Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1    1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018 / 7838 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel Guds menighet.

ÅP 11, 19

19 Da ble Guds tempel i himmelen åpnet, og hans paktkiste kom til syne inne i tempelet. Og det kom lyn og drønn, tordenbrak og jordskjelv og store hagl.

For meg er det et interessant tema.  Guds tempel i himmelen?

Ja, det har du rett i. Tempelet er jo en bygning som har Gud inni seg. Tempelet var også der man ofret til  Gud for sine synder. Da jeg skrev at Jesus er et tempel så siktet jeg til det bibelverset her:

19
Jesus svarte dem: «Riv ned dette tempelet, og jeg skal reise det opp igjen på tre dager.»20 «I førtiseks år har de bygd på dette tempelet, og du vil reise det opp igjen på tre dager?» sa de.21
Men det tempelet han talte om, var hans egen kropp.

Det blir spennende å komme til himmelen. Tempelet der blir interessant, men det kommer tror jeg til å handle om der vi får se vårt fullkomne offerlam. 

Kanskje som det står om her:     6 Og jeg så et lam som sto midt på tronen, mellom de fire skapningene og i kretsen av de eldste, og det så ut som lammet var slaktet. Det hadde sju horn og sju øyne, og øynene er Guds sju ånder som er sendt ut over hele jorden. 7 Lammet kom og tok imot bokrullen fra den høyre hånden til ham som satt på tronen.
    8 Da det tok boken, falt de fire skapningene og de tjuefire eldste ned for Lammet. Hver av dem hadde en harpe og gullskåler fulle av røkelse, det er de helliges bønner. 9 De sang en ny sang:
          Verdig er du til å ta imot boken
          og bryte seglene på den.
          For du ble slaktet,
          og med ditt blod har du frikjøpt  for Gud
          mennesker av alle stammer  og tungemål,
          av alle folk og nasjoner.

Men nå slutter jeg her, selv om det er veldig interessant. men da bør diskusjonen skje i en annen tråd med det her som tema.

Svar
Kommentar #202

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er åpenbart kun rettet til dem som deler menneskene i to grupper (flokker). For andre er dette selvsagt ikke noe problem. 

Spørsmålet må jo stilles til Jesus og besvares av Jesus?

Hva forteller Jesus oss om spørsmålet?  Han dømmer jo og frikjenner. Ingen på VD eller noe annet menneske. 

Voldsomt hva noen strever på VD for å vise at de har mer kjærlighet og er mer rettferdige enn Gud.   

3 liker  
Svar
Kommentar #203

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Alternativt:

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Voldsomt hva noen strever på VD for å vise at de har mer kjærlighet og er mer rettferdige enn Gud.

Voldsomt hva noen strever på VD for å vise at Gud har mer kjærlighet og er mer rettferdig enn det som hevdes av en del av debattantene.

3 liker  
Svar
Kommentar #204

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Det er Jesus som har svaret

Publisert 29 dager siden

Du har helt rett. Det er Jesus som besvarer spørsmålet. Det er også det som ligger i at "det vil tiden vise". Det er ikke vi som dømmer. Det er det kun Jesus som gjør. Han dømmer alle. Det er også han som frikjenner. I dette har du helt rett. 

Vi behøver neppe å streve så mye med å vise at Gud og Jesus har størst kjærlighet. Vi er vel enige om at det ikke er vi mennesker som har det.        

2 liker  
Svar
Kommentar #205

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Vi behøver neppe å streve så mye med å vise at Gud og Jesus har størst kjærlighet. Vi er vel enige om at det ikke er vi mennesker som har det.  

Heldigvis er ikke den børen vår.  Helt enig med deg Dag.


1 liker  
Svar
Kommentar #206

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Du har helt rett. Det er Jesus som besvarer spørsmålet. Det er også det som ligger i at "det vil tiden vise". Det er ikke vi som dømmer. Det er det kun Jesus som gjør. Han dømmer alle. Det er også han som frikjenner. I dette har du helt rett. 

Vi behøver neppe å streve så mye med å vise at Gud og Jesus har størst kjærlighet. Vi er vel enige om at det ikke er vi mennesker som har det.

Helt enig. Vi er heldig  som har en Gud som er Kjærlighet, og som er sterkere enn alle slags åndsmakter og som har vunnet seier for alle mennesker. Når enden er god er allting godt.  :-)

Heldigvis skal ikke mennesker dømme, men Gud som er rettferdighet og nåde.

3 liker  
Svar
Kommentar #207

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Ja, jeg henger meg også på det dere skriver, Gud er KJÆRLIGHET. Og da stoler jeg på at alt blir svært godt til slutt.

3 liker  
Svar
Kommentar #208

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Den siste Adam (eller den andre Adam) er et bilde på Jesus Kristus. Han er veien, sannheten og livet for alle. Også den som kaller seg Guds barn, trenger Jesus. 

Det  er ikke slik at enkelte mennesker ikke trenger Jesus. Ingen kan si til Jesus at de ikke trenger ham, fordi de "allerede" er frelst. Vi er alle i samme båt. Alle trenger Jesus. Han ble sendt til verden for å frelse alle. 

Dette er sant, men er man Guds barn selv om man fornekter Jesus, det er slik jeg forstår deg i kommentar 176. 

Jesus sier man ikke kan komme inn i Guds rike uten Ham. Derfor finner jeg det rart at du sier: "Ergo er også alle mennesker Guds barn...."

Gud skapte alle mennesker, den er jeg med på, 

ja Han elsker alle mennesker, den er jeg med på

er med på at Han ønsker å frelse alle, men ikke alle ønsker å bli frelst, ikke alle tar imot Kristus, det har du jo selv sett her på VD

MVH
Rolf Larsen


1 liker  
Svar
Kommentar #209

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Diskrepans

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Han ønsker å frelse alle, men ikke alle ønsker å bli frelst

Hvordan henger dette i hop med følgende fra din #184:

"Bibelen sier klart og tydelig ifra om at man er enten valgt av Gud eller ikke."

4 liker  
Svar
Kommentar #210

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Hvem?

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Han ønsker å frelse alle, men ikke alle ønsker å bli frelst, ikke alle tar imot Kristus, det har du jo selv sett her på VD

Hvem er det som ikke ønsker å bli frelst?

Tentativt forslag: Tenker du kanskje på dem som ikke er valgt av Gud?

4 liker  
Svar
Kommentar #211

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Kanskje jeg er valgt av Gud, og du er ikke valgt av Gud?

Tiden vil vise.

Det jeg ikke forstår, er denne trangen til å gjøre forskjell på sine barn.

Du har helt rett Gjermund, kanskje du er valgt av Gud, hvem vet. Jeg kan ikke si at du er eller ikke er et Guds barn. Men likevel gjør Gud den forskjellen på mennesker. Det handler kort og godt om de hare tatt imot Kristus som sin Herre, og om de er blitt født på ny. Bare det at de tar imot Kristus kan gjøre dem til Guds barn.

Joh. 1:12-13

Men så mange som tok imot Ham, dem ga Han rett til å bli Guds barn, dem som tror på Hans navn, de er født, ikke av blod, heller ikke av kjøtts vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud.

Det er ikke forskjell på Guds barn, de er like, de har alle fått et liv og forvalte, som er Kristus. Jeg kunne ha sitert mange flere vers, men disse to er essensielle.

Jeg anser det som vranglære å fortelle mennesker at alle mennesker er Guds barn, og bibelen forteller oss at når vi møter vranglære skal man kjempe for sannheten.

Jeg har gitt deg mine synspunkter, og så får du se om det er grunn nok til "trangen" du ser?

MVH

Rolf Larsen


2 liker  
Svar
Kommentar #212

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
at jeg ber om et tilsvar når jeg har beklaget. Hva vil du i så fall jeg skal "presisere litt mer"? Forstår egentlig ikke hva du mener med dette. Men OK, vi kan la det være med dette, vi har nok to ulike bibelsyn, selv om vi er enige i noe. Det vi er uenige om, blir vi nok ikke enige om. Det kan nok være at jeg kommenterer mer for det.

Den er grei. Noe enighet har vi nok som du sier, men i det store og det hele forskjellig bibelsyn. :-D

Takk for kommentarer, håper å se noe mer fra deg igjen?

MVH
Rolf Larsen

Svar
Kommentar #213

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Det du forfekter er ren calvinisme, dobbelte predestinasjon. 

Gud har selvsagt valgt alle mennesker, les gjerne Ef. Kap 1

2 liker  
Svar
Kommentar #214

Anders Ekström

47 innlegg  297 kommentarer

Stefanus tal till judarna är lika gällande nu som då!

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
flere vil følge etter, når de bygger templet, vil nådetiden snart være over.

 Tore  Olsen.;

"Du kan ikke mene for alvor at Han ikke skal bygge "sin Fars hus"?

Han har gjort det før, hvorfor ikke nå?"

Åge  Kvangarsnes.;

"..... og tempelet skal gjenoppbygges."

                            ............................

Tempel byggda av människohänder i den Nye Pakt är inte och kommer aldrig att bli sanktionerat av Gud.

För att belysa detta citerar jag här från ett tidigare inlägg;

"Tron på och förberedelserna för ett nytt tempel i Jerusalem, är inte endast en av de största villfarelserna inom den evangelikala kristendomen, det är en styggelsernas STYGGELSE i Guds ögon och det är en direkt ANTIKRISTLIG tro och förberedelse av en byggnad som Jesus satte punkt och slut för när han sade; ”Här skall icke lämnas sten på sten; allt skall bliva nedbrutet.” Matt. 24:2. Det var det SISTA ordet om templet i Jerusalem och den som lägger till att det skall bli ett nytt tempel i Jerusalem, han lägger något främmande till Guds Ord.

Jesus, och ingen av apostlarna, har icke med ett ord förutsagt ett återuppbyggt tempel i Jerusalem, ej heller någon av profeterna i det Gamla Testamentet.

När den romerska hären år 70 ödelade Jerusalem och rev ned Herodes tempel, så var det på Guds uppdrag de gjorde det. Skall då människor åter bygga upp det som Gud har dömt och rivit ner?

Om ett nytt tempel börjar byggas i Jerusalem, då blir det i direkt opposition till det nya tempel som Gud, allt sedan pingstdagen, bygger av levande stenar. Var viss om att då har det Guds dom över sej från första byggstenen till den sista och det kommer att möta samma öde som Herodes tempel.

Det var i det Gamla Förbundet som Gud lät Salomo bygga ett hus åt sitt namn, 1Kon. 5:5, men, käre läsare, det Gamla Förbundet är över, det är slut, det är borta för all framtid. Så se dej inte tillbaka på det som Gud har tagit bort, …. döda stenar och ”dödens ämbete”.

När Jesus på korset sade; ”Det är fullbordat”, då var ALLT som hörde till det Gamla Förbundet fullbordat, avslutat.

Tempel gjorda med människohänder var avslutat för ALL framtid.

Därefter gäller Jesu ord; ”Bryten ned detta tempel, så skall jag inom tre dagar låta det uppstå igen.” Joh. 2:19.

Judarna var så fastlåsta vid sitt gamla tempel, byggt med händer, att de anklagade Jesus för dessa ord, Matt. 26:61. Skall då vi idag vara lika andligt blinda och inte ta lärdom av deras förstockelse? Skall vi fortfarande tro på ett nytt tempel i Jerusalem, 2000 år efter att Gud har förkastat stentemplet och i stället givit oss ett levande tempel, det templet är Jesus och de troende är levande stenar i detta tempel.

”Veten I icke, att I ären ett Guds tempel och att Guds Ande bor i eder?” 1Kor. 3:16. ”…. och låten eder själva såsom levande stenar uppbyggas till ett andligt hus, ….” 1Petr. 2:5.

Jesus är det enda tempel som Gud har sanktionerat, låt oss därför förstå att ett planerat tempelbygge i Jerusalem, är i direkt opposition till Guds sanna tempel och att det därmed är under Guds dom redan på planeringsstadiet.

Stefanus fick sona med sitt liv för att han sade sanningens ord till judarna Låt oss lära av denne man, ”…. en man som var full av tro och helig ande, ….”. Han sade;

”Dock, den Högste bor icke i hus, som äro gjorda med händer, ty det är, såsom profeten säger: Himmelen är min tron, och jorden är min fotapall; vad för ett hus skullen I då kunna bygga åt mig, säger Herren, och vad för en plats skulle tjäna mig till vilostad? Min hand har ju gjort allt detta. I hårdnackade, med oomskurna hjärtan och öron, I stån alltid emot den Helige Ande, I likaväl som edra fäder.” Apg. 7:48-51

Efter Jesu uppståndelse gäller inte längre något tempel i Jerusalem, gäller inte längre något tempel byggda med människohänder, nu gäller Jesu ord; ”…. Men den tid skall komma, ja, den är redan inne, då sanna tillbedjare skola tillbedja Fadern i ande och sanning; ty sådana tillbedjare vill Fadern hava.” Joh. 4:23."


3 liker  
Svar
Kommentar #215

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Jesus er grunnvollen

Publisert 29 dager siden

En som fornekter Jesus, kan likevel være Guds barn. Tenk bare på Simon som ble utnevnt til å være Klippen (Peter), og som senere fornektet Jesus tre ganger. Han opphørte neppe å være Guds barn i løpet av denne opp- og nedturen. 

Grunnlaget for å være Guds barn ligger hos Jesus og det han gjorde for oss, og ikke i oss selv.       

1 liker  
Svar
Kommentar #216

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Bra Åge!

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Så jeg tviler på at det er jødene selv som skal bygge tempelet med egne hender, ut fra det jeg har sitert her. Sannsynligvis vil dette skje i det riket for Israel, Tusenårsriket, blir opprette av Jesus ved sitt andre komme til jord.

Noen ganger er du nærmere virkeligheten enn du kanskje er klar over? Vårt jordiske tempel, våre egne legemer, er tempel for Guds ånd. Det tempel vi får beskjed om å bygge er et hus for Herren, er et paktens hus. Det er et hellig hus hvor Gud råder, Hans Fars hus, som du husker, og i dette hus inngås pakter mellom Guds og Hans folk - som det skjedde i Salomos tempel. Det var ikke bare dyreofringer - paktens folk har et paktens hus, mellom seg og Gud - som 12 åring underviste Han selv de eldste i tempelet.

1 liker  
Svar
Kommentar #217

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

predestinasjonslæren

Publisert 29 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvordan henger dette i hop med følgende fra din #184:

"Bibelen sier klart og tydelig ifra om at man er enten valgt av Gud eller ikke."

Dette er svært interessant! Jeg har dessverre ikke alle svar, men jeg viser til denne websiden som har en svært god gjennomgang av akkurat dette temaet.

De dekker kanskje ikke alt hva jeg tror på, men de trekker frem de viktigste versene som viser til dette med predestinasjon og utvelgelse, og forutbestemmelse.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #218

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det som ikke ønsker å bli frelst?

Tentativt forslag: Tenker du kanskje på dem som ikke er valgt av Gud?

Jeg viser til min forrige kommentar om predestinasjon, samt les om Jakob og Esau i 1 Mosebok, samt Rom. 9:13 ; Heb. 11:20; 12:16.17

Johannes evangeliet viser også til dem som ikke ble berørt av Kristus når Han talte, når Han kom i kontakt med dem. Noen kalte Han slangens avkom, og viser til en del av vår menneskelig natur, som Guds fiender. Dette berører Paulus svært godt i Romerbrevet kap 5-8.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #219

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Jeg tror på Guds utvelgelse i Jesus, og der er vi alle inkludert. Problemet er læren som Calvin forfektet, en lære der Gud utvelger noen til himmelen og resten i et evig helvete. Den dobbelte predestinasjonslæren ser jeg for øvrig på som en ondsinnet lære.

2 liker  
Svar
Kommentar #220

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Små og store forskjeller

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Men likevel gjør Gud den forskjellen på mennesker. Det handler kort og godt om de hare tatt imot Kristus som sin Herre, og om de er blitt født på ny. Bare det at de tar imot Kristus kan gjøre dem til Guds barn.

Hvis han gjør forskjell, så kommer det enten av lesefeil, eller forståelsesfeil? Eller skal man si at du har undervurdert Guds kalender? (Rom.11 Frelse for hedningene frelse for Israel)

Rom.11.11-12 Så spør jeg: Snublet de for at de skulle falle? Slett ikke! Nei, deres fall gjorde at frelsen kom til de andre folkene, og så skulle jødene bli misunnelige på dem. Når deres fall har ført til rikdom for verden og deres tap til rikdom for de andre folkene, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall?

Hva betyr det å komme inn i fullt tall? Les v25 -27? Rom 11,32 viser til Gal 3,22

1 liker  
Svar
Kommentar #221

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Det du forfekter er ren calvinisme, dobbelte predestinasjon. 

Gud har selvsagt valgt alle mennesker, les gjerne Ef. Kap 1

Fortell meg mer om Calvinismen. Jeg vet ikke hva dette er. Hvor i EF. kap 1 står det at Gud velger alle menneskene som Guds barn, kan du peke ut vers, jeg leste raskt gjennom det nettopp kunne ikke finne noe som sier at Du er Guds barn uten Kristus.

MVH
Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #222

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Vi er Guds barn i Kristus, t.o.m før verdens grunnvoll ble lagt var vi utvalgt i Kristus, i følge Bl.a Ef.

Calvin, var en reformator på Luther sin tid. De to var for øvrig uenig i mye, og Calvin ble leder for den reformerte kirke. Om dobbelte predistanasjon og calvinisme kan du gjerne Google...jeg gidder ikke å skrive lange innlegg på VD

Svar
Kommentar #223

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Her kan du lese om kalvinismen i Store norske leksikon: 

https://snl.no/kalvinisme 

Det var hovedsaklig Jean Calvin som forfektet predestinasjonslæren. 

(Jeg skrev dette før jeg så at Runar også hadde svart på samme spørsmål.)

Svar
Kommentar #224

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

En som fornekter Jesus, kan likevel være Guds barn. Tenk bare på Simon som ble utnevnt til å være Klippen (Peter), og som senere fornektet Jesus tre ganger. Han opphørte neppe å være Guds barn i løpet av denne opp- og nedturen. 

Grunnlaget for å være Guds barn ligger hos Jesus og det han gjorde for oss, og ikke i oss selv.       

Når jeg snakker om å fornekte, snakker jeg ikke om den type fornektelse som Peter gjorde. Peter fornektet Jesus tre ganger, de andre displene gjorde verre ting. Alle omvendte seg til Herren om ba om tilgivelse for det de hadde gjort, men ikke Judas. Han er virkelig fortapt.

Jeg kunne skrevet mye om Peter, men vi snakker om fornektelse.

Når jeg mener fornektelse, så mener jeg dem som lever et liv ved sitt kljød eller sitt sin, og ikke bryr seg om å ta imot Kristus, og til og med fornekter at Han er Gud Sønn. 

Fornektingen handler også om å fornekte at Han er deres Herre.

Peter gjorde det tre ganger, men Han ble tilgitt, ser vi i Johannes 21, ved at Herren spør Ham tre ganger elsker du meg?

Vi ser siden en forvandlet Peter i Apg.

De som fornekter Jesus som sin Herre hele sitt liv, har de gått gjennom en slik forvandling som Peter? Kan de kalles Guds barn, de som lever i kjødet, fult ut?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #225

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

En fremtidig grunnvoll?

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Vi er Guds barn i Kristus, t.o.m før verdens grunnvoll ble lagt var vi utvalgt i Kristus, i følge Bl.a Ef.

Ja, det betyr jo før han selv ble til, for grunnvollen er Kristus (1.Kor.3.11, se 1.Tim.6.19)

Svar
Kommentar #226

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Du vet kanskje mye mer om fornektelse enn jeg gjør. Men jeg satser uansett på at det Jesus gjorde, holder for oss alle, og at Guds kjærlighet er grunnlaget for vår status som Guds barn. 

Jeg tror også at det en gang i framtida skal skje en forvandling som skal omfatte alt og alle.    

1 liker  
Svar
Kommentar #227

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Hei Anders!

Vanligvis så står vi ganske likt på samme grunn. Jeg har så og si aldri hatt noen innvendninger mot det du har skrevet, bare måtte si amen.

Jeg mener og tror at jødene vil bygge et tredje tempel som vil bli brukt av antikrist hvor han vil utrope seg selv som Gud.

Jeg har funnet en side som viser til diverse bibelvers, og som dekker for det meste av det som jeg anser for å være bibeltro forståelse av akkurat dette emnet, men som alle andre kan jeg mangle visse sannheter.

Hver så god og les herfra 

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #228

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du vet kanskje mye mer om fornektelse enn jeg gjør. Men jeg satser uansett på at det Jesus gjorde, holder for oss alle, og at Guds kjærlighet er grunnlaget for vår status som Guds barn.   

Jeg vet ikke om jeg skal ta dette som en fornærmelse eller ikke, men jeg gjør det ikke. :-D (Den første setningen).

Får jeg spørre om noe personlig?

Leser du bibelen hver dag? Hvis du gjør det, hva er det som gjør at du da utelukker visse partier av bibelen?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #229

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Synet av Det nye tempelet

Publisert 29 dager siden

Esek. kap. 40, 41, 42,43,44, Fyrsten i tempelet 46, Livets elv 47

1 liker  
Svar
Kommentar #230

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Jeg har lest meg opp på det nå, ja jeg kjenner igjen noe av det, men er ikke helt ren calvinisme som du sier. Kan nok se slik ut i dine øyne.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #231

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Det er fint at du ikke tar den første setningen som en fornærmelse. Det var den heller ikke ment som. Jeg tar det heller ikke som en fornærmelse at du eksaminerer meg om min bibellesning. Bibelen er den viktigste boka i mitt liv, og det har den vært i mer enn et halvt hundreår. 

Til ditt siste spørsmål kan jeg si at jeg ikke utelukker noe fra Bibelen. Men jeg leser selvsagt ikke alt. Jeg leser i de bøkene i Bibelen som er til oppbyggelse. 

Hvis det er mitt bibelsyn du lurer på, så er det stort sett i samsvar med det som er mest vanlig i kirken i vår tid. Og det kan du sikkert finne litteratur om flere steder. Mitt bibelsyn kan kanskje kalles evangelisk-luthersk og historisk-kritisk. Men jeg er ikke teolog, så ikke legg for stor vekt på dette. 

Det vil også gå for langt å redegjøre for det her,og det vil være utenfor temaet. Mange av våre kommentarer har vel for lengst vært utenfor temaet i denne tråden.    

Svar
Kommentar #232

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Vi er Guds barn i Kristus, t.o.m før verdens grunnvoll ble lagt var vi utvalgt i Kristus, i følge Bl.a Ef.

Ja i Kristus, man må ta imot Kristus i tro. Hva med de som ikke tar imot Ham, hva med dem? Er det ikke slik at de som tar imot Kristus blir forlikt med Gud, og de tidligere var fiender av Gud (Rom 5:10)?

MVH
Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #233

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Beklager Kjell!

Det du skriver er uforstående for meg, og handler ikke om det vi andre skriver om: Jeg klarer ikke å følge resonnementet ditt.

MVH
Rolf Larsen

Svar
Kommentar #234

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Jeg tror du har både rett og feil

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Därefter gäller Jesu ord; ”Bryten ned detta tempel, så skall jag inom tre dagar låta det uppstå igen.” Joh. 2:19.

Dette bibelverset handler om Jesus selv, hans død og oppstandelse, jeg antar det er det du også mener med dette. Det samme gjelder jo Matt. 26, 61. 

Dette har jo etter mitt syn ingen ting med et fysisk tempel å gjøre, heller ikke at de troende skal være et åndelig tempel. 

I min kommentar 182 har jeg vist til at det ut fra Paulus sine ord er grunn til å tro at tempelet skal bygges opp igjen. Du må i tilfelle lese Matt. 24, 1-22 i sammenheng. Likedan 2.Tess. 2, 1-4 (se i min kommentar. Men at det er Guds vilje at dette tempelet skal bygges opp igjen, det tror jeg ikke, det er nok en annen som står bak det. 

Men når denne tidshusholdning er forbi, og Jesus oppretter 1000-årsriket hvor han selv skal være Kongen på jord (Sakarja 14, 6) og Israel skal være "et kongerike av prester på jord og et hellig folk" og ALLE folkeslag skal få Guds Ånd slik at alle holder loven, da mener jeg det blir et tempel i dette nye riket . 

Jeg har i kommentar 196  sitert fra  Åp. 11, 1-6 hvor tempelet nevnes helt konkret, og etter mitt har det som står der ennå ikke skjess. Du kan nå lese kommentaren selv.

Jeg tror nok du er litt for snar i ditt bastante svar.

Jeg tror tempelet skal bygges opp igjen under trengselstiden, men det er ikke Guds vilje at det skal gjøres, absolutt ikke. 

Og jeg tror at i Tusenårsriket skal det være et nytt tempel, men det er ikke bygd av menneskehender, men av "byggmesteren og skaper av den by som ikke er gjort med menneskehender" Hebr.11, 10. Jeg tror det er denne byen som skal "komme ned fra himmelen", Åp. 22, 2. 

2 liker  
Svar
Kommentar #235

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Kunnskap i navnet

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Ja i Kristus, man må ta imot Kristus i tro

Hvor leser du det fra?

Når jeg leser Bibelen får jeg opp andre tekster som:

For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.»

Og:

Men Jesus ropte ut: «Den som tror på meg, tror ikke på meg, men på ham som har sendt meg. Og den som ser meg, ser ham som har sendt meg. Som lys er jeg kommet til verden, for at ingen som tror på meg, skal bli i mørket. Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.

Bare troen på navnet er nonsens: 1.Tim.6.20-21: Kjære Timoteus, ta vare på det som er betrodd deg! Vend deg bort fra det ugudelige og tomme snakket og innvendingene fra den kunnskapen som bare er kunnskap i navnet. Noen har bekjent seg til den og dermed forvillet seg bort fra troen.

2 liker  
Svar
Kommentar #236

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Problemet er læren som Calvin forfektet, en lære der Gud utvelger noen til himmelen og resten i et evig helvete. Den dobbelte predestinasjonslæren ser jeg for øvrig på som en ondsinnet lære.

Jeg tror ikke på det samme som Calvin selv om jeg deler noe av det han trodde på, etter det jeg leste. Jeg tror ikke på evig helvete, fordi det greske manuskriptet nevner ikke helvete. Det bruker ord som Hades, og er et navn for dødsriket. Hades er også fra det greske gudetroen, og har nok sneket seg inn i den kristne troen og fått oss til å tro på en form for helvete. 

I Norge har helvete oppstått fordi Hel har vært det norske ordet som har vært dekkende for Hades, altså dødsriket.

Andre steder der Kristus snakker om et område utenfor Jerusalem der de brente søppel, og hvor ilden brant "evig" slik ildsjøen som blir beskrevet Åpenbaringsboken blir ofte henvist til helvete i norske bibler. 

Jeg anser dette for å være feil, og folk er livredde for helvete. Men helvete er en norrøn oppfinnelse og gudetro ting.

Helvete er et ord som bør strykes fra norske bibler. Istedet bør man kanskje bruke ord som dødsriket, Hades eller ildsjøen med mer.

MVH
Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #237

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Du spør om "hva med dem" som ikke tar imot Jesus. 

Min anbefaling er å legge alt i Guds hender, Han som også har all kjærlighet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #238

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det vil også gå for langt å redegjøre for det her,og det vil være utenfor temaet. Mange av våre kommentarer har vel for lengst vært utenfor temaet i denne tråden.

så sant så sant. Tusen takk for din redegjørelse.
Viktig å lese det som er til oppbyggelse

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #239

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Bibelske tekster bør du vel mene noe om?

Publisert 29 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det du skriver er uforstående for meg, og handler ikke om det vi andre skriver om: Jeg klarer ikke å følge resonnementet ditt.

Så du mener altså ingenting om hva Bibelen egentlig handler om? Se Matt 1,21 - Mener du ingenting om hedningene som Paulus beretter om? Og om redningsmannen?

Svar
Kommentar #240

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Hvor leser du det fra?

Når jeg leser Bibelen får jeg opp andre tekster som:

Godt at du leser bibelen Kjell.

Jeg har visst til vers så mage ganger med deg, og så utarter det seg med deg, er ikke i form til den slags debatt. :-D

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #241

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Takk Kjell

setter pris på din bibelkunnskap her

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #242

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Er en forutbestemt til å bli frelst eller fortapt. Rom 8, 29

29 Dem som han på forhånd har vedkjent seg, har han også på forhånd bestemt til å bli formet etter sin Sønns bilde, så han skal være den førstefødte blant mange søsken

De Han på forhånd har vedkjent seg?  Ved skapelsen og før det visste Gud hvordan menneskene ville få det i verden, etter vi ble skapt.

Her ser vi at vekten blir lagt på dem som han på forhånd har vedkjent seg, betyr det de han kjente at det er de som tror på Han og Hans frelse.

Noen legger vekt Ef 1,4,5.  Og mener ut fra disse versene at noen mennesker fra evighet av er utvalgt og bestemt til frelse og kan ikke gå fortapt.

Det  de selv vil eller ønsker har ingen betydning. Vil de ikke, så skal de.  Det sørger Gud for - mener noen.

Det stemmer imidlertid ikke med det bibelen lærer oss - viser oss.

Gud gjør ingen forskjell på noen da det gjelder spørsmålet om frelse.

Rom 3, 22-24

Det er ingen forskjell - alle har syndet og mangler Guds krav til renhet.  Ingen er spesielt utvalgt på forhånd.  Ingen kommer inn i Guds rike uten å bli vasket rene i troen på Jesus.

Rom 5, 18

Slik et menneskes fall ble til fordømmelse for alle, slik ble også en rettferdig gjerning til rettferdiggjørelse for alle.

Spørsmålet en kan stille er jo det vi ser i 2. Pet 3, 9.  Gud vil ikke at noen skal fortapes.  Han vil at alle skal komme til tro.  Slik at alle kan bli frelst.

Det er da også noen som mener at alle er forutbestemt til å bli frelst - uansett tro eller ikke.

I Ef 1, 4-5  står det ikke at alle skal bli frelst eller vil bli frelst.  Det står noe annet.

Det står at Gud utvalgte oss (menneskene) i Kristus, slik at vi ville være hellige og ulastelige for Hans ansikt.  Det er noe helt annet enn å være frelst.

Vi skulle også være Hellige og uten feil. Gud vil se på oss mennesker med behag, med ro og med kjærlighet.

For at Gud kunne og kan gjøre det, måtte Jesus gi avkall på å være Gud lik å bli mennesker lik.  Så måtte han ta vår død og synden på seg - for å komme tilbake til himmelen og åpenbare seg for Gud for vår skyld.

Gud anser de som tror som om de aldri har syndet.  I Jesus blir de rene, rettferdige og himmelen verdig.

Dette er utvelgelsen det vises til i Ef 1, 4.

Hebr 2, 10

 10 Gud ville føre mange barn til herlighet. For ham og ved ham er alle ting. Da måtte han la frelsens opphavsmann nå fullendelsen gjennom lidelser. 11 Han som helliggjør, og de som blir helliggjort, kommer alle fra den ene. Derfor skammer ikke Sønnen seg over å kalle dem søsken.


2 liker  
Svar
Kommentar #243

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Sju gangen?

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De Han på forhånd har vedkjent seg?  Ved skapelsen og før det visste Gud hvordan menneskene ville få det i verden, etter vi ble skapt.

Noen steder står det om solens rundgang... intet er nytt under den... noen steder står det at Kain skal hevnes 7 ganger og Lamek 77 ganger. Hvorfor at det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli, ja det må du ikke spørre om, det står i stjernene, sola er en av dem.

Svar
Kommentar #244

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Jeg er svært takknemlig for det du skriver. Jeg klarer dessverre å ikke være like tydelig som du i dette. Jeg håper en dag at jeg kan være det. Dette er mer eller mindre svært likt det jeg selv mener om utvelgelsen, en slags prosess for de troende, en belønning for de troende som blir vasket rene gjennom prosessen ved modning. Men først må de forlikes gjennom Kristus (Rom 5:10).

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #245

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Du spør om "hva med dem" som ikke tar imot Jesus. 

Min anbefaling er å legge alt i Guds hender, Han som også har all kjærlighet. 

Ja det er jo noe vi må gjøre. Men det er jo noe vi alle må gjøre, men er det noe alle gjør, legge alt i Guds hender. Du har jo sikkert sett folk som mener at Gud ikke finnes, og at de tror på vitenskapen? De sier de ikke tror på Gud, hvordan kan de legge alt i Guds hender, når de avviser Gud?

Du og jeg kan som har fått troen i gave, kan ha den luksusen av vi kan legge alt i Guds hender, men har de den samme gaven, de som sier de ikke tror?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #246

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Så du mener altså ingenting om hva Bibelen egentlig handler om? Se Matt 1,21 - Mener du ingenting om hedningene som Paulus beretter om? Og om redningsmannen?

Kjære Kjell!

Det er vanskelig å diskuterer med deg, for du starter alltid et nytt tema med hver kommentar. Det gjør det vanskelig for meg å følge hvor du vil hen med dine spørsmål. 

Klart jeg har meninger, men jeg vet ikke hvordan jeg skal besvare deg, noe jeg har fortalt deg mange ganger før.

Om du holder deg på tema, slik som f.eks. at alle mennesker blir frelst, og dokumenterer det med bibvelvers og websider, da er jeg med fordi det var det som var diskusjonen når du dukket opp.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #247

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Tekster kan være spekulative og misvisende...

Publisert 28 dager siden

Nå har jo bibeltekstene gjort seg sine egne beregninger for hvem som er de utvalgte, noe som jeg mener er oversett av mange. Men det kommer godt frem i Matt.21.43 (Derfor sier jeg dere: Guds rike skal bli tatt fra dere og gitt til et folk som bærer de fruktene som tilhører riket.) Og det er i alle fall ingen her inne på vd slik jeg kjenner til lignelsene..

1 liker  
Svar
Kommentar #248

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Nå har jo bibeltekstene gjort seg sine egne beregninger for hvem som er de utvalgte, noe som jeg mener er oversett av mange. Men det kommer godt frem i Matt.21.43 (Derfor sier jeg dere: Guds rike skal bli tatt fra dere og gitt til et folk som bærer de fruktene som tilhører riket.) Og det er i alle fall ingen her inne på vd slik jeg kjenner til lignelsene..

Godt skrevet! Johannes skriver også om fruktbæring, og hvor viktig det er. Johannes skriver også om grener som er døde, og som vil bli kuttet av fra vintreet og bli brent på bålet om jeg ikke husker feil. Men hvordan kan du si at der er ingen her inne som ikke har fruktbæring Kjell?

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #249

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Jo, fordi det er forutbestemt og profetert om

Publisert 28 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Men hvordan kan du si at der er ingen her inne som ikke har fruktbæring

Skriften handler om Adams ætt, 1.Mos.5.1 (1.Kor.15.45) Nærmere bestemt Abrahams ætt (Gal.3.16 og Heb.2.14-18. Fruktbæringen har sin egen årsak som handler om å bekjempe døden, altså å finne en vei som fører til oppstandelse for alle. I Bibelen kalles det når kroppen blir satt fri i Rom 8,23 (1.Kor.15.26) 2 Kor 5,1 -6 viser til Job 4,192 Pet 1,13f
Note : teltet: et bilde på kroppen i dens forgjengelighet, jf. v. 6. Bildet assosieres også med oppbrudd.

1 liker  
Svar
Kommentar #250

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Skriften handler om Adams ætt, 1.Mos.5.1 (1.Kor.15.45) Nærmere bestemt Abrahams ætt (Gal.3.16 og Heb.2.14-18. Fruktbæringen har sin egen årsak som handler om å bekjempe døden, altså å finne en vei som fører til oppstandelse for alle. I Bibelen kalles det når kroppen blir satt fri i Rom 8,23 (1.Kor.15.26) 2 Kor 5,1 -6 viser til Job 4,192 Pet 1,13f
Note : teltet: et bilde på kroppen i dens forgjengelighet, jf. v. 6. Bildet assosieres også med oppbrudd.

Har du hørt om Jesus Kristus?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 3 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 4 timer siden / 293 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 4 timer siden / 4260 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 4 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 4 timer siden / 5900 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 4 timer siden / 1178 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 5 timer siden / 5900 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1178 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 5 timer siden / 1599 visninger
Les flere