får hjelp i sykehuset? Hjelp som faktisk fungerer. Grunnen at mange "tror" på vitenskapen er at den har gitt utrolig mange resultater de siste par hundre år.



1 liker  
Kommentar #53

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg er redd jeg er en av de mange som det finmaskede nettet som kastes ut i #31, er ment å fange.

Det gjelder å være første ut med å slenge ut drittpakker av typen "gruppebias", for har du i det minste beskyttet deg selv mot å bli sittende igjen med svarteper.

Argumentariske dueller - ingen liker vel å bli skutt først, men man liker å skyte først. Skyter man lenge nok med betydningsløst pjatt som ammunisjon, ad hominem, så blir det vel stille nok til at man kan fråtse uhemmet i egen selvfortreffelighet - eller?

Trist å tape duellen ved å gå rett i biasfella.

1 liker  
Kommentar #54

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#31

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Trist å tape duellen ved å gå rett i biasfella.

#31  er ikke bare skrevet av en som har gått "rett i biasfella".

#31  er skrevet av en som "bader i biasfella".

Kommentar #55

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Tilstrekkelig antall troende gir tilstrekkelig kvalitet å tro på

Publisert rundt 1 år siden
Floris Groesz. Gå til den siterte teksten.
Og hva synes du om at den "ustabile og foranderlige vitenskap" som du kaller det, sørger for at du får hjelp i sykehuset? Hjelp som faktisk fungerer. Grunnen at mange "tror" på vitenskapen er at den har gitt utrolig mange resultater de siste par hundre år.

Vitenskapen tar og gir. Feilmedisinering tok livet av mange svensker, 35 stk. leste jeg på nettet, og en haug briter - jeg brukte selv samme medisin og måtte innse legens og farmasiens begrensninger som et faktum.

Det er forskjell å tro på vitenskap som nyttig og nødvendig, en annen ting er å dyrke vitenskapen som en religion. Innser vi ikke den menneskelige feilfaktor som en konstant, er det ingen læring i vitenskapen.

Det som skjer er at useriøse mennesker bruker vitenskap som en religion, danner seg egne gudefigurer som dokumenterer hypoteser, og på dette grunnlaget går de ut i religionskrig mot sannheten. Ganske enkelt fordi de ikke selv ser sannheten, må de lage seg et alternativ å tro på. "Det jeg vet, det er sant, det jeg ikke vet - eksisterer ikke!"Får man bekreftet tesen kvantitativt av tilstrekkelige mange,  så blir den sann. Avkreftes tesen av noen få, må disse ties og ut av samfunnet, vel de kan befinne seg i samfunnet, men ingen må se dem, høre dem eller tro på dem

Seriøse vitenskapsmenn/kvinner, faller ikke inn i et slikt bias. De er tilsvarende lavmælte som vitenskapsdyrkerne er høymælte  

2 liker  
Kommentar #56

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Vi har ingen samtidige beretninger om Jesus. De første skriftene vi kjenner til, er av apostelen Paulus, og hans henvisninger til en historisk, jordisk Jesus er sparsomme, om ikke ikke-eksisterende.

Evangelistene, som skriver om en historisk Jesus, om enn ofte ikke innbyrdes koherent, skriver etter Paulus, minst èn generasjon etter Jesu død, og de har detaljer som har gått Paulus, og alle jøder, hus forbi.

Jeg vil anbefale deg å lese Richard Carrier, doktor i historie, som har utgitt en fagfellevurdert artikkel om den historiske Jesus, On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt 

Hvis du søker på Youtube, kan du finne debatter mellom Carrier og andre vitenskapsmenn (Ja, det er som regel menn.) som debatterer Jesu historisitet og andre beslektede spørsmål. Det er ganske opplysende for den som ønsker å utvide sitt sinn.

Bjørn Erik forteller at de fleste forskere er enige om at evangeliene skrives mellom år 50-70. Det er altså 17-37 år etter hans død. Da er ikke alt bare skrevet minst en generasjon etter hans død. Og de som skrev det, har dette godt i minne, de fleste av dem levde med Ham i 3 og 1/2 år. 

Men nå var det ikke til disse eller Paulus sine skrifter jeg visste til. Det finnes blant annet en samling øyenvitneskildringer samlet av den romerske staten, en slags statistikk. 

Skulle ønske jeg husket mer, men det ble skrevet utførlig om dette i en annen tråd. Lee Strobl skriver også om dette emnet i sin bok, der han skriver om sin reise fra ateist til troende kristen. 

Når det gjelder Richard Carrier, så kjenner jeg ikke til hans navn eller hva han står for, men etter hva du forteller, har han nok stor innflytelse på dem som deler hans pasjon for å ikke tro på dokumentene som faktisk bekrefter Bibelens autentitet.

MVH
Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #57

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Floris Groesz. Gå til den siterte teksten.
Og hva synes du om at den "ustabile og foranderlige vitenskap" som du kaller det, sørger for at du får hjelp i sykehuset? Hjelp som faktisk fungerer. Grunnen at mange "tror" på vitenskapen er at den har gitt utrolig mange resultater de siste par hundre år.

Jeg synes også at vitenskapen er bra, men jeg er ikke for at den skal erstatte Gud som tro. Her er det mange som bruker ordene. "jeg tror..." om vitenskapen, og på den måten tillater vitenskapen og ta plass som et idol i deres liv. 

Jeg synes det er fantastisk at vitenskapen har gjort så store fremsteg i vårt århundre, men ikke nødvendigvis alltid for det gode. 

Vi har atomvåpen, som har blitt brukt mot mennesker, og er stadig en trussel mot menneskeheten. Jeg anser ikke dette som et gode, samtidig anser jeg bruken av atomenergi som bra, men likevel er det fare inneforstått med bruken av det.

Mye fantastisk vitenskap som gjør at vi kan dra verden rundt mye fortere enn man kunne før i tiden, f.eks. flymaskiner. Motorene til disse ble først utviklet for krig, og mye ødeleggelse har kommet av raskere fly. Så vitenskapen er både god og dårlig.

Så ja jeg er fornøyd med at det finnes hjelp å få, men her i Norge får man ikke alltid hjelp, likevel, fordi legen ikke kan den ytterste vitenskapen på området, eller staten Norge vill ikke betale for medisinen som er på markedet, fordi den er for dyr.

Mye man kan si om dette emnet, men det blir en avsporing er jeg redd.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #58

Floris Groesz

0 innlegg  14 kommentarer

ikke både god og dårlig

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Så vitenskapen er både god og dårlig.

En viktig presisering: vitenskapen selv lager ikke atomvåpen. Det er mennesker som anvender teknologi som gjør det. Vitenskapen selv er ikke både god og dårlig. Vitenskap er en systematisk metode for å skaffe seg kunnskap. Hvis man synes at mer kunnskap er bra, så er vitenskap kun positiv.

1 liker  
Kommentar #59

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Det er riktig, det er menneskene bak anvendelsen av vitenskapen, men atomvåpenet kom før atomenergien. Mange oppfinnelser kommer til for å brukes i krig for siden å brukes i det sivile, så er anvendelsen alltid av det gode?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #60

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sensasjonelt

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Men nå var det ikke til disse eller Paulus sine skrifter jeg visste til. Det finnes blant annet en samling øyenvitneskildringer samlet av den romerske staten, en slags statistikk. 

Dette oppfatter jeg som logn og forbannet dikt.

Men for all del, hvis du kan vise til hvor disse øyenvitneskildringene er å finne, vil jeg lese dem omgående.

2 liker  
Kommentar #61

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De fleste forskere

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Bjørn Erik forteller at de fleste forskere er enige om at evangeliene skrives mellom år 50-70. Det er altså 17-37 år etter hans død. Da er ikke alt bare skrevet minst en generasjon etter hans død. Og de som skrev det, har dette godt i minne, de fleste av dem levde med Ham i 3 og 1/2 år. 

De fleste forskere er enige om at evangeliene er skrevet av anonyme personer som ikke hevdet å være øyenvitner - og som heller ikke var øyenvitner, og at evangeliene er skrevet ca. år 65-110.

1 liker  
Kommentar #62

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Vi trenger tydelige akademikere

Publisert rundt 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Med vitenskap som ikke lar seg empirisk verifisere, som for eksempel evolusjonsteorien

Noen tror at dette utsagnet er logisk fordi man f.eks ikke eksperimentelt klarer å skape et menneske fra en ape (fordi det vil ta millioner av år). Men da misforstår man hva evolusjonsteorien, vitenskap og/eller empiri er.

Evolusjonsteorien omfatter forklaringer på nærmest utallge ulike observasjoner med tilknytning til en rekke fagfelt som peker på evolusjon, hvorav så mange er empirisk verifisert (ikke minst innenfor genetikken), at evolusjon, og evolusjonsteoriens grunnleggende forklaringer regnes som utvilsomme fakta.

Det er viktig for kristendommens troverdighet at kristne akademikere tydelig forklarer sine medtroende hva vitenskap er. 

3 liker  
Kommentar #63

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Noen tror at dette utsagnet er logisk fordi man f.eks ikke eksperimentelt klarer å skape et menneske fra en ape (fordi det vil ta millioner av år). Men da misforstår man hva evolusjonsteorien, vitenskap og/eller empiri er.

Evolusjonsteorien omfatter forklaringer på nærmest utallge ulike observasjoner med tilknytning til en rekke fagfelt som peker på evolusjon, hvorav så mange er empirisk verifisert (ikke minst innenfor genetikken), at evolusjon, og evolusjonsteoriens grunnleggende forklaringer regnes som utvilsomme fakta.

Det er viktig for kristendommens troverdighet at kristne akademikere tydelig forklarer sine medtroende hva vitenskap er. 

Kom med dem da - så får vi se fakta.

3 liker  
Kommentar #64

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Noen tror at dette utsagnet er logisk fordi man f.eks ikke eksperimentelt klarer å skape et menneske fra en ape (fordi det vil ta millioner av år). Men da misforstår man hva evolusjonsteorien, vitenskap og/eller empiri er.

Evolusjonsteorien omfatter forklaringer på nærmest utallge ulike observasjoner med tilknytning til en rekke fagfelt som peker på evolusjon, hvorav så mange er empirisk verifisert (ikke minst innenfor genetikken), at evolusjon, og evolusjonsteoriens grunnleggende forklaringer regnes som utvilsomme fakta.

Det er viktig for kristendommens troverdighet at kristne akademikere tydelig forklarer sine medtroende hva vitenskap er. 

Prorektor ved Norges biologiske universitet problematiserte i en kronikk en rekke forhold rundt evolusjonsteorien (ET), blant annet den manglende verifiseringen, og knyttet det an til en nylig avholdt konferanse om temaet, som tok for seg tilsvarende problemstillinger innen fysikken. I den aktuelle konferansen ble det anbefalt at man kalte teorier som ikke lot seg verifisere for pseudovitenskap.

En annen svakhet ved ET han nevnte var nettopp den enorme innsatsen som ble lagt for dagen i å forsvare teorien, i motsetning til det å ha en vitenskapelig kritisk distanse.

Det som er viktig for kristendommens troverdighet, er å kunne ha en åpen, fordomsfri og kritisk debatt om alle forhold. Og akkurat der er det mye som tyder på et visst underskudd i forskningsmiljøene knyttet til ET.

3 liker  
Kommentar #65

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
De fleste forskere er enige om at evangeliene er skrevet av anonyme personer som ikke hevdet å være øyenvitner - og som heller ikke var øyenvitner, og at evangeliene er skrevet ca. år 65-110.

Jeg fant en webside som viser til andre kilder enn bibelen at Jesus er en historisk person. Så vær så god start lesing. Viser også til Lee Strobl, som gjorde store undersøkelser mens han var ateist, og fant at kun sannhet i det han søkte. Du bør se filmen om hans vei til tro.

Jeg siterer:

Jesus er kjent fra jødiske og romerske skrifter

Den jødiske offiseren og historieskriveren Josefus (37–100 e.Kr.) nevner Jesus ganske kort, og de jødiske skriftlærde, rabbinerne, har også sporadisk omtale av Jesus.

Han kalles romersk soldat og uekte sønn av Maria, og det fortelles at Jesus ble hengt på påskeaften.

Den romerske historikeren Sueton (70–130 e.Kr.) skriver om Jesus at keiser Claudius drev jødene bort fra Roma på grunn av ”en viss Chrestus”.

Også den berømte romerske historikeren Tacitus nevner Jesus. Tacitus forteller at keiser Nero i år 64 ga de kristne skylden for at Roma brant, og at de kristne hadde tatt navnet etter Kristus.

Sitat slutt.

MVH

Rolf Larsen

PS: Det var en person her på VD som satte opp en oversikt over litteratur utenfor bibelen som støtter om Kristi liv. Kunne dessverre ikke finne den igjen. Den ville ha gjort et bedre inntrykk en det jeg presenterer her. Jeg tror det var Ole jacob Welde som skrev den. Har gått gjennom nesten alle kommentarene hans, men kunne fremdeles ikke finne den, mulig det var en annen som skrev den.




2 liker  
Kommentar #66

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
De fleste forskere er enige om at evangeliene er skrevet av anonyme personer som ikke hevdet å være øyenvitner - og som heller ikke var øyenvitner, og at evangeliene er skrevet ca. år 65-110.

Fint om du viser til de forskerne med navn og kanskje deres verk, der vi kan lese det

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #67

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Dette oppfatter jeg som logn og forbannet dikt.

Men for all del, hvis du kan vise til hvor disse øyenvitneskildringene er å finne, vil jeg lese dem omgående.

Min kommentar var ment som svar til dette.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #68

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Helt ukontroversielt

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Fint om du viser til de forskerne med navn og kanskje deres verk, der vi kan lese det

En vanlig leksikonartikkel, som refererer til konsensus, burde legge ballen død.

Mer interessant ville det vært om du kunne i det minste å forsøke å finne dokumentasjon på at det finnes "en samling øyenvitneskildringer samlet av den romerske staten, en slags statistikk".

Kommentar #69

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke imponerende

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
r. Jeg tror det var Ole jacob Welde som skrev den.

Uansett, mennesker som er født etter at kristendommen er etablert som religion, er ikke øyenvitner.

Vi vet alle at kristendommen eksisterer.

Kommentar #70

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

En vanlig leksikonartikkel, som refererer til konsensus, burde legge ballen død.

Mer interessant ville det vært om du kunne i det minste å forsøke å finne dokumentasjon på at det finnes "en samling øyenvitneskildringer samlet av den romerske staten, en slags statistikk".

Vil ikke akkurat kalle wikipedia som du henviser til for å være en vanlig leksikonartikkel. Faglitteraturen (Reidar Hvalvik og Terje Stordalen - Den store fortellingen) er heller svak, og må si at dette er ikke bevis nok, siden  den ikke tar i bruk informasjonen som finnes der ute, og som jeg har visst til. Jeg må si at dette svak bevisføring Gjermund.

Du kan jo ganske enkelt gjøre søk på de navnene jeg gav deg. kan jo hjelpe deg på veien litt. Her er flere websider som dekker Josefus.

Josefus på SNL

Forskning.no

Snakk om tro

Kunne ha funnet mange flere, men vil anbefale deg å lese i de minste den siste.

Her nevnes for det meste Josefus, men også Tacitus. Kan sikkert finne noen sider til deg om ham.

MVH
Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #71

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kilde: "Bjørn Erik"

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Vil ikke akkurat kalle wikipedia som du henviser til for å være en vanlig leksikonartikkel. Faglitteraturen (Reidar Hvalvik og Terje Stordalen - Den store fortellingen) er heller svak, og må si at dette er ikke bevis nok, siden  den ikke tar i bruk informasjonen som finnes der ute, og som jeg har visst til. Jeg må si at dette svak bevisføring Gjermund.

Vel, jeg kommer med kilder. Du kommer med "Bjørn Erik forteller at .."


"Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Bjørn Erik forteller at de fleste forskere er enige om at evangeliene skrives mellom år 50-70. Det er altså 17-37 år etter hans død. Da er ikke alt bare skrevet minst en generasjon etter hans død. Og de som skrev det, har dette godt i minne, de fleste av dem levde med Ham i 3 og 1/2 år. 

De fleste forskere er enige om at evangeliene er skrevet av anonyme personer som ikke hevdet å være øyenvitner - og som heller ikke var øyenvitner, og at evangeliene er skrevet ca. år 65-110."

La oss holde fokus på kilder til når NT ble skrevet. Og, jo, Wikipedia er en leksikonartikkel:

Først har vi snl om det eldste evengeliet, Markusevangeliet:

"Markusevangeliet, eller Evangeliet etter Markus, er det andre evangelium i Det nye testamente og den eldste sammenhengende beretning om Jesu liv og død. Det har blitt brukt som kilde for Matteusevangeliet og Lukasevangeliet. Dermed er det også det første eksempel på den litterære sjangeren evangelium. Det er antakelig skrevet like før eller like etter år 70 e.Kr. da Jerusalem ble erobret og tempelet ødelagt av romerne."

Deretter har vi norsk Wikipedia om evangeliene:

"Med evangeliene mener en vanligvis de fire bøkene i NT Det nye testamentet som direkte omhandler Jesu liv og virke, nemlig Evangeliet etter MatteusEvangeliet etter MarkusEvangeliet etter Lukas og Evangeliet etter Johannes. Disse fire evangeliene har sine navn etter MatteusMarkusLukas og Johannes, men er skrevet av ukjente forfattere. De fleste forskere i dag regner med at de er skrevet i perioden mellom år 60 og 120. "

Til slutt har vi engelsk Wikipedia om det samme:

"The four canonical gospels, like the rest of the New Testament, were written in Greek.[7] The Gospel of Mark probably dates from c. AD 66–70,[8] Matthew and Luke around AD 85–90,[9] and John AD 90–110.[10] Despite the traditional ascriptions, all four are anonymous, and none were written by eyewitnesses."[11]

1 liker  
Kommentar #72

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Siden noen igjen vil diskreditere evolusjonsteorien er det kanskje på sin plass å si at den ikke er det eneste motargumentet mot kristedommen.

Kommentar #73

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Ikke av marginal betydning

Publisert rundt 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Trådstarter skriver ingenting  om evolusjonsteorien eller påståtte mangler i denne. Det ser ut til å være et favotittema for mange, også når tråden handler om noe annet.

Det er der skillet går. ET er det store stridens eple. Får man påvist at ET ikke er vitenskap, men en religiøs retning hvor Gud tones ned i skaperverket, har man hindret vantroen å snike seg inn på de troendes domene. ET perforerer bibelens troverdighet effektivt. Det er en åndelig maktkamp med evig-lange røtter.

Bare en liten kile er nok til å hindre mange troende en vekst og utvikling i egen tro, og flere generasjoner føres over i ateistenes rekker. Så nå er løgnen vel etablert i samfunnet som en "sannhet". Også skoleverket er erobret og gjør gudstro til en raritet. Dette er blant de største hinder for å gjennomføre misjonsbefalingen, å gjøre alle folkeslag til disipler under Kristus.

Så ET er ikke et marginalt tema, men blitt et frontvåpen i kampen om sannheten, skal menneskene lage seg sine egne guder, eller skal menneskene underordne seg den ene Gud? 

Hva angår tydelige kristne akademikere har vi blant annet Hugh Ross, John Lennox og en hel serie av apolegeter fra akademiet. I senere tid har vi fått DR. Stephen Meyer som påviser ID i cellefunksjonen og DNA språket. Disse pilarer i det akademiske landskapet står for alternativer til ET og vinner mark. Mange akademikere blir troende disipler av Kristus grunnet det arbeidet disse utfører.

3 liker  
Kommentar #74

Sigurd Eikaas

23 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Disse fire evangeliene har sine navn etter MatteusMarkusLukas og Johannes, men er skrevet av ukjente forfattere.

Hvordan "vet" forskerne det? Hvilke kilder henviser de til, eller hva begrunner de det med, når de "vet" at det ikke var Matteus, Markus, Lukas og Johannes som skrev evangeliene?

Hva annet er dette enn udokumenterte, løse påstander? Og hva er motivasjonen for å spre slike degraderende påstander om evangeliene (og dermed om Jesus)?

1 liker  
Kommentar #75

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Svaret er enkelt,

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvordan "vet" forskerne det? Hvilke kilder henviser de til, eller hva begrunner de det med, når de "vet" at det ikke var Matteus, Markus, Lukas og Johannes som skrev evangeliene?

og svaret finner vi i primærtekstene selv.

Forfatterne er ikke navngitt (De presenterer seg ikke.).

Forfatterne hevder heller ikke at de har vært øyenvitner.

Kommentar #76

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er umulig.

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så ET er ikke et marginalt tema, men blitt et frontvåpen i kampen om sannheten, skal menneskene lage seg sine egne guder, eller skal menneskene underordne seg den ene Gud? 

Hvordan kan voksne, ikke-troende mennesker forventes å oppføre seg som om de tror?

En slik bestilling er å sammenligne med å kreve at folk skal hykle tro. Første bud er å være ærlig mot seg selv.

Kommentar #77

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan voksne, ikke-troende mennesker forventes å oppføre seg som om de tror?

Når man går i kamp mot de som tror, for å hindre troen - da er man inne på områder man burde holde seg unna - hvis man var voksen. Men man holder seg ikke unna, istedet mener seg berettiget til å diktere troende blant de troende.

Ærlighet er en dyd, om ikke-troende var ærlige så hadde ET ikke vært et problem, det hadde ikke eksistert. Sammen med en rekke andre finurlig produserte løgner, angripes vitenskapelig integritet og troendes integritet, uten noen form for blussel.

3 liker  
Kommentar #78

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Godt du finner dine bevis, men du unnviker de andre linkene jeg sendte deg, og sier jeg kun henviser til Bjørn Erik. Det er feil. Jeg har kritisert kildebruken din før, og det ser ut som du ikke har rettferdighetssans. jeg er i det minste ikke redd for å gi deg kilder som faktisk kan støtte deg litt, slik som snl, men du bør også vise til de andre som faktisk ikke støtter ditt synspunkt.

Jeg tar det med en klype salt hva som står på wikipedia. Der vil jeg bare vise til konflikten i Israel, og andre store konflikt-områder som blir omtalt på wikipedia, disse artiklene blir stadig forandret på. Noen ganger kan folk som skriver noe på wikipedia ha en agenda med det de skriver. De har en svært kraftig slagside i stedet for å være nøytrale, eller kan ha mangler i sin kunnskap om det de skriver. Sett dette stadig vekk når det gjelder norsk wikipedia. For eksempel glaukom på wikipedia. Ser du på den norske siden jamført med engelske og den tyske, ser du mangler på den norske wikipedia siden.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Kommentar #79

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar det med en klype salt hva som står på wikipedia. Der vil jeg bare vise til konflikten i Israel, og andre store konflikt-områder som blir omtalt på wikipedia, disse artiklene blir stadig forandret på. Noen ganger kan folk som skriver noe på wikipedia ha en agenda med det de skriver. De har en svært kraftig slagside i stedet for å være nøytrale, eller kan ha mangler i sin kunnskap om det de skriver. Sett dette stadig vekk når det gjelder norsk wikipedia. For eksempel glaukom på wikipedia. Ser du på den norske siden jamført med engelske og den tyske, ser du mangler på den norske wikipedia siden.

Korrigerer man Wikipedia for faktafeil, blir straks det som er korrigert slettet, og den opprinnelige agenda tilbakeført. Uansett hvor ofte man korrigerer, så er straks mobben på pletten. Wikipedia har sine voktere......

2 liker  
Kommentar #80

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vær ærlig og hold fokus!

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Godt du finner dine bevis, men du unnviker de andre linkene jeg sendte deg, og sier jeg kun henviser til Bjørn Erik. Det er feil. Jeg har kritisert kildebruken din før, og det ser ut som du ikke har rettferdighetssans.

I din #56 skriver du:

"Bjørn Erik forteller at de fleste forskere er enige om at evangeliene skrives mellom år 50-70. Det er altså 17-37 år etter hans død. Da er ikke alt bare skrevet minst en generasjon etter hans død. Og de som skrev det, har dette godt i minne, de fleste av dem levde med Ham i 3 og 1/2 år."

Alt du her skriver om evangeliene, er løgn, og den eneste kilde du oppgir, er "Bjørn Erik forteller ....".

Jeg rydder opp i løgner og "kildebruk" ved å vise til Wikipedia og Snl.

Hvis du har andre kilder til informasjon om evangeliene enn "Bjørn Erik forteller ..", er det bare å komme med dem.

Jeg er klar.

Jeg er ærlig.

Kommentar #81

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Joda

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
men du bør også vise til de andre som faktisk ikke støtter ditt synspunkt

Jeg venter fortsatt på kilder til din følgende påstand i #56:

"Men nå var det ikke til disse eller Paulus sine skrifter jeg visste til. Det finnes blant annet en samling øyenvitneskildringer samlet av den romerske staten, en slags statistikk"

Kommentar #82

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvem?

Publisert rundt 1 år siden

Jeg forstår at "mobben" er dem som har andre opplysninger enn du ønsker deg, men kan du fortelle meg hvem disse menneskene er som prøver å korrigere Wikipedias opplysninger om evangelienes alder?

1 liker  
Kommentar #83

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Wikipedia

Publisert rundt 1 år siden

kanskje en  bør lese wikipedia Quality_control,Så får en et visst innblikk i hva de selv sier om kvalitets kontroll av det som legges ut og korrigeres

"Historical reliability of the Gospels"

har en mengde referanser (218) og linker til andre eksterne kilder.Denne artikkelen er åpen og kan og vil stadig bli korrigert.

Kommentar #84

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

kanskje en  bør lese wikipedia Quality_control,Så får en et visst innblikk i hva de selv sier om kvalitets kontroll av det som legges ut og korrigeres

"Historical reliability of the Gospels"

har en mengde referanser (218) og linker til andre eksterne kilder.Denne artikkelen er åpen og kan og vil stadig bli korrigert.

Noen ønsker ikke sannhet, så enkelt. Sannheten svir for noen, og det vil det fortsatt være inntil vi er ferdig med denne jordiske fasen.

De som sliter med å forsone seg med den sviende sannheten, mener at ved å lyve mer og mer, at løgnen til slutt blir sannheten. Verdens historie har denne kampen mellom sannhet og løgn gående, med mennesket som offerdyret på alteret.

Denne opplysningen var vel ikke en nyhet - var det vel?

2 liker  
Kommentar #85

Sigurd Eikaas

23 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

og svaret finner vi i primærtekstene selv.

Forfatterne er ikke navngitt (De presenterer seg ikke.).

Forfatterne hevder heller ikke at de har vært øyenvitner.

Mener du altså at hvis forfatteren av en biografi ikke selv er nevnt med navn i selve biografien, så er det bevis for at det ikke var forfatteren som skrev biografien? 

Nei, forfatteren presenterer seg i begynnelsen av boken eller biografien, men før selve historien.  På forsiden av boken, - eller øverst på bokrullen. Akkurat slik de fire evangelistene gjorde. Og alle visste at jo at det var han som var forfatteren, så selv om han evt ikke selv skrev sitt navn på bokrullen, så kan du være sikker på at den første som kopierte den, ville skrive det ned, slik at de kunne identifisere og skille evangeliene fra hverandre.

Så hvordan i all verden kan du mene at det at forfatteren ikke presenterer seg i selve historien som forfatteren, er bevis for at det ikke var forfatteren som skrev boken?????

Og det er klart at jeg ikke trenger å presisere i teksten at jeg var øyevitne til en hendelse, hvis alle i målgruppen min allerede vet at jeg var det! Hallo!!! Kaller du dette vitenskap?????

Og et annet spørsmål: Hvordan "vet" forskerne at evangeliene først ble skrevet flere tiår senere? Hva begrunner de sine påstander med? Hva fører de som bevis? Igjen spør jeg: Hva annet er dette enn udokumenterte og fullstendig løse påstander? Og hva er motivasjonen for å spre slike degraderende påstander om evangeliene (og dermed om Jesus), og atpå til gi det ut for å være vitenskap?

1 liker  
Kommentar #86

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei,

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hallo!!! Kaller du dette vitenskap?????

jeg bare påpeker det enkle faktum at evangelienes forfattere er ukjente.

1 liker  
Kommentar #87

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

At sannheten

Publisert rundt 1 år siden

svir for mange er helt korrekt.Hva gjør en når sannheten er en annen en den en trodde.?

Noen er i stand til å forandre mening når argumenter og beviser er sterke nok,andre gjør det ikke.

En kan jo spørre seg hvorfor en del f.eks benekter at ET,jorden og universets alder,universets akselererende utvidelse,geologisk alderbestemmelse osv.Uansett hvor godt slike vitenskapelige teorier er underbygget.

Jo,det svir nok godt for den som ikke klarer å godta "sannhet" fordi de ikke stemmer over ens med sin egen oppfatning og tro.





Kommentar #88

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
jeg bare påpeker det enkle faktum at evangelienes forfattere er ukjente.

For et utvalg analfabeter og blinde, kan du nevne dem med navn - de som ikke vet navnet på evangelienes forfattere?

2 liker  
Kommentar #89

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

svir for mange er helt korrekt.Hva gjør en når sannheten er en annen en den en trodde.?

Noen er i stand til å forandre mening når argumenter og beviser er sterke nok,andre gjør det ikke.

En kan jo spørre seg hvorfor en del f.eks benekter at ET,jorden og universets alder,universets akselererende utvidelse,geologisk alderbestemmelse osv.Uansett hvor godt slike vitenskapelige teorier er underbygget.

Jo,det svir nok godt for den som ikke klarer å godta "sannhet" fordi de ikke stemmer over ens med sin egen oppfatning og tro.

Et er ikke vitenskapelig underbygget. Det er en elegant teori, en hypotese og den er ikke bevist. Den er fremdeles en antagelse. Den beviser ikke evolusjon fra bakterie til fisk til ape til menneske, heller ikke livets opprinnelse. Makro-evolusjon er ikke påvist, den bygger på forutsatte antagelser.

Eneste evidens på evolusjon er mikro-evolusjon, innenfor arten. Dette beviser ikke makroevolusjon.

Men det er ikke ET alene som anvendes som absolutter, det ar en hel serie som løgnaslaget bruker for sin politiske agenda.

Til syvende og sist er det heller ikke påvist umotivert eller tilfeldig tilblivelse av liv. Alt er antagelser, uten evidens, et trossystem med religiøst tilsnitt.

Jeg kan tenke meg at det svir så skikkelig å satse liv og akademisk karriere på denne løgnen, for så å se at hele hokuspokuset backfires, at man febrilsk søker av all makt å holde fasaden upåvirket, mens det skjelver i røttene.

Men det er vel ikke temaer man finner hensiktsmessig å gå i dybden på? Så da sørger man heller ikke for å holde seg oppdatert, men avvise ethvert "angrep" på etablissementet. 

2 liker  
Kommentar #90

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Korrigerer man Wikipedia for faktafeil, blir straks det som er korrigert slettet, og den opprinnelige agenda tilbakeført. Uansett hvor ofte man korrigerer, så er straks mobben på pletten. Wikipedia har sine voktere......

Du bør lese dette Tore, svært nyttig å være litt skeptisk til Wikipedia.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #91

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

ET

Publisert rundt 1 år siden

"Alt er antagelser, uten evidens, et trossystem med religiøst tilsnitt."

Nei,det stemmer ikke.Er en hypotese en form for religiøs tro eller er det et vitenskapelig utgangspunkt for forskning.

Hva skjer om en hypotese viser seg å ikke være sann,fortsetter vitenskapen og fastholde denne eller forsøkes det da å finne andre svar.??

Når det gjelder såkalte manglende bevis for ET så kan en sammenligne dette med Plutos omløp om solen.som tar 247.9 år.Er dette sannsynlig.Den ble jo først oppdaget i 1930,så vi har ikke observert en hel runde. 

Er det ikke merkelig at en har en slik enorm mengde av funn innenfor mange vitenskapelige grener,som alle viser at ET er den desidert beste forklaringen vi har funnet for livets mangfoldighet og utvikling.

Er din motstand mot ET basert på religiøs tro,eller vitenskap.?



Kommentar #92

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"Men nå var det ikke til disse eller Paulus sine skrifter jeg visste til. Det finnes blant annet en samling øyenvitneskildringer samlet av den romerske staten, en slags statistikk"

Jeg ser at i min iver så skrev jeg øyevitneskildring. Det er en feil, men Josefus som jeg har henvist til opplevde selv den kristne troen utenfra, og skrev om den i sine bøker. Han gjorde dette for den romerske staten.

Jeg har linket til Josefus både via SNL, og to andre internett side. Du er velkommen til å lese dem. 

Om du ønsker å kalle meg løgner, så er det opp til deg. Det ser jeg bare på at du mangler argumenter og angriper person framfor å debattere sak.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #93

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Alt du her skriver om evangeliene, er løgn, og den eneste kilde du oppgir, er "Bjørn Erik forteller ....".

Jeg rydder opp i løgner og "kildebruk" ved å vise til Wikipedia og Snl.

Hvis du har andre kilder til informasjon om evangeliene enn "Bjørn Erik forteller ..", er det bare å komme med dem.

Jeg er klar.

Jeg er ærlig.

For det første, du visste ikke til annet enn Wikipedia, noe jeg har kritisert deg for. Wikipedia mangler troverdighet, les her. Hadde ikke vært for meg, hadde du ikke hatt SNL, og det du har fra SNL handler egentlig om Josefus som er en kilde utenfor bibelen, som er den kilden som vi snakket om først, men visst du ikke vil snakke om de kildene som finnes utenfor bibelen, da kan jeg anklage deg for å være uærlig.

Når jeg side henviste til Bjørn Erik, var det før mine henvisninger til kilder utenfor bibelen, men disse tar du ikke til etterretning. Du er som en hund med et bein, som ikke vil slippe det. 

Du kan jo holde på det beinet Gjermund, men jeg har visst til at den opprinnelige kilden du viser til er lite troverdig. 

Når det gjelder SNL, vet jeg av erfaring at de driver på samme måte som Wikipedia, der kan hvem som helst komme og forfatte og gjøre endringer på eksisterende artikler, jeg har gjort det selv. Jeg redigerte hva SNL hadde om dyret bever. Nå hadde ikke jeg noen stor interesse av å ødelegge for den tidligere forfatteren, men jeg fant opplysninger om dette dyret som ikke stod oppført der, dermed skrev jeg og gjorde SNL oppmerksom på det.

Derfor bør du i fremtiden henvise til lesbart stoff utenfor disse, siden disse kan endres om en gruppe går inn for å endre det som står skrevet på sidene deres. Dette har blitt gjort, spesielt i wikipedia. Jeg vet at wikipedia har forsøkt å gjøre noe med det ved å innføre redaktører, men disse er ikke ufeilbare.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #94

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fantastisk!

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Hadde ikke vært for meg, hadde du ikke hatt SNL

Uten deg hadde jeg ikke hatt Snl. Jeg har visst mye å takke deg for.

Kanskje vi skulle gå tilbake til saken?

Hvilke kilder kan du vise til som støtter påstanden til "Bjørn Erik forteller .."?

Kommentar #95

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, det er opp til deg.

Publisert rundt 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Om du ønsker å kalle meg løgner, så er det opp til deg

Det er bare å vise til kilder som støtter dine påstander om faglig konsensus om evangelienes forfattere og datering, eventuelt trekke tilbake disse påstandene.

1 liker  
Kommentar #96

Sigurd Eikaas

23 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
jeg bare påpeker det enkle faktum at evangelienes forfattere er ukjente.

Nei, forfatterne har tvert imot vært kjente hele tiden, og det finnes ingen rasjonell eller vitenskapelig grunn til å stille spørsmålstegn ved deres identitet. Deres navn er knyttet til det enkelte skrift, på samme måte som forfattere av de fleste andre historiebøker og biografier.

Den eneste grunnen til at man likevel finner på å tilskrive evangeliene andre og senere forfattere, er at man har den historisk-kritiske metoden som premiss, og denne har igjen naturalismen som sitt premiss. Derfor kunne feks Jesus per definisjon ikke ha profetert om Jerusalems ødeleggelse, og evangeliet må derfor per definisjon ha vært skrevet etter år 70. I det hele tatt så kan svært lite av det som fortelles faktisk ha skjedd, hvis man på forhånd har lagt det naturalistiske verdensbilde som premiss. Derfor blir det tvingende nødvendig å skille evangeliene mest mulig fra de faktiske hendelsene, både i tid og i forfatterskap. Dette for deretter å kunne si at evangeliene ikke er troverdige, men bare forteller eventyr og myter.

Hvis det derimot var de fire evangelistene som skrev  evangeliene, så var minst to av dem øyevitner, mens de andre i verste fall fikk informasjonen annenhånds. I tillegg led forfatterne under svært harde forfølgelser, og flere av dem kan ha lidd martyrdøden. Altså var de villige til å dø for at det de vitnet om var sant. Dette betyr igjen at de tvert imot er meget troverdige vitner, og at evangeliene dermed blir svært troverdige. 

Men dermed er det vitenskapelig sett sannsynlig at Jesus både døde og sto opp igjen! Ja, det er sannsynlig at han er den han påsto seg å være: Guds selv i menneskers skikkelse!

Kommentar #97

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jo

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nei, forfatterne har tvert imot vært kjente hele tiden, og det finnes ingen rasjonell eller vitenskapelig grunn til å stille spørsmålstegn ved deres identitet.

Og grunnen er at de ikke presenterer seg. 

Hvilke forskere kan du vise til når det gjelder påstanden om at evangelistenes identitet er kjent og at de/noen av dem var øyenvitner?

Tekstene selv gir oss ingen holdepunkter for slike påstander.

1 liker  
Kommentar #98

Sigurd Eikaas

23 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og grunnen er at de ikke presenterer seg. 

Beklager, men det utgjør ingen vitenskapelig evidens for noe som helst.

Kommentar #99

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Spagetti er et troverdig menneskeskapt produkt, noe konkret å forholde seg til.

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis det derimot var de fire evangelistene som skrev  evangeliene, så var minst to av dem øyevitner, mens de andre i verste fall fikk informasjonen annenhånds. I tillegg led forfatterne under svært harde forfølgelser, og flere av dem kan ha lidd martyrdøden. Altså var de villige til å dø for at det de vitnet om var sant. Dette betyr igjen at de tvert imot er meget troverdige vitner, og at evangeliene dermed blir svært troverdige. 

Gjermund vil ha signerte dokument fra forfatterne selv, verifisert av myndighetene fra den tiden. Kan vi ikke fremskaffe det så har Gjermund vunnet debatten, og Gud er død. Tydelige kristne akademikere fra vår tid er ikke troverdige fordi de selvfølgelig er troende. 

Vi må fremskaffe en ateist fra den tiden, som kan gå god for evangeliene og forfatterne. 

Spagettimonstre finnes, det er dokumentert og noen tror faktisk på dem. Vi må finne på noe vi også - kanskje kan vi få, med oss noen milliarder troende som virkelig kan forbedre tilstanden på jorden - forslag?

1 liker  
Kommentar #100

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Beklager, men det utgjør ingen vitenskapelig evidens for noe som helst.

Det utgjør definitivt ingen evidens med hensyn til forfatternes identitet.

Inntil du presenterer noen kilder eller forskere som argumenterer for at evangelistenes identitet kan avsløres, lar jeg videre debatt om dette tema få hvile.

1 liker  

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
24 dager siden / 5646 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
22 dager siden / 3748 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
23 dager siden / 1356 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
18 dager siden / 1257 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
9 dager siden / 1228 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
8 dager siden / 1171 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
7 dager siden / 1149 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
19 dager siden / 1136 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere