Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1    1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018 / 7838 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Under pietismen her i Norge på 1800-tallet, ble kaoset totalt. Med evig helvete i fokus.

Her på VD er det kun du og ateistene som skriver om helvete osv.

2 liker  
Svar
Kommentar #102

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Feie under teppet

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Her på VD er det kun du og ateistene som skriver om helvete osv.

Kan det være at mange troende oppfatter fokus på Helvete som en belastning for Gud?

Jeg vil ellers bli med på spørsmålet i #100. Har du virkelig lest GT?


2 liker  
Svar
Kommentar #103

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Her viser du igjen det du sier i kommentar 93, at du ikke forstår forskjellen. Du skriver om Runars angivelige "stempling" av Gud, mens Runar kun kommenterer enkelte gammeltestamentlige bøkers framstilling av Gud.

Denne forskjellen forstår du ikke. 

Jeg er også spent på svaret til spørsmålet i kommentar 100. Har du lest hele GT? Og tror du virkelig at disse bøkene er "innblæst"  (diktert) av Gud?     

3 liker  
Svar
Kommentar #104

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg bare pirker bort i «uvesenet» noen tror på, og som det står om så avskyelig i CA 17

2 liker  
Svar
Kommentar #105

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nettopp!

1 liker  
Svar
Kommentar #106

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

En puslete betraktning av GT

Publisert rundt 1 måned siden

GT kan ikke sees i sammenheng med moderne humanistisk menneskesyn i 2018. Man må ta med andre menneskesyn gjennom hele historien. Avgudsdyrkeriet i GT var også menneskeofring. Man ofret barn, brant dem levende. I Amerika var menneskeofring også vanlig. Blodoffer var vanlig også her på berget.

Dette utviklet seg på slik måte at Israel ble påvirket. Dette straffet seg voldsomt. Det skjedde nesten med annenhver konge at de ble avgudsdyrkere, og ofret mennesker. I denne settingen må GT forstås. Det humanistiske synet som preger bedømmelsen her på VD, blir litt for puslete til å forstå bakgrunnen for de grep Jehova måtte ta.

Abrahams, Isaks, og Jakobs Gud YWHW er vår Jesus Kristus.

Det var Jesus Kristus og ingen andre mennesker som skulle ofres på denne planeten. Alle andre menneskeoffringer kom som følge av satanisme. Dyrking av Ba'al Zebûb.

2 liker  
Svar
Kommentar #107

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Er ofringen av barn i jødenes krigstokt noe bedre? Jeg bare spør.

2 liker  
Svar
Kommentar #108

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, det er uforståelig at Philipp Melanchthon kunne hevde at noen mennesker ("de ugudelige") skulle pines uten ende. Jeg undres på om Martin Luther fikk anledning til å godkjenne hele Confessio Augustana. Han var jo ikke selv til stede i Augsburg i 1530. 

I artikkel 17 står det også om "djevlene" (i flertall), så det var litt av noen forestillinger de hadde i middelalderen!  

2 liker  
Svar
Kommentar #109

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, ikke sant. Jeg tror for øvrig nok at ikke Luther vil ha formulert seg slik. Men han vil nok ha plassert paven i helvete om det var han som fikk bestemme😉

3 liker  
Svar
Kommentar #110

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Vi nærmer oss forholdene slik de var før syndefloden

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Er ofringen av barn i jødenes krigstokt noe bedre? Jeg bare spør.

Ikke i forhold til vår oppfatning av i dag.

Men den Guden i GT som du forakter, var samme Gud som sørget for syndefloden, var det en akseptabel løsning på at menneskene hadde blitt så onde at de måtte stoppes?

Videre så vil dette skje igjen. Jeg vet ikke hvor selektivt du leser skriften. Profetene har advart oss mot tegn i tiden, når disse tegnene kommer frem vil vi oppleve det samme som før syndefloden. Tegnene har slått inn. 

Tilstanden blir som i gamle GT, menneskeofringer foregår også i dag. Det vil utarte til noe så utrolig grusomt etterhvert at Herren igjen må sette en stopper - og dette blir siste gangen.

Også denne gangen må jorden renses for menneskelige ondskap. Denne gang skjer det ikke med overflod av vann, men med ild. Den som renser jorden også denne gangen er samme Gud som renser den menneskelige sjel for ondskap i dåpen i vann, og så dåpen i ild.

Samme prosess skjer med planeten.

3 liker  
Svar
Kommentar #111

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg tror ikke på Noahs ark. I beste fall var dette en lokal flom...ikke av Gud, men en «vanlig» tilfeldig storflom.

Synes du at Gud har noen rett til å gjengjelde det onde med det onde? Var ikke det stikk motsatte av det Jesus lærte oss?

2 liker  
Svar
Kommentar #112

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Denne forskjellen forstår du ikke. 

Merkelig at du vet mer om hva jeg forstår enn jeg selv vet?  Hva tror du egentlig du er?  Høye tanker om deg selv?

Jeg har svart på kommentar 100.  

Og jeg har lest hele GT - har du?  Og hva i all verden har det med Sjåstads  rølpete måte som prest i DnK å omtale Gud og andres meninger  på med det å gjøre?

Men, jeg forstår nå Åpen kirkegruppe bedre og den teologien de står for etter kommentarene dine.  Tradisjonell kristendom er noe forferdelige greier for dere -  forstår jeg.    


2 liker  
Svar
Kommentar #113

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Er god moral og sunn etikk, Bjørn Erik, rølpete?

Og jeg også utdannet tømrer, så jeg ikke redd for å slå hardt med hammeren på spikeren.

2 liker  
Svar
Kommentar #114

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Er god moral og sunn etikk, Bjørn Erik, rølpete?

Nei. Det er din omtale av Gud og av vanlig normal kristen forståelse jeg har skrevet er rølpete.


2 liker  
Svar
Kommentar #115

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Menneskelig visdom mot guddommelig kompetanse

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ikke på Noahs ark. I beste fall var dette en lokal flom...ikke av Gud, men en «vanlig» tilfeldig storflom.

Synes du at Gud har noen rett til å gjengjelde det onde med det onde? Var ikke det stikk motsatteav det Jesus lærte oss?

Nei, det kan stilles store spørsmålstegn ved Noa og arken. Jeg tror på det, men omfanget virker å være for stort. Mer som lokal flom, men likevel over et stort område.

Skulle det vært totalflom, må vi lenger tilbake i tidsregningen enn det antydes i bibelen.

Hva gjengjeldelse angår mener jeg at Gud tar seg retten til gjengjeldelse i råd med seg selv. Gå i rette med Gud på det, ligger ikke lenger innenfor min synsing. Vi har ikke perspektiv nok, ikke åndelig dybdesyn nok, til å sette Gud på plass.

Det er fint og prisverdig at vi har et menneskesyn som tar avstand fra all ondskap, som Kristus har lært oss. Han avmåler hevnen i forhold til sin guddommelige synsvinkel, advarer oss mot at vi skal utføre hevnen, slik at vi ikke selv blir onde. 

Det jeg savner fra oss er at vi ikke har tilstrekkelig antall parametre å dømme ut fra. Jeg vet vi skal møte Gud i all Hans velde og makt. Vi vil få full forståelse gjennom Hans åndskraft, og alle mysterieslør vil trekkes til side, og vi vil beskue evigheten. Da vil vi også forstå hvor uendelig god Han er, og at det som er ondt må renses fra menneskets sjel, og fra denne planet. Vi vil også da forstå at rensemetoden er nødvendig.

Jeg føler meg ikke kompetent nok til å sette Gud på plass, men jeg vet Han er kompetent nok til å sett meg på plass - det har Han gjort!

2 liker  
Svar
Kommentar #116

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg tror ikke på at den sanne Gud står bak all elendighet i GT, og delvis i NT. Jeg bruker mitt hjertelag, samvittighet og min IQ/fornuft. Det tror jeg den sanne og kjærlige Gud vil at vi skal bruke, hele vårt sanseapparat.

3 liker  
Svar
Kommentar #117

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det virker som at vi tror på en ulik Gud, og at vi har ulik oppfattelse om hva som er klassisk Kristendom, Bjørn Erik..

3 liker  
Svar
Kommentar #118

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Og så anvende Guds visdom

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke på at den sanne Gud står bak all elendighet i GT, og delvis i NT. Der er jeg. Jeg bruker mitt hjertelag, samvittighet og min IQ. Det tror jeg den sanne og kjærlige Gud vil at vi skal bruke, hele vårt sanseappart. 

Faktisk skriver jeg en bok om akkurat dette med å bruke vår intelligens, så jeg er så enig i at vi skal anstrenge oss på det området og yte vårt beste.

Ikke til forkleinelse for deg, men jeg har den formening at vi som tror har enorme ubrukte resurser å trekke på, i vårt forhold til Gud. Jeg er av den oppfatning at tro er noe vi skal øve på og oppøves i. I den sammenhengen vil vår åndelige intelligens tilføres guddommelig perspektiv. Det finnes belegg i skriften for en slik tilnærming, og i dette forholdet kommer også svarene.

Vi gjør det alt for lite, for Gud vil ikke bare at vi skal bruke vår egen IQ, og eget sanseapparat, men nærme oss Gud på en slik måte at vi kan anvende også Hans visdom.

3 liker  
Svar
Kommentar #119

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Arkelaus?

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke på Noahs ark. I beste fall var dette en lokal flom...

Du høres nesten ut som han som hadde mistet arken sin ( 1 Sam 4,21) og navnelig blir kalt for Arkelaus i Matt.2.22? Bibelen er nok ikke skrevet slik at man kan lese og forstå ordene rett frem slik de står, men leter man finner man frem til ordforklaringer... vannet som samler seg til ett sted (forresten umulig) i 1.Mos.1.9 forklares på motsatt side av Bibelen i Åp.17.15. Da skal du også kunne se en annen forklaring også på ordet flom? (Matt 24,39) Herrens fredspakt beskrives i Jes 54,1 som Noah-flommen Jes 54,9 - om du leser hele kapitlet?

Jes 28,15 - Jes 28,18 - Matt 24,39 - Luk 6,46-49 - Ordsp 27,4 - Jes 10,22

3 liker  
Svar
Kommentar #120

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg er dypt Jesustroende i tillegg. Jeg har noen erfaringer med en slik hellig og altomfattende kjærlighet som har tatt pusten i fra meg...Gud er så mye større enn det Bibelen kan beskrive...disse erfaringer gjør at jeg kjemper det jeg kan med kjærligheten som drivkraft i alt jeg gjør og er.., 

Gud har aldri ønsket at ondskapen skulle få innpass i vår verden, og Han har sagt til meg at han skal gjøre alt godt igjen... dette sa Han da jeg var i min dypeste nød 

2 liker  
Svar
Kommentar #121

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Kjærligheten i Gud

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er dypt Jesustroende i tillegg. Jeg har noen erfaringer med en slik hellig og altomfattende kjærlighet som har tatt pusten i fra meg...Gud er så mye større enn det Bibelen kan beskrive...disse erfaringer gjør at jeg kjemper det jeg kan med kjærligheten som drivkraft i alt jeg gjør og er.,,

Det er i den omfattende kraften vi hører hjemme. Det er fint å høre deg komme med et slikt vitnesbyrd - jeg søker nettopp å gå samme vei. I trosfellesskapet er vi forskjellige, men i Guds favn ligner vi mer og mer på hverandre. Fint å få innsyn i din åndelige erfaring - at du deler ditt vitnesbyrd:)

Godt å høre, broder:-)

3 liker  
Svar
Kommentar #122

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg har vært døden nær et par ganger i livet...og Gud er gjennomgående god, hellig og fullstendig ubetinget kjærlighet. Det er mine erfaringer, derfor kjemper jeg den kampen jeg gjør. Take IT, leave IT our believe IT 

2 liker  
Svar
Kommentar #123

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Det åndelige rotfestet

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vært døden nær et par ganger i livet...og Gud er gjennomgående god, hellig og fullstendig ubetinget kjærlighet. Det er mine erfaringer, derfor kjemper jeg den kampen jeg gjør. Take IT, leave IT our believe IT 

Gud er vårt anker i evigheten, Jesus Kristus vår rotfeste.

Mye nåde til deg, for å bruke en hilsen jeg har lært her inne - som jeg synes er så fin:-)

3 liker  
Svar
Kommentar #124

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk, og i like måte❤️💐

1 liker  
Svar
Kommentar #125

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Det virker som at vi tror på en ulik Gud, og at vi har ulik oppfattelse om hva som er klassisk Kristendom, Bjørn Erik..

Jeg ville aldri kalle en som tror for nazist fordi en tror GT forteller noe godt.  Eller som en som tror at Guds rettferdighet er den eneste sanne rettferdighet tror på en Gud som er en massemorder osv.

Jeg har aldri tidligere hørt lignende karakteristikker verken om Gud eller om kristen klassisk kristendom. 

2 liker  
Svar
Kommentar #126

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hva vil du kalle massedrapene i Guds navn, Bjørn Erik? NB: og jeg har for øvrig aldri kalt deg eller andre for nazist. Hvorfor er du då uredelig i din omtale om meg?

2 liker  
Svar
Kommentar #127

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Hva vil du kalle massedrapene i Guds navn, Bjørn Erik? NB: og jeg har for øvrig aldri kalt deg eller andre for nazist. Hvorfor er du då uredelig i din omtale om meg?

Hvem har du brukt nazi begrepet om da?  Du har kommet med nazi begrepet i en rekke kommentarer.  Gud opptrer ofte  som en nazist din kommentar 37 og flere. 

Kommentar 30 I mine øyne er ikke GTs gudsvariant et gram bedre enn sine motstandere.

Så benevner du Gud som en stammegud.  Så er det plutselig slik at du ikke mener Gud, men de som tolker han slik.  Men, det er jo du som tolker Gud til å framstå slik - ingen andre.

Så får du mene at det er slik han framstår i GT du forstår det.  Ja, det er slik du forstår det.  Hvordan tror du Jesus forsto Gud i GT.  Slik du framstiller Gud som?

2 liker  
Svar
Kommentar #128

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

nasjonalsosialisme

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville aldri kalle en som tror for nazist fordi en tror GT forteller noe godt.

Hva er "den gode fortelling" i Josva?

Ligger gledens budskap i at mindreverdige menneskegrupper utryddes totalt?

Eller er det annekteringen av nytt og grødefullt land som er den gode fortelling?

1 liker  
Svar
Kommentar #129

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jesus tok oppgjør med GTs gudsbilder. 

Og ja, jeg står for det jeg har sagt. I GT fremstår ofte Gud som fullstendig grusom.

2 liker  
Svar
Kommentar #130

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Brøt med misbruket av gudsbildet

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jesus tok oppgjør med GTs gudsbilder. 

Jeg vil formulerer det annerledes, Jesus tok et oppgjør med misbruk av GTs gudsbilde, i stort tok Han oppgjør med menneskenes gudsbilde, som de hadde fornedret med menneskebud.

Det er et tidsgap i GT, på noen få hundre ord fra den siste profet, til Jesus kom inn på scenen. I den tiden hadde fariseerne tillagt de 613 lover og regler i moseloven tusenvis av paragrafer, som skulle hindre enhver mulighet for  bryte én av disse 613 lover i moseloven.

De tusener på tusener av tillegg gjorde det umulig å både holde loven og bryte den. Det var nå blitt umulig etterleve moseloven, som den tuktemesteren den skulle være. Dvs. forberedelsen på Messias, Guds Sønns komme i kjødet. Dette vanvittige lovpålegget på vanlig borger var et umulig fengsel å leve i og et umulig fengsel å komme ut av, og den hadde oppfylt sin hensikt som tuktemester 

Loven var fullstendig ødelagt og dens hensikt kamuflert. Dette var tiden for Herren selv å komme og fri folket ut av denne enorme maktbrynde, samtidig var presteskapet blitt så korrumpert at det ville drepe sin egen Gud, om nødvendig, for å bevare sin makt og sitt tyranni. Offertiden var inne.

Splidens mester hersket og mørket lå tungt over jødene. Så da Han kom til sine egne, kjente de Ham ikke igjen. Hans mildhet og kjærlige omsorg var en lise for enhver god borger, men en torn i øyet på makteliten. Hadde ikke Herren selv delt ut bredt og gavmildt av sine mirakuløse kraft, ville han ikke fått den tilslutning han fikk til slutt, hvilke frukter vi nyter godt av 2000 år etter.

2 liker  
Svar
Kommentar #131

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det er ikke nødvendig å dra Åpen kirkegruppe inn i dette. Jeg er ikke medlem der og har aldri vært det heller. 

Det med å "forstå forskjellen" har du selv sagt at du ikke gjør. Derfor angriper du da også Runar på feil premisser. Mer er det neppe å si om det.    

2 liker  
Svar
Kommentar #132

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det med å "forstå forskjellen" har du selv sagt at du ikke gjør. Derfor angriper du da også Runar på feil premisser. Mer er det neppe å si om det.

Du forstår fremdeles ikke.  Men, du får jo holde på med misforståelsen din at jeg ikke forstår det jeg selv forstår.

Om Runar kaller Gud for nazist, stammegud osv. Da han ser at slik framstilles Gud i GT i hans bilde - eller om han kaller de som tror på den klassiske og den apostoliske tro - for bibel fundamentalister eller nazister osv. - så går det ut på ett.

Det er uansett rølpete og fullstendig uakseptabelt for en prest i en kirke jeg er medlem i,  å omtale Gud og andre troende på en slik måte.  Og det gjøres nærmest daglig i kommentar etter kommentar - side opp og side ned.  



2 liker  
Svar
Kommentar #133

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Du opptrer her som en løgner, Bjørn Erik. Jeg har alltid sagt at det er enkelte skrifter, bøker og tekstpassasjer selv som formidler Gud i et elendig lys. Og de som tror bokstavelig på dette, står i fare å fremme en mildt sagt grusom Gud. Og ja, da drar jeg paralleller til liknende grusomheter. Er det så vanskelig å forstå?

3 liker  
Svar
Kommentar #134

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Til innleggets tema

Publisert 30 dager siden

Det finnes mange gammeltestamentlige tekster som ikke hører hjemme i gudstjenesten,  blant annet fordi de formidler et nedbrytende gudsbilde. 

Men flere tekster fra GT kan vi bruke. Da tenker jeg for eksempel på skapelsesberetningen, på fortellingen om Abraham som trodde på Gud, og ikke minst på mye i Salmenes bok. Det finnes selvsagt også andre nyttige bøker.   

1 liker  
Svar
Kommentar #135

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Du opptrer her som en løgner, Bjørn Erik.

Du begrunner jo aldri det du skriver.  Det er jo stort sett påstander.

Du må komme med eksempler fra GT osv. og fra hvilke kommentarer du tenker på.

Løgner er sterkt å kalle andre.  Igjen som prest i en kirke jeg er medlem i.  Hva i all verden?  Etter en kommentar jeg skrev som et svar til Dag Løkke.  

Hva mener du er løgnen i den kommentaren?

Heldigvis kan jeg med hånda på hjertet si at du ovenfor meg helt mangler injuerende styrke.  Jeg tilgir deg uansett!

Jeg har lagt merke til at du strør om deg med merkelapper om Gud og om andre kristne uten begrunnelser og eksempler på hvorfor.

Hvordan stiller du deg til gudstjenesten, da teksten leses og du sier som du skal Dette er herrens ord?  


3 liker  
Svar
Kommentar #136

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Tror nok at jeg og du ikke bør debattere med hverandre. 


1 liker  
Svar
Kommentar #137

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Siden jeg holder på å lese Esekiel igjen i disse dager, kan jeg jo bruke et eksempel der i fra. Kan dette kalles Herrens/ Guds ord?

For meg er det helt utenkelig at Gud er slik, les Esek 15Herrens ord kom til meg:  2 Menneske, hva gjør vinstokken ulik alle andre trær, vinranken blant skogens trær?  3 Kan treet fra den brukes til å lage noe av? Kan man bruke den til knagg og henge alle slags redskaper på den?  4 Om den blir kastet på ilden, brent i begge ender og svidd på midten, duger den da til noe?  5 Nei, selv da den var uskadd, kunne den ikke brukes til noe. Hvor mye mindre duger den ikke da når ilden har brent og svidd den!
     6 Derfor sier Herren Gud: Som jeg gjør med vinstokken blant skogens trær når jeg gir den til føde for ilden, slik gjør jeg med Jerusalems innbyggere. 7 Jeg vender ansiktet mitt mot dem. De har sluppet fra ilden, men ilden skal fortære dem. Dere skal kjenne at jeg er Herren når jeg vender ansiktet mitt mot dem.  8 Jeg gjør landet til en ødemark fordi de har handlet troløst, sier Herren Gud.

1 liker  
Svar
Kommentar #138

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Ja, denne teksten fra Esekiel presenterer et gudsbilde som ikke harmonerer med den kjærlige Gud som vi tror på. Men når vi påpeker slike ting, finnes det dessverre mange som ikke ser forskjell på tekstkritikk og på kritikk av Gud. 

Det er antakelig fordi de setter likhetstegn mellom disse mennesketekstene og Guds eget ord. Det er det mange som gjør, og da oppstår mange ulike - og noen ganger groteske - gudsforestillinger. Når dette igjen blir påpekt, blir det oppfattet som angrep mot Gud selv. 

Da er en videre diskusjon ofte helt nytteløs.       

1 liker  
Svar
Kommentar #139

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Ja, det kan det vel?

Publisert 30 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Siden jeg holder på å lese Esekiel igjen i disse dager, kan jeg jo bruke et eksempel der i fra. Kan dette kalles Herrens/ Guds ord?

Husk nå på at Gud er først og fremst en stammegud, Abraham, Isak og Jakobs Gud. De har skriftlige advarsler om å holde seg til ham? Esek.15.2:

Menneske, hva gjør vinstokken ulik alle andre trær, vinranken blant skogens trær? 3
Kan treet fra den brukes til å lage noe av? Kan man bruke den til knagg og henge alle slags redskaper på den?

Esek 15,2 viser til Joh 15,6
Note : vinstokken: bilde på Israel. >Sal 80,9+.

Joh.15.6-8: Den som ikke blir i meg, blir kastet utenfor som en grein og visner. Og greinene blir samlet sammen og kastet på ilden, og de brenner. Hvis dere blir i meg og mine ord blir i dere, be da om hva dere vil, og dere skal få det.  For ved dette blir min Far æret, at dere bærer mye frukt og blir mine disipler.

Eller, Jer.18.6-10 Israels hus, kan ikke jeg gjøre med dere slik denne pottemakeren gjør med leiren? sier  Herren. Se, som leiren i pottemakerens hånd, slik er dere i min hånd, Israels hus.  Snart truer jeg et folkeslag eller et rike med å rykke opp og rive ned og ødelegge.  

Men dersom det folket jeg har truet, vender om fra ondskapen sin, da angrer jeg på det onde som jeg hadde tenkt å gjøre mot det.  Snart lover jeg et folkeslag eller et rike å bygge og plante. Men dersom de gjør det som er ondt i mine øyne, og ikke hører på min røst, da angrer jeg på det gode jeg hadde tenkt å gjøre mot dem.

GT går like til margen i NT Jer 18,6 viser til Rom 9,21 Bestemmer ikke pottemakeren over leiren, så han av samme leirklump kan lage én krukke til fint bruk og en annen til simplere bruk?

Forskjellen ligger alltid i meningen mellom forgjengelighet og uforgjengelighet - det gikk ikke likere til med hans sønn heller, om det skulle gjøre noen forskjell? Og her er det vel også et skille mellom menneskesønnen og Jesus? Matt 12,31-32

3 liker  
Svar
Kommentar #140

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Det forundrer meg at du som prest ikke ser likheten i disse versene med advarselen Herren Jesus gir oss i henhold til vintreet i Johannes, der vintregårdsmannen klipper av døde grener og brenner dem. 

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #141

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Jeg tror religionene, inkl Jødedom og for den saks skyld Kristendom bare skraper på overflaten av mysteriumet Gud. Jesus synliggjør i sitt hovedbudskap, karakter, liv og virke hvem Gud er. Samtidig er Bibelen inkl NT et ufullkomment verk, som forvirrer ofte mer enn det bygger opp.

Vi må finne kjernen, og hva er kjernen? Kort sagt-kjærlighet.

Svar
Kommentar #142

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Nei,

Publisert 30 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det forundrer meg at du som prest ikke ser likheten i disse versene med advarselen Herren Jesus gir oss i henhold til vintreet i Johannes, der vintregårdsmannen klipper av døde grener og brenner dem. 

dette er ikke en advarsel til oss, som du skriver, det er en advarsel til de vantro jødene. Vi er ikke grener på vintreet som har blitt klippet av, vi er "hemmeligheten" som Paulus skriver om i Ef. 3, "en hemmelighet ikke før gjort kjent blant menneskene i tidligere tidsaldre (inklusive den for loven)." Jesus talte bare til jødene. Å blande Jesu forkynning, messiansk jødedom med kristendom (Paulus slik han forkynte etter år 60-61), blir etter mitt syn helt feil.

1 liker  
Svar
Kommentar #143

Anders Ekström

47 innlegg  297 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men er du enig i at det likevel er noe som heter den messianske jødedommen, med sine løfte og pakter som ikke er gitt oss? Og at vi må skille mellom den messianske jødedommen og kristendommen?

Den messianska judendomen är en blandning av judendom och kristendom, …. …. detta är en mycket allvarlig sak. Det som Gud, genom Jesu Kristi offergärning, …. för alltid har tagit bort, (Hebr. 10:9), det skall människan inte taga åter, och blanda in i den kristna tron. Det är en mycket allvarlig styggelse inför Gud, ty det är ett underkännande av Jesu fullkomliga verk på korset.

Det är att blanda in dödens ämbete ihop med Andens ämbete, som är oförgängligt liv, (2Kor. 3:4-11)

När Jesus på korset sade; ”Det är fullbordat.”, …. då är allt som hörde till den Gamle Pakt fullbordat och avslutat. Då har den ofullkomliga, (Hebr. 8:7), Gamle Pakten, som judendomen ännu representerar, inte längre något värde inför Gud. Må vi därför ta oss till vara från att blanda in det ofullkomliga med det fullkomliga, den Nye Pakt i Jesu blod.

”….. med sine løfte og pakter som ikke er gitt oss?” Jag vet inte vilka löften och pakter du syftar på här, så det kan jag inte kommentera.

”Paulus sier jo det samme i 2. Kor. 5:
" 16 Så kjenner vi fra nå av ikke noen etter kjødet. Har vi og kjent Kristus etter kjødet, så kjenner vi ham nå ikke lenger slik. 17 Derfor, om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se, alt er blitt nytt." 

Det var ett gott ord du här gav som tillägg, tack!

1 liker  
Svar
Kommentar #144

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Takk for ditt synspunkt

Publisert 30 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
dette er ikke en advarsel til oss, som du skriver, det er en advarsel til de vantro jødene. Vi er ikke grener på vintreet som har blitt klippet av, vi er "hemmeligheten" som Paulus skriver om i Ef. 3, "en hemmelighet ikke før gjort kjent blant menneskene i tidligere tidsaldre (inklusive den for loven)." Jesus talte bare til jødene. Å blande Jesu forkynning, messiansk jødedom med kristendom (Paulus slik han forkynte etter år 60-61), blir etter mitt syn helt feil.

Fra våre tidligere meningsutvekslinger så har jeg forstått såpass at vi tror litt forskjellig i forhold til hvordan lese bibelen. Jeg tror at hele bibelen er til bruk for oss troende kristne, og vi behøver ikke å ekskludere deler fordi disse skal være skrevet kun for Israels barn, det vil si jødene. Jeg tror hele bibelen er ment for oss som er utvalgt av Gud til å være Hans folk, og vi er bundet sammen med Israels barn av hjørnesteinen, Kristus, for å utgjøre hele Guds folk.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #145

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Da er en videre diskusjon ofte helt nytteløs.    

Esekiel er en ofte misforstått profet, fordi man er for opptatt av det fysiske i det han skriver. Man ser ikke den åndelige sammenhengen med det NT.

Samme gjelder mange av GT mange bøker, der kritiseres det fysiske aspektet av disse bøkene med død og elendighet, men ser ser ofte ikke kjærligheten Gud har for sitt folk i disse bøkene.

MVH

Rolf Larsen

5 liker  
Svar
Kommentar #146

Rolf Larsen

19 innlegg  3009 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Det finnes mange gammeltestamentlige tekster som ikke hører hjemme i gudstjenesten,  blant annet fordi de formidler et nedbrytende gudsbilde. 

Men flere tekster fra GT kan vi bruke. Da tenker jeg for eksempel på skapelsesberetningen, på fortellingen om Abraham som trodde på Gud, og ikke minst på mye i Salmenes bok. Det finnes selvsagt også andre nyttige bøker.   

Det gjør meg trist at du f.eks ikke har med 2 Mosebok, en fantastisk bok om Guds folk, som Gud fører ut av Egypt, hvilken kjærlighet har ikke Gud til Sitt folk i denne boken?

Hvorfor utelate en slik viktig bok?

Her ser vi også Gud komme ned og bosette Seg blant menneske for første gang, i en bolig etter Guds spesifikasjoner for første gang, en bolig som er til beskyttelse for Hans folk, og som flytter seg med folket Hans, og som er så hellig, at man kan ikke gå inn der uten å være viet til Ham som prest. 

Veldig viktig bok for å forstå ting i NT. 

Utelater man den, ikke rart man ikke forstår andre bøker i GT.

MVH

Rolf Larsen

3 liker  
Svar
Kommentar #147

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

?

Publisert 30 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror hele bibelen er ment for oss som er utvalgt av Gud til å være Hans folk,

"Si til  Jakobs hus og kunngjør for Israels barn:....

Dere skal være et kongerike av prester for meg og et hellig folk." 2. Mos. 19, 3 og 6. 

Dette er ikke oppfylt, med mindre du mener dette er oppfylt i oss troende i dag.

Da har vil vel fått alle åndsgavene Paulus legger ut om i 1. Kor. 12 ? I den menighet jeg har vært medlem i, har jeg ikke sett noe til det. Hvilken menighet du tilhører vet jeg ikke, men er disse åndsgavene i virksomhet der? Hvis ikke, hvordan vil du i så fall forklare det?


Svar
Kommentar #148

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 30 dager siden

Jeg ser veldig godt sammenhengen i GT og NT, både det gode og det som er ondt. Og om den konservative teologien er rett, noe jeg ikke tror, så ligger vi alle «tynt an». Da er Gud i tilfellet livsfarlig, og som jeg har sagt tusen ganger tidligere, en svært spaltet Guddom. 

1 liker  
Svar
Kommentar #149

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Enig

Publisert 30 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Vi må finne kjernen, og hva er kjernen? Kort sagt-kjærlighet.

Jeg skrev om kjærlighetens vei i et tidligere svar til deg i #50, vet ikke om du leste det siden det ble siste kommentar før en må klikke seg tilbake for å få opp de 50 første kommentarene. Men der har jeg laget en gjennomgang som viser at kjærligheten er etter oppstandelsen og i det nye livet, akkurat som Åp.10.5-7 viser til at Guds mysterium (Jesus) ikke er fullført før tiden er ute/ slutt. (Omega).

3 liker  
Svar
Kommentar #150

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

"Gud bosette seg blant menneskene"?

Publisert 30 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør meg trist at du f.eks ikke har med 2 Mosebok, en fantastisk bok om Guds folk, som Gud fører ut av Egypt, hvilken kjærlighet har ikke Gud til Sitt folk i denne boken?

Hvorfor utelate en slik viktig bok?

Her ser vi også Gud komme ned og bosette Seg blant menneske for første gang, i en bolig etter Guds spesifikasjoner for første gang, en bolig som er til beskyttelse for Hans folk, og som flytter seg med folket Hans, og som er så hellig, at man kan ikke gå inn der uten å være viet til Ham som prest. 

I denne boligen (det aller helligste i Tabernakelet, møtte ikke Gud folket. Det var kun øverstepresten Gud møtte og talte med der. 

Ser vi på de hellige gjenstander der, som er utplassert nøyaktig etter Guds anvisning, så vet vi i dag, at om vi trekker en horisontal og vertikal linje mellom disse sett ovenfra, sa danner de et kors. Dette visste de ikke den gang. Men Gud sa til Moses angående dette teltet, Tabernakelet: "Jeg vil møte deg der". I dag ser vi sannsynligvis hva Gud har ment med sin nøyaktige utplassering av disse gjenstandene i Tabernakelet, det viser frem til korset. 

"Jeg vil møte deg der", altså ved korset. Gud forlikte seg ikke med menneskene i Den Gamle Pakt, det gjorde han først ved korset:

"og i ett legeme forlikte dem begge (troende jøde og hedning) MED GUD ved KORSET". Ef. 2, 16.

Å "forlike" betyr at Gud nå lot menneskene komme i samfunn (felleskap) med Ham igjen. Dette samfunnet ble brutt ved arvesynden i Edens hage. Det er kun Gud som kan opprette samfunnet med ham igjen, det gjorde han først ved korset. Det er Guds kjærlighet og rettferdighet til alle troende. Han tok bolig blant menneskene igjen. I 1. Mosebok og i hele GT gjorde han ikke det. "Det er ikke en eneste en som søker Gud", heller "ikke ene eneste rettferdig" (Rom.3, 10-18).

Først ved korset tok Gud bolig blant menneskene, ved det  forlikte HAN seg med menneskene. "Jeg vil møte deg der", en profeti som først ble oppfylt ved korset, ikke i GT, der var det kun øverstepresten han møtte, ikke hele folket.

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 6 timer siden / 1871 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 6 timer siden / 302 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 6 timer siden / 4278 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 6 timer siden / 1871 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 7 timer siden / 5905 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 7 timer siden / 1182 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 7 timer siden / 5905 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 7 timer siden / 1182 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 7 timer siden / 1603 visninger
Les flere