Spaltist Joanna Bjerga

Personlig åpenbaring

Joseph Smith hadde ingen ambisjoner om å bli en moderne profet eller organisere noen ny kirke. Han ville bare ha et svar.

Publisert: 15. okt 2018 / 3569 visninger.

I denne spalten veksler jeg mellom å skrive om personlige opplevelser «fra sidelinjen» i det norske religiøse landskapet, og å forsøke å forklare eller oppklare elementer i min tro som kan være misforstått eller ukjent for Vårt Lands lesere. Av og til forventer jeg reaksjoner, av og til ikke. Noen ganger får jeg det, andre ganger er det helt taust.

Alle gode ting. 

At en professor i systematisk teologi tok seg tid til å skrive et svar på min forrige spalte om Guddommen, og at Treenighetslæren avstedkom en helsides artikkel i avisen påfølgende uke, var jo artig (Knut Alfsvåg, «Alle gode ting er tre», 20.09.18).

Når jeg da skal sette meg ned og skrive en ny spalte, dukker spørsmålet opp. Skal jeg «safe» og skrive noe tannløst som ingen kan være uenig i? Eller skal jeg skrive om enda en greie som kan komme til å provosere?

I min aller første spalte erklærte jeg friskt at jeg ikke lenger ville gå så stille i dørene, så da gir svaret seg selv.

LES OGSÅ:  Tre i én og én i tre

Gravert på gullplater. 

De fleste som vet litt om Jesu Kristi kirke av Siste Dagers Helliges opprinnelse, vet at Joseph Smith påsto at han så Gud Faderen og Jesus i et syn som 14-åring, og at han senere oversatte noen opptegnelser gravert på gullplater, som ble til Mormons Bok – Et annet vitne om Jesus Kristus.

Det som kanskje ikke er fullt så kjent, er hvordan det vi kaller «Det første syn», har påvirket hele vår livsanskuelse og religionsutøvelse.

Joseph Smith vokste opp i en kristen familie, men de tilhørte ikke noen spesiell retning. Moren gikk på møter hos både presbytarianerne og metodistene. Faren var mer pragmatisk, og ikke så sikker på at sannheten med stor S var å finne i organisert religion. Den unge Joseph syntes det var forvirrende at de forskjellige kirkene tolket Bibelen på hver sitt vis, og kranglet seg imellom om hvem som hadde makt til å frelse, og ikke. Han grublet ofte over hvordan religion skapte splid, også innenfor hans egen familie.

LES OGSÅ: Vil riste av seg kallenavn

Den skal gis ham. 

En gang han var til stede på et religiøst møte hørte han pastoren sitere et bibelvers fra Jakobs brev. «Men dersom noen av dere mangler visdom, da bede han Gud, han som gir alle villig og uten onde ord, og den skal gis ham». Dette bibelverset traff noe i Joseph. Han gikk og tenkte på det i flere dager. Han trengte visdom. Kanskje Gud kunne gi ham det, hvis han ba om det?

Joseph hadde aldri bedt høyt før, men en vårdag i 1820, gikk han ut i skogen i nærheten av hjemmet sitt, og ba høyt for første gang. Spørsmålene han stilte var hvilket kirkesamfunn som hadde rett, og hvilket kirkesamfunn han skulle slutte seg til.

Han hadde ingen ambisjoner om å organisere noen ny kirke. Han hadde ingen planer om å bli noen moderne profet, eller oversette noen bok. Han ville bare ha et svar.

Svaret han fikk fra Frelseren selv, var at han ikke skulle slutte seg til noen av de eksisterende kirkene, fordi de alle var på avveie, og ingen av dem lenger hadde hele sannheten.

Sitt eget vitne. 

Det var ikke det Joseph hadde forventet i det hele tatt. Men det var det som skjedde. Hele resten av sitt korte liv kom Joseph til å forundre seg over hvor mye motstand han møtte da han fortalte hva han hadde opplevd. Men han forventet aldri at noen skulle ta ham på ordet uten selv å få sitt eget vitne.

Siden han hadde opplevd å få svar, forkynte han alltid at alle kunne få sitt eget svar. Han forkynte faktisk at de måtte få sitt eget svar. Og sånn er det fremdeles.

Vi tror at Gud ønsker å ha direkte kontakt med alle sine barn, og at alle kan motta åpenbaring og åndelig kunnskap fra ham. Det er ikke noe hokus pokus. Det handler om tro, oppriktig bønn, vilje og evne til å lytte etter, og til å prøve ut de tilskyndelsene man får. Slik bygger man sitt eget vitnesbyrd stein på stein, lag på lag. Som en muskel, så blir evnen til å motta åpenbaring og dermed etablere et personlig forhold til Guddommen større og sterkere jo mer den brukes.

Du trenger ikke tro på meg. Du kan spørre selv.

LES OGSÅ: Mormonernes unnskyldning var «fake news»

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Are Karlsen

9 innlegg  4199 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi er organisert etter eget ønske under den frie vilje.

Det siterte er antageligvis idéer hentet fra Mormons bok. Jeg anerkjenner ikke Mormons bok som åpenbaring fra Gud, og følgelig blir dette og alle andre tanker derfra nokså uinteressante å forholde seg til og debattere. 

3 liker  
Svar
Kommentar #102

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Troens gave innbefatter de åndelige gaver

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er om å gjøre å skjelne åndene, for vi vet jo at den onde er en svært dyktig teolog og kan omforme seg til en lysets engel.

2. Kor 11, 13-14

 13 Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. 14 Det er ikke noe å undre seg over, for Satan selv skaper seg om til en lysets engel.15 Og da er det ikke rart at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger

Derfor er det viktig å ha med i menigheten noen som kan skjelne åndene.

Derfor er personlig åpenbaring selve nøkkelen. Blant de åndelige gaver er evnen til gjenkjenne Satan og hans metoder. Det er en ganske streng disiplin i Kirken for å hindre ham å slå en kile inn mellom en selv og forholdet til Gud.

Nest etter troens gave er denne evnen, til å skjelne ånder grunnleggende.

Jeg skal fortelle deg om en opplevelse om dette - på privaten.

Svar
Kommentar #103

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal fortelle deg om en opplevelse om dette - på privaten.

Da tar vi det på privaten.

Svar
Kommentar #104

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Hva ?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Nest etter troens gave er denne evnen, til å skjelne ånder grunnleggende.

Jeg skal fortelle deg om en opplevelse om dette - på privaten.

Det var da et underlig tilbud. Er det noe som må hviskes om i slike sammenhenger, og som ikke tåler offentlighetens lys som det heter.                     Har en fått gaven til å skjelne eller prøve åndene på bibelsk grunn, da er det vel nettopp for at det skal ut.  

8 liker  
Svar
Kommentar #105

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  683 kommentarer

?

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Wikipedia og South Park? Really?

Det var det du hadde å si? Du har jo ikke forholdt deg til noe som helst av innholdet i det jeg sa, men kommer kun med en flåse-bemerkning. Skal det være kommunikasjon..? Mener du f.eks. at det som står I Wikipedia-henvisningene er uriktig..?

4 liker  
Svar
Kommentar #106

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det var da et underlig tilbud. Er det noe som må hviskes om i slike sammenhenger, og som ikke tåler offentlighetens lys som det heter.                     Har en fått gaven til å skjelne eller prøve åndene på bibelsk grunn, da er det vel nettopp for at det skal ut.

Jeg skulle ikke sagt det, jeg skjønte det for sent. Det er en privat sak mellom Bjørn Erik og meg - jeg beklager.

1 liker  
Svar
Kommentar #107

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Du har rett

Publisert rundt 1 måned siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
Det var det du hadde å si? Du har jo ikke forholdt deg til noe som helst av innholdet i det jeg sa, men kommer kun med en flåse-bemerkning. Skal det være kommunikasjon..? Mener du f.eks. at det som står I Wikipedia-henvisningene er uriktig..?

Det var flåsete av meg. Men det er virkelig vanskelig å forholde seg seriøst til Wikipedia og South Park. Ja, den norske Wikipedia artikkelen er full av feil og uriktigheter. Hver gang vi prøver å rette den opp, blir den etter kort tid endret tilbake, av en anonym kilde som tydeligvis ikke vil oss vel. 

Det er nok ikke heller slik at vi tror at hele "den universelle kristenheten har vært ført bak lyset siden begynnelsen".  Ja, vi tror at det skjedde et frafall, en oppsmuldring og gradvis forvanskning av det opprinnelige kristne budskapet og kirken som organisasjon, men vi tror også at kristenheten hele tiden har forvaltet mye - veldig mye - av det opprinnelige og sanne. 

Jeg synes en tidligere moderne profet, Gordon B. Hinckley  sa det ganske fint: 

...For centuries the heavens remained sealed. Good men and women, not a few—really great and wonderful people—tried to correct, strengthen, and improve their systems of worship and their body of doctrine. To them I pay honor and respect. How much better the world is because of their bold action. While I believe their work was inspired, it was not favored with the opening of the heavens, with the appearance of Deity...

We testify in humility but with gravity and absolute sincerity. We invite all, the whole earth, to listen to this account and take measure of its truth. God bless us as those who believe in His divine manifestations and help us to extend knowledge of these great and marvelous occurrences to all who will listen. To these we say in a spirit of love, bring with you all that you have of good and truth which you have received from whatever source, and come and let us see if we may add to it...

(Hvis du er interessert, kan du lese hele talen hans her)



Svar
Kommentar #108

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Respons....?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
For snaue 200 år siden stopper Jesus Kristus alle debatter ved å gjenopprette sin kirke. Fra nå av styrer Han selv, og tilfører alt som eventuelt mangler etter frafallet tilbake til Kirken.

Hvordan finner man belegg for at Jesus skulle gjenopprette sin kirke før han kommer tilbake? Det såkalte 1000 års riket med Jesus "i spissen" kommer jo ikke før Jesu gjenkomst.
Siden du ikke har respondert på mine kritiske spørsmål, vil jeg be om at du forklarer hva du tror på, siden du mener å sitte på sannheten. Det blir vanskelig å debattere, før vi vet hva vi har å forholde oss til. Legg gjerne vekt på hva din tro innebærer og hva ved den som skiller seg fra vanlig kristen tro. (Det vil også si, hvorfor du mener du har et bedre grep om sannheten enn oss "vanlige" kristne)

Mine tidligere spørsmål var basert på min antagelse av at du tror det samme som regnes i kategorien mormonisme(JKKSDH). Her får du en fin anledning til å forklare deg.
Jeg går ut i fra at du ønsker å dele sannheten og påvirke flest mulig til å tro som deg?
Om du heller vil opprette et nytt innlegg hvor du utdyper din tro, så gjerne for meg :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #109

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Beklager oppriktig

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det var da et underlig tilbud. Er det noe som må hviskes om i slike sammenhenger, og som ikke tåler offentlighetens lys som det heter.                     Har en fått gaven til å skjelne eller prøve åndene på bibelsk grunn, da er det vel nettopp for at det skal ut.

Jeg ser Magnus sin oppfordring har fått flere likes. Jeg håper dere aksepterer min beklagelse, at jeg inviterte Bjørn Erik inn på privaten - ved å si det åpent her i kommentarfeltet - et glipp.

Forklaringen på det er at Bjørn Erik og jeg har i flere år opplevd et levende fellesskap gjennom åpenbaringer vi er gitt, hver for oss. Det er  naturlig at vi deler slikt oss i mellom. I den forbindelsen må jeg si meg en smule sjokkert over hvordan Bjørn Erik har blitt tatt i mot, når han har delt sitt vitnesbyrd med oss her på VD.  Ikke alle, men noen har avvist og nærmest hånet dette, tross hans velvilje og åpenhet. Det han har delt er hellig og skulle vært tatt imot med takknemlighet og glede, til inspirasjon for oss alle.

Dette beskylder jeg ikke deg for, Magnus, langt i fra! Men noen har altså oppført seg utillatelig i den sammenheng. Det jeg har å meddele, angår faktisk Bjørn Erik og meg personlig, kort sagt - dette å skjelne ånder.

Da Bjørn Erik ga sitt vitnesbyrd her på VD, var han ukjent for meg. Men mens jeg leste det, kjente jeg Guds ånds bekreftelse på at det han sa, var sant! Dette er å skjelne ånder, at Bjørn Erik var sann og ekte i sitt vitnesbyrd. Jeg bestemt meg raskt for å støtte ham i det, og har gjort det siden.

På privaten ga jeg ham et annet vitnesbyrd om min egen opplevelse av lignende art. Kom jeg offentlig ut med det, og det nærmest ville bli gjort narr, jevnfør Bjørn Eriks opplevelse, ville det ikke vært til styrke for noen, men en sørgelig bekreftelse på manglende respekt for den åndelige verden ved siden av, eller la oss si innenfor, den materielle.

Svar
Kommentar #110

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Tar i mot oppdraget

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan finner man belegg for at Jesus skulle gjenopprette sin kirke før han kommer tilbake? Det såkalte 1000 års riket med Jesus "i spissen" kommer jo ikke før Jesu gjenkomst.
Siden du ikke har respondert på mine kritiske spørsmål, vil jeg be om at du forklarer hva du tror på, siden du mener å sitte på sannheten. Det blir vanskelig å debattere, før vi vet hva vi har å forholde oss til. Legg gjerne vekt på hva din tro innebærer og hva ved den som skiller seg fra vanlig kristen tro. (Det vil også si, hvorfor du mener du har et bedre grep om sannheten enn oss "vanlige" kristne)

Mine tidligere spørsmål var basert på min antagelse av at du tror det samme som regnes i kategorien mormonisme(JKKSDH). Her får du en fin anledning til å forklare deg.
Jeg går ut i fra at du ønsker å dele sannheten og påvirke flest mulig til å tro som deg?
Om du heller vil opprette et nytt innlegg hvor du utdyper din tro, så gjerne for meg :-)

Gi meg litt tid på dette. Et svar her må rotfestes i skriften, og skriften må bekreftes med eksempelvis personlig åpenbaring, jevnfør temaet på denne tråden. Jeg kopierer kommentarene dine og arbeider meg frem på egen PC så kortfattet som mulig.

1 liker  
Svar
Kommentar #111

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Den er god!

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gi meg litt tid på dette.

Ta den tiden du trenger. Det er sikkert flere enn meg som er nysgjerrige.

1 liker  
Svar
Kommentar #112

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

"en greie som kan komme til å provosere?"

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Når jeg da skal sette meg ned og skrive en ny spalte, dukker spørsmålet opp. Skal jeg «safe» og skrive noe tannløst som ingen kan være uenig i? Eller skal jeg skrive om enda en greie som kan komme til å provosere?

 Hva var det du tenkte  (da du skrev  dette) kunne komme til å provosere? 

Du må jo ha tenkt hva det var siden du formulerte deg slik. Kan du si noe om hva det var?

Svar
Kommentar #113

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan finner man belegg for at Jesus skulle gjenopprette sin kirke før han kommer tilbake? Det såkalte 1000 års riket med Jesus "i spissen" kommer jo ikke før Jesu gjenkomst.

Kirken er et gammelt hus som står om enn tårnene faller, heter det i ei salme.

Hvorfor skulle det at for eksempel den lutherske kirke og alle splittelsene i de ortodokse kirkene ha noe med 1000 års riket og Jesu 2. komme å gjøre?

Nye menigheter oppstår jo stadig vekk.  Kirkesamfunn også.

Det er vel en spesiell påstand at da et nytt kirkesamfunn oppstår så er det ensbetydende med Jesu 2. komme?

Jesu 2. komme samler menighetene i en enhet - er det ikke så?  Splittelsen blir borte og det blir en kirke.

Svar
Kommentar #114

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jesu 2. komme samler menighetene i en enhet - er det ikke så?  Splittelsen blir borte og det blir en kirke.

Riktig - og vi får tid på oss til å gjøre det.

Svar
Kommentar #115

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle det at for eksempel den lutherske kirke og alle splittelsene i de ortodokse kirkene ha noe med 1000 års riket og Jesu 2. komme å gjøre?

Tror nok du misforstår meg litt her. Det verset jeg hadde i tankene da jeg skrev min kommentar var: "De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år. " Fra joh åp 20 vers .

1 liker  
Svar
Kommentar #116

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
"De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år. " Fra joh åp 20 vers

Det gjelder jo ved Jesu 2. komme.  ÅP 20 da alt de onde går til grunne da det kastes i ildsjøen.  bortsett fra satan som blir arrestert i tusen år.  Satan låses omhyggelig inne og adgangen besegles.

Da skal seierherren selv - Jesus Kristus herske i tusen år.

Skal alle kristne sove i gravene sine i 1000 år eller er det slik Augustin og Martin Luther mener - at Johannes åpenbaring forteller om kirkeåret - tiden fra pinse fram til Jesu gjenkomst?  At satans makt er grunnleggende brutt etter Golgata.  Satan tapte.  Nå er satans makt lagt i lenker og han når oss kun så langt som Jesu lenke tillater.

Det Luther forteller oss i salmen Vår Gud han er så fast en borg i verset; Er verdens fyrste vred, og vil oss støte ned? Han ingenting formår, fordi alt dømt han går.  Et Guds ord kan ham binde.

Svar
Kommentar #117

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Tror nok du misforstår meg litt her. Det verset jeg hadde i tankene da jeg skrev min kommentar var: "De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år. " Fra joh åp 20 vers .

Misforsto jeg også, men se på dette fra Esekiel, Tor Egil, hvordan skal vi forholde oss til dette:

Når Herren forener Israel og Juda 

"15 Herrens ord kom til meg, og det lød så: 16 Du menneske, ta deg en stav og skriv på den: «For Juda og hans brødre blant israelittene.» Ta så en annen stav og skriv på den – på Efraims stav: «For Josef og hans brødre blant alle israelittene.» 

17 Sett dem sammen, så de blir til én stav i din hånd. 

18 Når så dine landsmenn spør: «Vil du ikke la oss vite hva du mener med dette?» 19 da skal du svare: Så sier Herren Gud: Se, jeg tar Josefs stav som tilhører Efraim og hans brødre, Israels stammer, og setter den sammen med Judas stav. Så gjør jeg dem til én stav; de blir til ett i min hånd.

20 Stavene som du skriver på, skal du holde i hånden så de ser dem. 21 Du skal si til dem: Så sier Herren Gud: Se, jeg henter israelittene fra de folkeslagene de drog bort til. Jeg samler dem fra alle kanter og fører dem til deres eget land. 

22 Så gjør jeg dem til ett folk i landet, på Israels-fjellene. De skal alle ha en og samme konge. De skal ikke lenger være to folk og ikke mer være delt i to kongeriker. 

23 Da skal de ikke gjøre seg urene mer med avgudene og all styggedommen og med alle sine ugjerninger. Jeg vil berge dem fra alle stedene hvor de levde i synd, og jeg vil gjøre dem rene. De skal være mitt folk, og jeg vil være deres Gud.
    

24 Min tjener David skal være konge over dem; de skal alle ha én og samme hyrde. De skal følge mine lover og ta vare på mine forskrifter, så de lever etter dem. 

25 Så skal de få bo i landet som jeg gav min tjener Jakob, og som deres fedre bodde i. Både de og deres barn og barnebarn skal bo i det gjennom alle tider, og min tjener David skal være deres fyrste for alltid.
   

26 Jeg slutter en fredspakt med dem; en evig pakt skal det være. Jeg lar dem bosette seg og øke i tall, og jeg reiser min helligdom blant dem for alltid. 

27 Min bolig skal være hos dem. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk. 28 Da skal folkeslagene sanne at jeg er Herren, som helliger Israel, når min helligdom er hos dem for alltid." (Hvilket vil si 1000 års riket og i all evighet.)

Esekiel som profet kom, lenge etter David. De to stavene, den ene fra Juda og den andre fra Efraim, disse to staver skal være grunnlaget for Israels innsamling, og forening med Juda- det har ikke skjedd ennå! Så hva er det Esekiel som profet peker i retning av?

Og hvem er "Du menneske...." som befales av Herren å skrive på to staver. (Stav referer til bokkrull, en stav med pergament rullet rundt - altså en bok. Og legg merke til befalingen, de skal skrive på disse staver - en ordre rett ut! Hva skal stå skrevet i disse ruller før innsamlingen, som skal være bakgrunnen for å samle Guds adspredte folk fra alle verdenshjørner - inkludert Norge:-)

Svar
Kommentar #118

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Misforsto jeg også, men se på dette fra Esekiel, Tor Egil, hvordan skal vi forholde oss til dette:

Når Herren forener Israel og Juda 

"15 Herrens ord kom til meg, og det lød så: 16 Du menneske, ta deg en stav og skriv på den: «For Juda og hans brødre blant israelittene.» Ta så en annen stav og skriv på den – på Efraims stav: «For Josef og hans brødre blant alle israelittene.» 

Sikkert andre som kan tolke dette bedre enn meg. Men min første innskytelse blir at det her snakkes om to grupperinger Israelitter. Kan det være at kristne jøder og jøder som følger jødedommen skal forenes?
Når det er sagt så tror jeg nok jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet. Men nyere DNA forskning tilbakeviser dette.

Svar
Kommentar #119

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Svar til Tor Egil - 1

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Ta den tiden du trenger. Det er sikkert flere enn meg som er nysgjerrige.

Angående Lee Baker har jeg i en annen kommentar sagt hva jeg mener. Jeg har sett flere videoer og konklusjonen er at jeg ikke legger mer vekt på det han sier, enn det jeg la vekt på tidligere, da jeg vet om disse ting fra gammelt av. Det jeg kan si om alt fra ham er at han legger dette ut for å forsvare sitt frafall, men det er ikke nok til å gjøre meg til en frafallen. Jeg vil ikke klandre ham, hans beslutninger for være hans og jeg holder ingenting mot ham - det ville fra min side være uverdig. Det vil heller ikke sinke eller stoppe Kirkens fremvekst eller misjon, som er å bringe menneskene til Kristus.

Jeg ikke er enig med alt Joseph Smith sa og gjorde, for jeg er ikke polygamist. Imidlertid forstår jeg hvordan noe slikt kunne skje ut fra hva han lærte om kirkens historie fra gammelt av. Jeg tenker på Abraham, Isak og Jakob, som hvis Gud er den vi tror på, både jøde og hedning - og Israel i stort. Så av samme årsak er jeg ikke enig med Abraham, Isak og Jakob heller angående det spørsmålet, definitivt ikke David og Salomo. Jeg er ihuga monogamist - om så hele verden for øvrig var motsatt. Det diskuteres for tiden om polygami skal bli lovlig i Norge. Vi vet at muslimer bedriver den slags i Norge av i dag, skjult i sin kultur. Hele dette temaet avviser jeg, selv om det var slik kirkens tidlige historie, dog aldri flere enn 3% av medlemmene.

Joseph Smiths historie inneholder langt flere vesentlige tilskudd til Kirkens gjenopprettelse enn det øvrige nevnt. Disse tilskudd vil det ikke være mulige å komme forbi og ettermælet inneholder langt mer av verdi, som jeg selv setter pris på og holder som vesentlig i mitt vitnesbyrd.

For min egen del må det jeg tror og hevder og bærer vitnesbyrd om, være av en slik art at jeg overfor Gud og mennesker kan stå med ryggen rak og bringe det frem. Basert på følgende integritet: Jeg dyrker ikke mennesker, jeg tjener dem, så menneskenes, eller menneskelig teologi og disse svakheter, er ikke grunnstenen i min tro, jeg dyrker Gud. Dette på befaling fra min Himmelske Fader, Sønnen Jesus Kristus og Den hellige ånd, som jeg har inngått pakter med på fritt og vitende grunnlag, som jeg holder i hevd. Bekreftet for meg i direkte åpenbaring til meg personlig, gjennom de kanaler Jesus Kristus har åpnet i disse siste dager, i sitt eget guddommelige råd, uten å konsultere mennesker.

Så vil jeg besvare hva Jesu Kristi Kirke fremmer og lærer, som svar på hvert spørsmål, i påfølgende kommentarer: Svar til Tor Egil 2, 3,  osv. "Vi må holde fokus på hva den enkelte menighet/kirke fremmer som lære."

Svar
Kommentar #120

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Sikkert andre som kan tolke dette bedre enn meg. Men min første innskytelse blir at det her snakkes om to grupperinger Israelitter. Kan det være at kristne jøder og jøder som følger jødedommen skal forenes?
Når det er sagt så tror jeg nok jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet. Men nyere DNA forskning tilbakeviser dette.

Hva sier ny DNA forskning?

1 liker  
Svar
Kommentar #121

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

For å sitere Lee Baker(fritt oversatt). Det du ikke vet, vet du ikke. Men se denne videoen på 6min og 12sek og du vil vite. Det finnes lengre videoer der "ute" men jeg var heldig og fant en kortversjon til deg.

Svar
Kommentar #122

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Moderne forskning er ikke et avsluttet kapittel

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
For å sitere Lee Baker(fritt oversatt). Det du ikke vet, vet du ikke. Men se denne videoen på 6min og 12sek og du vil vite. Det finnes lengre videoer der "ute" men jeg var heldig og fant en kortversjon til deg.

Det var langt fra den retningen jeg gikk. Der er det et hav å dykke i av forskjellige ting, langt fra alt som er innenfor det området har kommet fram.

Det jeg peker på er hva det svart på hvitt står i Esekiel, ikke hva DNA forskning peker på. 

Vi vet at Efraim er spredd verden rundt, og Efraim var sønn av Josef, som var gift med en egyptisk kvinne. Hvilken influens det får vet ikke jeg. Dessuten er det andre blodslinjer som kom til det gamle Amerika, nevnt i Mormons bok. Det folket som på en måte var hovedsakelig omtalt ble fullstendig utslettet. De som overlevde var blandet med flere blodslinjer.

Esekiel er en profeti som omhandler Bibelen, som er jødenes religiøse historie. Efraims stav er ennå ikke tatt frem, annet enn at Mormons Bok kan være Efraims stav. 

Summert opp, om man tror på profetene i GT, så skal det dukke opp en bok som viser til Efraims stammes religiøse historie, eller Josef i Egyptens genealogi og religiøse historie. Dette skal få betydning for å samle Israel fra hele verden for å forenes med Juda - dette har ennå ikke skjedd.

Mitt vitnesbyrd er som sagt ikke bygget på DNA spor, men på åpenbaring. Det er innenfor skriften og åpenbaring som jeg har en referanse ramme.

Et apropo er at et sverd nevnt i Mormons bok, var av stål, og man påsto da at det var feil, for man hadde ikke stål i den tiden, bare jern. Senere har man faktisk funnet stål fra den tiden, som bekreftet opplysningen i MB som riktig.

En parallell er jo at bibelens historie også har blitt avvist på mange områder, fordi det ikke fantes arkeologiske bevis. Dette også snur seg nå hvor funn bekrefter GTs ekthet. 

Men dette er ikke grunnlaget for de spørsmål du stilte om lære og tro som fremmes i JKK, jeg fortsetter med å klargjøre det -  etterhvert. 

Svar
Kommentar #123

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2102 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Men min første innskytelse blir at det her snakkes om to grupperinger Israelitter.

Juda refererer til Sørriket og Efraim til Nordriket. Det handler om samling av
Det forente kongedømme Israel som ble splittet etter Kong Salomos død.

3 liker  
Svar
Kommentar #124

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Nøkkelordet her er KAN

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hva var det du tenkte  (da du skrev  dette) kunne komme til å provosere? 

Du må jo ha tenkt hva det var siden du formulerte deg slik. Kan du si noe om hva det var?

Jeg blir ofte litt forbauset over hva lesere reagerer på. Det er ikke sjelden helt andre ting enn det jeg i utgangspunktet tror det vil bli. Denne gangen var det nok Det første syn; at Joseph Smith i det hele tatt kunne påstå at han hadde fått besøk av Gud og Jesus. Men det ser ut som det som engasjerer mest er påstanden om at vi tror at det var et frafall fra den opprinnelige kirken, og at det var nødvendig å gjenopprette den, fordi det impliserer at de kristne kirkene på Joseph Smiths tid var på avveie. 


Svar
Kommentar #125

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Juda refererer til Sørriket og Efraim til Nordriket.

Takk for oppklaringen! Fant støtte for dette på nettsiden biblehub.com.

Svar
Kommentar #126

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Summert opp, om man tror på profetene i GT, så skal det dukke opp en bok

Da tolker man verset temmelig fritt. Biblehub skriver at man her tenker seg en stokk eller en treplate hvor det kan stå noen få ord. 

1 liker  
Svar
Kommentar #127

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nettbrettet ligner vel på en treplate, eller ...? : -)

1 liker  
Svar
Kommentar #128

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Fra (H)alvor til Hu mor

Publisert rundt 1 måned siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Nettbrettet ligner vel på en treplate, eller ...? : -)

Eller er treplaten lokket til en liten kiste som skjuler en bok full av sannhetsord? :-)
Gjør man stokken om til en bok, vil muslimer sikkert hevde det er snakk om Koranen, Jehovas vitner vil hevde det er en bok som bekrefter deres tro osv. Mens Donald Duck fans vil se på boken som en del av Onkel Skrues eventyrlige skattejakt-turer og Harry Potter fans vil...….. :-)

2 liker  
Svar
Kommentar #129

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, og hvis vi bruker fantasien på rett måte, kan våre sannheter gli sammen og/eller overlappes, slik at vi begge får rett. 

Svar
Kommentar #130

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir ofte litt forbauset over hva lesere reagerer på. Det er ikke sjelden helt andre ting enn det jeg i utgangspunktet tror det vil bli. Denne gangen var det nok Det første syn; at Joseph Smith i det hele tatt kunne påstå at han hadde fått besøk av Gud og Jesus

Grunnen kan være at det er vanskelig å argumentere mot slike personlige opplevelser?

Men kanskje er grunnen til at vi så sjelden får syner og åpenbaringer, at vi så lett blir høye på oss selv? At vi lett begynner å føle oss spesielle og litt bedre enn andre, som ikke har hatt slike åpenbaringer, - og kanskje litt spesielt utvalgte i Guds øyne? Men dermed har vi også mistet den ydmykheten som er en betingelse for å kunne gå rett med Gud, og vi ender i stedet med å gå vill. 

Men når det gjelder den åpenbaringen som Joseph Smith påstår seg å ha hatt, så kan man uten videre avvise den å være fra Gud. For Gud gir aldri et budskap til noe menneske som inneholder at "du er bedre og spesiell framfor alle andre", og at "alle andre er utenfor min vilje, og du er den eneste som jeg har behag i". Og slike ting.

Tvert imot kan vi da vite at det budskapet kommer helt andre steder fra!

3 liker  
Svar
Kommentar #131

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men når det gjelder den åpenbaringen som Joseph Smith påstår seg å ha hatt, så kan man uten videre avvise den å være fra Gud. For Gud gir aldri et budskap til noe menneske som inneholder at "du er bedre og spesiell framfor alle andre", og at "alle andre er utenfor min vilje, og du er den eneste som jeg har behag i".

Men det var heller ikke det budskapet Joseph Smith fikk. Ydmykhet er helt klart en forutsetning for i det hele tatt å ha noen kommunikasjon med Gud. 

Svar
Kommentar #132

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Ydmykhet er veldig bra -

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Men det var heller ikke det budskapet Joseph Smith fikk. Ydmykhet er helt klart en forutsetning for i det hele tatt å ha noen kommunikasjon med Gud.

og noe  av  Åndens frukter i samværet med Jesus. Men det finnes bare en sak som er selve forutsetningen for sann kommunikasjon med Gud.                                           Det er ORDET, Guds ord, veiledet av den Hellige Ånd. DHÅ.  Det er kommunikasjonsmiddelet som Jesus henviste til. Dette gjelder både GTogNT.

Kommer det noen med store "kristne" åpenbaringer utenom dette er det ikke fra Gud.  DHÅ kom for å minne oss om, slik som Jesus uttrykker det : " alt det som jeg har sagt dere"                                                                                                                                 Han gjorde også oppmerksom på at etter ham skulle det komme mange som opptrådte i hans navn og etterlignet ham. Falske profeter. Kirkehistorien veller over av slike.

Bibelen, Guds Ord er en avsluttet helhet, det tales strengt om å trekke noe fra, eller legge noe til.

Derfor er kriteriet overfor forkynnere og "åpenbarere" at det stemmer overens med ORDET, som også er JESUS, han er i følge Joh. Ev. 1.1. selve ORDET.

Noe annet er ikke gitt mellom himmel og jord som vi kan bli frelst ved.

Å legge til noe ved siden av Bibelen, ORDET,  er heresi.

Dette må vi tenke igjennom i en videre diskusjon.







 

3 liker  
Svar
Kommentar #133

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Kunne vært slik - er det ikke

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Sikkert andre som kan tolke dette bedre enn meg. Men min første innskytelse blir at det her snakkes om to grupperinger Israelitter. Kan det være at kristne jøder og jøder som følger jødedommen skal forenes?
Når det er sagt så tror jeg nok jeg vet hvor du vil med dette spørsmålet. Men nyere DNA forskning tilbakeviser dette.

Det kunne vært det Asvestaad sier, at det gjelder tilbake til tiden før Kristi komme, men da faller dette med staver bort. Det er IKKE to trepinner, det er hele bøker. Det var slik man skrev bøker på den tiden, og du ser det hos jødene som leser av sine bokkruller i moskeene. 

Den ene boken referer til Juda stav, som er bibelen, som Esekiel er en del av, og også det kommende nytestamente - som er skrevet av jøder, og så en bok som kommer fra Efraim. Noen påstår at Israel, Nordriket, ikke ble spredt, men det ble de, verden over - i likhet med jødene, som ble spredt verden over. 

Så innsamlingen det referer til er ikke før Kristi første komme, men før Kristi annet komme. Den innsamlingen er vi vitne til nå. Mormons bok, tross alle anslag, er den den boken Efraim har skrevet - og denne boken er en liten del av de totale skrifter som hele Israel er befalt å opptegne.

Svar
Kommentar #134

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Derfor er kriteriet overfor forkynnere og "åpenbarere" at det stemmer overens med ORDET, som også er JESUS, han er i følge Joh. Ev. 1.1. selve ORDET.

Fin kommentar og verdt å legge vekt på.  Har du noen eksempler du tenker på fra det du har hørt om da det gjelder for eksempel budskapet fra Joseph Smith?



Svar
Kommentar #135

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
du ser det hos jødene som leser av sine bokkruller i moskeene. 

Her mente du vel i Synagogene måske? :-)

" Mormons bok, tross alle anslag, er den den boken Efraim har skrevet"
Her synes jeg nok du kunne skrevet at vi tror Mormons bok er skrevet av Efraim. Skråsikkerhet skaper bare ytterligere skepsis.

1 liker  
Svar
Kommentar #136

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Her mente du vel i Synagogene måske? :-)

At det går! Selvfølgelig - stress på formiddagen. Må på jobbe igjen:-)

Svar
Kommentar #137

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Fin kommentar og verdt å legge vekt på.  Har du noen eksempler du tenker på fra det du har hørt om da det gjelder for eksempel budskapet fra Joseph Smith?

Poenget er at Ordet er en person, det er Gud selv.

Skriften kommer fra Ordet- gjennom menneskene. 

Blant de få referanser vi har til at Ordet skrev selv, var da moseloven ble skrevet på steintavlene og denne setningen til kong Belsasar:  25 Og dette er den skrift som er skrevet her: Mene, mene, tekel, ufarsin. / 26 Og så er uttydningen av dette ord: Mene: Tellet har Gud ditt kongedømmes dager og gjort ende på det. 27 Tekel: Veid er du på vektskål og funnet for lett. 28 Peres: Delt er ditt kongedømme og gitt til mederne og perserne. 29 Da bød Belsasar at Daniel skulde klæs i purpur og en gullkjede legges om hans hals, og at det skulde utropes om ham at han i makt skulde være den tredje i riket. 30 Samme natt blev kaldeerkongen Belsasar drept.

Ellers er pennen ført av apostler og profeter, Guds tjenere.

Svar
Kommentar #138

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Skriften kommer fra Ordet- gjennom menneskene. 

Gud kan nok meddele seg på den måten med  automatskrift eller et eller annet.  

Hva var budskapet som ble skrevet ned?

Svar
Kommentar #139

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Mormons bok

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Har du noen eksempler du tenker på

Jeg er ikke så belest om akkurat denne sekten, men å utgi en bok, og sidestille den med de bibelske skrifter er forkastelig.  Da bruker jeg her et mildt uttrykk.

Men denne boken isolert sett var ikke poenget i min kontekst.

Svar
Kommentar #140

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke så belest om akkurat denne sekten

Da du ikke kjenner så mye til det tar du hardt i synes jeg da du kaller det en sekt.

Det kan jo være en kristen bror du dømmer.

Jeg kjenner nærmest ingenting til det  Joseph Smith fikk meddelt og heller ikke til det som er forskjellen på kristen troen hos dem og hvor forskjellen går da det gjelder vår tro.

Det er derfor jeg spør.

En ting jeg ser som gjør at det kan være av Gud - er misjonsiveren i det tros samfunnet som baserer seg på Joseph Smiths åpenbaringer.  

Det kan jo hende at Jesus på forhånd kunne se frafallet og unnfallenheten i misjonsarbeidet fra de kristne organisasjonene slik at det måtte komme noe nytt som kunne videreføre misjonsbefalingen.

Ettersom der har blitt slik her i landet, at her kan en ikke en gang misjonere ovenfor muslimene som kommer hit,  Det er visst rene forbrytelsen.  

Nei - da reiser heller misjonærene herfra til muslimske land for å misjonere.  Til landene der kristne drepes over en lav sko - fordi de tror på Jesus.  For aldri har det blitt drept så mange kristne fordi de tror på Jesus som i våre dager.

Mens det ties i hjel av kristne organisasjoner her i landet.  Det er ikke så en skulle tro det.

Svar
Kommentar #141

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Sekterisk ?

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da du ikke kjenner så mye til det tar du hardt i synes jeg da du kaller det en sekt.

Hva er en sekt da, siden du mener jeg tar hardt i.  Kan du definere ?

Svar
Kommentar #142

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva er en sekt da, siden du mener jeg tar hardt i.  Kan du definere ?

Det var jo du som benyttet det og det oppfattet jeg var ment som noe negativt.

Fint om du kan definere hva du la i det da du skrev det.


Svar
Kommentar #143

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg får ikke til at ordet sekt er noe nedsettende å bruke. Det betyr jo et religiøst samfunn med avvikende troslære. Blir det ikke helt riktig å bruke det her da, så vet jeg ikke hvordan det ellers skal brukes. 

Svar
Kommentar #144

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Ikke en sekt

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det var jo du som benyttet det og det oppfattet jeg var ment som noe negativt.

Fint om du kan definere hva du la i det da du skrev det.

Tror ikke Magnus la noe negativt i det

Sekt kommer av latin, secta 'utsnitt, parti', av secare 'skjære'

Ordboken klargjør det slik 

1 religiøst samfunn som har skilt seg ut fra et større kirkesamfunn

2 fanatisk, sneversynt særgruppe, særlig politisk

Jesu Kristi Kirke anser seg ikke som en sekt, for den har ikke kommet fra noen annen religiøs retning annet enn at den tilhører Kristus, eller kirke, som var på jorden da den ble opprettet,

Fanatisk, sneversynt særgruppe? Min erfaring er nei, snarere tvert i mot. Vår opplæring er å elske alle andre mennesker. Personlig har jeg blitt langt mer forståelsesfull enn tidligere, og skjønner at Gud har flere troende på jorden enn oss! (Selvfølgelig!) De er vår trosbrødre og søstre.

Politisk - kirken tar selv avstand fra alt politisk engasjement - i vår tid. Kirkens medlemmer velger selv politisk tilhørighet, men det er på en måte naturlig at flere etterhvert ender opp i den konservative verdiretningen.

Kirken sier om seg selv at den er gjenopprettet, at den egentlig springer ut fra urkirken og har samme organisasjonsmønster, teologi og lære som apostlene forkynte, men som ble kraftig redusert ved frafallet, nå tilbakeført til jorden.

I norsk sammenheng er kirken på verdensbasis tre ganger så stor som Norges befolkning, mens antall medlemmer i Norge er lite. Det flyttet flere medlemmer til USA i kirkens tidlige virke enn det er medlemmer her i Norge i dag.

Fra jeg ble medlem til i dag er medlemstallet i Norge ca. fordoblet til ca 4000.

Svar
Kommentar #145

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Sekt (or)

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

1 religiøst samfunn som har skilt seg ut fra et større kirkesamfunn

2 fanatisk, sneversynt særgruppe, særlig politisk

Sitatene er en generell definisjon av begrepet sekt, og dermed upresis i denne sammenheng

Nå er det verken forbudt, eller kriminelt i vanlig forstand å være sekterisk.

En opererer gjerne med ordet, kristen sekt, her.  En må da vite hva som er kriteriet for å bli regnet som kristen sekt.  

Bibelen, Guds Ord er den eneste instans som en kan måle sekterisme opp mot.     Å bryte ut av et større kirkesamfunn for å danne seg sitt eget har ingen ting med saken å gjøre. Utbryterne kan teoretisk sett være mindre sekteriske enn det samfunnet de forlater.

En kan tenke seg en flate med et lys i midten som opplyser hele sirkelen rundt. Dersom en da blender en del av dette lyset, da lyser det ikke lenger sirkelen rundt, men bare en sektor av den, mer eller mindre alt ettersom en blender til.

En kristen sekt (or) er altså et samfunn der ikke hele Guds ORD blir tatt med, men bare deler av det. De kan ha med mesteparten av Bibelen, ja kanskje alt, men tar en med selvlagede skrifter og likestiller dette med Bibelen, da er en like langt.  Det er veldig sterke advarsler og formaninger, "om å legge noe til, eller trekke noe fra" mot dette i Bibelen.

Jeg har forstått det slik at Mormons bok er autorisert likeverdig med Bibelen, ja kanskje mer enn det. Får jeg en utredning på det da ?

   


2 liker  
Svar
Kommentar #146

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Som regel ..

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
En kristen sekt (or) er altså et samfunn der ikke hele Guds ORD blir tatt med, men bare deler av det.

Som regel er motivasjonen for dannelsen av nye sekter at det er moderkirken som avviker fra "Guds ord".

Siden vi mennesker er flinke til å finne feil hos hverandre, er det ikke så rart at trossamfunn splittes.

I Egersund har vi Larsane og Perane. Ganske fornøyelig, egentlig.

1 liker  
Svar
Kommentar #147

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Lang kommentar, men utredningen er slik, tross det en forkortet utgave. Tar med alle henvisninger så du slipper å lete:)

Publisert rundt 1 måned siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Sitatene er en generell definisjon av begrepet sekt, og dermed upresis i denne sammenheng

Nå er det verken forbudt, eller kriminelt i vanlig forstand å være sekterisk.

En opererer gjerne med ordet, kristen sekt, her.  En må da vite hva som er kriteriet for å bli regnet som kristen sekt.  

Bibelen, Guds Ord er den eneste instans som en kan måle sekterisme opp mot.     Å bryte ut av et større kirkesamfunn for å danne seg sitt eget har ingen ting med saken å gjøre. Utbryterne kan teoretisk sett være mindre sekteriske enn det samfunnet de forlater.

En kan tenke seg en flate med et lys i midten som opplyser hele sirkelen rundt. Dersom en da blender en del av dette lyset, da lyser det ikke lenger sirkelen rundt, men bare en sektor av den, mer eller mindre alt ettersom en blender til.

En kristen sekt (or) er altså et samfunn der ikke hele Guds ORD blir tatt med, men bare deler av det. De kan ha med mesteparten av Bibelen, ja kanskje alt, men tar en med selvlagede skrifter og likestiller dette med Bibelen, da er en like langt.  Det er veldig sterke advarsler og formaninger, "om å legge noe til, eller trekke noe fra" mot dette i Bibelen.

Jeg har forstått det slik at Mormons bok er autorisert likeverdig med Bibelen, ja kanskje mer enn det. Får jeg en utredning på det da ?

En logisk konklusjon, og bra beskrivelse. Ikke mindre feilaktig. Betydningen av begrepet sekt betyr å skjære av noe som er der fra før. I kristen sammenheng et utbrudd av et etablert kirkesamfunn.

Da ville moseloven på omvendt vis være en sekt, for det var Juda som befant seg i mørket, og Kristus som kom med lyset. Da betyr det at alt som står i GT er sekterisk. Da snus begrepet sekt opp ned. Og GT, som er Guds ord er ikke lenger gyldig. Jeg har ingen tro på at Gud aksepterer Hans ord i GT som forkastet.

Når du trekker inn Ordet, tenker du kanskje på bibelen som Ordet, men det stemmer ikke. Ordet er en person, et av Herrens mange navn. Dette navnet referer direkte til Herrens skaperkraft. Ikke desto mindre er bibelen, både GT og NT Guds ord, eller om du vil Ordets ord. (Unnskyld at jeg er litt pirkete her.)

Igjen, med all respekt, du sikter til Johannes Åpenbaring. Den står på slutten av bibelen, og man forstår det som å legge til å trekke fra noe i hele bibelen. Uttrykket advarer mot å gjøre endringer i Johannes Åpenbaring. I så fall må Luther være forsiktig, som mente at Johannes Åpenbaring ikke skulle inngå i kanon, i likhet med Jakobs brev. Dessuten skal Johannes åpenbaring visstnok være skrevet før andre bøker i bibelen, har et vagt minne om å ha lært det - en gang.

Mormons bok er, som jeg har forsøkt å forklare og henvise til, Efraims stav. De skrifter som Gud påla Efraims stamme å nedtegne om den delen av Israel. Esekiel mottar en åpenbaring om dette: 

Når Herren forener Israel og Juda 

"15 Herrens ord kom til meg, og det lød så: 16 Du menneske, ta deg en stav og skriv på den: «For Juda og hans brødre blant israelittene.» Ta så en annen stav og skriv på den – på Efraims stav: «For Josef og hans brødre blant alle israelittene.» 

17 Sett dem sammen, så de blir til én stav i din hånd. 

18 Når så dine landsmenn spør: «Vil du ikke la oss vite hva du mener med dette?» 19da skal du svare: Så sier Herren Gud: Se, jeg tar Josefs stav som tilhører Efraim og hans brødre, Israels stammer, og setter den sammen med Judas stav. Så gjør jeg dem til én stav; de blir til ett i min hånd.

20 Stavene som du skriver på, skal du holde i hånden så de ser dem. 21 Du skal si til dem: Så sier Herren Gud: Se, jeg henter israelittene fra de folkeslagene de drog bort til. Jeg samler dem fra alle kanter og fører dem til deres eget land. 

22 Så gjør jeg dem til ett folk i landet, på Israels-fjellene. De skal alle ha en og samme konge. De skal ikke lenger være to folk og ikke mer være delt i to kongeriker. 

23 Da skal de ikke gjøre seg urene mer med avgudene og all styggedommen og med alle sine ugjerninger. Jeg vil berge dem fra alle stedene hvor de levde i synd, og jeg vil gjøre dem rene. De skal være mitt folk, og jeg vil være deres Gud.
    

24 Min tjener David skal være konge over dem; de skal alle ha én og samme hyrde. De skal følge mine lover og ta vare på mine forskrifter, så de lever etter dem. 

25 Så skal de få bo i landet som jeg gav min tjener Jakob, og som deres fedre bodde i. Både de og deres barn og barnebarn skal bo i det gjennom alle tider, og min tjener David skal være deres fyrste for alltid.
   

26 Jeg slutter en fredspakt med dem; en evig pakt skal det være. Jeg lar dem bosette seg og øke i tall, og jeg reiser min helligdom blant dem for alltid. 

27 Min bolig skal være hos dem. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk. 28 Da skal folkeslagene sanne at jeg er Herren, som helliger Israel, når min helligdom er hos dem for alltid." (Hvilket vil si 1000 års riket og i all evighet.)

Det har vært en innvending på at dette gjelder å føre sammen sørriket og nordriket, Juda og øvrige Israel FØR Kristi komme, det kan ikke stemme av flere årsaker, for det fantes ikke andre skrifter ved Herrens første komme, enn Juda stav, som var GT på den tiden. NT er fremdeles Juda stav, helt frem til nå.

Så profetien henviser til vår tid, som så mange av GTs profetier, som det også står. Jeg tar med hele Jesaja 29. Den viser direkte til Mormons bok:


Ve Ariel, Ariel, du by hvor David slo leir! Legg år til år, la høitidene gå sin rundgang! / 
2 Da vil jeg gjøre det trangt for Ariel, og der skal være sorg og jammer; men så skal det bli mig et virkelig Ariel. / 
3 Jeg vil slå leir rundt omkring dig, og jeg vil kringsette dig med vaktposter og bygge voller mot dig. 
4 Da skal du tale lavmælt fra jorden, og fra støvet skal du mumle frem dine ord; og din røst skal lyde fra jorden likesom fra en dødningemaner, og fra støvet skal din tale hviskes. 
5 Men så skal dine fienders mengde bli som fint støv, og voldsmennenes flokk som fykende agner, og det skal skje i et øieblikk, med ett. 6
Fra Herren, hærskarenes Gud, skal det komme en hjemsøkelse med bulder og brak og veldige drønn, hvirvelvind og storm og fortærende ildslue.  7 Og mengden av alle de hedningefolk som strider mot Ariel, skal bli som en drøm, et syn om natten, alle de som strider mot det og dets borg, og som trenger inn på det. 
8 Og det skal gå som når den sultne drømmer og synes han eter, men når han våkner, da er han tom, og som når den tørste drømmer og synes han drikker, men når han våkner, se, da er han matt, og hans sjel blir maktløs; således skal det gå alle de mange hedningefolk som strider mot Sions berg. 
9 Stirr på hverandre og bli forvirret! Stirr eder blinde, og vær blinde! I er drukne, men ikke av vin; I raver, men ikke av sterk drikk. 10 For Herren har utøst over eder en dyp søvns ånd, og han har tillukket eders øine, profetene, og tildekket eders hoder, seerne. 11 Og således er synet av alt dette blitt eder likesom ordene i en forseglet bok; gir en den til en som skjønner skrift, og sier: Les dette! så sier han: Jeg kan ikke, for den er forseglet. 12 Eller en rekker boken til en som ikke skjønner skrift, med de ord: Les dette! så sier han: Jeg skjønner ikke skrift. 13 Og Herren sier: Fordi dette folk holder sig nær til mig med sin munn og ærer mig med sine leber, men holder sitt hjerte langt borte fra mig, og deres frykt for mig er et menneskebud som de har lært,14
se, derfor vil jeg bli ved å gå underlig frem mot dette folk, underlig og forunderlig, og dets vismenns visdom skal forgå, og dets forstandige menns forstand skal skjule sig. 15
Ve dem som vil skjule i det dype for Herren hvad de har fore, og hvis gjerninger skjer i mørke, og som sier: Hvem ser oss, og hvem kjenner oss? 16 Hvor forvendte I er! - Er pottemakeren å akte som hans ler, så verket kunde si om ham som gjorde det: Han har ikke gjort mig, og det som er laget, si om ham som laget det: Han skjønner det ikke? 17 Ennu bare en liten stund, så skal Libanon bli til fruktbar mark, og den fruktbare mark aktes som skog. 18
Og på den dag skal de døve høre bokens ord, og ut fra mulm og mørke skal de blindes øine se,19 Og de saktmodige skal glede sig enn mere i Herren, og de fattige blandt menneskene skal fryde sig i Israels Hellige; 20 for det er forbi med voldsmannen, og det er ute med spotteren, og utryddet blir alle de som er årvåkne til å gjøre urett,21
de som gjør et menneske til synder for et ords skyld og legger snarer for den som hevder retten på tinget, og som ved løgn bøier retten for den rettferdige. 22 Derfor sier Herren så til Jakobs hus, Herren som forløste Abraham: Nu skal Jakob ikke bli til skamme, og nu skal hans åsyn ikke blekne; 23 for når han og hans barn ser mine henders gjerning i sin midte, så skal de hellige mitt navn, og de skal hellige Jakobs Hellige, og Israels Gud skal de frykte. 24 Og de hvis ånd fór vill, skal lære forstand, og de knurrende skal ta imot lærdom.

Her får vi så det svir - ingen kan stå seg mot Ordet.
Dette med flere vitner er en av Herrens måter å henvende seg til oss på. Her er vi også ved sakens kjerne, det er bare Ordet selv som kan avgjøre hva som er det egentlige kanon. Om Han ved egen kraft finner det nødvendig å bringe frem sitt ord som enda et vitne, som bygger opp bibelen og gjør den enda viktigere enn tidligere, da viser jeg til veldig mange angrep på bibelen i dag, hvor man faktisk har sekterisk tolkning som fører til splid. Bibelen står på klippen, Den hellige ånds fundament, åpenbaringens ånd - det samme gjør Mormons Bok, som er det andre vitne om Jesu Kristus og Hans, Guds rike på jorden i vår tid.
Vi bruker hele Bibelen, uavkortet, og de er ført sammen og holdes sammen i en hånd - og denne hånd er Guds mektige arm.
Svar
Kommentar #148

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Den var lang den (:-)

Publisert 30 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke mindre feilaktig. Betydningen av begrepet sekt betyr å skjære av noe som er der fra før. I kristen sammenheng et utbrudd av et etablert kirkesamfunn

Bildet mitt om lyset som ble mørklagt deler av, og bildet om å skjære bort noe forteller jo noe om det samme. Det er allegorier om deler som blir fjernet eller ikke tatt med og annet lagt til   I kristen sammenheng gjelder dette om Det fulle og hele apostoliske Evangelium.

Etablerte kirkesamfunn kan være så mangt det.  Ja, sånn sett kan de være de verste.  DKK bedriver jomfrudyrkelse og mye annet som er utenfor  Bibelen.     Vår egen DNK er i praksis begynt å skli ut også dessverre.

Men kanskje du kunne komme med en like lang utredning om Mormons bok, og hva som er hovedmotivet i denne. Er den på en prikk lik Bibelen i sin forkynnelse, eller har den agendaer utover denne  ? 

1 liker  
Svar
Kommentar #149

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Bøkenes bok

Publisert 30 dager siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men kanskje du kunne komme med en like lang utredning om Mormons bok, og hva som er hovedmotivet i denne. Er den på en prikk lik Bibelen i sin forkynnelse, eller har den agendaer utover denne  ? 

Gi meg litt tid her Magnus, så skal jeg komme med noe kortfattet, istedet for det skrift-maratonløpet jeg ga deg i går. Jeg tenkte det var best å gjøre det så lettvint som mulig, så du slapp å lete frem henvisninger selv. (Apropo DKK så minnes jeg å ha hørt at de har flere kapitler i sin bibel enn i den vi bruker)

Dette understreker jeg som det absolutt vesentlige, og selve hovedhensikten; Mormons bok vitner om Jesus Kristus som konge i himmelen og på jord, som verdens skaper og det eneste navn gitt til menneskene som kan gi frelse, evig liv og opphøyelse i Guds rike, himmelens rike. Den er et annet vitne om Jesus Kristus, i tillegg til bibelen. Dermed forsterkes Faderens vitne om Sønnen, og Sønnens vitne om Faderen, og Den hellige ånd vitner om dem begge, gjennom personlig åpenbaring.

Derfor er forkynnelsen, innholdet, prikk lik hva angår budskapet, under forutsetning av at bibelen ikke misforstås! (Sett på bakgrunn av de store ulikheter i forståelse og den differansierte vektlegging av bibelske profetier og skrifter). Den inneholder evangeliet i sin fylde. Har vært skjult i Gud, og er tatt frem i en tid hvor behovet for en endelig klargjøring av frelsesbudskapet er nødvendig, før innsamlingen av Israel i disse siste dager.

Boken har vært beskyttet, slik at den ikke kunne korrumperes på noe vis, men bli presentert for de troende, for hedninger og for Israel, som det andre vitnet om Kristus, i sin originale form, og derved befester Han sin Kirke også i vår tid. For meg er dette selvfølgelig. Når Han gjenoppretter sin kirke, etter sitt eget råd og på Faderens befaling, kan ikke vi i denne kirken drive en gjettelek om hva som er Kristi rene lære.

Det er Jesu Kristi lære om dåpen i vann, og dåpen med ild, som i bibelen, og inneholder de pakter, bud og befalinger som var kjent fra gammelt av. Det er de samme bud som i bibelen. Den forteller historien til Efraim, eller Josef i Egyptens slekt og at denne slekt fremdeles er på jorden i dag. En blodlinje jeg selv er en del av. 

Sett i det evige perspektivet, at Kristus skal nå frem til alle mennesker, uansett hvor de befinner seg, så kan ikke vi forstå Israel som en sær, isolert stammebefolkning på et lite område i midtøsten. Guds folk, Israel, er spredt verden rundt, hvor Mormons bok er historien om de troende som var av en annen sti enn den i Jerusalem. Den er Hans evangelium gitt til disse og som de levde etter for sin egen frelses skyld: 

"14 Jeg er den gode hyrde, og jeg kjenner mine og kjennes av mine, 15 likesom Faderen kjenner mig, og jeg kjenner Faderen; og jeg setter mitt liv til for fårene. 

16 Jeg har også andre får, som ikke hører til denne sti; også dem skal jeg føre frem, og de skal høre min røst, og det skal bli én hjord, én hyrde.

17 Derfor elsker Faderen mig, fordi jeg setter mitt liv til for å ta det igjen. 18 Ingen tar det fra mig, men jeg setter det til av mig selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen; dette bud fikk jeg av min Fader. 19Johannes 10.

Dette forsto ikke jødene da han sa det. Det forstås egentlig ikke i dag heller, men disse andre fårene står omtalt i GT, som jeg har henvist til i forrige kommentar. 

- Mormons bok er disse sin Bibel, disse andre får sin "bøkenes bok".

Jeg kommer med mer presisering og eksempler, etterhvert. Må jobbe også, vet du:-)

Svar
Kommentar #150

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

QED

Publisert 30 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Derfor er forkynnelsen, innholdet, prikk lik hva angår budskapet, under forutsetning av at bibelen ikke misforstås! (Sett på bakgrunn av de store ulikheter i forståelse og den differansierte vektlegging av bibelske profetier og skrifter). Den inneholder evangeliet i sin fylde. Har vært skjult i Gud, og er tatt frem i en tid hvor behovet for en endelig klargjøring av frelsesbudskapet er nødvendig, før innsamlingen av Israel i disse siste dager.

Sekter (her: Mormonerne) oppstår når noen mener at moderkirken ikke er god nok (eller "ufullstendig"). 

Joseph Smith tok det bare ett skritt videre. Det var ikke moderkirken som ikke var god nok, det var Bibelen som ikke var god nok.

Så vil den observante leser si at Joseph Smith bare følger i fotsporene til evangelistene og Muhammed.


2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 4 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 4 timer siden / 293 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 4 timer siden / 4261 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 4 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 4 timer siden / 5900 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 4 timer siden / 1178 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 5 timer siden / 5900 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1178 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 5 timer siden / 1599 visninger
Les flere