Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1    1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018 / 7838 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg kan for øvrig aldri forsvare f.eks. Josvas grusomheter...jeg tillegger ikke Gud ondskapen jeg ser i GT...det er det andre som gjør her på VD. Jeg stiller retoriske spørsmål og synliggjør konsekvensen av konservativ teologi...med konservativ teologi blir Gud en som er mye verre enn en nazist...

1 liker  
Svar
Kommentar #52

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for øvrig aldri forsvare f.eks. Josvas grusomheter...jeg tillegger ikke Gud ondskapen jeg ser i GT

Du forsvarer heller ikke at den egyptiske hæren druknet da Israelittene rømte Egypt.

Du tror at din rettferdighet er større enn Guds kjærlighet.  Hva sier det om det lille du kan få gjort, mot det Jesu gjør for alle de svake - for de som lider og for de som trenger frelse over hele verden.  Hva har du å bidra med - du som ikke forstår  og ikke aksepterer Guds tanker og rettferdighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #53

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  435 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
med konservativ teologi blir Gud en som er mye verre enn en nazist...

Er det veldig lurt å skrive denne typen ting som sogneprest i DNK? Her bør man kanskje utvise en smule diskresjon...

2 liker  
Svar
Kommentar #54

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg har fått nok av mye innenfor konservativ teologi, ja. Og jeg snakker av erfaring. Er ikke redd for å gi slik teologi stor motstand.

Svar
Kommentar #55

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for øvrig aldri forsvare f.eks. Josvas grusomheter...jeg tillegger ikke Gud ondskapen jeg ser i GT...det er det andre som gjør her på VD. Jeg stiller retoriske spørsmål og synliggjør konsekvensen av konservativ teologi...med konservativ teologi blir Gud en som er mye verre enn en nazist...

Vi vet så lite hva som ligger til grunn for hvorfor Gud var med Israel da de fikk sitt land.  Vi vet så lite om landet Josva inntok. Men vi vet at uten Israel så hadde vi ikke hatt Jesus, og det var gjennom Israel Gud forberedte Jesu komme. Skjønner at djevelen hater jødene, for de er Guds utvalgte.

Men jeg skulle ønske du så at Gud er den gode parten i krigen på jorden, og ikke verre enn nazistene som du mener.

1 liker  
Svar
Kommentar #56

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

At jeg ikke vil akseptere konservativ teologi betyr ikke at jeg ikke forstår den...jeg forstår den altfor godt...og tar avstand ifra det.( Har selv vært konservativ prest og teolog for noen år siden, og kjenner til de aller fleste argument på den marken).

Svar
Kommentar #57

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Teologiske misforståelser

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
At du ikke ser de store teologiske motsigelsene i Bibelen er for øvrig ikke mitt problem...

Hvis du finner motsigelser i Bibelen så kan du regne med at det skyldes leseren som ikke leser skriften på riktig måte. Ved å finne frem ved hjelp av sammenhengene i skriften viskes motsigelsene helt bort.

3 liker  
Svar
Kommentar #58

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ok. Dette kjøper jeg ikke...vet for øvrig svært mye om konservativ teologi. 

1 liker  
Svar
Kommentar #59

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg tror på en god Gud...det er teologien innenfor konservative kretser som gjør Gud uspiselig. Jeg tror ikke Gud er som en nazist, det er bibelsynet innenfor konservativ teologi som gjør Gud slik...en høyst selektiv Gud, skalte og valte med sitt eget skaperverk. Dette byr meg imot.

1 liker  
Svar
Kommentar #60

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Riktig lesing

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du finner motsigelser i Bibelen så kan du regne med at det skyldes leseren som ikke leser skriften på riktig måte.

Man må bare bøye seg for han som leser rett, så går resten av seg selv.

1 liker  
Svar
Kommentar #61

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Motsigelse

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ok. Dette kjøper jeg ikke...vet for øvrig svært mye om konservativ teologi

Bare vis meg en motsigelse så kan jeg prøve å vise hvordan den er løsbar?

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Forslag til løsning..........

Publisert rundt 1 måned siden

Har noen spurt Gud?

2 liker  
Svar
Kommentar #63

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Kontrafaktisk historieskriving

Publisert rundt 1 måned siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Vi vet så lite hva som ligger til grunn for hvorfor Gud var med Israel da de fikk sitt land.  Vi vet så lite om landet Josva inntok. Men vi vet at uten Israel så hadde vi ikke hatt Jesus, og det var gjennom Israel Gud forberedte Jesu komme. Skjønner at djevelen hater jødene, for de er Guds utvalgte.

Men først: Det står faktisk en god del i Josva, både om tankene til dem som ble utsatt for plyndring og dreping, men også en god del om motivasjonen til dem som plyndret og drepte og om hvordan byttet skulle deles.

For ordens skyld, jeg er ikke moralsk indignert, for jeg, i likhet med staten Israel, oppfatter mye (det meste) av Tanak som fiksjon.

Så litt kontrafaktisk historieskriving: Hva om Hitler hadde vunnet krigen og om han hadde klart å utrydde alle jøder og sigøynere?

Hvilke holdninger ville vi i dag hatt til jøder og sigøynere? Ville vi hatt andre informasjonskilder enn dem som får godkjenningsstempel fra naziregimet?

Svar
Kommentar #64

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Hvordan spekulasjoner oppstår

Publisert rundt 1 måned siden

Abonnenten har slått av telefonen eller er ikke tilgjengelig.

3 liker  
Svar
Kommentar #65

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Seriøst?

Publisert rundt 1 måned siden

Skriften er en samling av ord og setninger som ikke eier sammenheng, Lukas 1.1-4 tilbyr Teofilos hjelp å gå gjennom tekstene fra begynnelsen av så de kan bli i sammenheng. Det handler ikke egentlig om å lese riktig, men lete og finne tekster som hører sammen (en hendelse/ tema). Alt i alt kalles teknikken "let så skal du finne"  - døråpneren for deg kan være:

1 Mos 1,2
Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vanne...Jer 4,23f.
Jeg så jorden, og se!  – den var øde og tom, mot himmelen  – lyset var bo.
Lykke til
Svar
Kommentar #66

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Abonnenten har slått av telefonen eller er ikke tilgjengelig.

Har du spurt Gud?

Svar
Kommentar #67

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Hvordan få svar?

Publisert rundt 1 måned siden

Joh 5,37: Ja, Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett...

Men noen er mer påståelig enn andre?

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

La meg svare seriøst:

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg vet ikke.

Jeg har foldet mine hender og adressert Gud med spørsmål om hvordan jeg kan vite at han eksisterer.

Jeg har aldri fått svar, og det kan være fordi Gud ikke eksisterer.

Eller det kan være at Gud ikke vil svare, for han kjenner meg godt nok til å vite at jeg egentlig aldri har trodd på ham.

Eller det kan være at min manglende tro førte til at mine bønner bommet på målet og forsvant ut i det tomme rom


3 liker  
Svar
Kommentar #69

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror på en god Gud...det er teologien innenfor konservative kretser som gjør Gud uspiselig. Jeg tror ikke Gud er som en nazist, det er bibelsynet innenfor konservativ teologi som gjør Gud slik...en høyst selektiv Gud, skalte og valte med sitt eget skaperverk. Dette byr meg imot.

Det er jo fint å høre at du ikke tror Gud er som en nazist. Det er så mye vi ikke vet om denne verden, som Paulus sier; vi forstår bare stykkevis. 

Når det gjelder Josva så er det en grotesk bok. Den er en historiebok som handler om at Israel erobrer sitt land. Det er ikke en profetisk bok. Men for å forstå hvorfor Gud gir Jeriko til jødene så må vi forstå at Gud trenger et folk og et land som kan forberede Jesu komme. Ingen Israel, ingen Jesus. 

Hvordan kan Gud tillate vold? Jeg tenker litt på karius og baktus som var i tennene på Jens, og koste seg der. Og den slemme tannlegen som ødelegger alle hullene til Jens så karius og baktus ikke lenger har noe sted å være. Eller om vi tenker oss kroppen som verden og cellene som mennesker,  og kroppen er full av kreft. I denne her verden så var alle cellene ondartet omtrent. Og om vi tenker oss at Gud er legen og har en plan i å få denne kroppen frisk. Da trenger legen å gjøre noen inngrep. Kanskje operasjon der legen fjerner svulsten, eller cellegift, hvor til og med de friske cellene blir utsatt for gift. Men legen ser etter resultatet, og kan man fjerne de onde cellene selv om noen friske celler også stryker med så er det verdt det, for om ikke så ville jo hele kroppen stryke med. Derfor er det bedre at noen stryker med, enn hele kroppen, og at det ikke fins noen framtid bortsett fra elendighet for kroppen.

Det står i bibelen at djevelen og hans engler ble kastet ut fra himmelen, da de startet en krig der, og de ble slengt ned på jorden.  Det må ha skjedd før mennesket ble til, for satan frister de første menneskene. Og jeg skulle tro at det fins millioner med demoner, kanskje milliarder.  Når menneskene hørte på djevlene i stedet for Gud, så ble verden i den ondes vold. Menneskene gjorde mye ondt. Ofret sine barn i ilden til denne verdens gud. Gud måtte se på alt dette onde. Det står i Mos. 5:  

5. Mos 9: Når Herren din Gud driver dem ut for deg, så si ikke i ditt hjerte: «Det er på grunn av min rettferdighet at Herren har latt meg komme inn i dette landet og legge det under meg.» Nei, det er fordi de har gjort urett at Herren tar landet fra disse folkeslagene.

12:31: Alle de avskyelige gjerningene som Herren hater, gjør de for gudene sine. Til og med sønnene og døtrene sine brenner de i ilden for disse gudene.

Om vi tenker oss at vi mennesker er cellene i kroppen som er verden, og Gud gir cellene cellegift, så vil vi antagelig synes Gud er ond, og at vi ikke kan forstå det. Men om det gjør mennesket frisk er ikke da Gud god som har gjort det?

 Derfor må vi se på resultatet.

Men vi vet også at  Gud kunne ikke være i jødenes hjerter. Det skjedde ikke før etter at Jesus kom ned på jorden at Gud kunne lede hvert enkelt menneske. Og vi kristne kommer heller ikke unna djevelen og demoners listige angrep. Hva da med jødene. De var også omringet av det onde. Jeg tror ikke at Gud var inni jødene da de angrep Jeriko. Men Gud lot jødene vinne over Jeriko, fordi han hadde en plan som var god.

Det kan virke som Gud er ond, men det er bare fordi vi er som en celle som ikke forstår så mye. 

Hva om Gud ikke hadde vært med Israel. Da hadde vi ikke fått Jesus, og Jesus hadde ikke kunne frelst oss. 

Så en skrekkfilm for en liten stund siden. The nun. Det var et kloster som var besatt av onde åndsmakter. Og en prest og en nonne prøvde å rense klosteret. Til slutt fikk nonnen tak i et relikvie, Jesu blod i en liten beholder. Og fikk det utover de onde maktene. Og slik vant de over de onde åndsmaktene. Jeg tror det er litt sånn i virkeligheten også. Verden er en plass full av onde åndsmakter. Men Jesu blod har vunnet over de onde åndsmaktene. Og nå kan vi gå i seier. Vi kan ha kontakt med Gud. Og det kunne ikke jødene ha. Fordi de var fulle av synder. Men på grunn av Jesu blod, så kan vi kristne ha kontakt med Gud, for Jesus har tatt vår synd på seg.

og det kan vi takke  jødene for at Gud forberedte en vei for at han skulle kunne komme ned på jorda for å frelse hele menneskeheten gjennom jødene. Derfor må vi også tro at Gud var med jødene. For Jesus var jøde, og uten jødene, ingen Jesus.

Men om vi tenker oss at Gud er legen og vi er celler i kroppen. Så kan vi også forstå at det ikke er lett for oss mennesker å forstå alt hva Gud gjør. Som Paulus sier. Vi forstår stykkevis. Men en dag skal vi forstå fullt ut. Og det sier han etter å ha forklart kjærlighetens vesen. Og det er Gud som ER Kjærlighet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Det handler bare om ulike syn på Bibelen

Publisert rundt 1 måned siden

Det er helt åpenbart at du ikke forstår hva Runar mener, Bjørn Erik. 

Han kritiserer ikke Gud. Han setter seg heller ikke over Gud. Han tillater seg bare å vurdere og kritisere enkelte tekster skrevet av mennesker. 

Disse tekstene befinner seg i et bibliotek som vi kaller Bibelen. 

I Bibelen finnes også andre tekster, som formidler Gud på en god måte. Alle tekstene er imidlertid skrevet av mennesker. Derfor er det lov å vurdere dem og mene noe om dem. 

Du har selvsagt full rett til å ha et annet bibelsyn, Bjørn Erik. Men du har ingen grunn til å mene at de som har et annet syn på Bibelen enn du har, setter seg selv over Gud.  

3 liker  
Svar
Kommentar #71

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke.

Jeg har foldet mine hender og adressert Gud med spørsmål om hvordan jeg kan vite at han eksisterer.

Jeg har aldri fått svar, og det kan være fordi Gud ikke eksisterer.

Eller det kan være at Gud ikke vil svare, for han kjenner meg godt nok til å vite at jeg egentlig aldri har trodd på ham.

Eller det kan være at min manglende tro førte til at mine bønner bommet på målet og forsvant ut i det tomme rom

Håper du finner Gud. For Han er noe veldig godt å ha med seg. Det er som å kjenne kjærligheten personlig. 

Det er jo lett å se at det fins to krefter i denne verden, en god kraft og en ond kraft. Da kan du jo tenke deg at den gode kraften er Gud. 

Bare vær åpen for Gud, så vil du nok finne han.

Jer. 29: 12 Når dere kaller på meg og kommer for å be til meg, vil jeg høre på dere.13 Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte, 

1 liker  
Svar
Kommentar #72

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei, fint og gjennomtenkt svar av deg, Randi!

Jeg vil begynne med, hvorfor «slengte» Gud ut alle djevlene på jorden? Utsatte uskyldige mennesker for store fristelser og plager. Dette kjøper jeg ikke. (Jeg vet om de konservative forklaringene, jeg kjøper dette ikke).

For det andre, hvorfor akkurat Jødene? Jesus kunne ha kommet gjennom eskimoene, eller et helt annet folkeslag. Bibelen forteller flere steder at Gud ikke gjør forskjell på folk. Og i JK synliggjør Gud sin kjærlighet for alle mennesker. Jødene har ingen forrang. 

Vedr GT så er det ikke bare Josvas bok som er grotesk, 60-70 % av GT er fullstendig avsindig.



3 liker  
Svar
Kommentar #73

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ta f.eks. profeten Esekiel. Av de 48 kap, så er det ikke mange av de 48 kap som er til oppbyggelse, for å si det forsiktig. Slik er det for øvrig med GT generelt.

Svar
Kommentar #74

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Hei, fint og gjennomtenkt svar av deg, Randi!

Jeg vil begynne med, hvorfor «slengte» Gud ut alle djevlene på jorden? Utsatte uskyldige mennesker for store fristelser og plager. Dette kjøper jeg ikke. (Jeg vet om de konservative forklaringene, jeg kjøper dette ikke).

For det andre, hvorfor akkurat Jødene? Jesus kunne ha kommet gjennom eskimoene, eller et helt annet folkeslag. Bibelen forteller flere steder at Gud ikke gjør forskjell på folk. Og i JK synliggjør Gud sin kjærlighet for alle mennesker. Jødene har ingen forrang. 

Hei. Du får jo tro hva du vil. Hadde vært interessant å høre hva du tror om hvordan Gud handler. Du spør bl.a om hvorfor Gud anvendte seg av jødene. Mener du at Gud ikke anvendte seg av jødene? Eller er du imot at Gud anvendte seg av jødene og ikke av f.eks eskimoene. Tror du at Jesus var jøde? Blir litt forvirret.  

Jeg tror at når djevelen og demonene ble slengt ut av himmelen, så hadde de bare jorden og universet å dra til. For Gud hadde vel ikke skapt noe utenfor dette. Da jeg tror på evolusjonsteorien så tror jeg at Gud lot verden utfolde seg selv, og ikke styrte og kontrollerte hver minste sak. Og derfor ble djevelen kastet ned til jorden, fordi det var bare der han kunne være.

Men hva tror du? Hvorfor fins det onde her på jorden? 

1 liker  
Svar
Kommentar #75

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ta f.eks. profeten Esekiel. Av de 48 kap, så er det ikke mange av de 48 kap som er til oppbyggelse, for å si det forsiktig. Slik er det for øvrig med GT generelt.

Det er vel også mye i NT du reagerer negativt på, også av Jesu lære. Hvorfor ikke prøve å lære og forstå hvorfor det står, og tolke skriftene riktig, i stedet for å angripe Gud i skriftene hele tiden? Du er jo til og med prest.

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jesus var Jøde. Men han kunne like godt ha vært en nordmann, eskimo, same etc. Den biologiske og ei heller det religiøse bakteppet er ikke det avgjørende.

Mye i GT peker på en stammegud. Det er ganske åpenbart. 

Hvor kommer det onde i fra?

Det har jeg forsøkt å forklare før. Men den evige Gud, den altomfattende kjærligheten har ikke noe ondt i seg-slik mye av stammeguden i GT tilsynelatende hadde. 

Ondskapen er noe utenfor guddommen, kall det gjerne Satan. Som har påvirket skaperverket, ikke bare jorden, men hele universet både det synlige og usynlige. Om Gud kastet ut en stor del av englene fra sin usynlige himmel, så kastet han de ikke ut på «jorden», men ut i hele kosmos. Jeg tror Gud klarer for øvrig til slutt å gjenopprette de falne englene slik han klarer å frelse oss falne mennesker.


1 liker  
Svar
Kommentar #77

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg har forsøkt å forstå hvert et ord i min tidligere konservative «karriere». Et fullstendig nytteløst og umulig prosjekt. Bibelen har så mange og så store uforenlige motsigelser at man må ta et valg. 

Jeg har valgt å forholde meg til Jesu og apostlenes hovedbudskap. Det trumfer for øvrig alt annet i Bibelen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #78

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4937 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Joh 5,37: Ja, Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett...

Men noen er mer påståelig enn andre?

Var det ikke den godeste mor Theresa som ofte satt i bønn og ble spurt av journalisten om hva hun sa? - "Jeg bare lytter", svarte hun. - Da spurte visstnok journalisten hva Gud sa?  "Han sier ingen ting", svarte mor Theresa.

Alt vi vet om Gud har vi fått fra Hans store profeter.  

1 liker  
Svar
Kommentar #79

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Mye i GT peker på en stammegud. Det er ganske åpenbart. 

Det er helt utrolige uttalelser.  En må jo lure på hvor du var hen da du studerte teologi.

Stammegud, nazist, massemorder osv. som du betegner Gud som. 

Det viser en helt total forvillet forståelse av Gud. En total misforståelse hvordan Bibelen presenterer Gud, Guds kjærlighet og Hans rettferdighet.

Du er totalt på villspor og milevis fra den apostoliske tradisjon du har avgitt  løfte på du skal forkynne.

Kanskje tid for ei tenkepause?  Tida må da være overmoden for å få dette ut av tankene dine.

Du latterliggjør DnK.

1 liker  
Svar
Kommentar #80

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Runar er nok litt uvøren i sine uttalelser, men han kaller absolutt ikke Gud for verken stammegud, nazist eller massemorder. Han forsøker bare å si noe om hvordan han opplever at enkelte bøker i Bibelen framstiller ham. 

Denne forskjellen oppfatter du ikke, Bjørn Erik, eller du nekter å se det.   

2 liker  
Svar
Kommentar #81

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nettopp. Jeg er opptatt å fremstille hvor galt det står til i enkelte bøker i Bibelen. Og da har jeg en skarp penn.

1 liker  
Svar
Kommentar #82

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Den tro og teologi jeg har er godt innenfor DNK, og har ingenting å forsvare.

1 liker  
Svar
Kommentar #83

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

https://www.dagbladet.no/magasinet/mor-teresa-mistet-gud/66374957

Men så ble hun ateist på sine eldre dager.

Svar
Kommentar #84

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Stammegud og latterliggjøring

Publisert rundt 1 måned siden

En så sentral del av Bibelen som De ti bud, som visstnok er skrevet av Jahve selv, uttrykker eksplisitt at målgruppen er en stamme, den stammen som ble berget ut av slavehuset i Egypt.

Når det gjelder latterliggjøring, kan det være lurt å se på hva som faktisk står skrevet. Alle, absolutt alle, ikke bare "de liberale", driver med cherry picking. Noe annet er ganske enkelt ikke mulig hvis man ønsker å finne (konstruere) en helhetlig mening.

2 liker  
Svar
Kommentar #85

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Egen erfaring

Publisert rundt 1 måned siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jer. 29: 12 Når dere kaller på meg og kommer for å be til meg, vil jeg høre på dere.13 Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte, 

Min erfaring med det siterte, er at det ikke stemmer.

Men for all del, hvis Allah tar kontakt, eller bare viser seg, er jeg åpen for å anerkjenne hans eksistens.

1 liker  
Svar
Kommentar #86

Geir Wigdel

16 innlegg  2080 kommentarer

Når det gjelder

Publisert rundt 1 måned siden

Guds (påståtte) godhet, har vi egentlig kun to kilder: Bibelen, der Gud selv forteller at han er god og den enkeltes egen erfaring. Denne erfaringen vet vi er mangfoldig og at en stor del av menneskeheten ikke opplever tilværelsen som en velsignelse - for å si det mildt.

Så til gudsbegrepet i GT. Det bør ikke en gang være diskutabelt at mange steder i GT opptrer gud som lokal stammegud for jødene. De bruker jo sin gud til å drepe og undertrykke andre folkestammer fordi disse holder seg med svakere guder. Et interessant tankeeksperiment kan vise at jødenes gud faktisk er en annen enn den kristne gud: Etter jødisk lære og tradisjon er Jesus Kristus en falsk Messias. Han er altså ikke-eksisterende i jødedommen. Etter kristen dogmatikk kan en ikke skille mellom Jesus Kristus og guddommen. De er begge elementer i den ene treenige Gud. Jødenes gud blir dermed en amputert gud som fornekter en del av seg selv. De to guddommene kan derfor umulig være den samme. Et paradoks blir det da at den kristne Gud umulig kan ha gitt Israel de landløftene, som så mange kristne er så opptatt av.

1 liker  
Svar
Kommentar #87

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Om å se syner, og om "å se på syner" - et stort potensiale i vitneutsagn!

Publisert rundt 1 måned siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Var det ikke den godeste mor Theresa som ofte satt i bønn og ble spurt av journalisten om hva hun sa? - "Jeg bare lytter", svarte hun. - Da spurte visstnok journalisten hva Gud sa?  "Han sier ingen ting", svarte mor Theresa.

Alt vi vet om Gud har vi fått fra Hans store profeter.  

Det rare er at troen på sin egen tro later til å være sterkere enn de skrevne ord, selv om ikke alle får til dette med sammenhenger, er det allikevel en god del bibelvers som burde fått noen bjeller til å ringe? Flytte fjell? Eller drikke dødelig gift?

Joh.5.39: Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg!   

Vanskelig å få noen til å tro på!

Og om vitneutsagnene ikke stemmer med det man har funnet ut, så sier Hab.2.1-3:

Nå vil jeg stå på vakt, stille meg på muren  og speide for å se hva han vil si til meg,
hvilket svar jeg får  på min anklage. 

Herren svarte meg: Skriv synet tydelig  på tavler så det blir lett å lese! For synet venter  på sin fastsatte tid, det vitner om enden,  og det lyver ikke. Om det drøyer, så bare vent! For komme skal det,  det kommer ikke for sent! 


4 liker  
Svar
Kommentar #88

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Stemmer nok det

Publisert rundt 1 måned siden

Hvis du har lest min kommentar 87 vil du sikkert skjønne hvorfor?

3 liker  
Svar
Kommentar #89

Toril Søland

113 innlegg  1467 kommentarer

Det er dommen som frelser

Publisert rundt 1 måned siden

Vi står kontinuerlig i Guds dom, den som rammet Jesus, i den er vi og med i hans  oppstandelse.

1 liker  
Svar
Kommentar #90

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Jeg er ikke teolog, men

Publisert rundt 1 måned siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Vi står kontinuerlig i Guds dom, den som rammet Jesus, i den er vi og med i hans  oppstandelse.

jeg forestiller meg at generisk kristen tankegang ("logikk") er at det er dommen som dømmer og nåden som frelser.

Svar
Kommentar #91

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Teoretisk sett

Publisert rundt 1 måned siden

Dommen handler om verdens fyrste er/ dømt/ skal dømmes. Joh 16,11 Refr.: Joh 17,12 

Allikevel handler dommen om barmhjertighet av det fortapte, derfor sendte Gud ut sin sønn i tidens fylde. Esek 34,16 - Herav ordet "nåde" (av fallet, Rom.5.15)

1 liker  
Svar
Kommentar #92

Toril Søland

113 innlegg  1467 kommentarer

Ja....det er bare det at dommet rammet Jesus,

Publisert rundt 1 måned siden

altså den dom som dømmer enhver skyldig for gud, den rammet Jesus. Det er hans nåde, at han tok dommen på seg. Og det er frelsen. Står vi i den dommen, da står vi i nåden og oppstandelsen.

1 liker  
Svar
Kommentar #93

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Runar er nok litt uvøren i sine uttalelser, men han kaller absolutt ikke Gud for verken stammegud, nazist eller massemorder. Han forsøker bare å si noe om hvordan han opplever at enkelte bøker i Bibelen framstiller ham. 

Jeg forstår ikke forskjellen.  Det er da vel ingen andre prester eller troende som utbasunerer flere ganger daglig på VD at Gud er en massemorder, nazist og det fins vel knapt noen verre betegnelser.  Stammegud var noe nytt.

Og det er visst ikke eneste nettsted han operer i.  At han rekker å spre all eder og galle som prest?

Og når han ikke sier Gud er massemorder, er de som tror på Guds kjærlighet og Hans rettferdighet - som utsettes for verbale skyllebøtter av en annen verden.  Fordi de tror på Gud, Jesus og apostlenes beretninger og forståelse.

Biskopen bør kalle han inn til samtale - noe galt må det være.  

Eller er hans uttalelser karakteristiske for Åpen kirkegruppe?   Da blir det nok masse utmeldelser. For det kan da ikke tolereres forkynt av en prest i DnK - etter min forståelse.  Og jeg står i den kirken.

2 liker  
Svar
Kommentar #94

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

Vi tror på den samme gode Gud

Publisert rundt 1 måned siden

Det er fint at du innrømmer at du ikke forstår forskjellen på kritikk av bibeltekster skrevet av mennesker - og kritikk av Gud, Bjørn Erik. Men da er det ikke så mye mer å diskutere, etter min oppfatning. (Jeg tror også at Runar tar din vurdering av ham med stor ro.)

Mellom oss kan jeg godt røpe at ikke jeg heller alltid er enig med Runar i alt. Men det behøver du ikke fortelle ham! Han og jeg tror imidlertid på den samme gode Gud. Det tror jeg også at du gjør. Og den gode presten Runar er genuint opptatt av å forkynne den kjærlige Gud som vil frelse oss alle.     

1 liker  
Svar
Kommentar #95

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er fint at du innrømmer at du ikke forstår forskjellen på kritikk av bibeltekster skrevet av mennesker - og kritikk av Gud, Bjørn Erik.

Greit at du bekrefter at du ikke forstår det jeg skriver.  Det er greit med tilgivelse og overbærenhet, uansett er det merkelig at du mener det er helt greit for en prest i DnK å holde på som han gjør.  

Kjenner du til flere prester som holder på slik på debattfora, og at biskoper godkjenner slik språkbruk og fortolkning av Skriften?



2 liker  
Svar
Kommentar #96

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Bjørn Erik, det er jo du som ikke tåler andres bibelsyn og teologiske grunnlag. Det jeg står for er Kristusorientert, og om du ikke tåler andres ståsted så er det ikke mitt problem.

At jeg kritisere konservativ teologi, og synliggjør konsekvensen av denne teologiske retning, en teologi som setter Gud i et elendig lys...

3 liker  
Svar
Kommentar #97

Dag Løkke

10 innlegg  2311 kommentarer

To tekster er nok

Publisert rundt 1 måned siden

Takk til Mogens Müller for et interessant innlegg! 

Jeg synes det kan være tilstrekkelig med to tekster som leses under høymessen. Den første bør da være en epistel-tekst og den andre en evangelietekst som da også er prekenteksten. 

Noen ganger må gjerne den første teksten være hentet fra GT hvis teksten på en god måte peker framover mot Jesus.   

1 liker  
Svar
Kommentar #98

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Og Bjørn Erik, hva vil du kalle alle de krigene og massedrapene i GT i gudsnavn for noe ikke annet enn groteskt, der spedbarn og småbarn ikke blir spart? Ser du ikke selv parallellene til nazismen? 

Jeg tror ikke at de bøkene fremstiller den sanne Gud. Om du tror det, så får du ta konsekvensen av det, og formidle dette gudsbildet slik det står: en som opptrer som en massemorder.

3 liker  
Svar
Kommentar #99

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke at de bøkene fremstiller den sanne Gud. Om du tror det, så får du ta konsekvensen av det, og formidle dette gudsbildet slik det står: en som opptrer som en massemorder.

Det er stemplingen av Gud og av de som ikke deler din forståelse jeg, tar sterk avstand fra.  Det hører ikke hjemme noe sted med slike kraftuttrykk fra en prest i DnK.  

Det er rett og slett forferdelig rølpete og viser en total mangel på respekt for andre troende og for embetet som prest.



3 liker  
Svar
Kommentar #100

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Har du lest GT, Bjørn Erik? 

Jeg har alltid respekt for mennesket, men ikke nødvendigvis meningene og trosgrunnlaget. Pga konsekvensen er at troen kan være destruktiv ovenfor andre medmennesker. Gå tilbake til 1600-tallet i Norge, da ble mange drept pga avvik fra den «rette tro». Det er de «rettroende» som har stått for mye elendighet i denne verden. Og hadde jeg levd på 1600-tallet hadde jeg og ikke du blitt drept. 

Under pietismen her i Norge på 1800-tallet, ble kaoset totalt. Med evig helvete i fokus.

Jeg har lite respekt for at mennesker i dag kan forsvare f.eks Josvas grusomheter. Det er ikke rølpete, men et helt oppriktig standpunkt bygd på normal etikk og moral.

3 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 4 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 4 timer siden / 294 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 4 timer siden / 4264 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 4 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 5 timer siden / 5900 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1179 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 5 timer siden / 5900 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1179 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 5 timer siden / 1600 visninger
Les flere