Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1    1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018 / 7838 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #251

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

1.Kor.15.45?

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Har du hørt om Jesus Kristus?

Ja, han skal være nevnt i min kommentar han også, i 1.Kor.15.45 som siste Adam? Og i Gal.3.16?

Svar
Kommentar #252

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Nettopp hva jeg gjør

Publisert 28 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Om du holder deg på tema, slik som f.eks. at alle mennesker blir frelst, og dokumenterer det med bibvelvers og websider, da er jeg med fordi det var det som var diskusjonen når du dukket opp.

I Kommentar 220 skrev jeg fra Rom.11.11-12 Så spør jeg: Snublet de for at de skulle falle? Slett ikke! Nei, deres fall gjorde at frelsen kom til de andre folkene, og så skulle jødene bli misunnelige på dem. Når deres fall har ført til rikdom for verden og deres tap til rikdom for de andre folkene, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall?

Det er om Israel stykket handler om, og det heter så i andre tekster som i Esek.39.25-29:

Derfor sier Herren  Gud: Nå vil jeg vende Jakobs skjebne og være barmhjertig mot hele Israels hus. Jeg brenner av lidenskap for mitt hellige navn. De skal glemme sin vanære og all sin troløshet mot meg når de bor trygt i sitt land og ingen skremmer dem.

Når jeg fører dem tilbake fra folkene og samler dem fra fiendelandene, vil jeg gjennom dem vise meg hellig for øynene på mange folkeslag.
Da skal de kjenne at jeg er Herren deres  Gud. Jeg sendte dem i eksil til folkeslagene, men fører dem igjen sammen i deres eget land. Jeg lar ingen av dem bli tilbake der. Jeg vil ikke lenger skjule ansiktet for dem, for jeg øser ut min Ånd over Israels hus, sier Herren  Gud.

Så sier tekstene videre i Joel 3.1-2: Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over alt kjød, og deres sønner og deres døtre skal tale profetiske ord; deres oldinger skal ha drømmer, deres unge menn skal se syner; 2
ja, enda over trelle og over trellkvinnene vil jeg i de dager utgyte min Ånd.

Da betyr Rom.11.12: Når deres fall har ført til rikdom for verden og deres tap til rikdom for de andre folkene, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall? 13 Jeg sier dette til dere som tilhører hedningfolkene....

Det igjen betyr: Dere tilber det dere ikke kjenner, men vi tilber det vi kjenner, for frelsen kommer fra jødene. ( Joh 4,22 viser til Jes 2,3,)

Jeg har holdt meg til tema hele tiden, det er du som bare er litt utenfor... du kan vel se at det er et visst hendelsesforløp i fortellingene? Så lenge Israel ikke har fått den frelsen som er profetert så står alle utenfor denne? 

1 liker  
Svar
Kommentar #253

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Derfor sier Herren  Gud: Nå vil jeg vende Jakobs skjebne og være barmhjertig mot hele Israels hus. Jeg brenner av lidenskap for mitt hellige navn. De skal glemme sin vanære og all sin troløshet mot meg når de bor trygt i sitt land og ingen skremmer dem.

Når jeg fører dem tilbake fra folkene og samler dem fra fiendelandene, vil jeg gjennom dem vise meg hellig for øynene på mange folkeslag.
Da skal de kjenne at jeg er Herren deres  Gud. Jeg sendte dem i eksil til folkeslagene, men fører dem igjen sammen i deres eget land. Jeg lar ingen av dem bli tilbake der. Jeg vil ikke lenger skjule ansiktet for dem, for jeg øser ut min Ånd over Israels hus, sier Herren  Gud.

Du er muligens ikke oppdatert - Jesu Kristi Kirke er etablert

Svar
Kommentar #254

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Obs! Obs!

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dere tilber det dere ikke kjenner, men vi tilber det vi kjenner, for frelsen kommer fra jødene. ( Joh 4,22

Som jeg tidligere har skrevet kan bibeltekster være spekulative og misvisende... Rom 2,28 Rett jøde er ikke den som er jøde i det ytre, og rett omskjærelse skjer ikke i det ytre, på kroppen. Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret i hjertet, ved Ånden og ikke ved bokstaven. Han får ikke ros av mennesker, men av Gud.

Så en behøver ikke gå rundt å tro at dagens jøder har noe med dette å gjøre, for det finnes noen som kaller seg jøder men ikke er det (Åp.2.9 i forhold til rett jøde...)... så problematikken innenfor temaet tilhører fortsatt mystikken?

Svar
Kommentar #255

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Som jeg tidligere har skrevet kan bibeltekster være spekulative og misvisende... Rom 2,28 Rett jøde er ikke den som er jøde i det ytre, og rett omskjærelse skjer ikke i det ytre, på kroppen. Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret i hjertet, ved Ånden og ikke ved bokstaven. Han får ikke ros av mennesker, men av Gud.

Her er du inne på noe....

Svar
Kommentar #256

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Jeg kjenner (og har kjent) personlig mange som ikke tror (trodde) på Gud. Men for flere av disse har ting endret seg gjennom livet. Noen har også søkt sjelesorg (for eksempel samtale med sykehusprest) ved alvorlig sykdom og mot slutten av livet. Andre har blitt kirkegjengere og gått til nattverd. Mye kan skje. Gud slutter aldri å kalle på oss. Han gir oss aldri opp. 

Selv valgte jeg å følge Jesus allerede i unge år. Det er virkelig å anbefale. Nå er jeg 71 år.    

1 liker  
Svar
Kommentar #257

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Ok, rett ordning til rett tid?

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du er muligens ikke oppdatert - Jesu Kristi Kirke er etablert

Har du lest Heb.9?

Slik var alt dette ordnet. I det forreste rommet går prestene stadig inn når de skal utføre tjenesten.  

Men i det andre går øverstepresten inn alene og bare én gang om året, og aldri uten blod som han bærer fram for seg selv og for alle synder folket har gjort uten å vite det.
 

Dermed viser Den hellige ånd at veien inn i helligdommen ikke er blitt åpenbart så lenge det forreste rommet ennå står. (v1 Jordiske helligdom)  Dette er et bilde på den tiden som nå er. 

De bærer fram gaver og offer som ikke kan gjøre den som dyrker Gud, fullkommen når det gjelder samvittigheten. 

Akkurat som reglene om mat og drikke og om alle slags renselser er dette bare ytre forskrifter. De skulle gjelde fram til tiden da den rette ordningen ble innført.

Jeg er oppdatert Åp 22,7 - Åp 1,1 -3 viser til Åp 22,6-16
Note : Jesu Kristi åpenbaring: =åpenbaring.

1 liker  
Svar
Kommentar #258

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jesu Kristi åpenbaring: =åpenbaring.

Holder du deg her er du i harmoni med frelsesplanen.

Svar
Kommentar #259

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Det spørs om han begynt enda?

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Mye kan skje. Gud slutter aldri å kalle på oss. Han gir oss aldri opp. 

Hvis en holder fantasien litt tilbake og heller konsentrer seg om gyldig tekst er det mye som taler for at kallet ikke har startet enda? Hvis jeg nå viser til Joh 5,37 og Hebr 8,10-11 som hører med til Åp 21,1 -4 - hva vil du da si om kall?

Jeg henviste vel i #220 til Rom.11.31-32, men det er jo alltids mer interessant å lage seg sin egen forståelse... men igjen, versene sier: På samme måte har de nå vært ulydige, men den barmhjertighet dere har fått, skal føre til at også de nå får barmhjertighet. Gud lukket alle inne i ulydigheten for å kunne forbarme seg over alle.

For det er barmhjertighet han vil ha, og ikke offer!  (Matt 9,13)

1 liker  
Svar
Kommentar #260

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Du har knekt koden

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis en holder fantasien litt tilbake og heller konsentrer seg om gyldig tekst er det mye som taler for at kallet ikke har startet enda? Hvis jeg nå viser til Joh 5,37 og Hebr 8,10-11 som hører med til Åp 21,1 -4 - hva vil du da si om kall?

Jeg er kalt - direkte, gjennom åpenbaring. Du har knekt koden, men tidsrammen er ikke presis. Du henger et par hundre år etter - ellers er det glitrende arbeide - og nå er det på tide du trer inn i rekkene.

1 liker  
Svar
Kommentar #261

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Alltid på linjen...

Publisert 28 dager siden

Takk for det!

Åp.22.7 er et uimotståelig vers i forhold til forkynnelsen, derfor har jeg alltids noen gode poeng på lager! ;-)

2 liker  
Svar
Kommentar #262

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Hvis spørsmålet er til meg, må jeg bare si at jeg ikke forstår hva du mener med at kallet ikke har startet ennå. Derfor har jeg intet svar til deg. 

Svar
Kommentar #263

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Vel, takk igjen!... men...

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
ellers er det glitrende arbeide - og nå er det på tide du trer inn i rekkene.

Jeg er av den oppfatning at Gud kan ha en plan som lar noen få skue inn, husk på at du fortsatt er forgjengelig. Mara sa nemlig: «Herre, hadde du vært her, var ikke broren min død....

Paulus i 1.Kor.15.19 skriver: Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker...

Og Jesus svarer Marta: «Din bror skal stå opp», sier Jesus. - Og Marta svarer: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag» Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør.

Det samme håpet lever jeg også etter. Gud bestemmer dette etter sin egen frelsesplan?

Angående tidsskjemaet så er det klarlagt i Apg 1,7: Han svarte: «Det er ikke dere gitt å kjenne tider og stunder som Far har fastsatt av sin egen makt. (Viser til Mark 13,32)

1 liker  
Svar
Kommentar #264

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Det er godt mulig du har gjort, men ikke til det tema som vi diskuterte når du skjøt inn din kommentar Kjell, for vi diskuterte utenfor tema. Takk for en oppklarende kommentar Kjell

MVH 

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #265

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er av den oppfatning at Gud kan ha en plan som lar noen få skue inn, husk på at du fortsatt er forgjengelig. Mara sa nemlig: «Herre, hadde du vært her, var ikke broren min død....

Paulus i 1.Kor.15.19 skriver: Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker...

Og Jesus svarer Marta: «Din bror skal stå opp», sier Jesus. - Og Marta svarer: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag» Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør.

Det samme håpet lever jeg også etter. Gud bestemmer dette etter sin egen frelsesplan?

Angående tidsskjemaet så er det klarlagt i Apg 1,7: Han svarte: «Det er ikke dere gitt å kjenne tider og stunder som Far har fastsatt av sin egen makt. (Viser til Mark 13,32)

Du får ingen motsigelser av meg. Men tenk på at Herren fikk anledning til å vekke opp en død mann. Etter jødisk lov, skulle en være død i tre dager, for å være sikker på at døden hadde inntrådt helt og holdent. Derfor så viste Jesus hvem han var, at bare en fra Gud, eller Gud selv, kunne oppvekke en død.

1. Kor. 15:19 er en favoritt:-)

1 liker  
Svar
Kommentar #266

Jostein Sandsmark

82 innlegg  442 kommentarer

#93 - Hvordan Sjåstad opplever GT-tekster

Publisert 28 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår ikke forskjellen.  Det er da vel ingen andre prester eller troende som utbasunerer flere ganger daglig på VD at Gud er en massemorder, nazist og det fins vel knapt noen verre betegnelser.  Stammegud var noe nytt.

Han mener at GT-tekster kan være uriktige, ikke sanne Gudsbeskrivelser -  Han som er bare god. Han ser ikke Guds kjærlighet gjennom Josvas bok og Esekiel. Randi Tunli hadde et godt forsøk på oppklaring, men den godtar han tydeligvis ikke.

4 liker  
Svar
Kommentar #267

Jostein Sandsmark

82 innlegg  442 kommentarer

# 110 Molokdyrking og jødenes barneofring.

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Men den Guden i GT som du forakter, var samme Gud som sørget for syndefloden, var det en akseptabel løsning på at menneskene hadde blitt så onde at de måtte stoppes?

Videre så vil dette skje igjen. Jeg vet ikke hvor selektivt du leser skriften. Profetene har advart oss mot tegn i tiden, når disse tegnene kommer frem vil vi oppleve det samme som før syndefloden. Tegnene har slått inn. 

Tilstanden blir som i gamle GT, menneskeofringer foregår også i dag. Det vil utarte til noe så utrolig grusomt etterhvert at Herren igjen må sette en stopper - og dette blir siste gangen.

Sjåstad skremmes av barnemyrderier i GT, - men hva med vår vestlige abortpraksis der millioner av barnefostre blir ofret for vår hedonistiske livsstil? Og dette skjer i en stilletiende DnK.  En kirke som Sjåstad er prest for og taust innordner seg?

4 liker  
Svar
Kommentar #268

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Det finnes ingen beviser på dette

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Derfor så viste Jesus hvem han var, at bare en fra Gud, eller Gud selv, kunne oppvekke en død.

Men du kan studere 1.Kor.15.13-23 og Åp.20.4-5 angående dette? Også 1.Kor.15.52 er markert ved en siste basun som er i overensstemmelse med Åp.10.5-7.

Hvorfor skulle en oppstandelse utsettes hvis den alt var kommet? 

Svar
Kommentar #269

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle en oppstandelse utsettes hvis den alt var kommet? 

Fordi flere av Guds åndebarn skulle komme til jorden, motta et fysisk legeme, ha et liv og så dø. Kristus kom i tidenes midte, enden på denne tiden er før 1000 års riket, det er bare Faderen selv som vet når. Du har selv sagt det.

Oppvekkelse fra døde er ikke noe nytt, lenger - det skjer også i vår tid.

Men oppstandelse er noe annet. Det er å motta et evig legeme, som aldri dør. Det skal vi alle motta etter vår død. Evigheten er ikke en menneskelig idé, men en guddommelig gave.

Den første av disse er Jesus Kristus.

Svar
Kommentar #270

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Sjåstad skremmes av barnemyrderier i GT, - men hva med vår vestlige abortpraksis der millioner av barnefostre blir ofret for vår hedonistiske livsstil? Og dette skjer i en stilletiende DnK.  En kirke som Sjåstad er prest for og taust innordner seg?

Har hatt det i tankene. Likheten er grotesk - noen og enhver vil få en kraftig oppvekker når Herren kommer tilbake.

I vår tid er synd så vanlig, promotert av politiske partier, at vi nå har kommet tilbake til GTs stadium av ugudelige menneskesyn. Vi vil også bli behandlet slik jødene ble behandlet. - Vi er tilbake i Sodoma og Gomorra.

Menneskene i de siste tider 
3Du skal vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider. 
2 For da vil menneskene være egoistiske, glade i penger, fare med skryt, være overmodige, snakke stygt om andre, være ulydige mot foreldre, utakknemlige, uten respekt for det hellige, 
3 ukjærlige og uforsonlige, fare med sladder, mangle selvbeherskelse, være rå, likegyldige for det gode, 
4 svikefulle, oppfarende, innbilske. De elsker lystene høyere enn Gud. 
5 I det ytre har de gudsfrykt, men de fornekter dens kraft. Vend deg bort fra slike folk! 
6 Til dem hører også de som sniker seg inn i hjemmene og får makten over kvinner som er nedlesset i synder og lar seg drive av all slags begjær, 
7 og som stadig vil lære, men aldri lærer sannheten å kjenne. 
8 Som Jannes og Jambres satte seg opp imot Moses, setter disse mennene seg opp imot sannheten. De har fått sin dømmekraft ødelagt, og verken de eller deres tro holder mål. 
9 Men nå skal de ikke ha mer fremgang, for det skal bli klart for alle hvor vettløse de er, slik det også gikk med Jannes og Jambres.


1 liker  
Svar
Kommentar #271

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

De lave forventningers rasisme.

Publisert 28 dager siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Sjåstad skremmes av barnemyrderier i GT, - men hva med vår vestlige abortpraksis der millioner av barnefostre blir ofret for vår hedonistiske livsstil? Og dette skjer i en stilletiende DnK.  En kirke som Sjåstad er prest for og taust innordner seg?

Herren blir stadig utsatt for de lave forventningers rasisme. Josva og andre groteske og spektakulære massemyrderier av menn, kvinner, barn og husdyr forsvares med - Joda, men hva med ateister som Pol Pot og Stalin? Var ikke de enda verre enn Herren?

Når det gjelder provosert abort, skulle jeg likt å se statistikken for forholdet mellom provoserte aborter og naturlige (gudegitte?) aborter. Men, uansett, hverken i Syndefloden eller i Josva hører vi noe om at barn i mors liv skulle spares. Jeg tror ærlig talt at dette var et ikke-tema.


3 liker  
Svar
Kommentar #272

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Herren blir stadig utsatt for de lave forventningers rasisme. Josva og andre groteske og spektakulære massemyrderier av menn, kvinner, barn og husdyr forsvares med - Joda, men hva med ateister som Pol Pot og Stalin? Var ikke de enda verre enn Herren?

Når det gjelder provosert abort, skulle jeg likt å se statistikken for forholdet mellom provoserte aborter og naturlige (gudegitte?) aborter. Men, uansett, hverken i Syndefloden eller i Josva hører vi noe om at barn i mors liv skulle spares. Jeg tror ærlig talt at dette var et ikke-tema.

For provosert abort, Gjermund?

2 liker  
Svar
Kommentar #273

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Vårt lodd

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Menneskene i de siste tider 
3Du skal vite at i de siste dager skal det komme vanskelige tider. 
2 For da vil menneskene være egoistiske, glade i penger, fare med skryt, være overmodige, snakke stygt om andre, være ulydige mot foreldre, utakknemlige, uten respekt for det hellige, 
3 ukjærlige og uforsonlige, fare med sladder, mangle selvbeherskelse, være rå, likegyldige for det gode, 
4 svikefulle, oppfarende, innbilske. De elsker lystene høyere enn Gud. 
5 I det ytre har de gudsfrykt, men de fornekter dens kraft. Vend deg bort fra slike folk! 
6 Til dem hører også de som sniker seg inn i hjemmene og får makten over kvinner som er nedlesset i synder og lar seg drive av all slags begjær, 
7 og som stadig vil lære, men aldri lærer sannheten å kjenne. 
8 Som Jannes og Jambres satte seg opp imot Moses, setter disse mennene seg opp imot sannheten. De har fått sin dømmekraft ødelagt, og verken de eller deres tro holder mål. 
9 Men nå skal de ikke ha mer fremgang, for det skal bli klart for alle hvor vettløse de er, slik det også gikk med Jannes og Jambres.

Og slik fungerer teleologisk determinisme. Vi kan ikke slippe unna det som er profetert.

Ille er det, men det har en viss underholdningsverdi for dem som koser seg med sjangrene dystopi, voldspornosnuff og skrekk.

3 liker  
Svar
Kommentar #274

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Nåda?

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Fordi flere av Guds åndebarn skulle komme til jorden, motta et fysisk legeme, ha et liv og så dø. Kristus kom i tidenes midte, enden på denne tiden er før 1000 års riket, det er bare Faderen selv som vet når. Du har selv sagt det.

Oppvekkelse fra døde er ikke noe nytt, lenger - det skjer også i vår tid.

Tenker du på disse? Gal 4,19-20 De kunne vel ikke være direkte åndebarn? I tidens midte? Når var det da? Jeg synes tidsregningen har vart mye lengre en 1000 år og vi har ennå ikke sett noe til dyret i Åp 20,4? Og her er jo de første som fikk se en oppstandelse? De ble levende igjen?

Svar
Kommentar #275

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

To liker

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

For provosert abort, Gjermund?

2 liker

Jeg pleier å ignorere "liker", men denne var interessant.

Hvis du med #272 prøver å finne ut hva jeg mener om provosert abort, mener jeg at provosert abort, og særlig naturlig abort, er noe vi alle skulle ønske at vi kunne unngå.

Når det gjelder naturlig abort, skulle det vært interessant å vite hvor stor andel av dem som skjer fordi kroppen støter ut et skadet/ikke-levedyktig foster. Det finnes sikkert statistikk og data på dette, men det kjenner jeg ikke til.

Når det gjelder provosert abort, vil jeg som mann være forsiktig med å tre mine meninger ned over hodet på den som opplever dilemmaet på kroppen (sic).

Min påstand er at de aller fleste av oss befinner oss innenfor et kontinuum mellom ytterpunktene absolutt forbud og fri abort hvis man heller vi ha en søt kattunge.

Hva sier vi hvis en 12-åring er gravid med sin egen far? Hva med voldtekt? Hva hvis mors liv er i stor fare ved gjennomføring av svangerskapet? Hva hvis det er overveiende sannsynlig at fosteret vil dø før, under eller kort tid etter fødselen? 

2 liker  
Svar
Kommentar #276

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder provosert abort, vil jeg som mann være forsiktig med å tre mine meninger ned over hodet på den som opplever dilemmaet på kroppen (sic).

Fint at du ikke dømmer noen. Selv har jeg ikke opplevd provosert abort, og det er jeg takknemlig for, fordi jeg ennå husker (og minnes) dagen jeg hadde en naturlig (gudegitt) abort for mange år siden. Det var så fryktelig at jeg aldri kan skjønne at noen frivillig utsetter seg for noe slikt. Barnet så tilsynelatende friskt ut og var ønsket.

2 liker  
Svar
Kommentar #277

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Fint at du ikke dømmer noen. Selv har jeg ikke opplevd provosert abort, og det er jeg takknemlig for, fordi jeg ennå husker (og minnes) dagen jeg hadde en naturlig (gudegitt) abort for mange år siden. Det var så fryktelig at jeg aldri kan skjønne at noen frivillig utsetter seg for noe slikt. Barnet så tilsynelatende friskt ut og var ønsket.

Kvinnen som gudeskapt vesen blir ikke tilstrekkelig verdsatt.

Et offer på modernismens alter. Ingen ser ut til å skjønne at et par generasjoners streik fra kvinner - så var det slutt på menneskeheten. 

2 liker  
Svar
Kommentar #278

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner (og har kjent) personlig mange som ikke tror (trodde) på Gud. Men for flere av disse har ting endret seg gjennom livet. Noen har også søkt sjelesorg (for eksempel samtale med sykehusprest) ved alvorlig sykdom og mot slutten av livet. Andre har blitt kirkegjengere og gått til nattverd. Mye kan skje. Gud slutter aldri å kalle på oss. Han gir oss aldri opp. 

Selv valgte jeg å følge Jesus allerede i unge år. Det er virkelig å anbefale. Nå er jeg 71 år.    

Kanskje er du heldigere enn meg, at du kjenner bare mennesker som søker Gud. Jeg kjenner mange som fornekter Gud, og som sier Han ikke finnes, som åpent sier de er ateister.

Som deg er jeg åpen for at mye kan skje, og at Gud er den som kaller. Jeg ber om at Han må kalle nære og kjente.

Akkurat som du anbefaler jeg at man går til Gud i sin ungdom, fordi jo eldre man er, jo mer bagasje har man å bli kvitt når man skal renses med ordet.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #279

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Tenker du på disse? Gal 4,19-20 De kunne vel ikke være direkte åndebarn? I tidens midte? Når var det da? Jeg synes tidsregningen har vart mye lengre en 1000 år og vi har ennå ikke sett noe til dyret i Åp 20,4? Og her er jo de første som fikk se en oppstandelse? De ble levende igjen?

Som jeg sa, du traff veldig bra, så du burde holde deg der. Men kronologien du anvender og jeg anvender er ikke den samme. 

Svar
Kommentar #280

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Jeg må ha uttrykt meg utydelig, for jeg kjenner mange som sier at de ikke tror på Gud. Innerst inne kan det likevel være annerledes - hos noen. Og Gud elsker alle uansett.  

2 liker  
Svar
Kommentar #281

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg må ha uttrykt meg utydelig, for jeg kjenner mange som sier at de ikke tror på Gud. Innerst inne kan det likevel være annerledes - hos noen. Og Gud elsker alle uansett.

Den katolske pater Olav  Müller som jeg er så glad i skriver mye om Guds godhet og at Gud vil at alle skal bli frelst. Kom over dette skrivet når jeg lette etter noe annet. Fikk lyst til å dele det med meg.

Kristne mellom toleranse og intoleranse

Når en hører disse ordene, kan en undre seg over om ikke mange kristne er mindre tolerante enn det Mesteren selv var og er. Hvor ofte har jeg ikke i samtaler med kristne fra andre kirkesamfunn hørt dem si at tilhengere av de store religioner utenfor kristendommen alle går fortapt eller blir etter døden tilintetgjort. De begrunner sitt rigorøse syn med at disse menneskene ikke tror på Jesus Kristus.

Men da må vi ha lov til å spørre: hvilken muslim, jøde, hinduist eller buddhist er mot Jesus? Meg bekjent har de ikke noe mot ham, tvert om! I alle disse religioner, ja, endog i den moderne jødedom, finner vi en dyp respekt for personen Jesus - selv om de ikke tror på ham som Guds Sønn, som vi gjør. De er altså ikke mot ham, og er derfor - holder vi oss til Jesu ord - for ham og da vil heller ikke Jesus nekte dem den evige frelse.

Nå har vi Jesu-ord som ved første blikk later til å motsi denne usedvanlige toleranse. Han sier jo: «Jeg er veien sannheten og livet . Ingen kommer til Faderen uten ved meg». Den oppstandene Kristus lever sitt hemmelighetsfulle (mystiske) liv videre i sin Kirke på jord. Vi kan altså videre konkludere med at ingen kommer til Faderen uten ved å tilhøre Jesus og hans Kirke. Troen på dette fikk teologene allerede tidlig i Kirkens historie til å forme setningen: «Utenfor Kirken ingen frelse». Denne setningen er blitt grundig misforstått av ikke katolikker. De har på ramme alvor trodd det var katolikkers oppfatning at protestanter går fortapt, fordi de ikke formelt befinner seg innenfor den katolske Kirkes synlige grenser. En slik oppfatning av frelsen er direkte frastøtende og strider mot all sunn fornuft. Det vi mener er at protestanter - men også alle som tilhører de store eller primitive religioner, ja, alle som søker sannheten med et oppriktig hjerte og lever etter samvittighetens lov, som står skrevet i deres hjerter (Jfr Rom 2,14-15) - tilhører Jesus og dermed også hans Kirke .Dette faller i tråd med Paulus' ord der han skriver at Gud «vil at allemennesker skal bli frelst og nå frem til å erkjenne sannheten» (1 Tim 2,4).

Det kan synes som Jesus går enda et skritt videre: Han sier: «Enhver synd, enhver gudsbespottelse skal bli menneskene tilgitt, unntagen spott mot Ånden; for det vil ingen tilgivelse finnes. Den som taler menneskesønnen imot, han skal bli tilgitt, men taler noen den hellige Ånd imot, vil det ikke bli ham tilgitt - hverken i denne verden eller den kommende».

Disse ord gir håp til vårt avkristnede og sekulariserte Europa. For her er det mange som skriver og taler Jesus imot: Noen holder ham for å være en religiøs fantast. Andre finner hans lære om frelsen primitiv. De fleste mener hans etikk er for streng. Slike personer skal bli tilgitt - sier Jesus, -underforstått hvis de står ham imot med indre overbevisning og «god»samvittighet. Gjør de det, vil han ikke nekte dem frelse. Det er de som taler den hellige Ånd imot som ikke vil få tilgivelse. Synd mot den hellige Ånd er å være overbevist om at alt Jesus sa og gjorde var sant og riktig - og så allikevel stå ham imot til siste stund. Skulle Jesus føre slike personer inni sitt himmelske rike, måtte det skje med tvang - mot deres vilje. For de ønsker jo ikke å ha noe samkvem med ham. Jesus respekterer dette valget. Han frelser ingen mot deres vilje. Synd mot den hellige Ånd kan ikke bli tilgitt, fordi synderen ikke vil bli tilgitt.

I den dogmatiske konstitusjon om Kirken, som ble utgitt av det annet Vatikankonsil i sekstiårene, omtales i kp. 16 Guds universelle frelsesvilje.I slutten av dette kapitel nevnes søkende mennesker som ikke har funnet fremtil troen hverken på Kristus eller en personlig Gud. Konsileter optimistisk også på deres vegne: «Det guddommelige forsyn vil ikke nekte den guddommelige hjelp til frelse til dem som ikke har hatt muligheter for å nå frem til en bevisst gudserkjennelse, men, som forvisst ikke uten Guds nåde, strever for å leve rett. Alt det gode og sanne som finnes hos disse, blir av Kirken betraktet som tilløp til evangeliet, og en gave fra ham, som opplyser hvert menneske for at det til slutt skal eie livet».

http://www.katolsk.no/tro/tema/kirken/artikler/tolerans

1 liker  
Svar
Kommentar #282

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Kronologi

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men kronologien du anvender og jeg anvender er ikke den samme. 

Nei, det er få som bruker den kronologien som jeg bruker. Den står forresten omtalt her: 1 Kor 15,3 -4 viser til Luk 24,45f+ og 1 Kor 15,4 viser til Hos 6,2Matt 16,21+, Apg 2,24+ (Luk.13.32)
Men det må du ikke bry deg om hvis du mener skriften sier noe annet, men etter dette er i alle fall sikkert at skriften sier mye mer om denne type kronologi. Blant annet sier 2 Pet 3,8 viser til Sal 90,4 at våre dager ikke holder samme mål som skriftens. Matt 12,40 viser til Jona 2,1Matt 16,21
Ja, det er mye lignelser og mye som ligger skjult bak tekstene - jeg synes det er gøy å løse dem, men det er få som forstår lignelser. 

Litt mer kronologisk: Job 10,5 viser til Sal 102,25

Svar
Kommentar #283

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Takk, Randi. 

Jeg har også hatt glede av å lese Olav Müllers artikler på www.katolsk.no. 

1 liker  
Svar
Kommentar #284

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
«Det guddommelige forsyn vil ikke nekte den guddommelige hjelp til frelse til dem som ikke har hatt muligheter for å nå frem til en bevisst gudserkjennelse, men, som forvisst ikke uten Guds nåde, strever for å leve rett. Alt det gode og sanne som finnes hos disse, blir av Kirken betraktet som tilløp til evangeliet, og en gave fra ham, som opplyser hvert menneske for at det til slutt skal eie livet».

Det er skjærsilden.

Den katolske kirkes katekisme lærer det følgende om avlat:

1471. Avlatslære og avlatspraksis i Kirken står i nøye sammenheng med botssakramentets virkninger.

Hva er avlat?

"Avlat er ettergivelse overfor Gud av timelig straff for synder hvor skylden allerede er slettet ut, ettergivelse som den troende med den rette innstilling kan oppnå på visse betingelser gjennom en handling fra Kirkens side som, i egenskap av gjenløsningens forvalter, fordeler og ved sin myndighet anvender den skatt av godtgjørelser Kristus og de hellige har vunnet".

"Avlat er delvis eller fullstendig, alt etter som den helt eller delvis fritar for den timelige straff som skal sones for synd". [428]. De troende kan vinne avlat for seg selv eller anvende den for døde.[428b]

Straff for synd

1472. (1861, 1031) For å forstå Kirkens lære og praksis på dette punkt må man først innse at synd fører til to ting. Alvorlig synd fratar oss samfunnet med Gud og gjør oss derved uskikket til evig liv; tap av evig liv kalles syndens "evige straff". På den annen side fører enhver synd, også svakhetssynder, til en usunn binding til skapninger, noe som har behov for å lutres, enten her nede eller etter døden, i den tilstand som kalles skjærsilden. Denne lutringen fritar for det man kaller "den timelige straff" for synd. Disse to former for straff må ikke sees på som en form for hevn Gud tar over synderen utenfra, men noe som følger av selve syndens natur. En omvendelse sprunget ut av brennende kjærlighet kan klare å rense synderen helt og fullt, slik at ingen straff lenger er utestående.[429]

1473. (2447) Syndstilgivelsen og gjenopprettelsen av samfunnet med Gud medfører ettergivelse av den evige straff for synder. Men den timelige straff blir værende. Den kristne bør forsøke, ved tålmodig å bære alle slags lidelser og prøvelser, og når timen kommer, ved å se døden i møte med stor ro, å ta imot disse timelige straffer som en nådegave; og ved barmhjertighets- og kjærlighetsgjerninger, ved bønn og ulike botsøvelser, helt å legge av "det gamle menneske" og ikle seg "det nye menneske".[430]

I de helliges samfunn

1474. (946-959, 795) Den kristne som forsøker å rense seg fra sin synd og å helliggjøre seg ved Guds nådes hjelp, befinner seg ikke alene. "Livet til hvert enkelt av Guds barn er på underlig vis, i Kristus og ved Kristus, forbundet med alle andre kristne brødres liv, i Kristi mystiske legemes overnaturlige enhet, som i én mystisk person".[431]

1475. I de helliges samfunn "finnes det mellom de troende - de som har tatt det himmelske fedreland i eie, de som har fått adgang til å sone i skjærsilden, eller de som fremdeles befinner seg på pilegrimsferd på jorden - et stadig kjærlighetens bånd og rik utveksling av alle slags goder".[432] I denne vidunderlige utveksling er den enes hellighet til hjelp for andre, langt mere enn den skade den enes synd kan volde andre. På denne måten gjør tilflukt til de helliges samfunn det mulig for den botferdige synder å lutres snarere og grundigere fra syndestraff.

1476. (617) De åndelige goder som finnes i de helliges samfunn, kaller vi også Kirkens skattkammer, "som ikke er en oppsamling av goder, slik materielle goder samles opp over århundrer, men som er den uendelige og uuttømmelige verdi Kristi vår Herres soning og fortjenester har i Guds øyne, frembåret for at menneskeheten skulle settes fri fra synd og nå frem til samfunn med Faderen. Det er i Kristus, vår gjenløser, at hele fylden av Hans gjenløsnings godtgjørelse og fortjenester befinner seg".[433]

1477. (969) "I dette skattkammer hører likeledes hjemme den i sannhet umåtelige, usammenlignbare og stadig nye verdi den salige Jomfru Marias og alle helgeners bønner og gode gjerninger har i Guds øyne, de som helliggjorde seg ved Kristi nåde ved å følge i Hans fotspor, og som har utført verk som er Faderen velbehagelige, slik at de, ved å arbeide på sin egen frelse, også har samarbeidet til sine brødres frelse innenfor det mystiske legemes enhet".[434]

Oppnå avlat fra Gud gjennom Kirken

1478. (981) Avlat oppnås gjennom Kirken som i kraft av den makt til å løse og binde som er blitt den overgitt av Kristus Jesus, griper inn til beste for en kristen og åpner for ham Kristi og de helliges fortjenesters skattkammer, slik at han kan få ettergitt fra all miskunns Far den timelige straff han har utestående for sine synders skyld. På denne måten vil ikke Kirken bare komme vedkommende kristne til hjelp, den vil også mane ham til fromme gjerninger, botsøvelser og nestekjærlighet.[435]

1479. (1032) Siden de troende avdøde som er under lutring, også er del av de helliges samfunn, kan vi hjelpe dem blant annet ved å oppnå avlat for dem, slik at de kan få ettergitt den timelige straff de skylder for sine synder.


Svar
Kommentar #285
Kommentar #286

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Jeg tror vi mennesker som trenger det må gjennom en renselse så vi blir lik Jesus når vi kommer til himmelen. For uten helliggjørelse skal ingen se Gud står det i bibelen. Og å se Gud gjør vel de færreste her på jorden så å få se Gud når vi kommer til himmelen trenger vi å bli rene, for ikke noe urent kan overleve i Guds nærhet.

Men jeg tror ikke det er en vond opplevelse å bli helliggjort. 

Men jeg skjønner ikke hva du vil med de katolske skriv. Er det for å diskutere skjærsilden? For du sier ingenting hva du selv mener.

Svar
Kommentar #287

Mogens Müller

1 innlegg  1 kommentarer

Det Gamle Testamente i gudstjenesten – et omstændeligt svar til Kirsten Nielsen

Publisert 28 dager siden

Læsninger fra Det Gamle Testamente som et fast led i højmessen er uheldigt. Til ”nutidens betingelser” hører, at liturgiens ramme ikke kan suspendere fra i hvert fald præstens viden som teologisk uddannet om, hvordan og med hvilket sigte disse tekster er blevet til.

Kirsten Nielsen skal have tak for sin svarartikel i dette tidsskrift,1 foranlediget af min kronik i Kristeligt Dagblad den 1. oktober, ”Det Gamle Testamente hører ikke hjemme i kirkens tekstrækker”. Det giver mig anledning til såvel en række præciseringer som nogle videreførende uddybninger.

Den første præcisering gælder det misforståelige i selve overskriften til min kronik. Det, som efter min mening ikke hører hjemme i folkekirkens højmesse, er en særlig tekstrække bestående af læsninger udelukkende fra Det Gamle Testamente. Allerede i de to hidtidige tekstrækker var Det Gamle Testamente således også repræsenteret med i alt 14 læsninger, alle hentet fra enten Salmernes Bog eller Esajas’ Bog. Af disse optrådte dog alene to som prædiketekster (almindelig bededag; begge rækker ved tolvprædikenen i købstæderne), mens 1. tekstrække i øvrigt tegnede sig for fire (inkl. hellig tre kongers dag, som dog ikke længere var lovbefalet helligdag), 2. tekstrække for elleve (igen inkl. hellig tre kongers dag).

Der var derfor tale om en radikal fornyelse med Den Danske Alterbog i 1992, forberedt gennem de to betænkninger, som den i 1970 nedsatte liturgikommission udsendte i henholdsvis 1975 (den grå Betænkning 750) og 1985 (den violette Betænkning 1057). Desuden havde biskopperne med deres lysegrønne Oplæg til Gudstjenesteordning fra juni 1991 (vist nok uden om liturgikommissionen) foreslået en række større eller mindre ændringer, derunder et lettere revideret udvalg af gammeltestamentlige læsninger til de to tekstrækker.2 Ikke overraskende blev det dette udvalg, der kom til at optræde i den alterbog, som blev autoriseret ved kgl. resolution af 12. juni 1992.3

Selv om det reviderede udvalg trods alt i det store og hele kan siges at følge liturgikommissionens anbefalinger, var det med en væsentlig anderledes begrundelse, hvoraf Kirsten Nielsen citerer det, som kunne kaldes konklusionen: ”Teksterne læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår” (1991-oplægget XIII). Umiddelbart forud går begrundelsen: ”I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske forjættelser.” Efter ordene om gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår følger så en lidt nærmere redegørelse: ”Der er ikke valgt tekster ud fra ønsket om, at de skal leve op til at være spændende, oplysende eller underholdende. Fortællende tekster er kun medtaget, for så vidt de samtidig indeholder et væsentligt budskab. Der er derfor kun et begrænset sammenfald mellem bibelhistoriske fortællinger, som er en skole- og oplysningssag, og tekster valgt til gudstjenestebrug”(sst.).

Dette afløste gammeltestamentleren Eduard Nielsens formuleringer fra 1985 på vegne af liturgikommissionen om, at ”udvalget er naturligvis foretaget ud fra den overbevisning, at netop de tekster, man har udvalgt, er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster med i gudstjenesten på ’Det gamle Testamentes egne vilkår’ [citat fra 1975-betænkningen], fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.”4

Kirken som på én gang en fortsættelse af og et brud med Israel, jødedommen og Det Gamle Testamente og den deraf følgende dobbelthed, ja talen om med god samvittighed at tage gammeltestamentlige tekster med i gudstjenesten på ”Det gamle Testamentes egne vilkår” er i 1991 afløst af ord om Guds uudgrundelighed og begrundelsen med, at teksterne skal belyse sider af det kristne gudsbillede og menneskesyn – for sig selv står de messianske forjættelser, der for de første kristne var det bærende element.

På den baggrund får ordene: ”Teksterne læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår” en besværgende karakter: For hvad kan gudstjenestens betingelser være andet end Kristus-forkyndelsen, og hvad kan nutidens vilkår – selv om de rigtig nok ændrer sig hele tiden – være andet end en historisk(-kritisk) forståelse, der har taget afsked med tidligere tiders bibelimperialisme, hvor kristen fortolkning gik ud fra, at Det Gamle Testamente alene kan forstås med Kristus-troen som udgangspunkt? Men der er ingen indbyggede filtre af hverken den ene eller anden art, der hindrer hende eller ham i simpelt hen at høre, hvad der bliver læst op. Og da det sker som led i højmessens liturgi, efterlader det uvilkårligt kirkegængeren med det indtryk, at indholdet af læsningerne fra Det Gamle Testamente i lighed med indholdet af de to andre læsninger er udtryk for kristendom eller i hvert fald for noget, som kristne bør gå ind for.

Nu er det på den anden side uomtvisteligt sandt, at de tidligste kristne i lighed med Jesus selv var jøder, og der er ingen grund til at tro, at de mente sig i et modsætningsforhold til det jødiske folks gudstro som sådan. Det, der snart, ja faktisk allerede i løbet af få årtier, skilte dem ud, blev den særlige karakter af deres gudstro og dens konsekvenser for deres livsførelse. Derfor udlagde de også i god tro deres hellige skrifter ud fra den forudsætning, at deres Kristus var selve nøglen til den sande forståelse af dem. Og da de ikke kunne forestille sig en ”dobbelt sandhed”, hvor deres tolkning blot var en af flere mulige, og hvor ingen kunne gøre krav på eksklusivt at være den eneste rigtige, blev det en del af deres tro, at hele Skriften, ret forstået, pegede frem mod deres Kristus-tro.

Men denne forståelsesmæssige forudsætning er selvfølgelig ikke indbygget i disse tekster selv. Det er en forudsætning, som de tidligste kristne selv kom med. Derfor blev der i den kristne skriftforståelse tale om, hvad man kan kalde en hermeneutisk afbalancering af Skriftens tale. Denne afbalancering fandt snart sit fysiske, konkrete udtryk i, at de kristne menigheder producerede deres egen litteratur, der blandt andet skulle tjene til at fastholde den. De begyndte desuden i løbet af 2. halvdel af 100-tallet at samle den og give den en autoritetsstatus på linje med det, der derved efterhånden, nemlig omkring år 200, fik betegnelsen Det Gamle Testamente.

Hermeneutiske forudsætninger kan imidlertid svækkes, og teksternes umiddelbare, bogstavelige betydning udgør derfor en stadig risiko. Den kan tilmed udfoldes til to sider. Dels er der den mulighed, at en beskæftigelse med Det Gamle Testamente simpelt hen fører sin læser ind i denne skriftsamlings eget religiøse univers, idet det nytestamentlige fortegn tabes af syne. Det resulterer selvfølgelig i en eller anden form for jødedom, om ikke ligefrem til konvertering til den til enhver tid eksisterende udgave af den. Dels er der en stor risiko for, at sider af Det Gamle Testamentes forestillingsverden, teologi og ideologi vinder fodfæste som også kristent forpligtende tankegods.

Dette sidste er naturligvis et uoverskueligt stort emne. Men man må da spørge, om det ikke er fra Det Gamle Testamente, at kristne menigheder efterhånden kom på den tanke, at man skulle have et særligt præsteskab. Det Nye Testamentes skrifter kender ikke til noget præsteembede, og man skal faktisk helt hen i 200-tallet, før der også i kirkerne dukker et præsteskab op, der er konstitueret som en klasse for sig i forhold til lægfolket. Om det var en gevinst, kan man have forskellige meninger om. Det samme gælder indretningen af kirkerummet som kultrum med alter. Også her er det vanskeligt at tro andet, end at det er Jerusalems tempel, der har været inspirationskilde, ikke de over alt omkringliggende hedenske templer. Og da slet ikke Det Nye Testamente.

Man kan også i dansk kirkehistorie pege på i alt fald tre fænomener, hvor indflydelsen fra Det Gamle Testamente er tydelig. Næppe tilfældigt er de fra ortodoksiens periode, hvor en kras biblicisme gjorde det vanskeligt at opretholde en hermeneutisk distance til den første del af Bibelen. Det ene eksempel er en deuteronomistisk præget bodskristendom, hvor f.eks. svenskernes overfald blev tolket som Guds straf over et ugudeligt dansk folk – med indstiftelse af bodsdage til følge, der skulle tjene til at afvende dette meget konkrete udslag af Guds vrede. Det andet er indførelsen i ortodoksien af Moselovens straffebestemmelser til afløsning af den kanoniske ret. Den betød i hvert fald ikke et skridt i retning af en mere human retspleje.5 Det tredje er frugtbargørelsen af den gammeltestamentlige såkaldte sakrale kongeideologi i enevældens forståelse af kongen som Guds repræsentant – med deraf følgende rettigheder.6

De tidligste kristne – og her har vi faktisk alene direkte adgang til Paulus takket være hans breve fra begyndelsen af 50’erne – udviklede deres forkyndelse og trosforestillinger i forlængelse af de skrifter, som de opfattede som Guds ord. Det er imidlertid åbenbart, at der i denne proces kom radikalt nye aspekter til andetstedsfra. Den nye, altbestemmende identitetsfaktor: troen på Jesus som Kristus, Guds endelige tilkendegivelse af sin frelsesvilje over for menneskeheden, fjernede alle hidtidige skel: Mellem jøde og ikke-jøde, mellem mand og kvinde, mellem fri og slave. Udvælgelsen af Israel/det jødiske folk blev en udvælgelse af alle, der tog imod frelsesbudskabet og blev døbt, og de kristne kunne ligefrem forstå sig selv som en ny art, nemlig som dem, der hverken var jøder i etnisk forstand eller ”hedninger”, men noget tredje, konstitueret af at leve i den nye pagt.7Bruddet med alt hidtidigt kommer til udtryk i Paulus’ ord om, at det, der betyder alt, er ”ny skabelse” (Gal 6,15), og at de, der er i Kristus, er ”en ny skabelse” (2 Kor 5,17). Siden kan forfatteren til Johannes’ Åbenbaring, der ellers ikke elskede Paulus, lade den himmeltronende Kristus sige: ”Se, jeg gør alting nyt” (Åb 21,5).

Kirsten Nielsen vil selvfølgelig ikke bestride, at ”Det Gamle Testamente er skrevet i en jødisk kontekst og først senere overtaget af den kristne menighed og gjort til første del af kanon.” ”Uenigheden” – fortsætter hun – ”opstår, når vi skal drøfte, om en teksts oprindelse gør enhver nytolkning illegitim” (210). Svaret må her oplagt være et nej. Men vi må skelne mellem på den ene side det, som vi for de fleste bibelske skrifters vedkommende lidt misvisende må kalde forfatterintentionen – vi kender for Det Gamle Testamentes vedkommende faktisk ikke en eneste forfatter – og på den anden side en senere reception af teksten, der ofte kan finde sted i en nytolkning. Men nytolkningen får ganske vist som regel ikke sit grundlag til at forsvinde. I den kristne nytolknings tilfælde er imidlertid Kristus-troen og opstandelsesforkyndelsen kommet imellem med sit selvstændige indhold, og selv om ikke mindst forfatteren til Lukasskrifterne kæmper for at få det til at se ud, som om alt omkring Jesus’ lidelse og død er nøje forudsagt i Moseloven, hos profeterne og i salmerne (Luk 24,44), er det en øvelse, som vi ikke i dag kan gøre ham efter. Der er tale om en bestræbelse på at bevise en overensstemmelse, der ikke er der, men som på Lukasskrifternes affattelsestid skal tjene til at fastholde Det Gamle Testamente som umisteligt for de kristne – Markion og hans afvisning af jødedommens Bibel har gjort sin virkning.

Hvor Paulus og de tre første evangelier – og det er ifølge min opfattelse Markus-, Matthæus- og Johannesevangeliet – kæmpede for at legitimere deres Kristus-tro over for Skriften som den selvfølgelige autoritet, bliver billedet i det 2. århundrede altså vendt om: Nu bliver det fastholdelsen af jødedommens hellige skrifter som Bibel, der skal legitimeres. Det spor, som Lukasskrifterne her lægger ved indførelsen af skriftbeviset, følges også af den vel kun lidt senere Justin, der udmærket kan udnævnes til kirkens første egentlige bibelteolog. Med Justin udbygges det synspunkt, som allerede Paulus gør sig til talsmand for, nemlig at en sand forståelse af Skriften fordrer den åndsbesiddelse, der følger med Kristus-troen (se 2 Kor 3). Kun den, der på denne måde får det skænket af Gud, kan forstå Skriften. Og da jøderne som folk afviser denne tro, mister de med ét dermed også den egentlige, åndelige ejendomsret til deres hellige skrifter. Dette udvikles med al ønskelig tydelighed i Justins store skrift Dialog med jøden Tryfon fra omkring 160. Og det var mere eller mindre god latin i kirken helt frem til oplysningstiden.

Den påstand kan vi selvfølgelig ikke i dag hævde med god samvittighed. Jødernes tolkninger af deres hellige skrifter, som de har udviklet siden antikken, og som udfolder sig i en rig og alsidig receptionshistorie, er ikke mindre ”sand” end kirkens. Men for kirken – for nu igen at anvende denne noget diffuse betegnelse for hele den kristne tradition – er Det Gamle Testamente alene Bibel i kraft af en særlig kristen reception. Og lige så kristen denne reception er, lige så lidt kristent er dens udgangspunkt. Det viser sig ikke mindst i den stærkt selektive brug. Allerede Justin har her sine klare præferencer, nemlig Salmernes Bog, Esajas’ Bog og, på tredjepladsen, 1 Mosebog.8 At netop Salmernes Bog gennem historien har haft en særplads, har helt ned i vor egen tid kunnet ses i udgaver, hvori den som eneste gammeltestamentlige bog optræder sammen med Det Nye Testamente. Og et kig i fortegnelserne over læsninger fra Det Gamle Testamente i både 1985-betænkningen og i Den Danske Alterbog fra 1992 frembyder det samme billede som Justins skrifter. Man kan i denne sammenhæng udmærket tale om en ”kanon i kanon”.

Måske kan man sige, at Salmernes Bog i lange stræk øver mindst modstand imod en kristen indlæsning, og at det samme gælder dele af Esajas’ Bog. Dette havde for Salmernes Bogs vedkommende allerede Friedrich Schleiermacher blik for. Schleiermacher var ellers stærkt kritisk over for Det Gamle Testamente med den begrundelse, at det var skrevet ud fra en anden gudsbevidsthed end den kristne. Alligevel ville han vedgå, at den kristne gudsbevidsthed kunne genkende sig selv i mange af de gammeltestamentlige salmer, selv om der pludselig kan dukke ting op, der fremmedgør.9 En uforkortende, kontinuerlig læsning af alle dele af Det Gamle Testamente, som jeg mener at have oplevet i Church of England, ville imidlertid afsløre den grundlæggende fremmedhed, som vel alene kan overvindes af en biblicistisk holdning.

En kristen reception af Det Gamle Testamente begynder allerede i Det Nye Testamentes skrifter og har desuden ligget til grund for den forkyndelse og traditionsdannelse, der gik forud. Den har ned gennem historien givet sig utallige og mangfoldige udtryk. Men man må her skelne mellem to forskellige former for reception. Dels er der den, der – som i Det Nye Testamente – indgår i udfoldelsen af et kristent trosunivers, dels er der den overtagelse af Det Gamle Testamente inkl. Apokryferne i kunst og litteratur, der sker uden noget kristent ”overgreb”. Man tænker på de forunderligt mange billeder med motiver som Judith og Holofernes, f.eks. Caravaggios fra 1598-99, og Susanna i badet, f.eks. Rembrandts fra 1647. Kirsten Nielsen fremdrager eksempler på den udfoldende overtagelse fra sine fornemme studier over nyere salmedigteres gendigtninger af bibelske/gammeltestamentlige tekster og motiver. Men de illustrerer netop, hvad kristenreception er: Man lader så at sige ikke Det Gamle Testamente i fred.10

Da man i 1970’erne begyndte arbejdet med at skabe tekstrækker bestående alene af gammeltestamentlige læsninger, skete det vel blandt andet i lyset af den litterære vending på dette tidspunkt. For forståelsen af Bibelen som litteratur åbnede manges øjne for den store fortællemæssige bue fra skabelse til alle tings nyskabelse, fra 1. Mosebog til Johannes’ Åbenbaring. Det store navn var her den canadiske litteraturforsker Northrop Frye (1912-1991) og hans The Great Code. The Bible and Literature fra 1982 (d.o. 1992). Det kunne naturligvis medføre en svækkelse af fornemmelsen for et teologisk skel imellem de to bibeldele.

Som jeg husker det, var der til at begynde med også tænkt på inddragelsen af Det Gamle Testamente i gudstjenesten som undervisning i bibelhistorie. Bibelhistorien truede nemlig med at forsvinde fra folks bevidsthed som en følge af bestemmelsen i den nye undervisningsbekendtgørelse fra 1975 om, at religionsundervisningen i folkeskolen ikke længere måtte være forkyndende. Den havde ellers af kirken været opfattet som et led i dåbsoplæringen. At dette pædagogiske aspekt blev nedtonet undervejs, fremgår af biskoppernes oplæg, hvor det altså direkte hedder, at ”bibelhistoriske fortællinger […] er en skole- og oplysningssag”.11 Det er dog alene fortællingerne om ødelæggelsen af Sodoma og Gomorra (1 Mos 18,20-21.23-33) og om Moses’ besøg på Sinaj (2 Mos 24,12-18) samt Guds formaning til folket gennem Moses i 5 Mos 7,6-11, der er forsvundet i forhold til 1985-betænkningen.

Men tilbage til mit hovedanliggende: Læsninger fra Det Gamle Testamente som et fast led i højmessen er uheldigt. Til ”nutidens betingelser” hører, at liturgiens ramme ikke kan suspendere fra i hvert fald præstens viden som teologisk uddannet om, hvordan og med hvilket sigte disse tekster er blevet til. Kirkegængeren på sin side må tro, at indholdet af disse tekster i en eller anden grad er udtryk for, hvad en kristen bør tro. Men hvordan det nu end forholder sig: Den sagesløse kirkegænger skal her høre om skabelsen, selv om det kun bliver af lyset (1 Mos 1,1-5; 2. juledag), om menneskets skabelse som mand og kvinde med buddet om at opfylde jorden og herske over den (1 Mos 1,27-31; 2 søndag i fasten), men desuden om den efterfølgende skabelse af manden (1 Mos 2,4b-7; pinsedag), dog nu uden kvinde; hun kommer først senere, men den med ribbenet får kirkegængeren trods alt ikke. Til gengæld skal hun eller han høre om syndefaldet og uddrivelsen af paradis (1 Mos 3,1-19; 1 søndag i fasten) samt om Kain og Abel (1 Mos 4,1-12; samme søndag) og om Noa, da han kommer ud af arken, og om Guds pagt med ham (1 Mos 8,20-22; 9,12-16; 15. søndag efter trinitatis). Af den såkaldte urhistorie dukker selvfølgelig også fortællingen om Babelstårnet (1 Mos 11,1-9) op pinsedag. Jeg stopper her, da jeg ellers også skulle nævne læsninger, der må få i hvert fald nogle mennesker til at tro, at kirken tager stilling for staten Israel i Palæstina-konflikten. Alle disse tekster optræder altså på en fremskudt plads som første læsning de pågældende søn- og helligdage. Man fristes til at citere den geniale replik fra fjernsynsserien Herrens veje: ”Vi forkynder det nye, men bor i det gamle.”

Kirsten Nielsen kommer mig så meget i møde, at man kunne drøfte, om det foretagne udvalg i de to gammeltestamentlige tekstrækker også er det bedst tænkelige. Det ville ikke tilfredsstille mig. Men man kunne måske i disse pluralistiske tider forestille sig, at den enkelte menighed blev stillet frit i dette spørgsmål. Det ville indbyde til den nødvendige samtale mellem præst(er) og menighed om, hvad der er på spil.

Svar
Kommentar #288

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

??

Publisert 28 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat som du anbefaler jeg at man går til Gud i sin ungdom, fordi jo eldre man er, jo mer bagasje har man å bli kvitt når man skal renses med ordet.

Guds ord bør vel forkynnes for alle, til både ung eller gammel.

Men hva mener du med dette:

"fordi jo eldre man er, jo mer bagasje har man å bli kvitt når man skal renses med ordet"??

Svar
Kommentar #289

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg må ha uttrykt meg utydelig, for jeg kjenner mange som sier at de ikke tror på Gud. Innerst inne kan det likevel være annerledes - hos noen. Og Gud elsker alle uansett.

Det var slik meg meg, Dag. Forkastet alt - men Guds kjærlighet overvant alt. Man må bli vist den kjærligheten, derfor er misjonsbefalingen alfa og omega. Bruker små bokstaver med tanke på at det er mennesket som misjonerer, mens det er Alfa og Omega, Herren, som planter sin kjærlighet i våre hjerter. Uten noen misjon hadde ikke jeg blitt omvendt - tror jeg.

1 liker  
Svar
Kommentar #290

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men jeg skjønner ikke hva du vil med de katolske skriv. Er det for å diskutere skjærsilden? For du sier ingenting hva du selv mener.

Ikke for å diskutere skjærsilden, kun for å informere om det katolikkene mener.

Det de sier der er interessant synes jeg og er slik jeg stort sett har forstått det.  

Men, det var tenkt som en utdypning av det du refererte fra katolsk.no.

Ingen baktanker overhodet om det var det du trodde.

2 liker  
Svar
Kommentar #291

Anders Ekström

47 innlegg  297 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener og tror at jødene vil bygge et tredje tempel som vil bli brukt av antikrist hvor han vil utrope seg selv som Gud.

Hej Rolf!

Denna lära kommer från Jesu fiender. Det var den katolska jesuitorden som, i slutet av 1500-talet, ”fabricerade” denna lära för att motverka den skada som Andens svärd, genom reformatorernas mun, hade åsamkat påvedömet. Först under 1:a hälften av 1800-talet fick denna falska lära ”fotfäste” inom den evangeliska kristenheten, och har sedan dess spridit sej som en löpeld, som ej längre går att släcka.

Genom Reformationen uppenbarade Gud sanningen om antikrist, men, ….. denna sanning har nu gått förlorad för stora delar av Guds folk och ersatts av lögnens lära från Jesu fiender. Fiendens framgång med denna villolära (och flera andra), beror till stor del på att vi alltför lätt låter bokstaven undervisa oss, (fundamentalism), i stället för DHÅ. Jesus sade tydligt att det är DHÅ som skall lära oss, och därmed är det underförstått att det inte är Bibelns bokstav som skall göra det, ty; ”…. bokstaven dödar, men Anden gör levande.” 2Kor. 3:6.

2Tess. 2:4 är ett exempel på ord som Jesu fiender har använt för att vilseleda Guds folk bort från den historiska sanningen om antikrist och i stället fått många kristna att tro att antikrist är ett framtida fenomen, (den futuristiska läran), när sanningen i verkligheten är den som Gud genom reformatorernas mun avslöjade, nämligen att påvedömet är antikrist. I denna sena tid är villfarelsen makt stark, ... oerhört stark.

2Tess. 2:4 måste förstås på ett andligt vis, ….. inte bokstavligt.

MVH, Anders

Svar
Kommentar #292

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Må forstås på åndelig vis?

Publisert 28 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

2Tess. 2:4 är ett exempel på ord som Jesu fiender har använt för att vilseleda Guds folk bort från den historiska sanningen om antikrist och i stället fått många kristna att tro att antikrist är ett framtida fenomen, (den futuristiska läran), när sanningen i verkligheten är den som Gud genom reformatorernas mun avslöjade, nämligen att påvedömet är antikrist. I denna sena tid är villfarelsen makt stark, ... oerhört stark.

2Tess. 2:4 måste förstås på ett andligt vis, ….. inte bokstavligt.

"3 La ingen bedra dere på noe vis. Først må frafallet komme, og SYNDENS MENNESKE (fotnote: Antikrist, Jer. 29, 8,  Matt. 24, 11...sistnevnte vist til i min siste kommentar ved Matt. 24, 1-22) komme. Han er den som står imot og som opphøyer seg over alt som blir kalt gud eller helligdom, så han setter seg i GUDS TEMPEL og utgir seg selv for å være Gud."

2. Kor. 3, 6 " För bokstaven dödar, men Anden gjör levande", som du skriver har INGEN TING med å tolke bokstavelig å gjøre:

"6 han som også gjorde oss dugelige til å være tjenere for en ny pakt (Åndens pakt), IKKE BOKSTAVENS ( "ikke på steintavler" v.5, Lovens pakt), men Åndens pakt. For bokstaven (budene på steintavlene) slår i hjel, men Ånden gjør levende."

I kap. 3, som det her er referert til, tar Paulus for seg den gamle og den nye pakt. "Bokstaven slår i hjel" har ikke noe med at vi skal tolke 2. Tess. 2, 4 åndelig å gjøre, "bokstaven" er loven!

Dette er ingen "villfarelse" og har ingen ting med fundamentalisme, reformasjonen eller pavedømmet å gjøre, slik du nevner. 

"Bokstaven" betyr alltid "loven/budene på steintavlene" i NT.

3 liker  
Svar
Kommentar #293

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg må ha uttrykt meg utydelig, for jeg kjenner mange som sier at de ikke tror på Gud. Innerst inne kan det likevel være annerledes - hos noen. Og Gud elsker alle uansett.  

Ja Gud elsker alle mennesker, men det er ikke det samme som at Han frelser alle, er det?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #294

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Guds ord bør vel forkynnes for alle, til både ung eller gammel.

Men hva mener du med dette:

"fordi jo eldre man er, jo mer bagasje har man å bli kvitt når man skal renses med ordet"??

Selvfølgelig bør ordet forkynnes til unge som til gamle, men har du noen gang forsøkt å forkynne til noen som er satt i sin vei?

Dette handler om vår erfaring av synd, og vår samvittighet, vil jeg tro som skal renses ved å lese ordet. Ordet vasker oss, og renser oss, heter det jo.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #295

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Han som vil at alle ...

Publisert 27 dager siden

Du har rett i at å elske og å frelse er to ulike verb. Men jeg tror ikke at det var akkurat det spørsmålet vi debatterte, om alle blir frelst til slutt. 

Når du nå imidlertid ønsker å bringe det på bane, kan jeg gjerne kommentere det ved å vise til 1. Tim. 2,4 hvor brevets forfatter hevder at Gud ønsker at alle skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. 

Både du og jeg tror vel at Gud også er allmektig, og når vi er enige om at han både er allmektig og elsker alle, kan vi jo bare håpe på at han gjennomfører sine egne ønsker til slutt. 

Dette var det Origenes også satset på. Han var en av de mest betydningsfulle teologer på 200-tallet. Han ble riktig nok dømt som kjetter tre hundre år seinere, av et kirkemøte i Konstantinopel, men paver og kirkemøter har jo vedtatt så mye gjennom tidene. Vi forholder oss vel først og fremst til Gud (og Jesus) slik Bibelen forteller om Ham.         

1 liker  
Svar
Kommentar #296

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

En forutsetning for å bli frelst?

Publisert 27 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Når du nå imidlertid ønsker å bringe det på bane, kan jeg gjerne kommentere det ved å vise til 1. Tim. 2,4 hvor brevets forfatter hevder at Gud ønsker at alle skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. 

Både du og jeg tror vel at Gud også er allmektig, og når vi er enige om at han både er allmektig og elsker alle, kan vi jo bare håpe på at han gjennomfører sine egne ønsker til slutt. 

Du viser til 1.Tim. 2, 4: " han som VIL at alle skal bli frelst". Men det står ikke "han som SKAL frelse alle." Når Gud er allmektig så kunne han vel sørget for at det ble skrevet slik, hvis han ville at alle skulle bli frelst?

Ser vi i kap. 1 så gjør Paulus det klart i sitt private brev til Timoteus hva som er forutsetningen for å bli frelst:

"15  Det er et troverdig ord, fullt verdt å motta: Kristus kom til verden for å frelse syndere, blant dem er jeg den største.

16 Men jeg fikk miskunn, for at Jesus Kristus på meg først kunne vise hele sin langmodighet, til et forbilde FOR DEM SOM KOMMER TIL TRO PÅ HAM, TIL ET EVIG LIV."

Dette går jo igjen som en rød trå i min Bibel, også i GT: "Ved TRO skal den rettferdige leve." Å "leve" betyr for en troende her på jord å først være død, først da lever man i Kristus, ifølge Paulus. Vedkommende vil da leve selv om døden inntreffer, dette er "evig liv". 

Jeg ser det hevdes at "alle ting skal gjenopprettes" til inntekt for den tanken at alle vil bli frelst. Det hadde jo vært fint, men da mener man kanskje misjonsbefalingen jødene fikk er feil da?

At "alle ting skal gjenopprettes", hvor står det?

2 liker  
Svar
Kommentar #297

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Hvorfor ikke?

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Ja Gud elsker alle mennesker, men det er ikke det samme som at Han frelser alle, er det?

Hvis Gud er god, vil vel alle bli frelst? Det er jo helt logisk.

Ingen som er ved sine fulle fem ønsker å gå fortapt.

4 liker  
Svar
Kommentar #298

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Jeg tror ikke at vi kan diktere Gud hva han skal gjøre i sin allmakt. 

Jeg tror heller ikke at Gud har bestemt ord for ord hva som skulle stå i Bibelen. 

Her er imidlertid noen tekster som jeg antar har vært noe av grunnlaget for Origenes og andre som tror at Gud en vakker dag vil gjenopprette skaperverket og gjøre alt godt igjen: 

Apostlenes gjerninger 3, 21 

1. Kor. 15, 20 - 28 

Romerne 8, 21   

Men dette temaet er vel på siden av det som er innleggets tema her. Så jeg ønsker ikke å delta i en videre debatt om dette i denne tråden. Noen av oss har dessuten i alt for mange kommentarer beveget oss utenfor tema i denne tråden allerede.  

3 liker  
Svar
Kommentar #299

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Din logikk er klar og god! 

3 liker  
Svar
Kommentar #300

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Da er han vel allmektig da?

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Når Gud er allmektig så kunne han vel sørget for at det ble skrevet slik, hvis han ville at alle skulle bli frelst?

Men det har han vel?  Hva med Rom 5,18 -1 Joh 2,2  Det er nok mange skriftsteder som leserne overser? Eller hva med 1.Kor.15.28 … når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle. ?

3 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 3 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 3 timer siden / 291 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 3 timer siden / 4258 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 4 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 4 timer siden / 5898 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 4 timer siden / 1178 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 4 timer siden / 5898 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 4 timer siden / 1178 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 4 timer siden / 1599 visninger
Les flere