Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018  /  920 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #401

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Det ufattelige enorme

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Kan vi annet enn å elske Gud? Greier vi å ane i hele tatt hvor stor Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor stor kjærlighet Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor enormt Jesu offer er - greier vi å forstå hvor enormt lite vi vet og forstår av Gu

Kan vi annet enn å elske Gud? - Ja - noen hater Ham

Greier vi å ane i hele tatt hvor stor Gud er? - Ja - men vidden ligger utenfor vår forstand

- greier vi i hele tatt å ane hvor stor kjærlighet Gud er? - Ja - den har jeg opplevd

- greier vi i hele tatt å ane hvor enormt Jesu offer er? - Ja - sammenlignet med all synd, lidelse, ondskap og smerte menneskeheten har opplevd, konsentrert i én person, Jesus Kristus, så kan vi ane det - men ikke oppleve det.

greier vi å forstå hvor enormt lite vi vet og forstår av Gud? - Ja - dette er det letteste å svare ja på. Vi vet enormt lite - men å forstå ligger innenfor vår horisont

_____________________________

Du setter opp et enormt paradoks, Bjørn Erik, og det pussige er at akkurat dette paradokset, det enorme som er ufattelig i sitt omfang, kan vi ane noe av. Ane, om enn bare såvidt, hva Gud er - og så stopper det og jeg må gi opp. Da sitter jeg igjen med en like enorm beundring, uttalt med fattige ord, at jeg beundrer Gud!

Svaret på ditt siste spørsmål over, måte jeg svare Ja på, fordi jeg forstår hvor enormt lite jeg vet av Gud - men jeg forstår Ham!

Jeg forstår Hans enorme kjærlighet, fordi jeg har opplevd den. Den største kraften som eksisterer.............

(Må på jobb, gleder meg til å lese resten.)

2 liker  
Kommentar #402

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Her kommer du med så ubegrunnede påstander om meg, at jeg kan si det samme som du selv sier til en annen her inne (kommentar 358), at det ikke er noen hensikt å debattere. 

Du har ellers mange store tanker om Gud, ser jeg i andre lange kommentarer fra deg her. Noen av dem deler jeg. Men det får holde å si fra meg om deg. Vi tror på den samme store Gud. Men vi gjør nok lurest i å la være å diskutere med hverandre. En god helg ønskes deg også!     

2 liker  
Kommentar #403

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Noen av dem deler jeg. Men det får holde å si fra meg om deg. Vi tror på den samme store Gud. Men vi gjør nok lurest i å la være å diskutere med hverandre. En god helg ønskes deg også!  

Det var denne du tenkte på:  (Kommentar 346)

Bibelens tekster tror du jo ikke på.  De retter du jo på og påpeker stadig vekk at de ikke er troverdige.  Hvem er mest troverdig av deg eller Jesus?  Han korrigerte jo ingenting i GT.  Hva er det du vet som Jesus gikk glipp av?

Som du svarer på i kommentar 387 og 399.

Nå er det ikke første gangen du skriver at du ikke vil diskutere med meg og du vil heller ikke diskutere med Rolf Larsen om jeg forstår deg rett.

Da det gjelder det jeg har sitert i innledningen av kommentaren, så ar jo det et faktum at du stadig skriver eller har skrevet, at mange av tekstene i GT og om jeg har forstått deg korrekt også i NT, ikke er korrekte da de er skrevet av mennesker.  Du mener at tekstene ikke er innblåst av Gud en del steder.

Jesus hadde ingen slike innvendinger.  Jeg har ikke fått med meg det i alle fall.

Ikke Paulus heller da han skriver i 2. Tim 3, 16

16 Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd

Og da er det vel krystallklart at det er GT Paulus snakker om da han skriver Skriften. Ettersom det sannsynligvis er i årene 50-70 han skriver brevene.

Det er ikke noe annet jeg har påvist i den kommentaren.

Riktig god helg til deg også Dag!

Kommentar #404

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du trekker feil slutninger om mitt forhold til den viktigste boka i livet mitt. 

Men takk for hyggelig hilsen til helgen! 

1 liker  
Kommentar #405

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
3. Skulle man skrive ned alt som Herren gjorde, ville bibelen blitt mye tjukkere og mye ville ha blitt uvesentlig.

Joh 21,25 Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives.


2 liker  
Kommentar #406

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du trekker feil slutninger om mitt forhold til den viktigste boka i livet mitt. 

Ok.  Da har jeg misforstått og da beklager jeg det jeg skrev.  

Ha en fortsatt god helg!

2 liker  
Kommentar #407

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Helt i orden, Bjørn Erik!   

1 liker  
Kommentar #408

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Jeg strever meg gjennom... Noe er interessant, men også at DNk (eller DDK?) sin forståelse er ulik min egen.

Publisert over 1 år siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
Det Nye Testamentes skrifter kender ikke til noget præsteembede, og man skal faktisk helt hen i 200-tallet, før der også i kirkerne dukker et præsteskab op, der er konstitueret som en klasse for sig i forhold til lægfolket.

Jeg leste nylig igjennom introduction to jewish christian relations. Jeg synes det stod noe om at de første 14 biskoper i Jerusalem var jøder. Så da var det vel noe lederskap, om en et mer naturlig? Den første var Jakob? Jesu bror?

Kommentar #409

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
Kirsten Nielsen fremdrager eksempler på den udfoldende overtagelse fra sine fornemme studier over nyere salmedigteres gendigtninger af bibelske/gammeltestamentlige tekster og motiver. Men de illustrerer netop, hvad kristenreception er: Man lader så at sige ikke Det Gamle Testamente i fred.10

Her igjen er det mye "overlap" - jødene har jo også gjendikting (husker ikke hva de kaller det)


Kirkelig tolkning/gjendikting av Abraham og Isak:


‘Why do You command these things, O Lord? On account of this You made me a father so that I could become a childkiller? On account of this You made me taste the sweet gift so that I could become a story for the world? With my own hands will I slaughter my child and pour an offering of the blood of my family to You? Do you call for such things and do you delight in such sacrifices? Do I kill my son by whom I expected to be buried? Is this the marriage chamber I prepare for him? Is this the feast of marriage that I prepare for him? Will I not light a marriage torch for him but rather a funeral pyre? Will I crown him in addition to these things? Is this how I will be a “father of the nations” – one who has not produced a child?’ Did Abraham say any such word, or think it? Not at all! (De Deitate)


Jødisk gjendiktning:


The dialogue enabled Gregory to invite his congregation to consider what their reaction might have been had they received such a command. He suggests that, had Abraham hesitated and challenged God, his reaction would have been representative of that of the fathers in his congregation. However, as befits a theatrical performance, Gregory brings Abraham's imaginary questioning to an end with the closing statement that, unlike everyone else, Abraham said no such thing. He did not complain or think of complaining. The dialogue enabled Gregory to exalt Abraham and promote him as a model to follow. Whilst Gregory's congregants would, he suggested, ‘argue with the command’, Abraham ‘gave himself up wholly to God and was entirely set on [fulfilling] the commandment’. The rabbis also used dialogue in their interpretation and, like Gregory, developed an element of theatre: God said to Abraham: ‘Please take your son.’ Abraham said: ‘I have two sons, which one?’ God: ‘Your only son.’ Abraham: ‘The one is the only son of his mother and the other is the only son of his mother.’ God: ‘Whom you love.’ Abraham: ‘I love this one and I love that one.’ God: ‘Isaac.’ (Genesis Rabbah 39:9 and 55:7) The purpose of the rabbinic dialogue was quite different from that of Gregory. In addition to arousing the amusement of the audience, the interpretation reveals that Abraham either deliberately misunderstood the command or attempted to delay its implementation. Whilst the rabbis offered a similar literary form, in other words the use of dialogue, its purpose is in marked contrast to the conclusion of the church fathers, who did not once question Abraham's desire to fulfil God's command.

Kommentar #410

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Joh 21,25 Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives.

Takk. Kjempeflott. Et herlig vers som viser til hva jeg sa.

MVH

Rolf Larsen 

1 liker  
Kommentar #411

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan neppe gjøre noe med din skuffelse. Men jeg baserer ikke min tro på det som ikke står i Bibelen. (Det er en besynderlig idé å komme med.) Jeg kjenner meg ikke igjen i dine karakteristikker. Nå er jeg på reise og kan ikke følge opp dette videre umiddelbart. God natt og god helg!   

Du får ha en god helg du også Dag. Går utifra at vi dropper diskusjonen om Jesus og de to røverne, du ser ikke ut til å ville diskutere dette mer?

Om du vil, vær snill og meld din interesse igjen.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #412

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Kanskje jeg er en ateist, nå, jeg føler man nesten er garantert å gjøre mer galt for menneskeheten  som kristen  enn som hedning? Er redd for å havne i Martin Luther fella. Men Jesus har en plass i verdensbildet mitt uansett! Hans er jo en inspirasjon, så noen sitere matt9:13 den er fin. 


Men nettopp ofte våre sterke posisjoner hindrer ofte Jesus å kome fram? Jeg vet ikke om jeg skjønner helt hvem Jesus er. Eller jeg skjønner noen aspekter ved han. Men ikke som en tro som bærer hele meg med alle mine feil. Mer som den mest perfekte personen EVER.


Dess mer man fokuserer på Jesus dess vanskeligere er det. Det er lettere når man ikke snakket så mye om han?


Som ung synes jeg forøvrig GT FX tegneserier var morsommere å se på enn Jesus filmene fra nT. Jesus var på en måte litt kjedelig i forhold for de heftige GT fortellingene. Men når vi bare nattabønn ba Jo jeg og mamma til Jesus ikke Jehova eller David.

men fortsetter litt til:


Hvis vi har den logikken hvorfor kan vi ha Jesus i det hele tatt? Kanskje vi også må gi han tilbake til jødene? 

Ved å fjerne oss fra GT blir vi mer Jesus sentrert er en antagelse som må begrunnes. Blir jeg mindre Jesus sentrert om jeg studerer på UiO.


Til Müller.

Kommentar #413

Jostein Sandsmark

107 innlegg  455 kommentarer

Dødsriket og Himmelen #377

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Når Jesus sier til den ene røveren, du skal i dag være med Meg til paradis, da er dette feil? For Herren sier faktisk idag. Lukas 23:43

Jeg tror det er rett å skille mellom Dødsriket og Himmelen. Dødsriket er tilværelsen for de døde fra alle tider - inntil alles oppstandelse - til doms og de to utgangene av livet.

Når det gjelder den greske grunnteksten fra Lukas om Jesu ord til røveren, er det klart at oversettelsen er uholdbar og fører til feiltolkninger.  (Dette er grundig forklart i en tidligere tråd:  Røveren og Paradis)

I gresk brukes ikke komma eller kolon. Originalteksten lyder slik mekanisk oversatt: "Amen det sier jeg deg i dag du skal være hos meg i Paradis".

Oversetterne måtte ta et valg for å få det til å lyde riktig i ny språkdrakt og satte kommaet etter "deg".   Riktig omsetting skulle ha vært: "Amen, det sier jeg deg i dag: Du skal være hos meg i Paradis"

 Dette samsvarer med alt som sies om Dødsriket i GT, og logisk blir det jo riktig siden Jesus ikke dro til Himmelen, men til Dødsriket den dagen - før han sto opp og steg til Himmelen.

Røveren ble igjen i Dødsriket sammen med alle andre døde - i varetekt til Oppstandelsen. (men i søvnen og døden står tiden stille, så for røveren vil det oppleves som  "i dag" når han blir våkner)

Jesu ord må forstås ulikt for de som hørte på og for røveren som døde den dagen. De var i tiden, røveren gikk ut av tiden den dagen.


1 liker  
Kommentar #414

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Oversetterne måtte ta et valg for å få det til å lyde riktig i ny språkdrakt og satte kommaet etter "deg".   Riktig omsetting skulle ha vært: "Amen, det sier jeg deg i dag: Du skal være hos meg i Paradis"

Det er nok ikke korrekt det heller Jostein. For i boka Det store puslespillet skrevet av Johan Sagrusten, forsker ved og bibeloversetter i Bibelselskapet, viser han hvordan tekstene ble skrevet i GT og i NT.

Forhistorien til et av de eldste manuskriptene vi har til NT ble funnet i Egypt på 1930 tallet.  Det har fått navnet Papyres 45 og inneholder 224 sider med både de fire evangeliene og APGJ. 

I de første tidene etter oppstandelsen ble bøkene skrevet først og fremst for høytlesning.

Boka ble ikke levende før ordene fikk en stemme.

Å være oppleser var derfor ei viktig tjeneste i de første tidene.  Ta deg særlig av høytlesningen:  1. Tim 4, 13 f.f.

Skal ikke skrive en lang kommentar om dette, men jeg kan nevne at det var ikke lett å være oppleser. Verken i samfunnet eller i kirken.  Ettersom de fleste hjelpemidlene vi har i dag, med mellomrom, tegnsettinger osv. ikke fantes.

Det var ikke mellomrom - det var en kontinuerlig skrift.  Den som skulle lese måtte øve lenge på forhånd.  Det var kun store bokstaver, de små bokstavene dukket først opp i middelalderen.

Før det hadde ingen opplesere hjelp av store forbokstaver for å vite hvor en setning sluttet eller en ny begynte.  Eller for å vite hva som var navn på steder osv.

Kapittelnummerene ble først satt inn på 1200 tallet, og versene ble først innført da den franske utgiveren Stefanus utga et gresk nystamente i 1551.

Det fantes heller ikke overskrifter i teksten.

Problemet med å finne dagens bibeltekster ble løst ved å lage leksonarier .  Det var bøker med utvalgte bibeltekster.

En liten ting til: Noe som er ganske overraskende er at de første kristne i manuskriptene ikke brukte bokruller, de skrev i bøker.  Av de nesten seks tusen manuskriptene vi har av NT, er kun 5 skrevet på ruller.  Det var antagelig rimeligere for i bøker skriver en på begge sider av arket og de var lettere å ta med på reiser.

Kanskje også en markering på at den kristne troen var annerledes enn jødedommen.

2 liker  
Kommentar #415

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Håper du får se dette og legge alt strev fra deg (noe jeg tror du kanskje har da du må lese hver dag i Bibelen) for å få frukt. Jeg kjenner meg svært godt igjen.

Det blir umulig for oss å bli enig i alle doktriner, men å si at en må si nei til synd for å si ja til Jesus er vel ikke å legge til noen bør.


Jeg føler det du forkynner om lange rekker opp og ned om doktriner ikke heller er riktig, du er jo ikke"fri" du heller? Du gjør det vel fordi du tror det er rett. Da henter du vel disipler til "din" tro. 


Nei, synd og nåde. Lov + tro.


Beklager hvis det ble litt hardt. Jeg bare følte for å si fra. Alt godt ment :)

1 liker  
Kommentar #416

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"og satte oss I HIMMELEN..."

Publisert over 1 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er rett å skille mellom Dødsriket og Himmelen. Dødsriket er tilværelsen for de døde fra alle tider - inntil alles oppstandelse - til doms og de to utgangene av livet.

Forstår deg slik at vi alle er i dødsriket til oppstandelse og dom kommer. 

Men i Ef. 2, 6 sier jo Paulus: 

"han oppvakte oss med ham og SATTE (det er utført!) med ham i HIMMELEN i Jesus Kristus (her uten komma, med komma: ...i himmelen, i Jesus Kristus."

Se også Kol. 3, 1-3, at vi ha vårt sinn vendt mot det som er "der oppe" (hvor Kristus nå er, for "Kristus, vår liv er skjult med Kristus i Gud."

Og dommen tok vel Kristus på korset?

Kommentar #417

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Har jeg sagt at noen

Publisert over 1 år siden
Martin Undheim Sandstad. Gå til den siterte teksten.

å si at en må si nei til synd for å si ja til Jesus er vel ikke å legge til noen bør.

ikke bør si nei til synd?

Samtidig vil jeg jo spørre om noen klarer å bli syndfri?

Kommentar #418

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du har kanskje ikke sagt det rett ut, men ved å legge så sterkt vekt på BARE tro, sier du i praksis det? Jeg skal ikke dømme deg , men det er sånn jeg tolker det, selvom u ikke sier det ordrett, kan man si ting mellom linjene, hva det betyr i praksis. Kanskje andre ser det anderledes.


Nei jeg tror ikke man kan bli syndfri. Men man kan få kraft til å si nei til synd og gjøre det gode.

1 liker  
Kommentar #419

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Nei,

Publisert over 1 år siden
Martin Undheim Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Nei, synd og nåde. Lov + tro.


Beklager hvis det ble litt hardt. Jeg bare følte for å si fra. Alt godt ment :)

dette blir ikke for hardt, det er vel lov å være uenige.

Derimot forstår jeg på Paulus at å være en lovbryter er hardt, og i Rom. 3, 23 sier han jo (han taler til den som kaller seg jøde, se 17): 

"Du som roser deg av loven, du vanærer Gud ved å bryte den!" Selvsagt er dette til de jøder som ikke tror og setter sin lit til bare loven.

 I Jak. 2, 10 står det: "For den som holder loven, men snubler i ett bud, han er blitt skyldig i dem alle." 

Og Paulus sier jo at de som er under loven skal dømmes etter loven. Jeg spør: Klarer noen å holde den? Kanskje noen da vil svare at da gjelder nåden? Nei takk, sier jeg da, Kristus har gjort opp all vår synd en gang for alltid og frelst oss, og satt oss i himmelen...DET er nåden. Å pålegge oss troende at vi ikke er bra nok hvis vi ikke er lydige etter loven, er etter mitt syn helt feil.


Etter mitt syn kommer det tydelig fram i hele den tiden Paulus virket under Apostelgjerningene at det er den messianske jødedom, som hadde loven, ( den var ikke opphevet, sier både Jesus og Paulus) som forkynnes.

Men i Ef. 2, 15 ser vi at loven er AVSKAFFET, og i Kol. 2, 14 ser vi at den er NAGLET TIL ET KORS og TATT BORT. 

"Nei, synd og nåde. Lov + tro." skriver du. Ja, i den messianske jødedommen er det rett. Der gjelder lydighet for loven. Men ikke fordi de selv klarte det, men fordi Guds Ånd var utgytt i denne tiden på en slik måte at de klarte å holde loven, det ser vi tydelig i den første jødiske menigheten under Peter (i Apostelgjerningene), og den som ikke klarte det (Ananias og Saffira?) måtte dø, slik jeg forstår det. Men denne tiden er over. Nå er det nåden som gjelder, ikke loven lydighet. Det betyr selvsagt ikke oppfordring til å synde. Men vi må være realistiske, vi synder likevel, og ingen dør av det. Jesus gjorde opp for all vår synd en gang for alltid, hvis ikke må han korsfestes på nytt. Hva som skjedde med jøder som syndet etter de hadde fått DHÅ, kan du jo se i Hebr. 10, 26 ff:

"For dersom noen synder med vilje etter vi har lært sannheten å kjenne, da er det ikke lenger tilbake noe offer for synd, men bare en forferdelig gru for dom, og en nidkjærhetens brann som skal fortære de gjenstridige (de som synder med vilje etter å ha kjent sannheten først). Har noen brutt Mose lov, da DØR han uten barmhjertighet (Anania og Saffira?) på to eller tre vitners ord.....Det er forferdelig å falle i den levende Guds hender." (Hebreerne var jøder).

"Endeløse doktriner"?

"Lov+tro?" i vår tid?  

Eller bare nåde?

Får avslutte slik du avslutter til meg:

Beklager hvis det ble litt hardt. Jeg bare følte for å si fra. Alt godt ment : )



1 liker  
Kommentar #420

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

For å ta det litt ut av teologien

Publisert over 1 år siden

Hva med det Jordan Peterson sa, om at det har vært altfor mye snakk om ungdoms rettigheter. Han har vitnesbyrd om mange unge som sier at de føler seg fri når han snakker om ansvar?


Å ta fra noen retten til ansvar for egne gjerninger er ikke sikker det beste og mest rett sånn jeg skjønner.

1 liker  
Kommentar #421

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg synes du er veldig flink og har mye bra og komme med og får meg til å tenke. Jeg bare følte de var nok med det derre rare skillet ditt. 


Ingen tror jo ikke det Jesus sa ikke var til oss. Hvem som helst normal person som leser NT kunne aldri finne på å tenke noe sånn. Det er mening at alle skal forstå det Jesus sier. Derfor er det relativt lett å forstå (store deler av det), men vanskelig å følge. 


Det tror ihvertfall jeg.


Jeg ble glad da jeg skjønte matt5-7 var viktig

1 liker  
Kommentar #422

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Hvis jeg må synde...

Publisert over 1 år siden

Tenker jeg jaja... det er vel et resultat av vanene mine eller andre tilkortkommenheter jeg har eller (kanskje også ytre omstendigheter), så ble veien til synden lagt ved min unnlatenhet eller noe lignende. 


Hvis jeg synder kommer det gjerne fra en vane jeg har ikke, plutselige innfall.


Så da får jeg si bare OK Jesus nå klarer jeg ikke unngå denne synden, men jeg bare håper jeg ikke mister troen på deg, men jeg er uansett en selvstendig person med fri vilje.


Så får jeg ta det derfra, og prøve å komme meg tilbake til Jesus igjen etter en synd. Kanskje jeg kan vurdere hvordan jeg kan unngå å havne i en slik situasjon at det var uungåelig at synden skjedde?

1 liker  
Kommentar #423

Martin Undheim Sandstad

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Siden du er fra Jesu Kristi kirke av siste dagers hellige, Tore. Så prøver jeg å studere meg litt opp.


Jeg likte videoene han her hadde om Genesis 1: 

https://www.youtube.com/user/HamblinOfJerusalem


Så så jeg at han også hadde videoer på Mormons bok.


Jeg syntes dere har litt mye "ferdige løsninger" på alle teologiske problemer, mer enn jeg føler er nødvendig? Dessuten veldig vekt på det åndelige (det er jeg forøvrig vant med, fra pinsemenigheter).  Pluss en annen ting man kan utsette på det er at det er en slags hvitvasking for å gjøre Jesus mer vestlig. For å ta han vekk fra Israel. Amerikanisere Jesus på en måte.


Jeg er ikke kritisk! Jeg bare prøver å utøve øvelsen kritikk. Det er ikke personlig bare innvendiger

Kommentar #424

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Var det ikke det

Publisert over 1 år siden
Martin Undheim Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Å ta fra noen retten til ansvar for egne gjerninger er ikke sikker det beste og mest rett sånn jeg skjønner.

Jesus gjorde for oss på korset? Skulle vi hatt retten til ansvar for egne gjerninger så måtte vi vel ta både straffen og dommen selv? Men så kom Kristus som en stedfortreder for oss, så vi skulle slippe å ta den, selv om vi er skyldige. Det er det som er nåde, å være skyldig, men gå fri. Slik blir vi alle frie. Han har betalt dyrt med sitt blod for all vår synd, en gang for alltid. 

Slik var det ikke under loven for jøder og de som gikk over til jødenes tro (messiansk jødedom), som jeg prøvde å vise deg i min forrige kommentar. Dette tar det tid å se i NT, men jeg tror dette er rett. Men det strir imot det syn vi kanskje har, og som jeg selv har hatt i alle år. Det har tatt meg mye tid å se dette. 

Du skriver i siste kommentar til Tore at "Jeg bare prøver å utøve øvelsen kritikk." Selv opplever jeg deg som en som søker etter de rette svar. Det tror jeg du gjør rett i. Selv vil jeg også gjøre det helt til jeg går i graven, sannsynligvis uten å ha fått på langt nær alle svarene. Men om vi ser ulikt på Guds ord, og forstår det ulikt, så tror jeg  likevel vi er frelst i troen på Kristus.  Det er det sentrale. Lykke til på din ferd i Kristus.

Kommentar #425

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.

I gresk brukes ikke komma eller kolon. Originalteksten lyder slik mekanisk oversatt: "Amen det sier jeg deg i dag du skal være hos meg i Paradis".

Oversetterne måtte ta et valg for å få det til å lyde riktig i ny språkdrakt og satte kommaet etter "deg".   Riktig omsetting skulle ha vært: "Amen, det sier jeg deg i dag: Du skal være hos meg i Paradis"

 Dette samsvarer med alt som sies om Dødsriket i GT, og logisk blir det jo riktig siden Jesus ikke dro til Himmelen, men til Dødsriket den dagen - før han sto opp og steg til Himmelen.

Jeg er kjent med at i visse tekster så ble det ikke brukt komma eller kolon, trodde det var i det hebraiske språket og ikke det greske. 

Jeg skal ikke argumentere for eller imot da jeg ikke er sikker på dette, så det er noe jeg må grunne på, og undersøke mer. Takker for tilbakemelding, likevel er jeg ikke helt overbevist, for det er noe som skurrer når du videre skriver:

Røveren ble igjen i Dødsriket sammen med alle andre døde - i varetekt til Oppstandelsen. (men i søvnen og døden står tiden stille, så for røveren vil det oppleves som  "i dag" når han blir våkner)

Jesu ord må forstås ulikt for de som hørte på og for røveren som døde den dagen. De var i tiden, røveren gikk ut av tiden den dagen.

I lignelsen om Lazarus og den rike mannen virker det som ikke tiden står stille, både Lazarus og den rike mannen opplever tørste, noe jeg vil hevde man ikke ville ha gjort om tiden stod stille. Så en form for bevegelse finnes i dødsriket, er du ikke enig?

PS: Jeg har aldri sagt at paradis og himmelen er en og samme, det er din sammenligning, bare husk det.

Jeg skiller på to typer paradis, den som finnes i dødsriket og den himmelske paradis, som befinner seg i Guds rike, det du kaller himmel.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #426

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Takk Bjørn Erik, en viktig kommentar i vår diskusjon, om oversettelsen av Bibelen som jeg ikke viste. Setter pris på alt jeg kan lære, nå har jeg også et visst ansvar for å finne ut ting selv også.

Mye nåde

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #427

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Det er ikke noe Paradis i dødriket lenger.

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skiller på to typer paradis, den som finnes i dødsriket og den himmelske paradis, som befinner seg i Guds rike, det du kaller himmel.

I Ef. 4, 7-8 står det: 

"Men til hver enkelt av oss ble nåden gitt etter det mål som Kristi gave tilmåles med. 

Derfor sier Skriften: Han for opp i det høye og BORTFØRTE fanger (fra dødsriket), han ga menneskene gaver. 

Men dette: Han for opp! - hva er det uten at han FØRST STEG NED TIL JORDENS LAVERE DELER (dødsriket)."


I GT heter det alltid NED til dødsriket. Etter Jesu død er det alltid snakk om OPP (bl.a. i Kol. 3, 1 og 2). 

Paulus sa jo at hvis det var opp til ham, så ville han vært hos Jesus, for der var det så mye bedre. Og hvor han er, vet vi alle, ikke i noe Paradis dødsriket.

Derfor sier også Paulus i Ef. 2, 6 at vi " ER SATT (ikke skal BLI satt) i HIMMELEN."

Jeg er derfor hellig overbevist om at vi ikke skal ned i dødsriket, vi "ER SATT i HIMMELEN". Sier Paulus det, så må det være sant.

Kommentar #428

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Det er mye vi ikke vet

Publisert over 1 år siden

Det er hyggelig at du spør, men jeg har vel egentlig ikke vist noen stor interesse for å diskutere dette. Jeg ville bare si at det er mye som vi ikke vet.  

1 liker  
Kommentar #429

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og hvor han er, vet vi alle, ikke i noe Paradis dødsriket.

Trosbekjennelsen sier at Jesus for ned til dødsriket og sto opp fra de døde tredje dag.

Der tiden står stille.  For han ned til dødsriket er Han der i dag og for opp til himmelen. Da er Han i himmelen i dag. 

1 liker  
Kommentar #430

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Takk Bjørn Erik, en viktig kommentar i vår diskusjon, om oversettelsen av Bibelen som jeg ikke viste

Da er jo spørsmålet?  Hvor uenige er forskerne om hvordan puslespillet skal legges?

Det er nærmest ingen uenighet å spore.  De er enige om det originalen forteller.  Hva den eldste bibelteksten sa er det enighet om - hele tiden.  Det er det vi leser i dag.

Også agnostikeren Bart Ehrman som regnes som en av verdens fremste tekstkritiske forskere skriver om den gamle læremesteren sin Bruce M. Metzger - at de sliter med å finne uenigheter.

Det samme sier Daniel B. Wallace en annen tekstforsker.

Om forskerne er kristne eller ikke, gamle eller unge eller om de holdt på for over hundre år siden, så er resultatet nærmest nøyaktig det samme.

Darell L. Bock og Daniel B. Wallace skriver:

Manuskriptene til NT er mye nærmere originalen i tid og mer rikelig i antall enn tilfellet er for noen litteratur fra samme periode,  NT er den overlegent best bevitnede litteraturen på gresk eller latin fra den antikke verden.

De bøkene som ble skrevet som er bevart, viser oss at Bibelen i dag er svært lik den de kristne hadde de første årene.

Og kjenner en historien, så er det absolutt - helt utrolig.  For makan til mange og utrolige forsøk på å utradere Bibelen gjennom to tusen år. Det går en hver kriminalroman en høy gang.

Der ser en virkelig Guds finger er med for å bevare Skriften. 

1 liker  
Kommentar #431

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Bokstavelig feil

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Trosbekjennelsen sier at Jesus for ned til dødsriket og sto opp fra de døde tredje dag.

Der tiden står stille.  For han ned til dødsriket er Han der i dag og for opp til himmelen. Da er Han i himmelen i dag. 

Ned og opp her er ikke "ned" og "opp", men inn i og ut av. Hvorfor jeg sier det slik er at din tolkning av ned og opp fører til misforståelse. Her kan vi ikke tolke bokstavelig men motta kunnskap fra sannhetens kilde.

Dødsriket er delt i to - for hundrede gang, les lignelsen om den rike mannen og Lasarus!

1. Dødsriket er et midlertidig oppholdssted for de ånder som har levd på jorden, er døde, dvs. uten fysiske legemer. De befinner seg i en åndelig tilstand, ventende på sin oppstandelse til nye legemer som aldri blir syke eller dør.

Det er verken oppe eller  nede, men en egen åndelig sfære Gud har skapt for dette formålet.

2. Når tiden er inne, enten i den første eller den andre oppstandelse avdeling, så får vi som befinner oss i dødsriket nye legemer av evig art, det samme type legeme som Jesus fikk i etter sin oppstandelse.

3. Vi oppstår til denne jorden, som er i en fornyet tilstand og mottar den endelige dom. Da har vi vært igjennom flere sfærer og faser, klar for å motta en evig herlighet, enten i solens glans, som er evig liv, eller månens glans, eller stjerners glans. (For å markere forskjell på "udødelighet" og "evig liv", evig liv tilstand er like solens glans.)

Rolf sin beskrivelse av to slags paradis er ikke feilaktig, for det første paradis vi møter i døden, befinner seg i "venterommet", i det andre "paradis" er ventetiden over. I det "paradiset" mottar vi en evig herlighet - jobben er gjort, men så venter de evige oppgaver under Faderen. Må ikke tro at herlighet er et latmannsliv. 

Som Johannes sier det så er det Kristus har sagt og gjort, så mye at det finnes ikke et bibliotek som kan romme alt, hvis det ble nedskrevet. Vi har fått et lite glimt inne i evigheten, et så lite glimt at det vi får se burde i det minste være sant. Den hellige ånd vitner om sannheten i alle ting, mennesket spør ikke Gud og blir overlatt til sin egen tolkning. Som vi erfarer er denne tolkningen omtrent like mangfoldig som det finnes mennesker. 

Forøvrig er din siste setning riktig - at Han befinner seg ved Faderens høyre hånd. Om han vil kan han bevege seg her på jorden, i dødsriket og i himmelen, helt etter sitt eget forgodtbefinnende.

1 liker  
Kommentar #432

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Ned og opp her er ikke "ned" og "opp", men inn i og ut av. Hvorfor jeg sier det slik er at din tolkning av ned og opp fører til misforståelse. Her kan vi ikke tolke bokstavelig men motta kunnskap fra sannhetens kilde.

Dødsriket er delt i to - for hundrede gang, les lignelsen om den rike mannen og Lasarus!

1. Dødsriket er et midlertidig oppholdssted for de ånder som har levd på jorden, er døde, dvs. uten fysiske legemer. De befinner seg i en åndelig tilstand, ventende på sin oppstandelse med nye legemer som aldri blir syke eller dør.

Det er verken oppe eller  nede, men en egen åndelig sfære Gud har skapt for dette formålet.

2. Når tiden er inne, enten i den første eller den andre oppstandelse avdeling, så får vi som befinner oss i dødsriket nye legemer av evig art, det samme type legeme som Jesus fikk i etter sin oppstandelse.

Det er det trosbekjennelsen sier Tore - ned og opp.  Så kommer det an på hvordan en forstår ned og opp.  Det er ingen tolkning slik jeg ser det. Det er en måte forskjellen mellom dødsriket og himmelen  utrykkes på.

Du skriver det jo selv i ditt punkt 2 - det samme type legeme som Jesus fikk. 

Det får de frelste først etter Jesu 2. komme.  Fram til da er de døde i dødsriket, mens Jesus er i himmelen og har det nye legemet.  Men Jesus er to steder samtidig om vi ikke skal si tre.  For Han er også hos oss i høy grad.

Ditt punkt 1: Det er slik det er.  Jeg har selv sett det og vært der.  Og der er herligheten fantastisk - helt utrolig nært og fantastisk. 

Godt beskrevet av deg. 

Det er i dødsriket Esek 37 kommer inn.  De døde knokler blir levende. For Jesus er også i dødsriket og der får de døde jødene, de som har gjort gode gjerninger mot Jesus. Alle som ikke har fått muligheten til å si JA til Jesus da evangeliet ikke har blitt forkynt for dem  - de får muligheten til nå å si JA å bli frelst.

Dødsriket er etter korsfestelsen også for menneskene - Guds rike. For Lasarus er i dødsriket og kjenner herligheten, mens den rike mannen er i pinen.  Stedet der Gud ikke er.

Lasarus er ikke i et herlighetslegeme som Jesus er.  Han er ennå ikke i himmelen.

Slik er min forståelse.

 

1 liker  
Kommentar #433

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hm ... min læstadianske bestemor brukte å si at folk spår, men Gud rår.

Kommentar #434

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Enig

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er det trosbekjennelsen sier Tore ned og opp.  Så kommer det an på hvordan en forstår ned og opp.  Det er ingen tolkning slik jeg ser det. Det er en måte forskjellen mellom dødsriket og himmelen  utrykkes på.

Du skriver det jo selv i ditt punkt 2 - det samme type legeme som Jesus fikk. 

Det får de frelste først etter Jesu 2. komme.  Fram til da er de døde i dødsriket, mens Jesus er i himmelen og har det nye legemet.  Men Jesus er to steder samtidig om vi ikke skal si tre.  for Han er også hos oss i høy grad.

Ditt punkt 1: Det er slik det er.  Jeg har selv sett det og vært der.  Og der er herligheten fantastisk - helt utrolig nært og fantastisk. 

Godt beskrevet. Det er der Esek 37 kommer inn.  De døde knokler blir levende. For Jesu er også i dødsriket og der får de døde jødene, de som har gjort gode gjerninger mot Jesus. Alle som ikke har fått muligheten til å si JA til Jesus da evangeliet ikke har blitt forkynt for dem  - de får muligheten til nå å si JA å bli frelst.

Dødsriket er etter korsfestelsen også for menneskene Guds rike.

Enig, men Åge sa at det finnes ikke lenger et paradis i dødsriket. Det gjør det, det var årsaken til at jeg reagerte - og summerte.

Som du sier er "opp og ned" bare ord for å vise forskjeller, jeg sammenlignet det med ut og inn av - som også er bare ord. Du selv har skuet inn i dødsriket, som du sier, og blitt gitt en innsikt i Guds herlighet. Fått vite hvilken omsorg Gud har for deg, og oss alle.

Forøvrig så liker jeg trosbekjennelsen, selv om den ikke brukes slik i JKK.

______________________________

BE: Det får de frelste først etter Jesu 2. komme.  Fram til da er de døde i dødsriket, mens Jesus er i himmelen og har det nye legemet.  Men Jesus er to steder samtidig om vi ikke skal si tre.  for Han er også hos oss i høy grad.

Ikke bare de "frelste", men også de som ikke er "frelst" ennå, mottar et evig legeme. Som skriften sier ALLE dør i Adam, ALLE oppstår i Kristus. Han døde for ALLE og oppstår for ALLE, så derfor er oppstandelsen i to avdelinger. Alle tilhører Ham og Han gjør med oss alle som Han vil. For Han kommer tilbake for å dømme levende og døde. 

Første avdeling av oppstandelse skjer ved Kristi annet komme og før tusenårsriket. Annen avdeling etter tusenårsriket, da også djevelen slippes løs.

Hele tiden under tusenårsriket så arbeides det på begge sider av dødens skille, for å frelse så mange som vil. Selvfølgelig har en allmektig Gud full kontroll på de som har hatt muligheten til å motta et vitnesbyrd om Kristus og de som ikke har hatt denne muligheten. Alle skal bøye kne, noen frivillig, noen ufrivillig - dette avgjør vår videre tilstand

Ved dommen er det menneskets frie valg som avgjør hvilken herlighet de skal motta. Vi blir fullstendig klar over vårt forhold til Gud og aksepterer derfor den herlighetsgrad vi tildeles. Før det har Gud gjort alt som står i Han makt for å lære mennesket, Hans barn, sin sannhet - til frelse, frihet og fred.

Kristus som person er tilstede kun ett sted om gangen, slik som du og jeg, men Hans allestedsnærvelse i form av kraft, makt og herlighet er overalt - samtidig. Han har full kontroll over alt som skjer. Hans engler er overalt, det er mange kanaler Han virker igjennom - på samme tid. Det samme med Den hellige ånd.

1 liker  
Kommentar #435

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"Adams skjød....langt borte...." Luk. 16, 22-23, m.m.

Publisert over 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Enig, men Åge sa at det finnes ikke lenger et paradis i dødsriket. Det gjør det, det var årsaken til at jeg reagerte - og summerte.

"22 Så skjedde det at den fattige døde og ENGLENE bar ham bort i ABRAHAMS SKJØD."

Har forstått det slik at det er engler i dødsrike, men ikke de englene som er i himmelen. Har da litt vanskelig for å se for meg at englene i dødsriket skulle bære Lasarus bort til Abrahams skjød."

Videre vers 22: 

"Men også den rike mannen døde. 23 Og da han slo opp sine øyne i DØDRIKET, der han var i pine  -  der ser han Lasarus LANGT BORTE."

Her ser vi at den rike mannen døde og våknet opp i DØDSRIKET. Ingen engler bar ham tydeligvis dit. For meg en helt annen fremstilling enn hos Lasarus, som englene bar til ABRAHAMS SKJØD....langt borte. 

Jeg kan heller ikke se ordet "paradis" nevnt om dødsriket. Om det kan brukes om "Abraham kjød" vet vi heller ikke. For meg er paradis himmelen, hjemme hos Kristus.


Oppstandelsen rett før Jesu komme tror jeg gjelder de troende jøder som vil bli frelst ved Jesu komme. Vi ER jo allerede frelst, se Ef. 2, 8. 

Oppstandelsen ETTER dødsriket tror jeg er de som ikke tror, enten det er jøde eller ikke. Både Paulus og Jesus gir uttrykk for alle mennesker er døde i Adam, fordi Adam syndet. Selv om vi lever, er vi altså døde i Adam. Jesus sa jo også til Peter da han kom for å kalle Peter til apostel: "La de døde (fra Adam) begrave de døde (fra Adam)." De skal stå opp igjen til den andre død (Åp. 21? 22?)

Vi troende har hatt vår andre død. Vi er som alle andre mennesker døde i Adam. Men i troen på Kristus døde dette syndelegemet, Paulus sier vi skal regne oss som døde, men LEVENDE I Kristus. Dermed har vi hatt vår andre død. Vi skal ikke stå opp igjen til den andre død, vi har allerede fått den andre død mens vi lever. Vår fysiske død har ingen ting med dette å gjøre, mener jeg, den virker ikke inn på at vi LEVER i Kristus. Derfor sier jo Paulus: "Død, hvor er din brodd?" Den er der altså ikke!....for vi har evig liv. Dette var bare noen tanker i samme slengen.



Kommentar #436

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Der ser en virkelig Guds finger er med for å bevare Skriften. 

Jeg er noe kjent med Skriftens bevarelse gjennom tiden, noe som er fantastisk tema i selv og verdt å diskutere. For bibelen autoritet er under angrep for ha blitt endret gjennom årene.

Jeg sette pris på det du skriver, fortsett med det.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #437

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er hyggelig at du spør, men jeg har vel egentlig ikke vist noen stor interesse for å diskutere dette. Jeg ville bare si at det er mye som vi ikke vet.  

Jeg skal erkjenne at det er mye vi ikke vet, men prinsipper som dette om at Gud har en form for utvelgelse har støtte i Bibelen. Men jeg ser at du ikke er interessert i å diskuterer akkurat dette tema. Jeg håper du likevel fortsetter i tråden, og ytrer din mening om alle de ting som kommer fram, utenfor dette tema. Takk for god diskusjons ånd.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #438

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Sant

Publisert over 1 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg er derfor hellig overbevist om at vi ikke skal ned i dødsriket, vi "ER SATT i HIMMELEN". Sier Paulus det, så må det være sant.

Hei Åge

På en måte er dette sant, men bare åndelig sett når vi er i våre kjødelige kropper. Vi lever i det himmelske via vår ånd, så vi er satt i himmelen, viser til Romerne 8:5-6

For de som lever etter kjøttet, retter sinnet mot det som hører kjøttet til, men de som lever etter Ånden, retter sinnet mot det som hører Ånden til. For kjøttets sinnelag er død, men Åndens sinnelag er liv og fred.

Likevel vil vi ende i dødsriket når våre kjødelige kropper dør, enten der Lasarus er eller der den rike mannen er. Det er en grunn for lignelsen, for å vise til hva som skjer med oss etter vårs kropps død, når vi sover. 

Jeg tror det er bare en eller to personer i hele Bibelen som har blitt rykket opp til Gud, uten å dø. Han ene er Enok (1 Mos. 5:24), den andre mener jeg er en profet, Elijah, noe usikker her.

Moses kropp ble hentet opp til Gud etter hans død.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #439

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
kke bare de "frelste", men også de som ikke er "frelst" ennå, mottar et evig legeme. Som skriften sier ALLE dør i Adam, ALLE oppstår i Kristus. Han døde for ALLE og oppstår for ALLE, så derfor er oppstandelsen i to avdelinger. Alle tilhører Ham og Han gjør med oss alle som Han vil. For Han kommer tilbake for å dømme levende og døde. 

1. Kor 15, 22

 21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Med alle menes her de som tror og som har sagt og sier JA til Jesus.

Kommentar #440

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er noe kjent med Skriftens bevarelse gjennom tiden, noe som er fantastisk tema i selv og verdt å diskutere. For bibelen autoritet er under angrep for ha blitt endret gjennom årene.

Når en bokstav har mye å si:

Slik er det med Rom 5, 1

 Da vi altså er blitt rettferdige ved tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus.

Er et vers som tydelig sier at den som tror har fred med Jesus.

I mange gamle manuskripter av Romerbrevet er ordet vi har, skrevet med lang å i stedet for en kort o.  

Forskjellen blir stor.  Hvis den korte o-en  skal ordet leses ekjomen, som betyr vi har .   Mens med den lange å-en ekjåmen betyr ordet da la oss ha.

Da blir betydningen en helt annen.  I stedet for en bekreftelse på at vi har fred med Gud.  Blir det en oppfordring om: La oss ha fred med Gud.  Det blir noe annet.

Da det i 1950 ble funnet et gammelt manuskript i Egypt var mange forskere spente.  Manuskriptet besto av en liten rest av ei side fra Romerbrevet, og hadde en tekst fra Rom 4, 25 til  5,3 på framsiden.

Her hadde forskerne et manuskript fra før år 300 mellom hendene, med det omdiskuterte verbet i vers 1.

Da kunne de se formen verbet hadde i de aller eldste manuskriptene.

Det var uvanlig ettersom det var skrevet på pergament, og det er bevart  5 slike pergament utskrifter til NT før år 300.

Spenningen var stor.  Hadde dette tidlige eksemplaret lang eller kort o?  Mange Bibel oversettelser måtte forandres hvis manuskriptet inneholdt en lang å, i stedet for en kort o.

Så var det hull i pergamentet akkurat der o-en må ha stått.  Et hull var det der det mest interessante stedet i hele manuskriptet var.

Da startet et nytt detektivarbeid.  Hullet hadde slukt to bokstaver.  En kj som ser ut som en x og den berømte o-en.  Forskerne måtte undersøke hvor mye plass var det til bokstaver der hullet var.  Vår det plass til både en kj og en lang å? 

De målte både størrelsen på hullet og den gjennomsnittlige bredden på de greske bokstavene.  Det viste seg at det var helt utelukket at det var plass til en lang å.

Den eldste og den beste teksten i Romerbrevet 5, 1 er altså den som står i alle moderne Bibler: så har vi fred med Gud

Slik har arbeidet med å få fram den originale teksten i Biblen vært et puslespill.

Kommentar #441

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Men

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
På en måte er dette sant, men bare åndelig sett når vi er i våre kjødelige kropper.

nå sier jo Paulus at "vårt syndelegeme er korsfestet, dø, begravet og tilintetgjort." Dette er ikke noe vi fysisk har opplevd, det er den ånd vi hadde i oss, i vårt "kjød" vi har arvet fra Adam, som er tilintetgjort, på korset.

Derfor sier jo Paulus i 1. Kor. 15 , 50:

"Kjøtt og blod skal ikke arve Guds rike. Heller ikke skal uforgjengelighet arve forgjengelighet."

Vårt fysiske legeme skal bli til jord igjen, for det er skapt av "jordens støv", sier GT. Adam var skapt, han var ikke født. Han var heller ikke "født på nytt" da Gud kledde ham i skinnet, men da ble han "født" av Gud. Det var han eneste redning fordi han syndet og fordi han var "skapt" av jord. Og fordi han syndet og ingen av oss er født i utgangspunktet av Gud, men av vår mor (som har "unnfanget oss i misgjerning og født oss i synd", Salme 51, 7), så må vi fødes "på nytt". Men vårt kjød skal bli til jord igjen, for det er "skapt" av jord ved Adam av Gud, selv om vi er født av mor som hans etterkommere. 

I troen på Kristus er vi døde, men levende. Men kjødet er ikke dødt ennå, det har den samme ånd i seg, først når det blir til jord, blir ånden også i kjødet tilintetgjort. Men den NYE Ånd i oss lever videre i himmelen. 

Det syndelegemet vårt som  Gud har korsfestet, dødet, begravet og tilintetgjort I KRISTUS, vekker han ikke til live igjen for å se om det holder mål. Da måtte han i tilfelle korsfestet Kristus på nytt igjen. Derfor kan Paulus utrope i Rom. 8, 1: "Så er dere INGEN FORDØMMING for den som er I KRISTUS. Gud ser oss nå bare I KRISTUS, bare gjennom ham, for I HAM er vi både helliggjort og rettferdiggjort. Skulle Gud ikke sett oss I KRISTUS, men I OSS SELV, så kunne vi ALDRI bli satt i himmelen og heller aldri rettferdiggjort. Men det ER vi, sier Paulus, der er vi også satt i himmelen (Ef. 2,6). 

Legg merke til at "i Kristus" forekommer mange ganger i NT, heldigvis. 

Så jeg er langt på vei enig med deg: "På en måte er det sant, men bare åndelig sett..." (selv om vi fortsatt lever i vårt fysiske kjød og legeme her og nå.)

Slik forstår jeg dette. Gud ser oss bare I KRISTUS, ikke I OSS SELV. Da hadde vi vært fortapt. Med andre ord så har Gud gjort ALT som trengs for oss, I KRISTUS, bare av nåde (ufortjent og gratis).

2 liker  
Kommentar #442

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Den eldste og den beste teksten i Romerbrevet 5, 1 er altså den som står i alle moderne Bibler: så har vi fred med Gud

Slik har arbeidet med å få fram den originale teksten i Biblen vært et puslespill.

Det konkluderes med at evangeliene er øyenvitne skildringer.

Ser en på Johannes evangeliet Papyres 52, fastslår forskningen selv om det bare ble funnet en liten papyresbit med teksten fra Johannes evangeliet, at evangelieboka hadde vært på 130 sider de den var hel og uskadd.

Den ble funnet i Egypt og viser at boka var i bruk et sted langs Nilen, allerede i den første delen av 100-tallet.

Da var den kristne troen veldig ny og nesten ingen hadde hørt om Jesus fra Nasaret.

Kvaliteten på teksten er god og det er den samme teksten vi kjenner. 

Både Papyres 52 og Papyres 90 viser den samme teksten. Innholdet her viser lidelseshistorien og forhøret  Pilatus gjorde med Jesus.  Blant annet øyeblikket der Pilatus spør Jesus om Han er jødenes konge.

Et underlig sammentreff er at de to eldste fragmentene av Johannes evangeliet overlapper dette ene utsagnet:

Hver den som er av Sannheten hører min røst.


1 liker  
Kommentar #443

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Til dette er det vare et ord å si: Amen

:-D

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #444

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du har virkelig studert dette ser jeg. Sannheten er viktig. Jeg setter virkelig pris på det du skriver, fortell gjerne mer.

Jeg liker historie, og hva de har forsket fram om historien. Spesielt bibelhistorien.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #445

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da det i 1950 ble funnet et gammelt manuskript i Egypt var mange forskere spente.  Manuskriptet besto av en liten rest av ei side fra Romerbrevet, og hadde en tekst fra Rom 4, 25 til  5,3 på framsiden.

Forskningen konkluderer med at bøkene i NT grovt regnet ble skrevet mellom år 50 og 100.

Selv mener jeg og tror at bøkene i NT ble skrevet før år 70 - før tempelet ble ødelagt.

For ingen av forfatterne nevner med et ord - tempelets faktiske ødeleggelse og at Jerusalem legges øde.

Som ble forutsagt av Jesus. Matt 24 og Luk 21.  Mark 13 og  Joh 2, 19,  


2 liker  
Kommentar #446

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Takk for hyggelige ord. Det er flere av oss som har beveget oss langt utenfor temaet i denne tråden. Og flere kommentarer inneholder lange gjengivelser av ting man har lest. 

Jeg foretrekker å lese faglitteratur om Bibelen selv, ikke lange gjengivelser her. Det er bedre å kommentere på andres mer kortfattede kommentarer. Så Jeg kommer nok inn igjen, her eller i andre tråder. 

Nå er det lørdag kveld, og i morgen er det en lang søndag på en annen kant av landet for meg, med gudstjeneste - og dåp av to familiemedlemmer, med stor fest etterpå. God helg!      

1 liker  
Kommentar #447

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Du har virkelig studert dette ser jeg.

Jeg skrev i kommentar 414 som i et svar til Jostein Sandsmark dette:

For i boka Det store puslespillet skrevet av Johan Sagrusten, forsker ved og bibeloversetter i Bibelselskapet, viser han hvordan tekstene ble skrevet i GT og i NT.

Det jeg har skrevet om bibeltekstenes historie til deg, ettersom du var interessert, har jeg hentet fra den boka.  Jeg regnet med at du var innforstått med det.

Jeg skriver gjerne om det jeg har lest og også om det jeg har erfart selv.  Jeg ser at Dag Løkke aldri skriver om noe han har lest.

Da blir det spennende å se hva han velger å kommentere, da det ikke kan være noe om noe han har lest.  Han leser altså ikke kommentarene han beklager seg over?  


Kommentar #448

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

To former for lidelse, to former for offer, to former for "frelse"

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Med alle menes her de som tror og som har sagt og sier JA til Jesus.

Mennesket er både fysiske legeme og åndelig vesen. Begge disse deler av oss må renses gjennom offer. Ved å spise av frukten i Eden, ble mennesket kastet ut fra Guds nærhet - som er den åndelige død. For at de ikke skulle leve evig i denne tilstand av åndelig død, hindret Gud mennesket i spise av livets tre, dette førte til den fysiske død.

Så Gud snakket sant - spiser dere av denne frukten skal dere dø - de "døde" åndelig sett, ved å bli fjernet fra Guds nærhet. Den fysiske død kom senere. Det var denne død Satan snakket om, at de ikke skulle dø - fysisk - men da Gud hindret dem i å spise av livets tre. Kom den fysiske død inn i verden - så Satans snakket sant - en kort stund! Alle dør fysisk ved Adam, alle oppstår fysisk ved Kristus. 

Så det er to former for død, det er en åndelig død, som fjerner oss fra Faderen, og det er en fysisk død som ender vårt liv i denne fysiske tilstand.

Begge disse former for død skal tilbake føres i en renset tilstand, en ny ånd og et nytt legeme, som aldri dør.

Så hva den fysiske død angår, så er den overvunnet slik at alle oppstår fra denne. Hva den åndelige død angår er det ikke gitt at alle frelses/renses fra denne dødelige tilstand. Frelse fra åndelig død krever tro.

Lidelsen i Getsemane er seieren over den åndelige død. Det var en åndelig lidelse, som Herren utholdt i en fysisk tilstand - så intens smerte at blodet ble presset ut av huden, Han svettet blod. Det var denne lidelsen som Han ba om å slippe, hvis det var mulig. Hadde Han ikke gjennomlevd denne lidelse, og forsont oss med Faderen, ville vi aldri komme tilbake til Faderens nærhet.  Når denne kalken var drukket ut, var forsoningen gjennomført - den åndelige forsoning mellom de som tror på Kristus og Faderen. Denne forsoningen virker ene og alene ved tro - ved å følge Kristus på den smale sti.

Dette var den første delen av Herrens offer - hvor Han tråkket vinpersen alene.

Den andre lidelsen var en fysisk lidelse, en fysisk død, og en fysisk oppstandelse. Til denne døden gikk Han frivillig. Styrket etter å ha gjennomført og overvunnet lidelsen i Getsemane, var Han klar for korsets fysiske død, hvor Herren ga sitt liv, døde frivillig. Han tok sitt liv tilbake igjen ved oppstandelsen. Han var den første oppstandne og alle Guds barn mottar denne gave, som jeg nevnte et nytt og evig legeme. 

Gjennom den andre delen av Hans offer er vi alle forløst fra den fysiske død.

Så Herren forløste  alle mennesker fra den fysiske dødens grep ved korset og oppstandelse, og forsonte alle som tror på Ham når Han gjennomførte den åndelige lidelse i Getsemane, som betalte for alles synder - såfremt de tror på Kristus og følger Ham på den smale sti, tilbake til Faderen.

Derfor har Herren betalt for våre synder ved å forsone oss med Faderen gjennom tilgivelse (den ene død), og løst oss ut av den legemlig dødens grep gjennom oppstandelse.

1 liker  
Kommentar #449

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du har nok ikke forstått meg riktig, men det er noe jeg kan leve med. 

Kommentar #450

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du har nok ikke forstått meg riktig, men det er noe jeg kan leve med. 

Det var nok en villet misforståelse Dag.  -:)))

Mest leste siste måned

Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
20 dager siden / 1195 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
14 dager siden / 1191 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
6 dager siden / 826 visninger
Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 745 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 686 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
29 dager siden / 650 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere