Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1    1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018 / 7838 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Og

Publisert 27 dager siden

øverstepresten fikk gå inn  i det Aller Helligste bare en gang om året, på den store soningsfesten. Og gikk han inn dit uten en skål med blod fra offerdyret, ville han falle død om momentant!

Så vil man rose GT og konservativ teologi, så må man gjerne gjøre det, men den er ikke gjeldene i "den husholdning som nå er", det er jeg helt enig med Runar Foss Sjåstad i.

Svar
Kommentar #152

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Utelater man den, ikke rart man ikke forstår andre bøker i GT.

Hele Skriften vitner om korset.

Vi ser det også i den gamle pakts forkynnelse.  Men det ble ikke forstått.  Det er nok fordi vi først forstår, først etter det faktisk hendte.  Vi ser og forstår i bakspeilet.  Mens mosebøkene ser en framtidig begivenhet, ser vi i bakspeilet korsets frelse.

Allikevel må vi fastslå selv om den tidens mennesker ikke forsto, så forkynte Gud Kristus og Han korsfestet i fra nærmest side 1 i Bibelen til siste side. Både GT og NT vitner om korset, om Jesus og frelsen av tro uten gjerninger - av ufortjent nåde.  Alle ære til Gud!

Det som betyr noe er hva Gud legger i mosebøkene, noe annet er hva vi mennesker ikke evner å få med oss av det som skal skje i framtiden.

I 1. Mos 3, 21

21 Herren Gud laget klær av skinn til mannen og kvinnen og kledde dem.

Her står to syndige mennesker foran Gud.  Hvordan skal Gud redde disse?  Hvordan skjule og gjemme bort synd og skam?

Selv kan de ikke gjøre noe.  Alt er opp til Gud.

Det Gud gir dem er to kjortler av skinn.  En uskyldig stedfortreders blod legges til grunn for Guds handlinger. Det er nødvendig med blod for å få to kjortler av skinn.

Neste vi leser om er 1. Mos 4, 3-5, 8

Her leser vi om to som nærmer seg Gud for å ofre å tilbe. De har hver sin måte de tilnærmer seg Gud, de forsøker hver sin vei.

Kain med et ublodig offer fra jordens grøde. Det representerer lovlydighet og gjerninger.

Kain dyrket jorden som han fikk beskjed om og la noe av avlingen som offer på alteret.  Han takket Gud fordi avlingen hadde vært god.  Til Guds ære!

Kains offer var uansett et resultat av hans gjerninger - han eget arbeid og anstrengelser.

Abel slaktet et lam av egen flokks førstefødte.  Han kom med et blodig offer til Gud.  Og dette offeret blir godkjent av Gud.

Og svaret på hvorfor det ble godkjent finner vi i Hebr 11, 4

 4 I tro bar Abel fram for Gud et bedre offer enn Kain. Fordi Abel trodde, fikk han vitnesbyrd om at han var rettferdig, det vitnet Gud om da han ofret. Og med sin tro taler han ennå etter sin død. 


3 liker  
Svar
Kommentar #153

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Helt rett fremstilling

Publisert 27 dager siden

i din kommentar 152, slik forstår jeg det også.

2 liker  
Svar
Kommentar #154

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Og svaret på hvorfor det ble godkjent finner vi i Hebr 11, 4

 4 I tro bar Abel fram for Gud et bedre offer enn Kain. Fordi Abel trodde, fikk han vitnesbyrd om at han var rettferdig, det vitnet Gud om da han ofret. Og med sin tro taler han ennå etter sin død. 

Abels vei er også Guds vei.

Abel trodde Gud står det.  Han må ha hørt at syndere dør - at det er Guds dom over synden.  Samtidig at Gud frelste hans foreldre da de selv slaktet et lam som offer for synden.  Noen må ha fortalt Abel dette mest sannsynlig hans foreldre.

Abel trodde Gud og erkjente seg med blodet, skyldig til døden og søkte tilflukt i blodet til en stedfortreder.

Men, også Abel døde slik lammet døde.

Der viser Gud til vår stedfortreder Guds lam, at da Kristus døde på korset døde heller ikke Han alene.

For alle de som ga sitt liv for/til Kristus eller i Kristus, døde sammen med Han. 

Det er denne hemmeligheten eller mysteriet Paulus viser oss i 2. Kor 5, 15

 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem.

Slik vi også ser det i rom 6, 6

6 Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham, for at den kroppen som er underlagt synden, skulle tilintetgjøres og vi ikke lenger skulle være slaver under synden.

Her ble den første Adams synd sonet og den nye Adam sto opp, slik at de som tror blir frelst av ufortjent nåde.  Alt til Guds ære!

2 liker  
Svar
Kommentar #155

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Nådegavene i 1 Kor. 12

Publisert 27 dager siden

Helt på slutten sier Paulus i dette kapittelet at han skal vise oss en bedre vei (1 Kor. 12:31). Slik jeg forstår det, finnes det altså noe som er enda bedre enn disse nådegavene. Så om du måler suksessen på en god menighet på utbredelsen av nådegaver som helbredelse, tale i tunger med mer, så tror jeg at du ikke helt forstår hva jeg mener, for jeg er enig med Paulus at menigheten er mer enn nådegavene.

Når vi da ser på sammenhengen i GT, så er det som beskrives i GT bilder på virkeligheten som befinner seg i NT. Peter snakker også om presteskap og kongedømme, så dette er ikke alene for Israels barn, men for alle troende, et løfte fra Gud om noe vi skal bli.

Dere skal være et kongerike av prester for meg og et hellig folk." 2. Mos. 19, 3 og 6. 

Her står dette igjen, som en forkynnelse til de nye troende:

1 Pet. 2:5, 9

Da blir også dere, som levende steiner, bygd opp til et åndelig hus, et hellig presteskap, til å bære fram åndelige offer, som er til behag for Gud ved Jesus Kristus.

Men dere er en utvalgt slekt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et eiendomsfolk, så dere skal forkynne Hans underfulle storverk, Han som kalte dere ut av mørket og inn i sitt underfulle lys.

Jeg går utifra at du mener dette er for jødene alene, men husk, Peter døpte også Cornelius og hans hus, som ikke var jøde, så gjelder ikke da hva Peter har fortalt oss i sine brev, for alle troende - jøde, greker, barbar, hedninger med mer?

MVH

Rolf 

1 liker  
Svar
Kommentar #156

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser veldig godt sammenhengen i GT og NT, både det gode og det som er ondt. Og om den konservative teologien er rett, noe jeg ikke tror, så ligger vi alle «tynt an». Da er Gud i tilfellet livsfarlig, og som jeg har sagt tusen ganger tidligere, en svært spaltet Guddom. 

Jeg er ikke opptatt av hva som er konservativ teologi, liberal teologi eller teologi i det hele tatt. jeg er opptatt av tro, opptatt av å tro på Guds ord. Nå er jeg heldig at jeg ikke har hatt den menneskelige lærdommen som du har som setter spørsmål ved Guddommen i GT og NT.

Jeg vet at Gud er en sjalu Gud. Det kommer godt fram i 2 Mosebok i de ti bud. Her blir man kjent med Gud som Ektemannen til Sitt folk, og som Ektemannen så forventer Han en lydig make. For det så trenger Han et folk som er villig til å forandres, les Høysangen, godt eksempel på en make som blir forandret og like sin ektemann. Dette er i tråd med hva bibelen forteller skal bli sluttresultatet, les versene fra Åp. 21.1-3

 

Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var blitt borte, og havet er ikke mer. Og jeg, Johannes, så Den hellige byen, Det nye Jerusalem, komme ned fra Gud ut fra Himmelen, gjort i stand som en brud smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høy røst fra Himmelen som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene, og Han skal bo hos dem, og de skal være Hans folk. Gud selv skal være hos dem og være deres Gud.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #157

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I denne boligen (det aller helligste i Tabernakelet, møtte ikke Gud folket. Det var kun øverstepresten Gud møtte og talte med der. 

Du har rett angående tabernaklet. Det var kun prestene som gikk inn i det en gang om året. Men når de ofret, så hadde de gården foran tabernaklet med de ulike tingene som utgjorde hele "tabernaklet" med ytre forgård, forgården og "Det Aller Helligste" hvor Arken stod og hvor kun prestene fikk gå inn og stenke blodet fra offeret. 

Det var i teltet med Arken hvor Gud bodde, og viser også til menneskets tredelte vesen, med teltet med Arken som menneskets Ånd der Gud bor, og forgården til menneskets sjel, og ytre forgård til mennesket kjød.

I dag har vi tilgang til Gud daglig fordi Kristus er vår Yppersteprest som går i forbønn for oss hver dag, mens før kunne yppersteprestene kun gjøre det en gnag i året. Og vi kan komme inn i det Aller Helligste pga Kristi blod.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #158

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hele Skriften vitner om korset.

Ja, men også om Kristus og menigheten, og om man vil Guds evige hensikt, som er Kristi Kropp for evig. Dette var ikke kjent for Israels barn, men Gud forkynte det for dem, og noen så litt, og tilba Gud for det, men de så ikke alt. Esekiel for eks, så Guds bygning, og skrev veldig utførlig om denne. Før jødene var det en veldig fysisk bygning, men for dem som har forståelsen av det han skriver om, så er det dette han så.

Åp. 21:2

Og jeg, Johannes, så Den hellige byen, Det nye Jerusalem, komme ned fra Gud ut fra Himmelen, gjort i stand som en brud smykket for sin brudgom.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #159

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Ja, du og Israelsfolket, sammen med alle ville dyr etc, får ha et festmåltid over oss arme syndere.

Esekiel 39 Du menneske, så sier Herren Gud: Si til fuglene, alt som har vinger, og til alle ville dyr: Kom sammen, ja, samles fra alle kanter til det offeret som jeg slakter for dere, et stort slaktoffer på fjellene i Israel. Dere skal få ete kjøtt og drikke blod. 18 Kjøtt av helter skal dere ete, og blod av jordens fyrster skal dere drikke, som var de værer og lam, bukker og okser, gjøfe fra Basan, alle sammen. 19 Dere skal ete fett til dere blir mette og drikke blod til dere blir drukne av offeret som jeg slakter for dere. 20 Ved mitt bord skal dere bli mette av hester og ryttere, av helter og alle slags krigere, sier Herren Gud. 

Svar
Kommentar #160

Dag Løkke

10 innlegg  2305 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Andre Mosebok (Exodus) er selvsagt også viktig. Jeg utelot ikke den bevisst. 

Jeg nevnte bare noen eksempler, og la til at andre bøker også er nyttige.  

Svar
Kommentar #161

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Si til  Jakobs hus og kunngjør for Israels barn:....

Et lite forstått side ved dette er at hele folket skulle være konger og prester som et vitne for Gud, til alle folkeslag, til hele verden. Ble Israels barn det, nei. De sa ja til alle ting Gud befalte, men gjennomførte det ikke. I stedet for at alle av Israels barn ble prester, ble kun Levis stamme prester.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #162

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Åp. 21:2

Og jeg, Johannes, så Den hellige byen, Det nye Jerusalem, komme ned fra Gud ut fra Himmelen, gjort i stand som en brud smykket for sin brudgom.

Hei Rolf!

ÅP 21, 2?

Jeg vil bare fortelle om en erfaring jeg fikk da jeg hadde kommet til tro igjen etter å hva vært ateist i over 30 år.

Jeg lurte noe voldsomt på om Bibelen var sann - at den ga oss sannheten om Gud.

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg ba, men det var nok noen ganger.  Da fikk jeg en ÅPenbaring som du minnet meg på da du referer verset sitert ovenfor ÅP 21, 2.

Jeg fikk se Bibelen stige ned fra Himmelen i et lys og i en gullglans, og i et herlighets lys som ikke kan forklares, for jeg mangler Ord til å kunne beskrive åpenbaringen. 

Slik det nye Jerusalem beskrives av Johannes i ÅP 21, 2.  Helt fantastisk beskjed å få fra Gud om Bibelen er Sann.  Amen.   All ære til Gud!

2 liker  
Svar
Kommentar #163

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Ikke hva jeg hadde forventet av svar. Jeg må si jeg er skuffet av en norsk prest.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #164

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Kanskje det var Koranen du såg? 

Islam, guddommeliggjør også sin bok

Svar
Kommentar #165

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Du sier at Bibelen er Guds Ord, hva tenker du om dette avsnittet fra Esekiel?

Esek 39, 17Du menneske, så sier Herren Gud: Si til fuglene, alt som har vinger, og til alle ville dyr: Kom sammen, ja, samles fra alle kanter til det offeret som jeg slakter for dere, et stort slaktoffer på fjellene i Israel. Dere skal få ete kjøtt og drikke blod. 18 Kjøtt av helter skal dere ete, og blod av jordens fyrster skal dere drikke, som var de værer og lam, bukker og okser, gjøfe fra Basan, alle sammen. 19 Dere skal ete fett til dere blir mette og drikke blod til dere blir drukne av offeret som jeg slakter for dere. 20 Ved mitt bord skal dere bli mette av hester og ryttere, av helter og alle slags krigere, sier Herren Gud. 


Svar
Kommentar #166

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Andre Mosebok (Exodus) er selvsagt også viktig. Jeg utelot ikke den bevisst. 

Jeg nevnte bare noen eksempler, og la til at andre bøker også er nyttige.  

Jeg beklager at jeg tolket deg dithen at alt som stod i GT var elendig. Jeg har studert 2 Mosebok nøye og liker det jeg har lest, og tolker ikke Gud som ond utifra det jeg leser, men Gud som kjærlig mot sitt folk ved at Han beskytter dem og går til krig mot deres fiender. For eksempel så redder Han Israels barn og samtidig utsletter Han Egypts hær for å vise Sin herlighet for Sitt folk, slik at de ikke skal tro at de har hatt noe med å gjøre med sin egen frelse fra Egypt, men at Gud var den som utfridde dem fra landet og brakte dem ut i ødemarken.

2 Mosebok er også en bok om historien til menigheten, det er ikke en bok om den individuelle troende, men om menighetens felles vandring vekk fra verden.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #167

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Beklager om du ble såret, Rolf. Jeg er like mye skuffet over at godt voksne menn her på VD, forholder seg så lettvint til Bibelen, at Bibelen er Guds Ord ned til detalj for dere, ja det er for meg ikke til å tro.

Det er så mye ondt som blir tillagt Gud i Bibelen, at det er til å gråte av...

Finn frem samvittigheten i dere, og tenk selv. God helg.

3 liker  
Svar
Kommentar #168

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Tusen takk for at du deler din åpenbaring.

Må Herren ha nåde til å dele mer med deg, og fortsett å be.

Mye nåde

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #169

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Hva med de andre folkeslagene? Er de ikke Guds barn? Er de ikke skapt av samme Gud? Er det bare Israelsfolket som er Guds «øyensten»? 

Jeg gir opp....

3 liker  
Svar
Kommentar #170

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Kanskje det var Koranen du såg? 

Islam, guddommeliggjør også sin bok

Var det ikke du som proklamerte at du ikke lenger ville debattere med meg?  Holder du ikke ord.

Du greier deg ikke unna å kaste skit på Guds åpenbaringer hele tiden.  Greier du ikke lenger å skrive en eneste kommentar uten å sette negative merkelapper på alt som har med kristen tro å gjøre?

Jeg må si?  Hva i all verden?????


2 liker  
Svar
Kommentar #171

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
u sier at Bibelen er Guds Ord, hva tenker du om dette avsnittet fra Esekiel?

Jeg er heldig som har en tjeneste som kan hjelpe meg med å forstå slike vanskelige tekster, ikke sikkert dette klinger riktig for deg, men for meg gjør det.

Gud beskytter sitt folk for å kunne utrette noe blant sitt folk, og for å kunne gjøre noe for sitt folk må Han først dømme det som er i veien for Hans intensjon og hensikt. 

I dette avsnittet ser du at Gud dømmer det som er rundt og utenfor Hans folk, som hindrer hans folk i å utfolde Guds intensjon og hensikt som kommer i kap 40-47, altså bygningen. Gud utfører gjerningen for dem, ikke de selv. Gjerningene som   utføres, utføres på Guds folks fiender, og av Gud.

Han vil kjempe for folket sitt, og gjøre at de kan gå videre i sine liv med Gud. Det er slik jeg forstår dette verset, sett i konteksten det står i. Løsrevet, så er det vanskelig å fatte, men sett i sammenheng med kapitlene føre og etter gir det mening, og når man også vet sluttreslutatet, da gir det helt klart mening. I hvert fall for meg. Det viser også klart kjærligheten Gud har for Sitt folk.

MVH

Rolf Larsen

4 liker  
Svar
Kommentar #172

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Beklager om du ble såret, Rolf. Jeg er like mye skuffet over at godt voksne menn her på VD, forholder seg så lettvint til Bibelen, at Bibelen er Guds Ord ned til detalj for dere, ja det er for meg ikke til å tro.

Det er så mye ondt som blir tillagt Gud i Bibelen, at det er til å gråte av...

Finn frem samvittigheten i dere, og tenk selv. God helg.

Jeg ble ikke såret. Jeg trodde bare at du ville svare ordentlig, slik du gjorde den andre gangen. Jeg tar ikke lettvint på Bibelen, men jeg vet at veldig mange ser på Gud som ond i GT. Det gjør ikke jeg, jeg klarer ikke det. Han har en kjærlighet for Sitt folk, og Han er rettferdig, hellig og herligheten selv. 

Jeg skrev også om Ham som ektemannen, trolig i en av mine kommentarer til Dag Løkke, dette viser at Gud kan være sjalu. Men Han er også andre kvaliteter, men ingen av dem er ond. 

Jeg har hørt av andre mennesker som ikke er troende at de anser Gud som ond på bakgrunn av hendelser i GT, men aldri hørt en prest si det.

Likevel ble jeg veldig glad for din personlige frelses-historie om kjærligheten du erfarer med Jesus. 

Selv opplever jeg at ting som kan være vanskelig å forstå i bibelen, er for at vi skal vokse og modnes i liv, i det kristne liv som blir oss til del i det vi mottar mer og mer av Kristus.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #173

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Jeg har ikke svar på alt. Folkeslagene er alle som ikke er av Jakobs hus (han ble kalt Israel).

Jeg vet bare at Han nå bygger Sitt hus blant hedningene (det vil si utenfor Israels barn) og det vil komme en tid da denne bygningen stopper, og Han igjen vender Sine øyne tilbake til Israels barn. 

Jeg viser til Kristi ord om oliventreet som skal dø, og siden blomstre igjen, oliventreet er Israels barn. I dag kan vi se at dette er kommet til liv igjen (ble en stat i 1948, ble større i 1968, og 2018 USA anerkjente Jerusalem som hovedstad, flere vil følge etter, når de bygger templet, vil nådetiden snart være over.

MVH
Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #174

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Takk for dine tre svar, Rolf.

Det er mennesker som har skrevet Bibelen. Barn av sine tider, og mennesker har alltid hatt tilbøyeligheter til å rettferdiggjøre sin egen ondskap, eller annet anliggende, med å si at Gud er med dem, "Så sier Herren".

Dette avsnittet i Esekiel står ikke i "løse luften", hele boken handler om en hevnfull, og som du sier en sjalu og rasende gud som behandler sitt eget skaperverk som om de var "null" verdt. For meg virker dette som en høyst menneskeskapt gud. 

Jeg tror på Gud, og på Jesus, men ikke på alt som står i Bibelen. Og jeg forstår godt hvis noen blir ateist når de leser i Bibelen uten gode tolkningsnøkler...Jeg er prest ja, og har mine redskap for at troen skal overleve, både for meg selv og for de som hører meg.

3 liker  
Svar
Kommentar #175

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Tusen takk for at du deler din åpenbaring.

Må Herren ha nåde til å dele mer med deg, og fortsett å be.

Mye nåde

Rolf Larsen

Takk for det Rolf!

Men, som du ser så tråkkes kjære åpenbaringer som viser Gud ned i søla av en prest i DnK.  Helt utrolig!!!

Da det gjelder vitnesbyrd om Jesus i GT, da viser jeg til Luk 24, 25-27; 44, 45

 25 Da sa han til dem: «Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! 26 Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?»27 Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

44 Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.» 45 Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene,

For at de skulle tro henviser Jesus dem til GT og i klartekst forklarer alle og enhver at da dere tror GTs bokruller, så er ikke oppstandelsen noe å undre seg over.  Nå har dere virkelig et bevis at Jesus er den Messias som skal forløse Israel.

De var ikke i stand til å forstå dette - da åpnet han bokrullene for dem slik at de selv kunne forstå GT.

1) I alle Skriftene er det skrevet om Jesus.

2) I alle Skriftene er det skrevet om Hans lidelse og død

3) I alle Skriftene er det skrevet at Han etter lidelsen skal gå til herligheten hos Gud.

4) Å påvise å utlegge det som GT sier om Han, er ensbetydende med å åpne øynene og Skriften for Guds barn.  Da det skjer forstår tilhørerne selv Skriften.

5)  Det en lærer da,  er at fra disse versene forteller Sannheten om Kristus og Han korsfestet.

Aller mest gjelder selvsagt dette de som skal forkynne Ordet om korset for andre.  


3 liker  
Svar
Kommentar #176

Dag Løkke

10 innlegg  2305 kommentarer

Gud har skapt alle og elsker alle

Publisert 27 dager siden

Her støtter jeg deg fullt ut. Alle mennesker er skapt av Gud og elsket av Gud. 

Ergo er også alle mennesker Guds barn. Gud har ikke bare en utvalgt "flokk". 

Gud har ingen som han kaller "sine" i motsetning til andre som også er hans skapninger og barn. 

2 liker  
Svar
Kommentar #177

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

En lite forstått side?

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Et lite forstått side ved dette er at hele folket skulle være konger og prester som et vitne for Gud, til alle folkeslag, til hele verden. Ble Israels barn det, nei. De sa ja til alle ting Gud befalte, men gjennomførte det ikke. I stedet for at alle av Israels barn ble prester, ble kun Levis stamme prester.

Utvelgelsen av Levi stamme som prester ble vel innført samtidig med innføringen av loven? Jeg tror noen annen må ha misforstått.

"Dere skal være et kongerike av prester for meg, og et hellig folk." Jeg er enig i at det ble de ikke, men en gang skal de bli det. Men jeg forstår det slik at du kanskje ikke tror på alt i Guds ord, eller kanskje du bare tolker det som det gjelder oss?

"Se, du skal bli med barn og føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus. Han skal være stor og kalles Den Høyestes Sønn. Gud Herren skal gi ham hans far Davids trone, og han skal være konge over Jakobs hus til evig tid, og det skal ikke være ende på hans kongedømme". Luk. 1, 31-33. 

Du mener kanskje vi er Davids trone?

Eller hva med:

"…. i førti dager viste han seg for dem og talte om det som hører Guds rike til.... De spurte ham og sa: Herre, er det PÅ DEN TID (når DHÅ kommer) du vil GJENREISE riket for Israel?" Apgj. 1, 3-6.

"Gjenreise" betyr altså at riket hadde de hatt før. Jesus sa jo at han skulle overgi riket til noen andre, altså har de hatt det, men blitt fratatt det. Hvem fikk det? 

Og når tid skal "Davids falne hytte GJENopprettes", som vel må være "de fortapte får av Israels hus" som ble fratatt riket, og som skulle be "Komme ditt rike"?  Hvem er i så fall de? De samme som oss? Da er i tilfelle vi også israelitter og fratatt riket. Dette kan du vel ikke mene, siden jeg forstår at du mener du tilhører Abrahams ætt? 

Noe å tenke på?

En lite forstått side?

1 liker  
Svar
Kommentar #178

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Når jeg nå leser din kommentar 173,

Publisert 27 dager siden

så ser jeg at jeg kan ha misforstått deg i min siste kommentar, i så fall beklager jeg det.

1 liker  
Svar
Kommentar #179

Tore Olsen

21 innlegg  5303 kommentarer

Jesus Kristus var Gud før jorden ble skapt

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Her ble den første Adams synd sonet og den nye Adam sto opp, slik at de som tror blir frelst av ufortjent nåde.  Alt til Guds ære!

Bra! Bjørn Erik - jeg må si meg litt oppgitt over krangelen her nå. Følgende kommentar er mine tanker:

Jesus Kristus var Gud, når jorden ble skapt. Han var Gud når mennesket kom til. Gud når Job lærte lydighet av lidelse. Var Gud når Abram dro ut av UR i Kaldea for å slippe unna forfølgelse. Gud når Isak og Jakob levde. Gud over hele verden - er Gud for alle folk frem til nå.

Men så skjer det at mennesket har tungt for å forstå Hans mektige arm, og de drar Ham ned på sitt nivå - spotter Ham dreper Ham, og vi alle har gjort det. Vi korsfestet Kristus med vår synd.

Takken vi gir er at vi fremdeles drar Ham ned på vårt nivå  - vi er ikke enige. Vi sloss oss i mellom om hvem som har det beste gudebildet. Er vi ikke klar over at når vi skaper Gud i vårt bilde, er ikke Han lenger Gud - men gud?

Hvis Han ikke er god nok for oss nå, når skal Han bli det? - når Gud ikke lenger er Gud - men gud for hver mann sin tro, hver mann sin kongehaug og hver mann er seg sin prest, må vi vite at Han er Gud og ikke en gud, som ikke får plass den trange firkanten vi putter Ham i. Tror vi oss en egen gud så er Han ikke der til slutt.

GT gir oss alt vi trenger for å forstå hele NT!

2 liker  
Svar
Kommentar #180

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
når de bygger templet, vil nådetiden snart være over

Jeg tror ikke Israel  kommer til å bygge noe tempel. Jeg tror de kommer til å bli frelst, og da rekker det at Jesus er deres tempel.

1 liker  
Svar
Kommentar #181

Tore Olsen

21 innlegg  5303 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke Israel  kommer til å bygge noe tempel. Jeg tror de kommer til å bli frelst, og da rekker det at Jesus er deres tempel.

Du kan ikke mene for alvor at Han ikke skal bygge "sin Fars hus"?

Han har gjort det før, hvorfor ikke nå?

Svar
Kommentar #182

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Ja, tempelet skal gjenoppbygges

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke Israel  kommer til å bygge noe tempel. Jeg tror de kommer til å bli frelst, og da rekker det at Jesus er deres tempel.

Du kan ikke mene for alvor at Han ikke skal bygge "sin Fars hus"?

Han har gjort det før, hvorfor ikke nå?

"Så sier Herren, hærskarenes Gud: Enda en gang skal det skje at hele folkeslag og mange byers innbygger skal komme hit. Innbyggerne i den ene byen skal gå til den andre og si: La oss dra av sted for å bønnfalle Herren  og søke ham, Herren, hærskarenes Gud! - Jeg vil gå! Jeg også! Og mange folkeslag og tallrike hedningefolk skal komme for å søke Herren, hærskarenes Gud, i Jerusalem, og bønnfalle Herren. Så sier Herren, hærskarenes Gud: I de dager skal det skje at ti menn av alle hedningenfolkenes tungemål skal gripe fatt i kappefliken til en jødisk mann og si: Vi vil gå med dere, for vi har hørt at Gud er med dere." Sak. 8, 20-23.

Dette vil skje etter Harmageddonslaget, da vil  Herren opprette sitt rike på jord og tempelet skal gjenoppbygges.

I den store trengselstiden vil det fremstå en person som Jesus kaller "ødeleggelsens vederstyggelighet" og som vil stå på "hellig grunn" (Matt. 24, 1-22). Denne er også omtalt av profeten Dan. 9, 27. Han oppfordrer jødene som bor i Judea til å forstå hva som skjer og fly til fjells.

Paulus hadde samme oppfatning når det gjaldt tempelet rolle i endetidens drama. han skriver til menigheten i Tessalonika at syndens menneske, fortapelsens sønn, skal sette seg i Guds tempel og gi seg ut for å være Gud (2. tess. 2, 1-4). Det er sannsynlig at Paulus skrev brevet fra Korint ca år 52-53 e. Kr. Da sto fremdeles Herodes tempel i Jerusalem. Likevel er 2. tess et klart tegn på at det vil være et tempel under "den store trengsel". Det er jo også omtalt i Åpenbaringsboken.

1 liker  
Svar
Kommentar #183

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Du kan ikke mene for alvor at Han ikke skal bygge "sin Fars hus"?

Han har gjort det før, hvorfor ikke nå?

Mener du at et tempel bygd av hender er bedre enn Jesus som tempel?

Svar
Kommentar #184

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden

RFS> Det er mennesker som har skrevet Bibelen. Barn av sine tider, og mennesker har alltid hatt tilbøyeligheter til å rettferdiggjøre sin egen ondskap, eller annet anliggende, med å si at Gud er med dem, "Så sier Herren".

Jeg kan forstå at dette er hva du tror og du rettferdiggjør det ved å distansere disse menneskene som skal ha gjort noe ondt i Gud navn fordi det passer ikke ditt Gudsbilde. Jeg tror derimot at du er blitt påvirket av den lære som finnes i den kirke der du er virkende som prest. Kanskje jeg har feil, der må du gjerne korrigere meg.

RFS> Dette avsnittet i Esekiel står ikke i "løse luften", hele boken handler om en hevnfull, og som du sier en sjalu og rasende gud som behandler sitt eget skaperverk som om de var "null" verdt. For meg virker dette som en høyst menneskeskapt gud. 

Jeg så det ikke slikt når jeg leste Esekiel. Jeg fant at Esekiel var en veldig høy profetisk bok, som talte om Guds bygning, om Guds intensjon og hensikt for Hans folk, og spesielt kap 40-47 omtaler Guds hus, som er en fantastisk bygning. I jødedommen har jeg forstått at de har tatt den svært alvorlig, og ser på målene som fysisk, og har alt liggende klart til når de kan bygge det opp på tempelhøyden som for øyeblikket er okkupert av det muslimske templet. Jødene har alle ting klart for å begynne sine tradisjoner igjen etter dette templet blir bygd opp igjen. Jeg tror ikke at den Gud som er beskrevet her er menneskeskapt, men viser en Gud i full utfoldelse, som taler til sitt folk gjennom profeten Esekiel.

RFS> Jeg tror på Gud, og på Jesus, men ikke på alt som står i Bibelen. Og jeg forstår godt hvis noen blir ateist når de leser i Bibelen uten gode tolkningsnøkler...Jeg er prest ja, og har mine redskap for at troen skal overleve, både for meg selv og for de som hører meg.

Jeg er dessverre ikke enig med deg, folk blir ikke ateister ved å lese bibelen. Bibelen sier klart og tydelig ifra om at man er enten valgt av Gud eller ikke. Selv om noen sier de er ateist i dag fordi de leser bibelen, og viser til det du sier, så er det også mange som har blitt personlige kristne nettopp gjennom å lese bibelen.

Ja mennesker behøver tolkningsnøkler, men bibelen er tolkningsnøkkelen for resten av Bibelen. Kristus sier at GT, altså Moseloven, Salmene og Profetene skrev om Han, det viser til en av tolkningsnøklene for GT. Det gjelder bare å studere bibelen enda mer. Paulus viser oss flere andre tolkningsnøkler. Johannes også, og Peter. Når vi lærer å anvende disse, kan vi ved hjelp av Ånden finne enda flere.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #185

Tore Olsen

21 innlegg  5303 kommentarer

Ikke motsetning - sammenheng

Publisert 27 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Mener du at et tempel bygd av hender er bedre enn Jesus som tempel?

Setter ikke de to tingene opp mot hverandre. Det som glemmes nå er at Han faktisk bygde templet, sin Fars hus, med Salomos hender. Tabernakelet - telt-templet de bar 40 år i ørkenen, var designet nøyaktig etter Hans forskrifter, Han var arkitekten. Hvorfor var det viktig at denne byrden skulle bæres rundt i 40 år? Senere bygger Salomo tempelet. Det rives ned og bygges opp igjen. Nå er det borte - jeg er overbevist om at det vil bygges et tempel enda en gang i Jerusalem.

Men egentlig hvis vi tenker på tempel, så er det vi som er templer for Guds ånd. Det også skal rives ned, og bygges opp. Jeg ser ikke motsetninger i noe av det, jeg ser sammenhenger.

1 liker  
Svar
Kommentar #186

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

"Staden...som har Gud til byggmester og skaper"".

Publisert 27 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Mener du at et tempel bygd av hender er bedre enn Jesus som tempel?

Tore kan sikker svare selv, men i Hebr. 11, 9-10 står det følgende om Abraham:

"Ved tro levde han i løftets land som i et fremmed land. Han bodde i et telt sammen med isak og jakob, som var medarvinger til  det samme løftet. For han ventet på staden med deres faste grunnvoller, den som har Gud til byggmester og skaper."

I Åp. 21, 2 står det: 

"Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud for sin brudgom." 

I GT har jo Gud inngått en ekteskapelig pakt med Israel, som omtales som "Herrens brud" og "Herrens ektefelle", altså her ment som Kristus. Israel er Herrens brud, og "det nye Jerusalem skal stige ned fra himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud for sin brudgom (Kristus)".

Så jeg tviler på at det er jødene selv som skal bygge tempelet med egne hender, ut fra det jeg har sitert her. Sannsynligvis vil dette skje i det riket for Israel, Tusenårsriket, blir opprette av Jesus ved sitt andre komme til jord.


3 liker  
Svar
Kommentar #187

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke Israel  kommer til å bygge noe tempel. Jeg tror de kommer til å bli frelst, og da rekker det at Jesus er deres tempel.

Jeg har ikke skriftstedet som gir meg grunnlag for å si det jeg sier akkurat nå om at Jødene kommer til å bygge et tempel, men jeg tror det kommer fra Åpenbaringsboken, der Guds fiende (kalt dyret i Åp) inngår all slags avtaler, en av disse er å få bygget templet i Jerusalem, slik at han kan sette seg i det å utrope seg selv som gud.

De som ikke faller for Guds fiendes triks, og står opp mot ham, er de som vil bli frelst av Herren Jesus

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #188

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Kvangarsnes # 177 og 178

Publisert 27 dager siden

Så vidt jeg forstår deg, mener du at du har misforstått meg, og at derfor blir ikke hele ditt tilsvar eller kommentar 177 gyldig. Og derfor når jeg forstår deg slik, finner jeg det vanskelig å gi tilsvar nå inntil du presiserer litt mer.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #189

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da det gjelder vitnesbyrd om Jesus i GT, da viser jeg til Luk 24, 25-27; 44, 45

Jeg elsker denne delen av Lukas, som så åpenlyst er lite kjent blant prester og lekmenn i den lutheranske kirke. Mange overser det totalt, dessverre.

Det var en øyeåpner for meg når jeg første gang så det, og er en svært viktig informasjon, som alle kristne bør ta inn over seg.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #190

Rolf Larsen

19 innlegg  2990 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Her støtter jeg deg fullt ut. Alle mennesker er skapt av Gud og elsket av Gud. 

Ergo er også alle mennesker Guds barn. Gud har ikke bare en utvalgt "flokk". 

Gud har ingen som han kaller "sine" i motsetning til andre som også er hans skapninger og barn. 

Hva mener du da om 1 Kor 15 som forteller om to mennesker, første Adam og den siste Adam. I forhold til det Paulus skriver om disse to Adam'ene så vil bare de som tar imot den siste Adam ha rett til Guds rike. 

1 Kor. 15:50-51

Men dette sier jeg, søsken, at kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike. Det forgjengelige arver heller ikke det uforgjengelige. Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle bli forvandlet.

Om vi er alle Guds barn, da trenger vi ikke å ta imot Kristus, da arver vi alle Guds rike. Da kan vi se bort ifra hva bibelen sier, slik som versene over. Jeg finner ingen glede i å peke på at det finnes to flokker som du kaller det, men det er ikke jeg som bestemmer hvem som tilhører hvor, det er Gud som skriver ned navnene i livets bok og vice versa.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #191

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Setter ikke de to tingene opp mot hverandre. Det som glemmes nå er at Han faktisk bygde templet, sin Fars hus, med Salomos hender. Tabernakelet - telt-templet de bar 40 år i ørkenen, var designet nøyaktig etter Hans forskrifter, Han var arkitekten. Hvorfor var det viktig at denne byrden skulle bæres rundt i 40 år? Senere bygger Salomo tempelet. Det rives ned og bygges opp igjen. Nå er det borte - jeg er overbevist om at det vil bygges et tempel enda en gang i Jerusalem.

Men egentlig hvis vi tenker på tempel, så er det vi som er templer for Guds ånd. Det også skal rives ned, og bygges opp. Jeg ser ikke motsetninger i noe av det, jeg ser sammenhenger.

Å ofre dyr er ikke lengre aktuelt for Gud. Jesus er det perfekte offerlam. Når jødene ofret lam så var det bare for å forstå at de trengte et offer for sine synder. Når det perfekte offerlam Jesus har kommet så fins det ikke noe annet offer som tilfredsstiller Gud, det er bare Jesus som kan ta våre synder på seg

1 liker  
Svar
Kommentar #192

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Sitatfunksjonen virket ikke.

Det tempel som kommer ovenfra er Jesus. De bibelvers du har skrevet handler om Jesus. Du vet Jesus snakket om at han kunne bygge tempelet på tre dager om det ble revet ned. 

I åpenbaringsboken så står det om Et tempel som kommer fra himmelen. Selvsagt er det Jesus. Det handler om. Tempelet er et sted man ofrer dyr for sine synder. Selvsagt er det Jesus det handler om her. Det er bare Jesus som er det fullkomne offerlam.

Dere farer vill fordi dere tror alt i åpenbaringsboken handler om fremtiden. Men det meste har alt skjedd. Dommen over Jerusalem skjedde i år 70

Svar
Kommentar #193

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Dere farer vill fordi dere tror alt i åpenbaringsboken handler om fremtiden. Men det meste har alt skjedd. Dommen over Jerusalem skjedde i år 70

Om dere vil vite mer om åpenbaringsboken så fins det mye kunnskap i denne videoen. https://www.youtube.com/watch?v=Sy7cEW4MJac

Nå skal jeg ikke avspore mer.

Svar
Kommentar #194

Dag Løkke

10 innlegg  2305 kommentarer

Alle trenger Jesus

Publisert 26 dager siden

Den siste Adam (eller den andre Adam) er et bilde på Jesus Kristus. Han er veien, sannheten og livet for alle. Også den som kaller seg Guds barn, trenger Jesus. 

Det  er ikke slik at enkelte mennesker ikke trenger Jesus. Ingen kan si til Jesus at de ikke trenger ham, fordi de "allerede" er frelst. Vi er alle i samme båt. Alle trenger Jesus. Han ble sendt til verden for å frelse alle. 

1 liker  
Svar
Kommentar #195

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Hvem vet?

Publisert 26 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen sier klart og tydelig ifra om at man er enten valgt av Gud eller ikke.

Kanskje jeg er valgt av Gud, og du er ikke valgt av Gud?

Tiden vil vise.

Det jeg ikke forstår, er denne trangen til å gjøre forskjell på sine barn.

2 liker  
Svar
Kommentar #196

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Tempelet i Åp.boken ....en profetisk bok.

Publisert 26 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Det tempel som kommer ovenfra er Jesus. De bibelvers du har skrevet handler om Jesus. Du vet Jesus snakket om at han kunne bygge tempelet på tre dager om det ble revet ned. 

I åpenbaringsboken så står det om Et tempel som kommer fra himmelen. Selvsagt er det Jesus. Det handler om. Tempelet er et sted man ofrer dyr for sine synder. Selvsagt er det Jesus det handler om her. Det er bare Jesus som er det fullkomne offerlam.

Dere farer vill fordi dere tror alt i åpenbaringsboken handler om fremtiden. Men det meste har alt skjedd. Dommen over Jerusalem skjedde i år 70

Åp. 11, ff:

 "Og det ble gitt meg (Johannes) et rør, likesom en stav, med de ord: Stå opp og mål Guds tempel og alteret og dem som tilber der. Men forgården utenfor tempelet, la den være, og mål den ikke....."

Vi ser jo her at tempelet umulig kan være Kristus, man kan jo ikke måle ham med et rør eller en stav?

Videre står det:

"For den (forgården i tempelet) skal er gitt til hedningenefolkene, og de skal trakke ned den hellige stad i førtito måneder.

3 Og jeg vil gi mine to vitner å profetere i ett tusen to hundre og seksti dager, kledd i sekk. 

4 Dette er de to oljetrær og de to lysestaker som står for jordens Herre. 

5. Dersom noen vil skade dem, da går det ild ut av munnen deres og fortærer fiendene deres...

6 De har makt til å lukke himmelen så det ikke faller regn i de dager de er profeter. Og de har makt over vannene til å gjøre dem til blod, og slå jorden med plager så ofte de vil...….(les gjerne videre)."


Det som står fra vers 3 og utover skjedde vel ikke ved Jerusalem i år 70? I alle fall står det ikke noe om det i NT, så jeg tror nok vi må se på mye av Åpenbaringsboken som en profetisk bok som ennå ikke er oppfylt. Jeg tror ikke det er noen villfarelse.

Da skal heller  ikke jeg skrive mer om dette.

1 liker  
Svar
Kommentar #197

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Kan ikke se

Publisert 26 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Kvangarsnes # 177 og 178 Publisert rundt 8 timer siden

Så vidt jeg forstår deg, mener du at du har misforstått meg, og at derfor blir ikke hele ditt tilsvar eller kommentar 177 gyldig. Og derfor når jeg forstår deg slik, finner jeg det vanskelig å gi tilsvar nå inntil du presiserer litt mer.

at jeg ber om et tilsvar når jeg har beklaget. Hva vil du i så fall jeg skal "presisere litt mer"? Forstår egentlig ikke hva du mener med dette. Men OK, vi kan la det være med dette, vi har nok to ulike bibelsyn, selv om vi er enige i noe. Det vi er uenige om, blir vi nok ikke enige om. Det kan nok være at jeg kommenterer mer for det.

Svar
Kommentar #198

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
I åpenbaringsboken så står det om Et tempel som kommer fra himmelen. Selvsagt er det Jesus. Det handler om. Tempelet er et sted man ofrer dyr for sine synder. Selvsagt er det Jesus det handler om her. Det er bare Jesus som er det fullkomne offerlam.

Det er vel Guds menighet.

ÅP 11, 19

19 Da ble Guds tempel i himmelen åpnet, og hans paktkiste kom til syne inne i tempelet. Og det kom lyn og drønn, tordenbrak og jordskjelv og store hagl.

For meg er det et interessant tema.  Guds tempel i himmelen?

Guds folk kalles for Guds tempel flere steder. 1. Kor 3, 16 - 2. Kor 6, 16 - Ef 2, 19-22 - 1. Pet 2, 5

1. Kor 3, 16

 16 Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.

Lærer vi her hvem som er i Guds flokk inn mot de siste tider?  Det er noen som fremdeles står utenfor og hvem er det?

Det ser ut til at noen går rett inn i det helligste og en del går utenfor og venter - mer eller mindre interessert.


Hvorfor venter Gud er et annet spørsmål.  Det får vi svar på i 2. Pet 3, 9

 9 Herren er ikke sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse.

Her ser vi igjen Gud sin kjærlighet, godhet og omsorg for alle. 

Anklagen om at Gud ikke er rettferdig mot de som ikke tror, rettes feil vei.

Budskapet er faktisk at det trekkes et skille. At Hans flokk er trygge innenfor tempelet og Jerusalems murer, mens de andre fremdeles ikke omfattes av Guds beskyttelse.  

Alle er hjertelig velkommen, men det er noen som fortsatt må si JA til Jesus.



1 liker  
Svar
Kommentar #199

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det som står fra vers 3 og utover skjedde vel ikke ved Jerusalem i år 70? I alle fall står det ikke noe om det i NT, så jeg tror nok vi må se på mye av Åpenbaringsboken som en profetisk bok som ennå ikke er oppfylt. Jeg tror ikke det er noen villfarelse.

Jesus ba jo Johannes å måle opp tempelet. Det skjedde før år 70. Da tempelet fortsatt fantes. Det står mye om Jerusalems fall, og Jesus taler  om det. 

Jeg anbefaler deg å se den videoen jeg linket til tidligere, den forklarer mye om det med vers fra bibelen.

her er linken på ny: https://www.youtube.com/watch?v=Sy7cEW4MJac

Men som sagt vi avsporer tråden. Men se videoen, så får dere svar på veldig mye. 

Svar
Kommentar #200

Dag Løkke

10 innlegg  2305 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert 26 dager siden

Dette var et godt spørsmål! 

Hvem av oss er valgt av Gud, og hvem er ikke valgt? 

Ja, dette vil tiden vise, som du selv sier. 

Spørsmålet er åpenbart kun rettet til dem som deler menneskene i to grupper (flokker). For andre er dette selvsagt ikke noe problem. 

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
31 minutter siden / 2013 visninger
Fredrik Evjen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 1 time siden / 1119 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 1 time siden / 1119 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
rundt 2 timer siden / 2013 visninger
Øystein Blymke kommenterte på
Uenigheten ryker
rundt 2 timer siden / 1094 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 3 timer siden / 1119 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 3 timer siden / 1285 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 3 timer siden / 1285 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Tydelig oppfordring
rundt 4 timer siden / 107 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Vi må gjøre det som virker!
rundt 4 timer siden / 804 visninger
Les flere