Mogens Müller

Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet
1    1

GT-tekstene bør ut igjen

En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Publisert: 17. okt 2018 / 7838 visninger.

I 1992 ble det innført fast lesning av Det gamle testamente i høymessen i den danske folkekirke. Inntil da hadde høymessen inneholdt tre tekstlesninger, helt siden 1890: Én epistellesning, samt to evangelietekster, én det ble preket over, og én det ikke ble preket over. Lesningen fra Det gamle testamente avløste nå den ene evangelielesningen, og kom dessuten til å stå først.

‘Et brud med den verden.’ 

Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår, fordi man ved, at nogle af dem på en positiv måde forbereder evangeliet, andre gør det negativt, ved tekster, som Ny Testamente taler imod.»

LES OGSÅ: Veiledning fra en utbrent teolog

I biskopenes uttalelse ble dette knadd om til følgende formulering: «I valget af gammeltestamentlige læsninger er der lagt afgørende vægt på at fremdrage tekster, der forkynder Gud som skaber og Herre, Guds trofasthed, men også Guds uudgrundelighed. Tekster, der belyser mennesket i tro og tvivl, med håb og mod håb, har ligeledes en central placering. Det samme gælder de messianske for-jættelser. Teksten læses på gudstjenestens betingelser og nutidens vilkår.»

Dette har nå vært praktisert over tjue år. Mitt spørsmål er om GT-tekstene bør ut igjen. Jo da, selvfølgelig kan det leses fra Det gamle testamente. Det er ikke det, problemet er når denne lesningen blir stående ukommentert. Uten forklarende innledning eller etterfølgende behandling vil den sakesløse kirkegjenger risikere å tro at lesningen fra GT skjer på linje med lesningene fra NT, altså som et uttrykk for kristendom.

LES OGSÅ: Begistret av tro

Mistet eiendomsretten. 

Her kan det være verdt å kaste et blikk på de forutsetninger som de første kristne leste bibelen med. Her hevder apostelen Paulus at det ligger et slør over jødenes lesning av den gamle pakt. Skriftens sanne betydning åpenbarer seg kun for dem Kristi ånd har fjernet sløret for.

100 år senere tenker de første kristne videre i de samme baner. I verket Dialog med jøden Tryfon fra ca. 160 påstår Justin, som arbeidet som kristen lærer i Roma, at jødene har mistet sin eiendomsrett til sine hellige skrifter, fordi de ikke forstår at de i virkeligheten er et stort vitnesbyrd om Kristus. Fordi de ikke gjør det, er det en lukket bok for dem.

Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Det skulle imidlertid gå enda 200 år før det ble gjengs at både Jesus og Paulus faktisk hadde et jødisk «prosjekt». For Paulus var troen på Jesus som Kristus slik et uttrykk for den sanne jødedom. En ­utmerket analogi er Luthers skjebne som reformator. Heller ikke han næret noe ønske om å splitte kirken, men bidro ikke desto mindre til det.

Ulike tolkningsfellesskap. 

I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme. Vi må i stedet tale om to ulike tolkningsfellesskap – hvor de kristne har innført Kristus-troen som den i alt bestemmende tolkningsnøkkelen.

Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

At jeg lufter disse spørsmålene og betenkelighetene akkurat nå, skyldes et større og pågående utvalgsarbeid i ­Danmark, som blant annet skal se på høymessens liturgi.

LES OGSÅ: Widmanns paradox

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Ikke bibelimperialisme.

Publisert rundt 1 måned siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
I dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter. Den slags forestillinger kan ikke utlegges som noe annet enn bibelimperialisme.

Etter mitt syn berører du i ditt innlegg et svært aktuelt problem, nemlig hvordan vi skal forstå hele Bibelen, jødedom versus kristendom. Dette er etter mitt syn ikke bare et problem for hvordan vi forstår GT, men i aller høyeste grad også hvordan vi forstår NT. Jeg vil tillate meg å komme med noen innspill etter hvert. 

I utklippet jeg har tatt med fra ditt innlegg her, skriver du at i dag kan vi selvfølgelig ikke arbeide ut fra den forutsetning at jøder ikke forstår sine egne hellige skrifter.  Med andre ord sier du da at sløret Gud hadde lagt over jødenes øyne når de las Moses, er tatt bort.

Dette er etter mitt syn helt feil. Da skulle jødene omvendt seg, noe de ikke har gjort. Hittil har Gud sørget for at bare "en rest" til alle tider har omvendt seg, men en gang skal HELE Israel omvende seg, når "befrieren fra Sion kommer" ved sin gjenkomst.  Jødefolket er ennå forherdet, dette fordi vi hedninger skulle få del i frelsen, "inntil eiendomsfolkets (Israels) forløsning" (Ef, 1, 14). Denne "forløsningen" for Israel vil komme når "befrieren kommer fra Sion" ved sin gjenkomst. Alt dette finner vi i Rom. 11, 25 ff, hvor vi også leser at "når det gjelder evangeliet, er de fiender for deres skyld, Men når det gjelder UTVELGELSEN (som Guds utvalgte folk hvor de et redskap for Guds frelsesplan, som ennå  ikke er fullført), er de elsket for fedrenes skyld" (v. 28).  I Lys av UTVELGELSEN og at de er elsket for fedrenes skyld, er de i aller største grad nødvendig å lese løftene, paktene i GT for å kunne forstå store deler av NT. Hvis ikke er det alvorlig stor fare for at jødedommen blandes med kristendommen, også i NT, noe som vi  dessverre ser mye av i dag. 

At jødene ikke forstår sine egne hellige skrifter i dag, og at "dekket" Gud hadde lagt over dem når de las Moseloven,  slik at de ikke skulle forstå den, er tatt bort, ser vi ut fra Jesu forkynning og Pauli forkynning er feil. Jeg viser da til profetien fra Jesaja 6, 9, 10....som Jesus bruker i Matt. 13, 14 ff og Paulus bruker i Apg. 28, 25 ff. 

Det er bare i troen på Kristus dette blir tatt bort, og ennå er ikke "HELE Israel frest.". Det vi vil skje når Jesus setter sine føtter på Oljeberget igjen, ved sin gjenkomst, for å "gjenopprette Davids falne hytte" (Apg. 15, 16) og "gjenopprette riket for Israel" (Apg. 1, 6). 

Blander vi "messiansk jødedom", som har sine egne løfter etter profetiene, med kristendom....så blir det galt.

Dette er slett ikke forestillinger om bibelimperialisme, slik du påstår. Da har du etter mitt syn misforstått Guds ord.

GT må slett ikke "ut", men forståes ut fra Guds frelsesplan med alle folkeslag, noe som ikke har skjedd ennå. Slik sett må vi ikke blande det med kristendom.

5 liker  
Svar
Kommentar #2

Geir Wigdel

16 innlegg  2079 kommentarer

Enig med trådstarter

Publisert rundt 1 måned siden

Mange av tekstene i GT er fremmede i kristendommen og skaper store spenninger når de inngår i gudstjenesten. Tekstene som helt tydelig gjelder jødenes (stamme)gud kan vanskelig tilpasses kristendommens universelle gud. Jeg synes det er arrogant, slik Kvangarsnes hevder, at kristne oppkaster seg til overdommere over de gamle jødiske tekster. Disse hører hjemme i den levende jødiske tradisjon, der de også oppsto. Da må i rimelighetens navn jødene regnes som eksperter på sin egen tradisjon.

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er arrogant, slik Kvangarsnes hevder, at kristne oppkaster seg til overdommere over de gamle jødiske tekster. Disse hører hjemme i den levende jødiske tradisjon, der de også oppsto. Da må i rimelighetens navn jødene regnes som eksperter på sin egen tradisjon.

Da må det kanskje være like arrogant når Geir Wigdel sier Da må i rimelighetens navn jødene regnes som eksperter på sin egen tradisjon, når Jesus sier at de verken kan se eller høre når Moses blir lest, det er bare i troen på Kristus de vil både kunne se og forstå Guds ord. Det samme sier Paulus i Apgj, 28, 25 ff, de ville ikke omvende seg:

 "For dette folks hjerte er blitt sløvt, deres ører er blitt tunghørte og sine øyne har de lukket igjen så de ikke skal se med øynene, ikke høre med ørene, ikke forstå med hjerte, og IKKE omvende seg, slik at jeg kunne få lege dem."

Med disse ord avslutter Paulus Apostelgjerningene i år 60-61.

Det er ikke her snakk om tradisjon, som G. Wigdel her skriver, det er nok langt viktigere enn det. 

Ser gjerne at du viser til Guds ord i din argumentasjon, så får du nå gjøre Kvangarsnes så arrogant du vil, det er verken saken, problemet eller innleggets tema her. 

5 liker  
Svar
Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Gammeltestamentlige utlegninger

Publisert rundt 1 måned siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
Professor i Det gamle testamente, Eduard Nielsen (1923-2017) ga den teologiske begrunnelsen for denne justeringen. I 1985 skrev han at utvalgte GT-tekster «er de bedst egnede til på én gang at understrege, at kirken er en fortsættelse af Israel, af jødedommen og Det gamle Testamente, men også et brud med den verden. Fastholder man denne dobbelthed, kan man med god samvittighed tage gammeltestamentlige tekster ind i gudstjenesten på Det gamle Testamentes egne vilkår,

Kan være enig i at man bør bruker hele skriften i sin forståelse av Guds ord. Som man kan se støtter NT seg helt og holdent på "profetene, salmene og mosebøkene". Profetiene er nok ikke ment som historisk grunnlag for et Israels fortsettelse i NT, men begge er heller en delt opplysning om dets lange kamp for sin opprettelse av sitt rike. 

Om man åpner opp GT tekster for bruk i kirkene, vil nok dagens kristendomsforståelse viskes noe bort, og få en mer handlingsorientert form, fordi GT er mer opplysende i handlemåter enn hva NT er med sine mer høytflyvende orientering. Man kan si at man får ut av GT det samme som i NT, men i en mer jordnær forståelse.

Kan gi et eksempel fra GT, fra 5.Mos.30 (Herren vil samle folket sitt) Innledning: v5: "Herren din Gud vil føre deg til det landet som dine fedre inntok, og du skal innta det igjen. Han skal gjøre vel mot deg og gjøre deg mer tallrik enn fedrene dine."

v11-14: Disse budene som jeg gir deg i dag, er verken ufattelige eller langt borte. De er ikke i himmelen, så du må si: «Hvem vil fare opp til himmelen for oss og hente dem ned, så vi kan få høre dem og leve etter dem?» De er heller ikke på den andre siden av havet, så du må si: «Hvem vil dra over havet for oss og hente dem, så vi kan høre dem og leve etter dem?» Nei, ordet er deg helt nær, i din munn og i ditt hjerte, så du kan leve etter det. 

Man finner den samme tekstene i Rom.10.6-12 men med en litt annen ordlyd/ oversettelsesform. Men man finner også mange andre underlige tekster i GT som  i dag vil være ganske uforstående til, slik at man kanskje vil tilskrive tekstene som forhistoriske, gjemme dem inn i en historie ingen kan kontrollere om er sann? Kanskje vil man med tiden finne det ut at, vel de var jo profetiske likevel? Esekiel 12 har i alle fall tekster som handler om akkurat denne problematikken.

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne. Det finnes en kristen tolkning av Det gamle testamente. Men teksten i seg selv er ikke kristen.

Grunnen til at GT alltid har vært viktig i liturgien, er da fordi NT må leses i lys av GT. De nytestamentlige forfatterne forsto Jesus i lys av GT, og Jesus forsto seg selv i lys av GT. 

10 liker  
Svar
Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Kristne er podet inn på treet; de skal ikke overta det

Publisert rundt 1 måned siden

Kristus ble født inn i den jødiske kulturen. Han ble oppdratt som jøde, gikk i synagogen, henviste til de hellige skrifter, sang salmene, og identifiserte seg med den jødiske bibelen. Det samme gjelder den første menigheten/kirken. Uansett hvor grundig man leser NT, så ser man at Jesus aldri brøt med det jødiske: Han ville aldri avvikle det, men utvikle det - folde det ut. De ganger Han engasjert kritiserte fariseere m.fl, så var det ikke generelt, men konkretisert: Mot misbruk av Guds navn, herskertekniske maktgrep i pastoral forkledning og ang. misbruk av de hellige tekster. Han kritiserte eller avviste aldri de hellige tekstene per se

Det kristne perspektivet er faktisk betinget av en relasjon til jødedommen og de jødiske folket. Kristne kuttet dessverre over den grenen de satt på etter Kontantin. Dette fikk som kjent voldsomme konsekvenser for jødene gjennom historien. Skal man forstå Jesus, så må man først gå gjennom den jødiske verden og tradisjon. Ikke den greske.

8 liker  
Svar
Kommentar #7

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Helt enig

Publisert rundt 1 måned siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kristus ble født inn i den jødiske kulturen. Han ble oppdratt som jøde, gikk i synagogen, henviste til de hellige skrifter, sang salmene, og identifiserte seg med den jødiske bibelen. Det samme gjelder den første menigheten/kirken. Uansett hvor grundig man leser NT, så ser man at Jesus aldri brøt med det jødiske

i det du skriver her. Jeg antar at du med "den første menigheten" da mener menigheten som oppsto på pinsedag under de 12 jødiske apostlene, det er i alle fall min forståelse. 

Svar
Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Poding og slike ting

Publisert rundt 1 måned siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kristne er podet inn på treet; de skal ikke overta det

Vel, hvis man anser seg som del av Davids "rotskudd og ætt" Åp 22,16, og en vill oljekvist kan man saktens være enig om det. (Rom 11,17). Men jeg tror ikke noe på at kristendommen her er sammenlignet med en vill oljekvist og fått sevje fra roten? Jeg selv vil anse meg som inne i den store skare som ingen kunne telle i Åp.7.9. Her vil det nok være forskjellige troende som har fått et endret syn?

Svar
Kommentar #9

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Nødvendig med bakgrunns kunnskap.

Publisert 30 dager siden

Min far satt og snakka med nabogutten. Han kom til å snakke om kuer og at melka kom derfra. Hvorpå gutten utbryter; “Neida, melka kommer fra butikken!” Årsaken til misforståelsen var nok kunnskapsmangel hos den lille. Men han var overbevist om at han hadde rett.

Å lese kun Nt minner om det samme. Uten Gt’s skrifter mangler man grunnlaget til å forstå og kjenne Gud. Dette er nødvendig for å forstå Nt's evangelium om livet og frelsen i Kristus, og behovet for tilgivelse og lydighet. Kunnskap om å leve som Guds barn i hverdagen. Kunnskapen om Gud er begynnelsen til visdom, sier skriften.

GT viser oss Guds kjærlighet og omsorg, hans uendelige nåde, hans rettferdighet, hans vrede over synd. Om Gud bare var jødenes Gud, så har vi ingen gud, for det finnes bare en levende Gud.

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Det er ingen motsetning

Publisert 30 dager siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.

Å lese kun Nt minner om det samme. Uten Gt’s skrifter mangler man grunnlaget til å forstå og kjenne Gud. Dette er nødvendig for å forstå Nt's evangelium om livet og frelsen i Kristus, og behovet for tilgivelse og lydighet. Kunnskap om å leve som Guds barn i hverdagen. Kunnskapen om Gud er begynnelsen til visdom, sier skriften.

GT viser oss Guds kjærlighet og omsorg, hans uendelige nåde, hans rettferdighet, hans vrede over synd. Om Gud bare var jødenes Gud, så har vi ingen gud, for det finnes bare en levende Gud.

 i det du skriver i siste avsnitt i utklippet her, og det å se Israel som Guds utvalgte folk, etter profetiene, og med egne pakter og løfter, som Guds redskap  i sin frelsesplan om en gang å frelse ALLE folkeslag så ALLE kan holde loven, slippe å bli opplært, verken stor eller liten...en Guds sabbatshvile for alle som da lever, hvor Kristus skal være konge på jord og Israel skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk (2. Mos. 19, 6).

"På den dag skal Herren bli konge over HELE JORDEN." Sakarja 14, 6. 

Dette er den messianske jødedoms løfter, som bl.a. Peter viser til i Apj. 2, 17 i Joels profeti kap. 3, 1 ff, som på langt nær er oppfylt. 

I Matt. 5, 5 sier Jesus til jødene ( vi var uten Kristus, løftene og paktene, Ef. 2, 12) at "Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN." 

I Rom. 4, 13 sier Paulus at Abrahams ættlinger skal arve VERDEN. 

Dette er det messianske budskap Jesus kom med til jødene, det står ikke i motsetning til at han er verdens frelser, også deres,  men vi troende hedninger har ikke slike løfter, de tilhører israelittene sier Paulus i Rom. 9, 4. Deres løfter etter fedrene og profetene er dette nevnte kongerike jeg har vist til.

I de fleste brev av Paulus ser vi tydelige trekk ved jødedommen som slett ikke praktiseres i dag, de er skrevet til "jøde først, så greker". Meg bekjent er vi ikke grekere, heller ikke jøder. 

Først i år 62-63, etter at Paulus har avslutttet Apostelgjerningene, får vi vite at vi hedningtroende (ikke grekere)  er Kristi medarvinger etter løfte, en "hemmelighet ikke kunngjort for menneskene i tidligere tidsaldre",men nå kommet for dagen ved åpenbarelse i den husholdning som nå er, se Efserbrevet kap. 3.

Vi troende hedninger var UTEN Gud, UTEN Kristus (hvis navn han fikk da han var på jord) og UTEN paktene, Ef. 2, 12.

Å fortelle gutten at melka ikke kommer fra butikken (som du skriver), gjør jeg også herved et forsøk på. 

Å vise til bibelhenvisninger og ord både fra GT og NT må vel være rett dersom vi mener Guds ord er det eneste autorative?


Svar
Kommentar #11

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Abrahams ætt i tro eller kjød

Publisert 30 dager siden

.13For ikke ved loven fikk Abraham eller hans ætt det løfte at han skulde være arving til verden, men ved troens rettferdighet.
14For dersom de som holder sig til loven, er arvinger, da er troen blitt unyttig, og løftet blitt til intet;
15for loven virker vrede; men hvor det ikke er nogen lov, er det heller ingen overtredelse.
16Derfor fikk han løftet ved troen, forat det kunde være som en nåde, så løftet kunde stå fast for hele ætten, ikke bare for den som har loven, men også for den som har Abrahams tro, han som er far til oss alle
17— som skrevet er: Til mange folks far har jeg satt dig — for Guds åsyn, hvem han trodde, han som gjør de døde levende og nevner det som ikke er til, som om det var til

Det var altså ikke loven som gav Abraham løfter om å være arving til verden, men troen, av nåde.

Så gjelder da løftene også de som har Abrahams tro.

Til mange folks far har Gud satt Abraham, også de som har Abrahams tro.

Og som Paulus sier et annet sted: Så er vi da alle som tror Abrahams barn og har del i løftene.

Så er det da ikke kjødelig avstamning som skiller, men tro. Om det er jøde, greker eller noen annen nasjonalitet så er det troen som avgjør om vi har del i løftene.

Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Ja, og derfor

Publisert 30 dager siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.

Så gjelder da løftene også de som har Abrahams tro.

Til mange folks far har Gud satt Abraham, også de som har Abrahams tro.

Og som Paulus sier et annet sted: Så er vi da alle som tror Abrahams barn og har del i løftene.

Så grunner jeg på hva er forskjellen mellom Abraham og Jesus?
1 Mos 18,18 - Apg 3,25 - Gal 3,16

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Ja, at dette

Publisert 30 dager siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
.13For ikke ved loven fikk Abraham eller hans ætt det løfte at han skulde være arving til verden, men ved troens rettferdighet.
14For dersom de som holder sig til loven, er arvinger, da er troen blitt unyttig, og løftet blitt til intet;
15for loven virker vrede; men hvor det ikke er nogen lov, er det heller ingen overtredelse.
16Derfor fikk han løftet ved troen, forat det kunde være som en nåde, så løftet kunde stå fast for hele ætten, ikke bare for den som har loven, men også for den som har Abrahams tro, han som er far til oss alle
17— som skrevet er: Til mange folks far har jeg satt dig — for Guds åsyn, hvem han trodde, han som gjør de døde levende og nevner det som ikke er til, som om det var til

står i NT kan ingen benekte. 

Men hvordan ser du da dette i forhold til det jeg i andre kommentarer  har sitert:

1. At Israel skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk", 2. Mos. 19, 6.

2. "Da skal Herren bli konge over hele jorden" Sakarja 14, 6.

3. "Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over ALT kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres gamle menn skal ha drømmer, og deres unge menn skal se syner. ja også over treller og trellkvinner vil jeg utgyte min Ånd i de dager. Og jeg vil gjøre underfulle tegn på himmelen og på jorden: blod, ild og røyksøyler. Solen skal forvandles til mørke og månen til blod, før Herrens dag kommer, den store og forferdelige." Joel 3, 1-6. 

4. "De saktmodige skal arve jorden." Matt. 5, 5.

5. Abrahams ættlinger skal arve verden, Rom. 4, 13.

6. "Da skal HELE Israel bli frelst. Befrieren skal komme fra Sion." Rom. 11, 26.

7. "Herren vil gjenreise riket for Israel" Apg. 1, 6. 

8. "Denne Jesus, som er tatt opp fra dere til himmelen, skal komme igjen på samme måten som dere så ham fare opp til himmelen." Apg. 1, 11.

9. "Deretter vil jeg vende tilbake og igjen oppbygge Davids falne hytte. Det nedbrutte av den vil jeg igjen oppbygge, og jeg vil gjenreise den, for at resten av menneskene skal søke Herren, ja, ALLE hedningefolkene som mitt navn er blitt nevnt over." Apg. 15, 16-18. 

10, "For det er for Israels håps skyld jeg bærer denne (fengsels-) lenke." Apg. 28, 20. 


Mener du Lillemoen, at alt dette angår deg på grunn av din tro, uansett etnisk kjød, når Paulus sier du er satt i himmelen (Ef. 2, 6) og han ber oss ha vårt sinn vendt mot "der oppe", for "vårt liv er skjult med Kristus i Gud", Kol. 3, 1ff  ?

Hvordan vil du forholde deg til disse 10 punktene jeg har nevnt? Jeg ser deg gjerne svare på det konkret, i stedet for å komme med andre bibelord. Da nytter det kanskje ikke bare å si vi må lese NT i lys av GT, og omvendt (som er en del av innleggets tema)?

 Venter spent på et svar.

Svar
Kommentar #14

Rolf Gunnar Heitmann

3 innlegg  8 kommentarer

"Lest på sine egne betingelser gir GTs bøker utrykk for antikk jødedom, ikke kristendom. Derfor hører opplesningen av disse ikke hjemme som et fast ledd i gudstjenesten, der de blir for en «fremmed røst» å regne"

Publisert 29 dager siden

NT uten GT er ingen hel Bibel. Ja, Jesus Messias er Skriftens sentrum og forklarer Skriftene for oss, slik han gjorde det for sine først disipler. GT var deres Bibel + den åpenbaring de selv hadde fått i møte med deres Mester og Herre, Er det annerledes for oss? Ja, GT må leses i lys av NT, men det er vel også slik at NT må leses i lys av GT - hele Guds åpenbaringshistorie? Utfordingen for oss europeiske kristne er vel ikke å frigjøre oss fra vår tros jødiske røtter, men snarere å formidle Bibelordet i sin opprinnelge bibelske og jødiske kontekst. Først da kan det også kontekstualiseres. Etter min mening er det da ingen løsning å fjerne bibellesningen. Ta hele Bibelenm med på prekestolen og kateteret!

5 liker  
Svar
Kommentar #15

Geir Wigdel

16 innlegg  2079 kommentarer

Det er ikke så enkelt

Publisert 29 dager siden

NT er tydelig skrevet for å overbevise (jødene) om at Jesus var den ventede Messias. Både Jesus og Paulus og urmenigheten var nok overbevist om dette. Derfor er det helt naturlig at NT har en rekke henvisninger til GT. Men vi vet jo nå at selv om jødene har hatt nær 2000 år til å grunne over dette, har praktisk talt ingen latt seg overbevise. Dette faktum er nødt til å prege vår holdning til GT. Om vi ikke gjør det, betyr det at vi suverent overprøver den visdom som ligger i jødedommen og vi avfeier de uendelig mange jødiske lærde som har gransket skriftene i hele denne perioden.

Så paradokset er at om vi anerkjenner set jødiske grunnlag, må vi stille oss avvisende til mye av GT. Om vi derimot arrogant avviser jødisk visdom, kan vi ta til oss deres skrifter som våre egne. Så, på hvilken måte er vi mest tro mot kristendommens jødiske røtter?

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

"Jødiske røtter"...hvilke?

Publisert 29 dager siden
Rolf Gunnar Heitmann. Gå til den siterte teksten.
Utfordingen for oss europeiske kristne er vel ikke å frigjøre oss fra vår tros jødiske røtter, men snarere å formidle Bibelordet i sin opprinnelge bibelske og jødiske kontekst. Først da kan det også kontekstualiseres. Etter min mening er det da ingen løsning å fjerne bibellesningen. Ta hele Bibelenm med på prekestolen og kateteret!

Selv om du her skriver en kommentar til innlegget hvor forfatteren eventuelt kan kommentere deg selv, tillater jeg meg likevel også å komme med noen merknader.

Ja, enig, hele Bibelen er viktig. Når det gjelder jødene så er det helt klart at GT gir dem egne pakter og løfter og er et redskap for Guds frelsesplan for alle folkeslag hvor Guds Ånd skal utgytes på en slik måte at alle kan holde loven. De er Guds eiendomsfolk. Vi troende hedninger har vår tid "INNTIL eiendomsfolkets (Israels) forløsning", Ef. 2, 14. Denne forløsningen vil komme da  HELE Israel skal bli frelst og Jesus igjen setter sine føtter på Oljeberget som befrieren fra Sion og rydde bort all ugudelighet fra Jakob, Rom. 11, 26. Så legger Paulus til i neste vers: "Og dette skal være min pakt (Den Nye Pakt) med dem, når jeg tar bort deres synder". Angående denne pakt, se Hebr. 8:10, 12.

Ved denne forløsning skal Fredsriket på jord opprettes hvor jødene skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk" (2. Mos. 19, 6) og Herrene skal bli konge på jorden (Sakarja 14, 6).

Dette er den messianske jødedoms løfter som ikke vi troende i dag er del i. Derfor kan vi ikke si alt angående GT er vår jødiske arv. Vår arv er at vi har del i Jesu kropp (menigheten) hvor han er hodet, og vi ER allerede satt i HIMMELEN (ikke det jordiske Fredsriket) med ham, Ef, 2,6. Kristus som verdens frelser er den arv vi har fra jødene, ikke noe annet.

Ser vi ikke Guds frelsesplan, som ennå ikke er fullført, hvor jødene (og ikke vi, vår tid er bare "inntil hedningenes fylde) er et utvalgt redskap for ham, så blir det å kontekstualisere jødenes løfter og pakter inn i vår kristendom. Det blir feil. 

Paulus fikk i forvalteroppdrag å fullføre Guds ord for oss hedninger (Kol. 1, 25) "en hemmelighet som ikke tidligere var gjort kjent blant menneskene i tidligere tidsaldrer" Ef.3, altså er ikke det en jødisk arv. "Dere var på den tid uten Gud, uten Kristus, uten paktene..." Ef. 2, 12.

Paulus er hedningens apostel i tiden etter Apostelgjerningene avsluttes ca år 60-61. Han forkynner før dette i de samme jødiske løfter, men nå også for "grekere" (jøde først, så greker) for at jødene skulle bli "nidkjære"/misunnelige  så  de kunne omvende seg, noe bare noen få  tusen gjorde. Deres forløsning som helt folk skal først komme seinere, for at vi hedninger nå skulle bli frelst. 

I de fleste brev av Paulus ser vi arven etter den messianske jødedommen, og som slett ikke praktiseres av kristne. De brev som er særlig skrevet til oss hedningkristne i den husholdning som nå er, finner vi i Ef.-og Kol.brevet. Dette betyr IKKE at vi ikke skal lese de 4 evangeliene og Paulus andre brev, som inneholder mange frelsessannheter også for oss. men vi må skille hva som gjelder bare for jødene og hva som gjelder oss. For å få kunnskap om hva som gjelder for jødene som Guds redskap i hans frelsesplan, må vi selvsagt lese GT, det kan vi ALDRI ta ut. Men vi har ikke del i deres jødiske arv med pakter og løfter. Ser vi ikke dette, blir hele NT et sammensurium av jødedom og kristendom, da hjelper ingen kontekstualisering. da sitter vi igjen med Kristus, budene og lydihet mot dem, på lik linje med den messianske jødedom. Dette er ikke etter Paulus sitt evangelium i de brevene som er til oss i denne husholdning som nå er. (Se eventuelt min andre kommentarer her).

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Odd Sverre Hove

78 innlegg  555 kommentarer

En type blokkering

Publisert 29 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Men vi vet jo nå at selv om jødene har hatt nær 2000 år til å grunne over dette, har praktisk talt ingen latt seg overbevise. Dette faktum er nødt til å prege vår holdning til GT. Om vi ikke gjør det, betyr det at vi suverent overprøver den visdom som ligger i jødedommen og vi avfeier de uendelig mange jødiske lærde som har gransket skriftene i hele denne perioden.

Det fins en annen (og bedre) forklaring på den lærde jødiske avvisningen av NTs utleggelse av GT: At den jødiske tolkningen av visse GT-tekster hindres av et kognitivt dekke (som Paulus uttrykkelig skriver i 2Kor 3:14).

Ta for eksempel Messias-profetien i Sak 12:10: «Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyte nådens og bønnens Ånd, og da skal de skue opp til meg som de har gjennomstunget. Og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham slik som en klager over sin førstefødte

I en amerikansk-jødisk GT-kommentar jeg har stående i hyllen min, heter det at moderne jødiske kommentatorer forstår «den gjennomstungne» i dette verset som en henspilling på «en ukjent  martyr» som man (kanskje på Sakarias tid) tok livet av, noe som siden utløser dyp anger. (The Soncino Books of the Bible, Vol: «The Twelve Prophets», s 321f).

I NT og i kristenheten forstår vi derimot denne Sakarja-profetien som en forutsigelse av det som vil skje den dagen Herren tar det kognitive dekket bort fra   Israels øyne så de gjenkjenner Jesus som den gjennomstungne.

For meg tar ikke denne jødiske tolkningen av dette stedet seg ut som tankemessig overlegen, men snarere som forhindret av en type blokkering.

5 liker  
Svar
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Ja, GT har mye mer å by på enn NT...

Publisert 29 dager siden

Hvis en er litt oppvakt ser man at kristendommens Jesus skulle komme for å frelse sitt folk. (Matt.1.21) Dette ser man både hos Heb.2.16f. og i Gal.3.16? Noe jeg ikke kan se er innfridd? (Jes.41.8-9f.) GT forklarer tekstene til NT. Men noen personlighetstrekk kan jeg ikke se?

Svar
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Mener du det er arrogant

Publisert 29 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Om vi derimot arrogant avviser jødisk visdom,

å se Guds frelsesplan, som ennå ikke er fullendet? En frelsesplan hvor Gud har utvalgt Israel som sitt redskap i denne planen, hvor de er Kristi ektefelle og brud, som han nå har forlatt for en stund, for så å komme tilbake til henne (du finner det i GT) og gjøre henne til "et kongerike av prester og et hellig folk for meg" hvor "Herren (Kristus) skal bli konge på jord"?  Og hvor jødenes misjonsbefaling skal trå i kraft for ALLE folkeslag på jord og hvor de i Fader Vår ber "Komme ditt rike", en bønn Jesus lærte dem å be for at de ikke skulle be som hendingene? Mener du virkelig dette er arrogant?  

Jesus er vel også vår frelser, fordi om Gud har gitte løfter og pakter til jødene som sitt utvalgte folk i sin frelsesplan?

Gud selv vil sørge for at HELE Israel blir frelst. Det skal vi være takknemlige for, for ved deres fall inntil "hedningenes fylde" og " inntil eiendomsfolkets forløsning" (se eventuelt min forrige kommentar) har frelsen kommet til oss (Apg. 28, 28). 

Jeg håper du får se dette. Det er ikke et spørsmål som angår vår frelse, men det angår vår forståelse av spesielt NT. 

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Holder på å lese profeten Esekiel igjen, den boken er som det meste i Bibelen «blanda drops». GT har selvsagt mye bra å komme med, men utvalget må være nøye gjennomtenkt på hva man skal bruke i en gudstjeneste. 

I f.eks. hos profeten Esekiel blir Gud, som dessverre ganske ofte i GT, fremstilt som en sjalu, hevnfull ektemann. Truer og skremmer, full av raseri og sinne. Ønsker vi å fremstille Gud så avsindig?

Svar
Kommentar #21

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Mens jeg husker det,

Publisert 29 dager siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
Professor emeritus i Det nye testamente ved Københavns Universitet

vil jeg takke for at en professor emeritus skriver bruker et så folkelig og lettfattelig språk at alle kan forstå det.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Blandet ja...

Publisert 29 dager siden

men med en enkel forståelse...

Om man forstår Gud i det bildet han prøver å fremstille gjennom mange forskjellige tekster, så sendte han jo seg selv ned i sin sønns skikkelse? 2 Mos 3,14 > Joh 3,17 Enig? Sønnens skikkelse er forklart gjennom første Adam til siste Adam. (Rom.5.14-15, 1.Kor.15.45, se 1.Mos.5.1) Han måtte på alle måter bli lik sine søsken (Heb.2.14f.) for å overliste seg selv (Joh.8.44)

Svar
Kommentar #23

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Så din konklusjon er at Gud er i strid med seg selv?

Svar
Kommentar #24

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4937 kommentarer

Om å lære visdom?

Publisert 29 dager siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
Så gjør jeg et hopp til opplysningstiden, da stadig flere erkjenner at Det gamle testamente er nettopp en jødisk skriftsamling. Samtidig ble det understreket at ­Jesus og de tidligste kristne selv var jøder og uttrykte seg mot en jødisk klangbunn.

Dette er en viktig erkjennelse! Jeg hopper til de noe jeg fant i min  internettbibel  fra Forkynneren (helt på slutten):

 9 Forkynneren var ikke bare vis, han ga også folket kunnskap. Han grunnet og gransket og formet mange ordspråk. 10 Forkynneren la vinn på å finne gode ord og vendinger og skrev ned det som er rett og sant.
         
    11 Ord av vismenn er som brodder,
          fyndord i samling er som nagler
          festet av en gjeter.
 

Dersom kirken fortsatt ønsker å fremme kunnskap og visdom, må den erkjenne alle de store visdomstradisjonene som har ligget til grunn for sivilisasasjonenes utvikling, - i alle de store religionene! - INGEN  kommer  med "en annen/ en ny visdom"! De kommer med nye enklere ord på den evige visdommen, beregnet for sin egen tid.  - Og ingen store religions-åpenbarere har fornekter det som tidligere "lærere"/ profeter  har forkynt.  Alt hviler på loven, kjærligheten, kunnskapen og enheten.

I vår globale tidsalder burde kirken heller, enn å utelate sitt opphav,  lest fra skriftene til alle de store anerkjente religionene - og slik latt visdommens ord i seg selv  få synke ned i tilhørerne. Vi lever i en global tidsalder som trenger en åndelig enhet. - Kanskje kunne vi alle møttes i kirkene våre igjen? - Eller tror vi moral og etikk, nødvendig for vår egen tidsalder, -  er noe vi kan overlate til politikkerne?

Alle store gudsmanifestasjoner har vært lærere for vår menneskehet, til ulik tider og  på forskjellige steder på kloden.  

Svar
Kommentar #25

Rolf Gunnar Heitmann

3 innlegg  8 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Ethvert studium har selvsagt sitt utgangspunkt. Nå har det nok vært flere jesustroende jøder i historien enn det vi har villig til å erkjenne eller forstå. For meg er det viktig å understerke at den erkjennelse jesustroende (messianske)  jøder i dag kommer frem til - også ved studier både av GT og jødiske skrifter - er like legitimt jødisk som en tradjisjonell rabbisnk forståelse og tradisjon. Problemet er at den rabbinske jødedom ikke vil akseptere det.

4 liker  
Svar
Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Med seg selv og verden?

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Så din konklusjon er at Gud er i strid med seg selv?

På en måte ja. Til han får lagt ned alle sine fiender. Eller slik det står i Jak.4.4 Utro som dere er, vet dere ikke at vennskap med verden er fiendskap mot Gud? Den som vil være verdens venn, blir Guds fiende! (Luk 20,42-44)

Sagt på en annen måte, Gud er fiende av denne verden som består av urettferdighet, mens han elsker den nye verden som kommer som består av rettferdighet.
Man går og venter på en dom...

Svar
Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Når dommen begynner

Publisert 29 dager siden

Begynner den med Guds hus... 1 Pet 4,17

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Blir ting bedre om Gud gjengjelder det onde med det onde? Blir ikke også Gud ond da? 

Svar
Kommentar #29

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Blir ting bedre om Gud gjengjelder det onde med det onde? Blir ikke også Gud ond da? 

Er du imot forsvar og krig mot det onde? I følge bibelen så er det en  åndelig krig hvor demoner og engler kjemper imot hverandre. Engler og demoner påvirker mennesker i hva de gjør. Mener du at det er feil av Gud å kjempe imot det onde? Jeg tenker; hvordan ville verden sett ut da. Og er det ondt det USA + flere gjorde da de kriget mot Tyskland under 2. verdenskrig?  

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Forsvar er en ting, men å gå inni en aktiv kamp der man blir like ond som motstanderen er vel ikke en Gud verdig?

Jeg mener at Gud bør følge sitt eget eksempel, noe Jesus påla oss, «elsk deres fiender».» Gjengjeld det onde med det gode», etc. Så ja, jeg er kanskje en pasifist.

For å få stopp på elendigheten hjelper det lite å gjengjelde det onde med det onde. Det avler mer hat, bitterhet, sinne, nød, krig og ondskap i alle slags varianter.

Og ja, jeg har et håp om at Gud og evt.Satan(hva det skulle være?) finner fred med hverandre.

I mine øyne er ikke GTs gudsvariant et gram bedre enn sine motstandere...

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Forsvar er en ting, men å gå inni en aktiv kamp der man blir like ond som motstanderen er vel ikke en Gud verdig?

Jeg mener at Gud bør følge sitt eget eksempel, noe Jesus påla oss, «elsk deres fiender».» Gjengjeld det onde med det gode», etc.

For å få stopp på elendigheten hjelper det lite å gjengjelde det onde med det onde. Det avler mer hat, bitterhet, sinne, nød, krig og ondskap i alle slags varianter

jeg tror vi må se på hva resultatet  vil bli, og i mange tilfeller hjelper det å elske våre fiender og vende det andre kinn til.  Mange ganger kan vi overvinne det onde med det gode, og det er det aller beste. Men det hadde nok ikke hjulpet i en krig imot Tyskerne under 2. verdenskrig. Hvordan ville verden ha sett ut i dag om ingen motarbeidet det nazistene gjorde? Hvor mange jøder hadde det fantes da?  Av og til må man kjempe imot det onde ved å gå til angrep imot det og drepe det. Av og til kan det føre til at det onde nedkjempes på den måten. Det tenker jeg er en realitet, og resultatet  mener jeg er viktigst.  Jeg tror ikke det hadde vært riktig å elske nazistene,  jeg er glad vi gikk til fysisk angrep imot dem, selv om det førte til at mange omkom. Jeg tror Gud ser på resultatet, og da ser han mye lengre enn oss, og mye mer enn oss hva som rører seg her på jorden og i den åndelige kampen i himmelrommet Jeg tror vi vet så lite i forhold til Gud.

3 liker  
Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Når dommen begynner Publisert rundt 1 time siden

Begynner den med Guds hus... 1 Pet 4,17

Vi vet jo etter Skriften at Peter var jødenes apostel (Paulus hedningenes). 

1. Pet. brev innleder jo med at han skriver til de "utvalgte" i spredt omkring i Pontus, Galatia, Kappadonia, Asia og Bitynia. Etter mitt syn er dette jøder i diasporaen og tilhører den messianske jødedom.

Hvem mener du da "Guds hus" (1:47) må være? Etter mitt syn er det Israel, hvor fårene skal skilles fra geitene. 

Vi hedninger er jo i dag allerede satt i himmelen med Kristus i det vi tror på ham, se Ef. 2, 6.

Den som da skal få lønn etter sine gjerninger, er etter mitt syn jødene som prester i det jordiske Fredsriket. Holder gjerningene likevel ikke mål, uteblir lønnen, men de blir likevel frelst så som gjennom ild. (1.Kor. 9)

 Etter mitt syn var dette også  i kraft allerede i den første messianske menighet under Peter og de andre jødiske apostlene etter pinsedag, inkludet Paulus en del år.. Men forherdelsen var over jødene fortsatt, for at vi hedninger skulle få del i frelsen. Likevel er de elsket for fedrenes skyld. 

Men at dommen over Guds hus begynner med Israel, hvor fårene skal skilles fra geitene, tror jeg er det rette. "Dere (hedninger)  var jo på den tid uten Gud, uten Kristus, uten paktene…" Ef 2, 12 og at vi hedninger skulle bli del i Jesu kropp (menighet) hvor han er hoder, var jo en hemmelighet skjult for menneskene i tidligere tidsaldre, men åpenbar i den husholdning som er for oss nå (Ef. 3).  Derfor tror jeg "Guds hus" er Israel, hans "eiendomsfolk" som gjorde Gud til sin nasjonale Gud og mente de var bedre enn alle hedninger, derfor fortalte de ikke til hedningenefolkene at deres Gud var en eneste sanne og rette Gud. Dette tror jeg de blir konfrontert med under dommen.

Jesus tok dommen for oss på korset og vi er frelst og satt i himmelen. 

Peters brev er etter mitt syn et brev til jødene tilhørende den messianske jødedommen, på samme måte som Johannes brev og Jakobs brev m.fl.

Svar
Kommentar #33

Anders Ekström

47 innlegg  294 kommentarer

Kristus utvecklar inte en religion som har förnekat honom, .... han har dömt den.

Publisert 29 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kristus ble født inn i den jødiske kulturen. Han ble oppdratt som jøde, gikk i synagogen, henviste til de hellige skrifter, sang salmene, og identifiserte seg med den jødiske bibelen

Ja, detta är sant fram till den dag då Jesus blev döpt av Johannes, men, …. därefter gäller något helt annat.

”Uansett hvor grundig man leser NT, så ser man at Jesus aldri brøt med det jødiske: Han ville aldri avvikle det, men utvikle det - folde det ut.”

Nej, detta är inte sant. Efter att Jesus blivit döpt och den Helige Ande blev sänkt ned över honom, begynte den tjänst som Fadern hade sänt honom till och därmed begynte konfrontationen med judendomen, en konfrontation som till slut ledde till total separation. I och med att Jesus instiftade den Nye Pakt i sitt blod, så var separationen mellan Jesus och judendomen ett faktum, ty judendomen accepterade inte den Nye Pakten. Judarna fällde domen över sej själva när Jesus frågade dem;

”När nu vingårdens herre kommer, vad skall han då göra med de vingårdsmännen? De svarade honom: Eftersom de hava illa gjort, skall han illa förgöra dem, (blev uppfyllt genom den romerska hären år 70) och vingården skall han lämna åt andra vingårdsmän, som giva honom frukten, när tiden därtill är inne.” ……. ”Därför säger jag eder, att Guds rike skall tagas ifrån eder och givas åt ett folk, som bär dess frukt.”

Matt. 21:40-41, 43.

Detta är/var ingen utveckling, det var total avveckling.

”Det kristne perspektivet er faktisk betinget av en relasjon til jødedommen og de jødiske folket.”

Nej, det kristna perspektivet är inte betingat av någon relation till judendomen. Det kristna perspektivet är betingat av en relation till Jesu Kristi kors och inte till något annat, … allra minst till den religion som förkastade honom.

”Ty jag hade beslutit mig för att, medan jag var bland eder, icke veta om något annat än Jesus Kristus och honom såsom korsfäst.” 1Kor. 2:2.

Svar
Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Evangeliet har sine komplikasjoner...

Publisert 29 dager siden

Joda, det er riktig! Og det er på linje med Jes 45,7 - Mi 1,12, Immanuel i Jes.7.14-15, Abrahams ætt i Joh 8,37-44 (djevelen til far) som skriften forutså skulle rettferdiggjøre alle hedninger, slik at alle folkeslag skulle velsignes i ham. Gal 3,8 (Det gode budskapet forklares som evangeliet)

Svar
Kommentar #35

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Bibelen har sitt eget syn

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvem mener du da "Guds hus" (1:47) må være? Etter mitt syn er det Israel, hvor fårene skal skilles fra geitene. 

1 Mos 28,22 : Denne steinen, som jeg har reist som en støtte, skal være Guds hus. Av alt du gir meg, skal jeg gi deg tiende.» 

Se foregående vers fra v18: Om morgenen sto Jakob tidlig opp. Han tok steinen han hadde hatt under hodet, og reiste den som en støtte. Så helte han olje over den.Han kalte stedet for Betel. Men tidligere het byen Lus.
Så ga Jakob dette løftet: «Om Gud er med meg og bevarer meg på veien der jeg går, om han gir meg brød å spise og klær å ha på meg og lar meg vende tilbake til farshuset mitt i fred, da skal  Herren være min Gud. 

Pr i dag ikke...

Steinen er gjenkjennende gjennom hele Bibelen Matt 21,43f. (i lignelsen om vinbøndene og arvingen)

Svar
Kommentar #36

Dan Lyngmyr

175 innlegg  1168 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Mogens Müller. Gå til den siterte teksten.
En gammeltestamentlig tekstrekke hører ikke hjemme i den danske høymessen.

Jo - snarere tvert i mot , ofte kan det være både riktig og viktig.

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Ja, Gud ser lenger enn oss. Samtidig ser vi også hva som er godt og ondt. Og hvordan tolkningene av de mange gudsvariantene opptrer i GT er ikke akkurat et eksempel til etterfølgelse. I GT opptrer jo Gud ofte som en nazist selv...

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
I GT opptrer jo Gud som en nazist.

Sier en prest i DnK som ikke forstår Gud?

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Jeg forstår nok mer enn du skulle tro..jeg kjenner kjærlighetens kraft meget godt, har mange erfaringer av en god Gud, og denne Gud kjenner jeg igjen i Jesus, og mye av hva vår Herre skulle ha sagt samstemmer med Guds Ånd jeg har på innsiden.

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Svar til deg Åge.

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men hvordan ser du da dette i forhold til det jeg i andre kommentarer  har sitert:

1,Mos,18,18 Abraham skal jo bli et stort og tallrikt folk, og alle jordens folk skal velsignes i ham;

 Hele verden skulle velsignes i Abrahams ætt. Vi har vår velsignelse fra jødenes skrifter ved evangeliet. For det sies; Det er for lite at du (Jesus) er min tjener til å gjenreise Jakobs stammer og føre den frelste rest av Israel tilbake; så vil jeg da gjøre dig (Jesus) til hedningenes lys, forat min frelse må nå til jordens ende. Jes,49,6

 

1,

At Israel skulle være Guds lydige tjenere og bringe Gudskjennskapen ut i verden. De ble jo betrodd Guds ord.

2,

Dette skjer når Gud åpenbarer seg ved Jesu gjenkomst, da er han konge.

3,

Dette henviser også til den nye verden, tusenårsriket der Jesus regjerer.

4. 

Ut fra sammenhengen tror jeg ikke vi deles opp i lag, saktmodige, barmhjertige,hungrige osv. Men at det er den og den som skal bli frelst.

5.
De som regnes som Abrahams ætt.


6. 

Israel, De som er omskåret på hjertet.

7.

Fredsriket.

8.

Jesu gjenkomst.

9.

Davids hytte er Israelsfolket, de han hersket over. Jesus oppreiste denne hytte åndelig, og Ordet er gått ut til hedningene. Vi er blant de som Guds navn er nevnt over, vi kalles guds barn.

10, 

Israels håp er Kristus.

Ja jeg mener at ved troen på Israels frelser, Jesus Kristus, har jeg fått del i dette. Også jeg er ved troen satt i himmelen I Ham, i Kristus. I Kristus er vi alle like for Gud, vi er alle skapt av han, frelst ved ham, elsket i ham. 

Til slutt, om ikke Israels Messias er vår Messias har vi ingen frelser, for det er kun en frelser

Svar
Kommentar #41

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

"Vi kjenner ikke Kristus etter kjødet lenger"

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.

Detta är/var ingen utveckling, det var total avveckling.

”Det kristne perspektivet er faktisk betinget av en relasjon til jødedommen og de jødiske folket.”

Nej, det kristna perspektivet är inte betingat av någon relation till judendomen. Det kristna perspektivet är betingat av en relation till Jesu Kristi kors och inte till något annat, … allra minst till den religion som förkastade honom.

”Ty jag hade beslutit mig för att, medan jag var bland eder, icke veta om något annat än Jesus Kristus och honom såsom korsfäst.” 1Kor. 2:2.

Tror jeg må være  enig med hele denne kommentaren din, og 1. Kor.2:2 mener jeg er svært viktig. 

Paulus sier jo det samme i 2. Kor. 5:
 " 16 Så kjenner vi fra nå av ikke noen etter kjødet. Har vi og kjent Kristus etter kjødet, så kjenner vi ham nå ikke lenger slik. 17 Derfor, om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se, alt er blitt nytt." 

Så tror du må ha rett i at den det kristne perspektivet ikke er avhengig av noen relasjon til jødedommen. Jeg har nok ikke sett dett du her skriver, men må nok være rett.

Men er du enig i at det likevel er noe som heter den messianske jødedommen, med sine løfte og pakter som ikke er gitt oss? Og at vi må skille mellom den messianske jødedommen og kristendommen?

Svar
Kommentar #42

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1844 kommentarer

Takk for

Publisert 29 dager siden

de bibelhenvisningene og sitatene. Styrker meg egentlig i troen på hvem om er "Guds hus". 

Og det med steinen du nevner, helt nytt for meg....var det ikke en stein som ble snublestein også? Også salvet med olje, selve den salvede? I alle fall en snublestein for jødene?

Svar
Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Kanskje jeg burde synliggjøre dette annerledes?

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Forsvar er en ting, men å gå inni en aktiv kamp der man blir like ond som motstanderen er vel ikke en Gud verdig?

For at Gud kan opprette sitt rike forklares det at alt må bli født på nytt. Det forklares også at forgjengelighet ( det som allikevel dør) ikke kan komme inn eller arve Guds rike. Gud lot jo sin sønn dø for denne saken, og ble uforgjengelig ved oppstandelse. Det må vel alle som ønsker seg dit. Til gjengjeld sørger han for en felles oppstandelse på den siste dag.
Men Gud snakker jo også om et opprør som gjør denne verden ubrukelig, så det spørs om han har noe annet valg for å få slutt på verdens ondskap? (Matt.24.15)

I denne verden er alt synd, men hva sier teksten om den nye verden? Det gamle vil bli glemt og er blitt borte. Det byttes til og med navn Åp 2,17 v. 

Det er alltid slik at godt og ondt går hånd i hånd. Det sies jo at Gud sørget for vinne seg et folk av hedninger for sitt navn... (i Apg.15.14) og i 1 Kor 1,27-30 blir det klart at ingen skal ha noe å anklage noen for.

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Gud har ingen andre veier enn kjærlighetens vei, som bl.a. Paulus skriver om i 1.Kor 13, og for å ikke snakke om hele 1.Joh brev.

Svar
Kommentar #45

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Godt å høre

Publisert 29 dager siden

Jo... Den levende steinen  og det hellige folket finner du i fra 1 Pet 2,1 … hjørnesteinen som bygningsmennene vraket... (de som korsfester)

Han er steinen som ble vraket  av dere  bygningsmenn, men som er blitt hjørnestein.
 Det finnes ikke frelse i noen annen, for under himmelen er det ikke gitt menneskene noe annet navn som vi kan bli frelst ved.»

Svar
Kommentar #46

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Bjørn Erik, anbefaler deg til å lese f.eks. Josvas bok og profeten Esekiel...hvilket gudsbilde/er ser du der? Synes du dette er forenelig med Jesu budskap?

Svar
Kommentar #47

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Gud har ingen andre veier enn kjærlighetens vei, som bl.a. Paulus skriver om i 1.Kor 13, og for å ikke snakke om hele 1.Joh brev.

Du er jo uenig i det som Gud forteller er Hans rettferdighet.  Det er jo derfor du kaller Gud for en nazist.

Svar
Kommentar #48

Randi TunIi

10 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ja, Gud ser lenger enn oss. Samtidig ser vi også hva som er godt og ondt. Og hvordan tolkningene av de mange gudsvariantene opptrer i GT er ikke akkurat et eksempel til etterfølgelse. I GT opptrer jo Gud ofte som en nazist selv...

Da har du nok misforstått  Gud. Han er Kjærlighet og det er bare han som er god. Men hans tanker er ikke som våre tanker.  Som det står i Jes 55:

 8 For mine tanker  er ikke deres tanker,
          og deres veier  er ikke mine veier,
          sier  Herren.
         
   
 9 Som himmelen er  høyt over jorden,
          slik er mine veier  høyt over deres veier
          og mine tanker  høyt over deres tanker.

Gud ser litt (mye) lengre enn oss, og det er ikke alt vi forstår. At Gud er lik en nazist er et veldig feil bilde av Gud. Det er mye vi ikke forstår fordi vi ikke kan se åndeverden. I åndeverden fins det milliarder med engler og demoner. Og de er i kamp med hverandre. Og det er det gode som er i kamp med det onde. Og det er helt feil at det gode skal være ondt fordi de kjemper imot det onde.  

Jeg syns du heller bør sammenligne Gud med de som vant over nazistene. 

Svar
Kommentar #49

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 29 dager siden

At du ikke ser de store teologiske motsigelsene i Bibelen er for øvrig ikke mitt problem...

Svar
Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13814 kommentarer

Kjærlighetens vei

Publisert 29 dager siden

Ja, her burde du nok leset Fork.3? Alt til sin tid.

Og så 1 Joh 4,7 Gud er kjærlighet:

          Mine kjære,  la oss elske hverandre!
          For kjærligheten er fra Gud,
          og hver den som elsker,  er født av Gud og kjenner Gud.

 - det handler om oppstandelse/ oppstandelsens dag og fødsel fra Gud selv. 1 Joh 3,9 + 1 Pet 1,23 + 1 Joh 5,4 viser til Joh 16,33

         

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
29 minutter siden / 2012 visninger
Fredrik Evjen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
42 minutter siden / 1117 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 1 time siden / 1117 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
rundt 2 timer siden / 2012 visninger
Øystein Blymke kommenterte på
Uenigheten ryker
rundt 2 timer siden / 1094 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 3 timer siden / 1117 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 3 timer siden / 1284 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 3 timer siden / 1284 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Tydelig oppfordring
rundt 4 timer siden / 106 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Vi må gjøre det som virker!
rundt 4 timer siden / 803 visninger
Les flere