Erlend Waade

9    19

Hva om de har en god grunn?

Forestill deg: Hva om folk lar være å døpe barna sine fordi de rett og slett ikke tror det er nødvendig?

Publisert: 22. okt 2018 / 959 visninger.

Åste Dokka retter søkelyset mot en dramatisk utvikling i folke­kirken de siste årene: Færre og færre døper barna sine, og mange har også sluttet å tro på Gud (Vårt Land 28.09.18).

Fylle kirkene igjen. 

Bare 10 prosent av 3,7 millioner medlemmer går noenlunde regelmessig i kirken. Hun mener utviklingen er dypt bekymringsfull, og skisserer en vei videre: Folk må fylle kirkene igjen. For da vil de lære språket, delta, trives, og få det de trenger: en større himmel, en håpefull livsfortolkning, tilgivelse og et sted å gå med sin takknemlighet og sine sorger.

Mange tror på Dokkas løsning om at trenden vil snu om folk igjen begir seg på kirkevei.

Jeg mener vi må begynne et annet sted. Og da handler det om å våge å se med nye øyne på den varen kirken selger. Og spørre oss om den er troverdig og gir mening for vår tids mennesker. (Dokka er sikkert ikke helt uenig i dette).

Som ansatt i Folkekirken i over 30 år, har jeg gjennomlevd mange fornyelsesprosjekt. De handlet om ny liturgi, pedagogikk, organisering og kommunikasjon. Men ingen av prosjektene tok opp spørsmålet om den varen vi solgte, var relevant. Den ble simpelthen ikke diskutert. Varen ble i stedet tatt for gitt; som noe alle var enige om. Slik kan det virke som Dokka også tenker. Hun mener kirken har det folk trenger. De må bare komme dit for å oppleve det.

Peterson light. 

På Sørlandet ­befinner det seg en Jordan Peterson light – psykologspesialist Sondre Risholm Liverød. Svært mange er innom podkasten og websiden hans. Og han samler store mengder unge mennesker når han forteller om sin reise mot å forstå hvordan kristne tenker, og om lese de bibelske fortellingene som tusenårig, dyp, erfart og levd visdom. Dette har han også skrevet bok om. Han har kalt seg ateist, men har over tid fått et nytt syn på de store fortellingene, også som terapeutisk hjelp for de som opplever forvirring og meningsløshet i livene sine.

Liverød utfordrer kristne til å bli voksne, og ikke henge fast i en ungdommelig fysisk/ dokumentarisk forståelse av fortellingene i Bibelen. Han sier blant annet at de som har lest litt om eventyr, vet at troll er bilder på ytre og indre fiender vi kan overvinne ved å møte dem ansikt til ansikt. Og at de sprekker når vi lar lyset skinne på dem; det vil si når vi snakker åpent og sant om det vi ser eller kjenner på. Det er dyp visdom, men ingen av oss tror på troll for det. Og ikke på Askeladden heller. Men Askeladden viser oss likevel en god måte å leve på.

Fordi det er budskapet som er det avgjørende. Ikke om fortellingene er dokumentariske. Liverøds utfordring blir ikke uventet møtt med dogmatiske uttalelser. Fordi tilhengerne alltid forsvarer sitt etablerte tros-standpunkt, og heller enn å samtale går de til motangrep på ateistens ståsted.

Det etterprøvbare. 

Jeg tror de protestantiske kristne/kirkene er fastlåst i opplysningstidens og vitenskapens verdensbilde. Og der er det det fysiske, dokumentariske; det vi kan ta på, etterprøve og bevise, som er det ­avgjørende. Derfor vil de fleste kristne også fastholde det fysiske i for eksempel jomfrufødselen, oppstandelsen og himmelfarten. For ellers frykter de at alt rakner.

Mens jeg tror det motsatte vil skje. Fortellingene vil åpne seg, utvide seg, og vi vil oppdage visdommen gjennom det dypt menneskelige og allmenne budskapet de har.

Jeg tenker at for eksempel skapelsesfortellingen handler om at vi også kan skape god virkelighet gjennom å uttale sanne og gode ord. Mens det motsatte skjer med falske og løgnaktige ord. Og at vi (som Adam og Eva) trenger å få åpnet øynene våre, bli bevisste, og se hvor sårbare vi er. Og forstå at vi kan såre andre, både med og uten vilje. Og dermed at vi har et stort ansvar fordi vi vet forskjell på godt og ondt.

Kanskje trenger vi også å ofre noe i nåtiden for å oppnå en bedre framtid (som Kain og Abel)? Og oppdage at det forutsetter en fremtidig dommer, fordi vi da får ansvar for om vi når målet. Kanskje er det også viktig noen ganger å ofre noe virkelig stort for å oppnå noe enda større og bedre. Slik Jesus gjorde.

Tror ikke. 

Så kanskje hadde PR-­byrået et poeng da de tidligere i høst sa at det virker som at folkekirken ikke tror på budskapet sitt? For jeg tror kirken mistet noe livsviktig da rasjonaliteten seiret, og det ble avgjørende å fastholde fortellingenes historisitet. Derfor tror jeg kirken trenger å lytte til de gudløse psykologene. For de vet mye om hva folk trenger. Og de har skjønt at Bibelens fortellinger inneholder dyp livsvisdom.

Skjer det, tror jeg kirkene kan begynne å tiltrekke seg folk igjen. For da vil folk møte et dypt relevant budskap der. Et budskap som gir mening og retning i livet. Fordi budskapet er levd og erfart gjennom tusenvis av år, og handler om det livet vi alle har fått å leve her på jorden. Og fordi det budskapet utfordrer oss til å møte livet oppreist, og med ansvar for å gjøre det best mulige ut av det, for oss selv og de rundt oss.

Noah vandret med Gud. Han lyttet, og bygde arken før flommen kom. Det var uten tvil den beste løsningen.

1 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

God retning

Publisert 25 dager siden

Eg tykkjer det er god retning i dette innlegget! Kanskje, tenker eg, trengst også noko slags rotfesting i tradisjonar og økumenisk fellesskap og liturgiar. Men eg trur def. at hermeneutikken i innlegget peikar på viktige ting. Takk for innlegget. 

2 liker  
Svar
Kommentar #2

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert 25 dager siden

Problemet er vel at folk flest har innsett at man kan leve meningsfulle liv, være et godt medmenneske og oppnå livsvisdom uten å bygge det på en gudstro. Kirken burde innse at den ikke lenger har monopol på det rette livssyn.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Liberale samfunn har vanskar med å skape meiningsfulle liv

Publisert 25 dager siden

Eg trur annleis; nemleg at liberale samfunn i aukande grad har veldig store problem med å fostre alle dei punkta du peikar på. Moderne liberale samfunn i dag lever på lånte (og transformerte) verdiar, frå babylonsk-jødisk-kristen-klassisk kulturell arv. Liberal ideologi fremjar fridom, som er vel og bra. Men faren er at ein også eroderer bort arven, steg for steg. Dvs. at det blir viktig for vestlege samfunn, meiner eg, å vere medviten om å vidareføre desse tinga. 

Men eg er ganske så samd i at kyrkja ikkje har "monopol" på det rette livssyn. Kyrkja er også eit slags konglomerat, ein levande tradisjonar, med forgreiningar både hit og dit. 

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Daniel Krussand

10 innlegg  1949 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Åste Dokka retter søkelyset mot en dramatisk utvikling i folke­kirken de siste årene: Færre og færre døper barna sine, og mange har også sluttet å tro på Gud

Ja, Dokka bommer i analysen.  Folk slutter ikke å tro, de har ikke begynt.

Dåpen krever tro og bekjennelse.  Spedbarn er ikke i stand til å bekjenne, ei heller å høre evangeliet.  Deres øyne lyser av tillit og Guds godhet, derfor sier Jesus at voksne må bli som dem!

Så er Bibelen sann historie som må leses med Åndens veiledning.

Om Kirken vil bli relevant, må den gi evangeliet - det gjør ikke kirken - derfor kommer ikke folk til tro.

Svar
Kommentar #5

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Liberal modernitet ser eg imidlertid store problem med på sikt, men eg kan jo ta feil. I så fall må det kome inn kulturelle tradisjonar (kvar skal dei kome frå?)

Skoleverket? Universitetene? Scenekunst? Litteratur? Ikke-religiøse livssynsriter, slik som humanistisk konfirmasjon? Det er mye å ta av som ikke er religiøst betinget.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Ironi

Publisert 25 dager siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
eg tror de protestantiske kristne/kirkene er fastlåst i opplysningstidens og vitenskapens verdensbilde. Og der er det det fysiske, dokumentariske; det vi kan ta på, etterprøve og bevise, som er det ­avgjørende. Derfor vil de fleste kristne også fastholde det fysiske i for eksempel jomfrufødselen, oppstandelsen og himmelfarten. For ellers frykter de at alt rakner.

Fra et ateistisk ståsted fremstår det siterte som en korrekt analyse.

Det gjengse omkvedet fra religiøst, og kanskje særlig kristent, ståsted er at ikke-troende mangler den åndelige dimensjon i sine liv.

Men faktum er at kristendommen som religion er et forsøk på konkretisering av det "åndelige". 

Det ironiske er at ateismen ikke gir konkrete svar på livets og eksistensens mysterium. Det er det kristendommen som forespeiler at den gjør.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Ja

Publisert 25 dager siden

Det er mange gode ting du peikar på, Karl-Erik. Det er eg samd om. Og i den grad universitet, scenekunst, litteratur etc. er opne (ikkje freistar å vere "vitskaplege", d. e. positivistiske), så er dette veldig gode kjelder for livstolking, livsmeining, moral og visdom. Ein kjem ikkje utan, vil eg meine, at desse kjeldene jo må hente stoff frå eit reservoar, dvs. tradisjonar. Der spelar kristendom, og anna, sentrale roller. 

Men eg las deg nok litt for fort. Eg trur også at livsmeining etc. kan formast utan "gudstru", nødvendigvis. Problemet for meg er nok heller at ideologien som rår i dagens samfunn, kan bli for kritisk innstilt mot tradisjon og kulturarv, i seg sjølv. Det gjeld både kristne tradisjonar og meir opplysningsorienterte tradisjonar (som for øvrig alle er samanvevde på komplekst vis).

Litt generelt: Når det gjeld kyrkja i Noreg i dag, så fryktar eg at den er så med på denne "liberale" rørsla at den på mange vis skyggar unna å snakke om, og å gje rom for, livet som folk lever, i alle dets detaljar og konfliktar og spenningar. Dvs. desse "livstinga" blir såpass kontroversielle at ein held seg til "minste felles multiplum," d. e. "Guds kjærleik el. l." 

Men då kan jo kyrkja fort irrelevant, som trådstartar peikar på. Eg tenker at kyrkja i dag nok aksepterer den liberale ideologiens situasjonsskildring: Folk har fridom og har det difor bra og har behova dekte. Men mange folk har problem, og har slett ikkje sine grunnleggjande behov dekte. Og mange av problema kjem nettopp av konfliktane som liberal ideologi skaper, men nettopp fordi problema er skapt av ideologien, er det lite lov til å snakke ope om dei og anerkjenne dei. Så difor tenker eg: Om kyrkja vil vere relevant og møte folk, så kan det vere lurt for kyrkja å lytte til si eiga smerte, og vere ærleg med den, og snakke ope om kva den er og kvar den kjem frå.

No snakkar eg i runde termer, men Jordan Peterson-fenomenet er for meg eit veldig klart eksempel på heile komplekset. Alt ein treng å gjere, er å lese boka hans, for å sjå problemstillingane i eit klart ljos. Eller les Zielonka, "Counterrevolution," som eg har referert til nokre gonger. Eg meiner ikkje å ha altfor mange klare svar her, men det ville vore godt med meir open samtale om desse tinga, ikkje minst frå kyrkjeleg leiarskap. 

Svar
Kommentar #8

Roger Christensen

5 innlegg  694 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.
Så kanskje hadde PR-­byrået et poeng da de tidligere i høst sa at det virker som at folkekirken ikke tror på budskapet sitt? For jeg tror kirken mistet noe livsviktig da rasjonaliteten seiret, og det ble avgjørende å fastholde fortellingenes historisitet. Derfor tror jeg kirken trenger å lytte til de gudløse psykologene. For de vet mye om hva folk trenger. Og de har skjønt at Bibelens fortellinger inneholder dyp livsvisdom.

Først og fremst må Den Norske Kirke bestemme seg for om den skal være en religiøs organisasjon eller en folkekirke. Hvis den velger å være religiøs organisasjon vil medlemstallet fortsette å falle, men de som er igjen vil i det minste mene noe med det. Den kan fortsatt være Norges største trossamfunn med stor indre spennvidde. Det gjenstår å se. Men den kan ikke vente å tekkes alle i en stadig mer sammensatt befolknkng.

Hvis målet er å være folkekirke, altså å tekkes flest mulig og og i særklasse være den organisasjonen i Norge med flest ateistiske medlemmer så blir det fort ganske utvannet. Å behandle evangeliet som rent metaforiske tekster, slik vi gjør med folkeeventyrene, kan fort styrke inntrykket av at kirken egentlig ikke mener det den sier. 

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Geir Wigdel

16 innlegg  2079 kommentarer

Det er ikke lenger

Publisert 25 dager siden

mulig å fastholde bibelens fortellinger som objektiv sannhet (selv om en ørliten rest fortsatt klamrer seg til dette). Slik sett er oppfordringen om å lese bibelen som fortellinger med mye livsvisdom et riktig og nødvendig skritt. Men det ligger et (uoverstigelig) problem for kirken i dette. For om en godtar en slik sannhet om bibelen, blir den logiske oppfølging: Hvorfor er det ikke kommet ny innsikt og kunnskap om tilværelsen de siste 2000 år? Med et slikt utgangspunkt som trådstarter anbefaler, er det ulogisk og helt urimelig å beholde bibelen som eneste autoritet i moralske og teologiske spørsmål. Og når bibelens absolutte autoritet faller, hva skal være kirkens grunnlag da? Hvorfor skal folk gå i kirken i stedet for på konsert eller på skogstur? Jeg er redd vi står foran en radikal og smertefull nyorientering, men den må komme.

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Torgeir Tønnesen

27 innlegg  544 kommentarer

Bli voksen - begynn å tvil på Gud

Publisert 25 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Liverød utfordrer kristne til å bli voksne, og ikke henge fast i en ungdommelig fysisk/ dokumentarisk forståelse av fortellingene i Bibelen.

??

Den menneskelig hjerne og fornuften er blitt så utviklet, -og voksen, i etterkant av opplysningstiden, - at vi klarer å starte to verdenskriger på 50 år og ta livet av 100 millioner mennesker med krutt, kanoner, bomber, torpedoer, sennepsgass og gasskammer.

Ja, la oss fortsette å bli voksne.

Jeg tror ikke Liverød har funnet visdommen - mer enn oss andre dødelige.

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Erlend Waade. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror de protestantiske kristne/kirkene er fastlåst i opplysningstidens og vitenskapens verdensbilde. Og der er det det fysiske, dokumentariske; det vi kan ta på, etterprøve og bevise, som er det ­avgjørende. Derfor vil de fleste kristne også fastholde det fysiske i for eksempel jomfrufødselen, oppstandelsen og himmelfarten. For ellers frykter de at alt rakner.

Mens jeg tror det motsatte vil skje. Fortellingene vil åpne seg, utvide seg, og vi vil oppdage visdommen gjennom det dypt menneskelige og allmenne budskapet de har.

Det er da den liberale kristendomsforståelsen Waade tar til orde for, som er prisgitt opplysningstidens verdensbilde, og legger den naturvitenskapelige (og senere den historiske) metode til grunn for tolkningen av religionen. Det er forpliktelsen på noen grunnsetninger i tidligmoderne filosofi som har ført til protestantismens kollaps.

Jeg tror at Waade – og andre liberalteologer som Marcus Borg m.fl. – stiller feil diagnose og dermed foreskriver gal resept. Å fastholde det Waade kaller for det "fysiske" er vesentlig for kristendommen, for den er inkarnatorisk og konkret, ikke "psykologisk" og abstrakt. Kristendommens budskap har betydning – nettopp som visdom som angår alle mennesker på den dypest mulige måte – fordi budskapet svarer til realiteter som er blitt bekjentgjort gjennom Guds selvåpenbaring i Jesus Kristus. I den konkrete verden som vi mennesker bebor, ikke i en slags idéverden som vi mentalt kan tre inn og ut av. Det kristne budskapet er ikke en visjon, men en person. Det krever mye mer av oss – det krever at vi stadig forsøker å komme til rette med våre moderne forestillinger for å gripe til dette dypt personlige ankerfestet. Men da vil også fortellingene åpne seg enda mye mer enn om vi leste Skriften som en eventyrsamling.

5 liker  
Svar
Kommentar #12

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Bibelens autoritet etc.

Publisert 25 dager siden

Eg trur "Bibelens autoritet" i reformatorisk forståing er falt allereie, Geir. Dvs. som "absolutt autoritet", "einaste autoritet" etc. Denne forståinga er ikkje haldbar, som du rett påpeikar. Det fylgjer imidlertid ikkje frå dette, etter mitt syn,  at konsertar og skogsturar kan tilby det den kristne kyrkja kan tilby. Men at nyorientering trengst, er eg veldig samd om. For øvrig må vel kyrkja berre rulle og gå, sjølv om ting er rotete.

Er elles samd med mykje du skriv, Eirik. Men kan føye til  at også katolisismen på mange vis har "kollapsa"; det gjeld ikkje berre protestantiske kyrkjer. Men krisa er langt større i protestantismen. Eg er også samd om at protestantismen er vigd til tidlegmoderne filosofi og røyndomsforståing på ein del usunne og uhaldbare måtar. 

Men moderniteten har også mange legitime innsiktar som har måtta medføre sterke og djupe revisjonar av sjølve innhaldet av den kristne bodskapen. Så det er også noko ganske legitimt ved krisa. Alt dette vart for øvrig erkjent på mangfaldig vis i Vaticanum II, om enn i ofte uklare og tvetydige formuleringar, for å bevare einskapen.  

Svar
Kommentar #13

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Og litt til

Publisert 25 dager siden

For meg er elles dette å forholde meg til "Jesus som person" noko problematisk. Eg er litt i limbo her, og er for så vidt for tida komfortabel med det som privatperson. Éin ting er det eksistensielt-spirituelt-moralske i det. At Jesus var ein stor og vis meister, er eg ikkje i tvil om. Men han var ikkje ufeilbar, og ein del av det han formante til etc., tenker eg i dag at kan vere problematisk å fylgje + at det kan skape masse unødvendig angst og minska livskvalitet.

Kyrkja vil gjerne vere apologetisk her, og seie noko om at "dette må tolkast rett," "det var ikkje slik Jesus meinte det" etc. Men historieforskninga fortel til dels ei anna historie, ikkje sant. Dvs. den viser korleis den jødiske Jesus var ein del av si samtid og var prega av den (noko som er anerkjent av leiande Jesus-forskarar på både protestantisk og katolsk side). Jesus forholdt seg jo også til sjølve røyndomen, den røyndomen som også vi lever i. Så det er mogleg å byggje bru. M

Men, det må vere "leeway" i resepsjonen og tolkinga av Jesu bodskap inn i "mitt liv", meiner eg. (Jaja, vi kan halde dette generelt, ikkje om meg personleg. Blir for fort ubehageleg, og er ikkje så relevant). Og dette står i spenning til autoritetstankegangen og openberringstankegangen i kristen tradisjon. Litt usikker på korleis, og om, dette kan løysast, og det er vanskeleg å få til ei informert samtale om det. 

Sånn ontologisk/teologisk er det også eit spørsmål om kven Jesus er, kva/kven Gud er, i ljos av denne moderne historieforskninga. Der har protestantismen i sterk grad vore flinke til å forske historisk på Jesus. Men slutningane av dei historiske innsiktane (d. e. Jesus er "debunked", antikk og irrelevant etc. etc.) har vore altfor prega av nettopp moderne metafysiske, moralske, eksistensielle etc. premiss, slik du også peikar på. 

Dette er på ein måte part and parcel, for meg, av avvisninga av fyrstepersonserfaringa, mytologi, tradisjon, visdom, naturmystikk og anna. 

Svar
Kommentar #14

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men kan føye til  at også katolisismen på mange vis har "kollapsa"; det gjeld ikkje berre protestantiske kyrkjer. Men krisa er langt større i protestantismen. Eg er også samd om at protestantismen er vigd til tidlegmoderne filosofi og røyndomsforståing på ein del usunne og uhaldbare måtar. 

Ja, hele kristenheten er i kollaps i én forstand, nemlig den demografiske og kulturelle. Når det gjelder filosofiske og teologiske grunnforutsetninger, er heller ikke katolisismen uten indre splid i moderne tid (ikke minst under dette pontifikatet). Men da vil jeg hevde at krisen eksisterer i den grad man har kjøpt de samme tidligmoderne forutsetningene som man har kjøpt i protestantismen. Satt på spissen er det en del av kristendommens vesen å være "førmoderne" – i filosofisk forstand – og så vokser moderniteten frem som en kritisk reaksjon på denne kristne syntesen mellom værensmetafysikk, åpenbaring, osv. Så vil jeg gjerne være litt apologetisk og hevde at selv om moderniteten har medført en del revisjoner i 2.VK osv, som du skriver, har ikke disse gått på det vesentlige i kristendommen. Flere av konsildokumentene løper det fremdeles legitime debatter om, for all del, ikke minst om Dignitatis Humanae og spørsmålet om religionsfrihet.

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  154 kommentarer

Personlig tro på en person.

Publisert 25 dager siden

Hva om man søkte personen Jesus Kristus. Han lever i dag, her og nå.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Hei igjen

Publisert 25 dager siden

Takk for ein sympatisk og informert kommentar. Ja, sant at det foregår diskusjonar om Vat II. Det kom jo ein slags reaksjon også, ikkje minst under Johs Paul II og Benedict. Eg tenker nok at modernitetens historiske og naturvitskaplege innsiktar i mangt og mykje, uavhengig av filosofiske føresetnader, må medføre revisjonar av sjølve innhaldet i kristendomen. Men her vil du sikkert ha dine tankar. På ein måte kunne jo nokon seie at dette alltid har skjedd, gjennom kyrkjehistoria, frå Justin Martyr, Origenes, Augustin, Aquinas etc., dvs. at kristen røyndomsforståing brytast mot andre tenkemåtar. Men moderniteten, der brytast det på djupt vatn, slik eg ser det. Jeje. Kjem vel ein tekst i VL snart, der eg henviser til pave Frans som ein god guide i samfunnsspørsmål etc. 

Svar
Kommentar #17

Geir Wigdel

16 innlegg  2079 kommentarer

Den levende Jesus

Publisert 25 dager siden

blir kun en påstand fordi han er ikke "levende" eller til stede for andre enn dem som mener å oppleve det slik. For den som ikke gjør noen slik erfaring, fortoner slike utsagn seg som overspente meningsløsheter uten reelt innhold. Dette er et faktum som kristne må forholde seg til om en ønsker økt oppslutning om kirkelige aktiviteter.

2 liker  
Svar
Kommentar #18

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Den menneskelig hjerne og fornuften er blitt så utviklet, -og voksen, i etterkant av opplysningstiden, - at vi klarer å starte to verdenskriger på 50 år og ta livet av 100 millioner mennesker med krutt, kanoner, bomber, torpedoer, sennepsgass og gasskammer.

Synes du at menneskers levekår og livslengde har blitt bedre eller verre etter opplysningstiden? Ja, vi har blitt flinkere til å drepe mange mennesker raskt, men helhetlig sett tror jeg vi har det mye bedre enn før.

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  154 kommentarer

Levende eller død.

Publisert 25 dager siden

Uten en levende Jesus er kristendommen død.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Torgeir Tønnesen

27 innlegg  544 kommentarer

Jeg er sjelden sarkastisk

Publisert 25 dager siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Synes du at menneskers levekår og livslengde har blitt bedre eller verre etter opplysningstiden? Ja, vi har blitt flinkere til å drepe mange mennesker raskt, men helhetlig sett tror jeg vi har det mye bedre enn før.

Men jeg måtte være ironisk, når jeg møtte dette uttrykket "bli voksen", som forfatteren brukte i hovedinnlegget.

Jeg er dessverre for mange så enkel og fundamentalistisk at jeg tror, som bibelen sier, at menneskeslekten er en syndig og uforbedrelig slekt, uten håp om varig fred og fremgang. Derfor gav jeg dette eksempelet om 1 og 2 verdenskrig - eksempler på at menneskeslekten helt opp til idag er håpløs og morderisk. Vi blir aldri "voksne".

Jeg sier ikke dermed, at på mange områder og på mange måter er verden blitt bedre og har gjort fremgang. Det kan likevel smelle og brake løst når som helst, og hvor som helst. En krenket Putin, Erdogan, Ayatolla Khomeini eller Trump kan sette verden i flammer på en eneste dag - slik som det alltid har vært. Intet nytt under solen.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert 25 dager siden

Ja, jeg har jo mine tanker. Jeg synes ikke at det i moderniteten brytes på særlig dypt vann, som du sier. Man plasker heller i overflaten. (Men takk for at du gav meg anledning til å spille på den metaforen.!.) Man har jo avvist alt som er reelt og meningsbærende uten skjellig grunn: væren, Gud, natur som "sakramental" osv.  Mye mer kan sies her. Jeg er ikke sikker på om jeg er veldig begeistret for det politiserte pontifikatet. Det er ikke så veldig mye mer attraktivt nå enn det var i renessansen. Da er jeg mer opptatt av de forrige to pavene, som jeg ikke synes bør betraktes bare som en reaksjon, men som et forsøk på å bevare den rette balansen, for pavestolens rolle, teologiens integritet, osv., i tråd med katolsk tradisjon etter demokratiets fremvekst

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Viktige problemstillingar

Publisert 25 dager siden

Ja, eg ser det du seier. Eg har nok mine tankar om dette, men skal nøye meg no med å seie at dette er veldig viktige problemstillingar. Som eg skulle ynskje at det var meir samtalar om, på tvers av livssyn og standpunkt. God kveld i stugu til deg og resten av lesarane. 

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

To skoler

Publisert 25 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Den levende Jesus Publisert 11 minutter siden

blir kun en påstand fordi han er ikke "levende" eller til stede for andre enn dem som mener å oppleve det slik. For den som ikke gjør noen slik erfaring, fortoner slike utsagn seg som overspente meningsløsheter uten reelt innhold.

De kristne danner to skoler:

1. De som hevder at Jesus frelser alle.

2. De som hevder at bare troen ("den rette") på Jesus, frelser.

Jeg har ennå til gode å bli forklart hva som utgjør "det åndelige" i 2.

"Det åndelige" er et postulat uten meningsinnhold. Noen mener at de lever et inderligere, dypere, mer innsiktsfullt liv enn andre.

Hovmod står for fall.

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  154 kommentarer

Hva er sant og hva er usant.

Publisert 25 dager siden

Det er ikke vi som bestemmer om Jesus lever eller ikke.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Geir Wigdel

16 innlegg  2079 kommentarer

Der er jeg uenig

Publisert 25 dager siden

Så lenge det ikke finnes noen objektiv måte å bestemme om jesus lever nå eller ikke, er det faktisk ingen annen mulighet enn at vi bestemmer det. Så kan en selvsagt diskutere oppad stolper og vegger hva en egentlig mener med at "Jesus lever".

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Christian Jebsen

2 innlegg  451 kommentarer

Det åndelige

Publisert 25 dager siden

Har jeg ennå ikke klart å forstå. Dette dypet, den inderlige følelsen (for det er vel en følelse?), denne sjelelige bekreftelsen religion gir religiøse skal visstnok skille seg fra andre typer opplevelser ved å være "ektere og ærligere" enn de følelser og stemninger ateister og andre har. Ateister forstår ikke denne tilstanden uten å ha opplevd den, er omkvedet. Som Hallvard skriver "Det fylgjer imidlertid ikkje frå dette, etter mitt syn,  at konsertar og skogsturar kan tilby det den kristne kyrkja kan tilby.", og det er etter mitt syn fordi det er heller ikke konsertenes eller naturens hensikt. Natur, konserter, film, musikk er enveis-kommunikasjon som ikke krever noe tilbake, jeg skal ikke ofre, tilbe eller betale noe for å kjenne den intense tristesse, men også inderlige glede, jeg føler når Beethoven forteller meg om livet i 3. sats av hans 5. pianokonsert. 

3 liker  
Svar
Kommentar #27

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Gray-Pinker-skalaen

Publisert 23 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er dessverre for mange så enkel og fundamentalistisk at jeg tror, som bibelen sier, at menneskeslekten er en syndig og uforbedrelig slekt, uten håp om varig fred og fremgang. Derfor gav jeg dette eksempelet om 1 og 2 verdenskrig - eksempler på at menneskeslekten helt opp til idag er håpløs og morderisk. Vi blir aldri "voksne".

Jeg sier ikke dermed, at på mange områder og på mange måter er verden blitt bedre og har gjort fremgang. Det kan likevel smelle og brake løst når som helst, og hvor som helst. En krenket Putin, Erdogan, Ayatolla Khomeini eller Trump kan sette verden i flammer på en eneste dag - slik som det alltid har vært. Intet nytt under solen.

Fersk artikkel i Fri Tanke som diskuterer optimistiske og pessimistiske syn på tilværelsen: https://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=10929

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
2 minutter siden / 1103 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
rundt 1 time siden / 2005 visninger
Øystein Blymke kommenterte på
Uenigheten ryker
rundt 2 timer siden / 1088 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 2 timer siden / 1103 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 2 timer siden / 1282 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 2 timer siden / 1282 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Tydelig oppfordring
rundt 3 timer siden / 103 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Vi må gjøre det som virker!
rundt 3 timer siden / 801 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svar på Sofies Brauts innlegg: "Den store sammenhengen"
rundt 4 timer siden / 287 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 4 timer siden / 1282 visninger
Les flere