Spaltist Joanna Bjerga

Personlig åpenbaring

Joseph Smith hadde ingen ambisjoner om å bli en moderne profet eller organisere noen ny kirke. Han ville bare ha et svar.

Publisert: 15. okt 2018 / 3569 visninger.

I denne spalten veksler jeg mellom å skrive om personlige opplevelser «fra sidelinjen» i det norske religiøse landskapet, og å forsøke å forklare eller oppklare elementer i min tro som kan være misforstått eller ukjent for Vårt Lands lesere. Av og til forventer jeg reaksjoner, av og til ikke. Noen ganger får jeg det, andre ganger er det helt taust.

Alle gode ting. 

At en professor i systematisk teologi tok seg tid til å skrive et svar på min forrige spalte om Guddommen, og at Treenighetslæren avstedkom en helsides artikkel i avisen påfølgende uke, var jo artig (Knut Alfsvåg, «Alle gode ting er tre», 20.09.18).

Når jeg da skal sette meg ned og skrive en ny spalte, dukker spørsmålet opp. Skal jeg «safe» og skrive noe tannløst som ingen kan være uenig i? Eller skal jeg skrive om enda en greie som kan komme til å provosere?

I min aller første spalte erklærte jeg friskt at jeg ikke lenger ville gå så stille i dørene, så da gir svaret seg selv.

LES OGSÅ:  Tre i én og én i tre

Gravert på gullplater. 

De fleste som vet litt om Jesu Kristi kirke av Siste Dagers Helliges opprinnelse, vet at Joseph Smith påsto at han så Gud Faderen og Jesus i et syn som 14-åring, og at han senere oversatte noen opptegnelser gravert på gullplater, som ble til Mormons Bok – Et annet vitne om Jesus Kristus.

Det som kanskje ikke er fullt så kjent, er hvordan det vi kaller «Det første syn», har påvirket hele vår livsanskuelse og religionsutøvelse.

Joseph Smith vokste opp i en kristen familie, men de tilhørte ikke noen spesiell retning. Moren gikk på møter hos både presbytarianerne og metodistene. Faren var mer pragmatisk, og ikke så sikker på at sannheten med stor S var å finne i organisert religion. Den unge Joseph syntes det var forvirrende at de forskjellige kirkene tolket Bibelen på hver sitt vis, og kranglet seg imellom om hvem som hadde makt til å frelse, og ikke. Han grublet ofte over hvordan religion skapte splid, også innenfor hans egen familie.

LES OGSÅ: Vil riste av seg kallenavn

Den skal gis ham. 

En gang han var til stede på et religiøst møte hørte han pastoren sitere et bibelvers fra Jakobs brev. «Men dersom noen av dere mangler visdom, da bede han Gud, han som gir alle villig og uten onde ord, og den skal gis ham». Dette bibelverset traff noe i Joseph. Han gikk og tenkte på det i flere dager. Han trengte visdom. Kanskje Gud kunne gi ham det, hvis han ba om det?

Joseph hadde aldri bedt høyt før, men en vårdag i 1820, gikk han ut i skogen i nærheten av hjemmet sitt, og ba høyt for første gang. Spørsmålene han stilte var hvilket kirkesamfunn som hadde rett, og hvilket kirkesamfunn han skulle slutte seg til.

Han hadde ingen ambisjoner om å organisere noen ny kirke. Han hadde ingen planer om å bli noen moderne profet, eller oversette noen bok. Han ville bare ha et svar.

Svaret han fikk fra Frelseren selv, var at han ikke skulle slutte seg til noen av de eksisterende kirkene, fordi de alle var på avveie, og ingen av dem lenger hadde hele sannheten.

Sitt eget vitne. 

Det var ikke det Joseph hadde forventet i det hele tatt. Men det var det som skjedde. Hele resten av sitt korte liv kom Joseph til å forundre seg over hvor mye motstand han møtte da han fortalte hva han hadde opplevd. Men han forventet aldri at noen skulle ta ham på ordet uten selv å få sitt eget vitne.

Siden han hadde opplevd å få svar, forkynte han alltid at alle kunne få sitt eget svar. Han forkynte faktisk at de måtte få sitt eget svar. Og sånn er det fremdeles.

Vi tror at Gud ønsker å ha direkte kontakt med alle sine barn, og at alle kan motta åpenbaring og åndelig kunnskap fra ham. Det er ikke noe hokus pokus. Det handler om tro, oppriktig bønn, vilje og evne til å lytte etter, og til å prøve ut de tilskyndelsene man får. Slik bygger man sitt eget vitnesbyrd stein på stein, lag på lag. Som en muskel, så blir evnen til å motta åpenbaring og dermed etablere et personlig forhold til Guddommen større og sterkere jo mer den brukes.

Du trenger ikke tro på meg. Du kan spørre selv.

LES OGSÅ: Mormonernes unnskyldning var «fake news»

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Han er Faderen til oss alle. Skulle du av Ham fått alle svarene på dine spørsmål, er det bare begynnelsen på en evig historie, det viktigste da ville for deg å få vite at han er din evige Fader. Det kan skje ved personlig åpenbaring, så vil svarene på dine spørsmål komme etterhvert.

Jeg har fått vite det ved personlig åpenbaring.

Kan du beskrive åpenbaringen?

Svar
Kommentar #52

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Paulus forklarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Han er Faderen til oss alle. Skulle du av Ham fått alle svarene på dine spørsmål, er det bare begynnelsen på en evig historie, det viktigste da ville for deg å få vite at han er din evige Fader. Det kan skje ved personlig åpenbaring, så vil svarene på dine spørsmål komme etterhvert.

det så enkelt og greit, synes jeg:

"Av nåde er dere frelst....det er en Guds GAVE." 

Gaven er noe vi FÅR ved å høre Guds ord, eller lese det selv. Uten det kan ingen få denne gaven. 

Så var det det med å få svar på alle spørsmål....personlig er det ikke viktig for meg. Jeg mener det står: "Salig er de enfoldige i troen." De får samme gaven. For meg er denne gaven min viktigste "personlige åpenbarelse" fra Gud til meg.

Det er rett vi ikke er enige om alt, men jeg prøver etter evne å skille sak og person, jeg vil helst uttale meg om sak, ikke om person. Og kommunikasjonen oss imellom har jeg alltid satt pris på, ikke minst fordi jeg aldri opplever at du har uttalt deg om meg, men om sak. Det setter jeg pris på.

Svar
Kommentar #53

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Tilgivelse - ikke lett

Publisert rundt 1 måned siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Videre er det ikke så selvfortolkende det normative lys som implisitt ligger bak Greipsland sitt innlegg. Enhver kristen tradisjon har gjennom de 2 000 årene som har gått hatt mengder (!) av skjeletter i skapene; langt, langt, fler og verre enn det Joseph Smith uansett rakk på sin korte livsvei som voksen; han ble bare knapt 39 år gammel. F.eks. Martin Luther lå ikke det minste tilbake for Muhammed i så måte. Det mangler for øvrig overhodet ikke andre illustrerende grelle eksempler, både før og etter ham.

Akkurat dette har jeg tenkt på. Hvorfor er det slik at kirkefedre o.a. bemerkede ledere i historien, alltid vedhenges noe nedrivende? Sant eller usant?

Fordi de betyr noe for historiens gang, setter spor etter seg - og så virker det som om vi andre anonyme er så hellige, målt opp mot Trump, Joseph Smith, enkelte paver, Calvin - Luther, - og kjendisene i Se og Hør.

Til og med Kristus ble veiet, funnet for lett - så drept, også ryktemessig. Kan det komme noe godt fra Nasaret?

Hva med det gode disse gjorde - hvilke bidrag kom de med, til og med Judas spilte en rolle. Da han ble var sin gjerning - ble det uutholdelig, har noen medlidenhet med ham?

Quisling reddet tusener fra sultedøden i gamle Sovjet/ukraina - som Nansens assistent. Han er en helt der ennå.

Dette med tilgivelse - ikke lett.....  

Bak tilgivelsen vil nok sannheten komme for en dag - en dag.

Svar
Kommentar #54

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Og hvis noen sier at de spurte Gud om Joseph Smith jr. var en sann profet og at Gud svarte "nei",  hva sier du da?

Prøv

Svar
Kommentar #55

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Fordi de betyr noe for historiens gang, setter spor etter seg - og så virker det som om vi andre anonyme er så hellige, målt opp mot Trump, Joseph Smith, enkelte paver, Calvin - Luther, - og kjendisene i Se og Hør.

Vi ser det samme hos adventistene. De ser jo på den katolske kirken som selve satan.  Og Paulus som satans håndlanger.  Så - hvor går grensen for toleransen?

2. Pet 1, 20-21

 20 Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd. 21 For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Luther var forresten katolsk prest og katolikk.


Svar
Kommentar #56

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Sannheten bør takle tvilsomme kilder

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Du har tydeligvis satt deg relativt godt inn i mye av det vi tror på, men dessverre fra noe tvilsomme kilder. 

Det blir litt som å lete etter en ny bil. Man lytter litt til bilselgeren, men vel så mye til de som allerede har eller har hatt en slik bil evt verksteder som kan si mer om kvaliteten, hvis du skjønner.
Som en tidligere biskop i LDS kirken uttalte så vet man ikke det man ikke vet når man er der som medlem. Når han etterhvert kom over temaer som han ikke fikk svar på resulterte det i utmelding. Her snakker jeg om en som var medlem i ca 30 år.

Det er riktig at jeg har lest og sett en del videoer om hva deres tro går ut på. Må nok ærlig innrømme at jeg finner denne troen lite troverdig. Det er vel en grunn til at det eksisterer det du kaller "tvilsomme" kilder. Interne kilder vil jo naturlig nok aldri stille selvkritiske spørsmål som kan føre til tvil.
Jeg tror nok det er vanlig, som i mange sekter og retninger, at man tror det forkynnere, foreldre og sentrale medlemmer forteller. Samtidig vet vi at det ligger et enormt press fra ens familie og venner om å ikke endre livssyn. Dette ser man også i typiske sekter og i f.eks Jehovas vitner, Islam m.fl. Bare dette er for meg et "rødt flagg". Det er også typisk at man er så sikker på at man sitter på sannheten!

Alle som tror de sitter på sannheten og er like sikre kan ikke ha rett så lenge de sitter på ulike sannheter! Jeg tror på tvilen. Tvilen er et bevis for at man fortsatt evner/tør å tenke selv. No offence....

3 liker  
Svar
Kommentar #57

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 1 måned siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig å poengtere at denne læren bryter kraftig med de økumeniske konsilenes lære om Treenigheten.

Hvis du tar en titt på min forrige spalte som omhandlet Guddommen, så vil du se mitt argument for hvorfor vi er uenige i treenighetslæren. Den var et politisk og teologisk kompromiss som vokste frem i løpet av noen hundre år etter Jesu død og oppstandelse. Tror nok det går fint an å være kristen selv om man ikke anerkjenner de økumeniske konsilene...

2 liker  
Svar
Kommentar #58

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Om ikke tvilen

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Tvilen er et bevis for at man fortsatt evner/tør å tenke selv.

er et bevis for at man fortsatt evner/tør å tenke selv....så bør man uansett tenke selv, også om Guds ord. Skulle alle ulike bibelsyn ha fått sitt syn ved åpenbarelse fra DHÅ, så måtte DHÅ ha mange ulike meninger, til og med om en og samme sak. Det tror jeg ikke er tilfelle. Så kanskje ikke DHÅ åpenbarer Guds ord i ett og alt? jeg tror det er nødvendig å tenke selv, ikke minst om hva som er Guds frelsesplan for alle folkeslag på jord. Jeg mener bestemt Guds ord viser oss denne planen. Da blir det etter mitt syn også enklere å forstå Guds ord. 

Svar
Kommentar #59

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Ikke?

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Interne kilder vil jo naturlig nok aldri stille selvkritiske spørsmål som kan føre til tvil.

Jeg tenker at hvis noe er sant, så er det sant, og da tåler det dagens lys. Jeg kjenner meg ikke igjen i at vi ikke stiller selvkritiske spørsmål, ei heller at det er enormt press til å ikke forandre livssyn. 

At tvil skal være bevis på at man evner å tenke selv tenker jeg er en sannhet med modifikasjoner. No offence taken, men det ligger jo mellom linjene at de som ikke tviler, ikke klarer å tenke selv. 

Jeg tror faktisk jeg klarer å tenke selv. Jeg gjør i hvert fall et ærlig forsøk. :-)

Åndelig kunnskap tilegnes på andre måter enn intellektuell kunnskap. Det er en annen metodikk enn den vitenskapelige, men det blir for lettvint å bare avskrive den.

Jeg ser på sannheten litt som et puslespill med mange biter som tilslutt danner en helhet. Jeg avskriver ikke dermed andres opplevde sannheter. 

1 liker  
Svar
Kommentar #60

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  435 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Hvis du tar en titt på min forrige spalte som omhandlet Guddommen, så vil du se mitt argument for hvorfor vi er uenige i treenighetslæren. Den var et politisk og teologisk kompromiss som vokste frem i løpet av noen hundre år etter Jesu død og oppstandelse. Tror nok det går fint an å være kristen selv om man ikke anerkjenner de økumeniske konsilene...

Jeg er uenig i den konklusjonen, og det er også de ulike sammenslutningene av kristne kirkesamfunn i dag. Jeg mener også det blir selvmotsigende å operere med en historisistisk kritikk av fremveksten av den kristne trosbekjennelse, samtidig som man opererer med en essensialistisk og helt ukritisk forståelse av en angivelig privatåpenbaring på 1800-tallet.

De økumeniske konsilene var ikke politiske kompromisser, men en gradvis definisjon av innholdet i den kristne og apostoliske tro. Det var jo nettopp fordi definisjonen var viktig at det var så mange stridigheter om den. Konsilene dreiet seg om en avklaring av logikken som finnes i selve åpenbaringen, som inneholdes i Skriften. Å kritisere dette innholdet er greit nok — men da stiller man seg utenfor den kristne trosbekjennelsen. Det er ikke annet enn rett og rimelig å trekke disse distinksjonene.

5 liker  
Svar
Kommentar #61

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
ei heller at det er enormt press til å ikke forandre livssyn. 

Her forholder jeg meg til uttalelser fra avhoppere i USA. Det er forhåpentligvis hyggeligere forhold her på "haugen".

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Slikt kan ikke jeg skrive kortfattet

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Kan du beskrive åpenbaringen?

Du vet hva det innebærer, Bjørn Erik?

Dette er den første av disse, og det er mange:

Jeg hadde nettopp flyttet inn i et nytt hus, utslitt av 18 måneder daglig husbygging - i full jobb samtidig. Kona tar frem bibelen og setter den stolt inn i bokhyllen jeg nettopp har montert. Utmattet som jeg var, var lunten tilsvarende kort. Jeg tar tak i den og hiver den på gulvet, fresende av sinne: "Ikke kommer slikt hykleri inn i dette hus!"  Jeg er ikke istand til en gang så se skuffelsen hennes. Vi har heller ikke sett mye til hverandre i den perioden, hun med vårt nye barn og så i full jobb selv.

For seg selv begynner hun å be for meg - at jeg, den aggressive ateisten, skal komme til troen.

Dette var rett før julaften i 77. Dagene går, frem til den siste uka i februaer. Det er bitende kaldt den kvelden, 27 grader minus. Det ringer på døren og to unge menn står innpakket i varme klær og titter opp, jeg et trinn over dem da jeg åpner. På en rolig og uanfektet måte sier den høyeste av dem til meg, jeg husker fremdeles de klare, rolig blå øyne. "Kan vi fortelle deg om Jesus Kristus?" - kommer det på gebrokkent norsk. Umiddelbart fra meg et bestemt:"Nei!"

Ingen reaksjon på dette bestemte Nei! - han fortsetter; "Vet du hvorfor det er så mange forskjellige kirkesamfunn i verden i dag?" Uten den minste bevisste hjerneaktivitet sier min munn: "Nei, men kanskje du kan fortelle meg det?"

Jeg byr dem inn og ber kona å trekke nypete, kaffe drakk de ikke, men jeg visste ikke hvorfor. En smule tankegang begynner å aktivisere seg hos meg og jeg tenker; 'I løpet av 10 minutter er disse guttungene like lite troende som meg selv' Jeg er innbilsk i hva min verbale gymnastikk angår, dens overbevisende kraft.

(Hadde jeg sluppet disse inn hvis det ikke var så kaldt, tenkte jeg senere)

Etter 10 minutter holder jeg kjeft! Jeg lytter til disse i 5 uker! I disse ukene snudde livet seg opp ned. (Mange ting hendte, men disse øvrige ting sier jeg bare til deg personlig. Åpenbaringer har jeg mottatt frem til nå - som sagt, mellom deg og meg.)

En av de meste bemerkelsesverdige av hendelsene, skjedde en kveld de kom, kanskje den andre eller tredje uken, de kom opp til 2 ganger i uken.  Vi sitter i sofaen og de underviser meg fra Mormons bok. Jeg følger godt med, jeg har begynt å like dem. Det de sier er interessant. De har ikke forklart meg noenting om "hvorfor det er så mange kirkesamfunn i verden i dag", det eneste jeg har fått høre fra dem hittil er fortellinger om Jesus Kristus og mitt forhold til Ham.

Vi er bare tre personer der den kvelden, vi snakker sammen, brått kommer det en fjerde og ukjent stemme inn i mitt øre, over den venstre skulder - den sier: "Du skal bli medlem av Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige, for å stifte fred!" Høyt og tydelig - nøytral norsk uten dialekt. Det kommer noen andre ord også - jeg får de ikke helt med meg, noe om "Oslo stav". De to foran meg, de reagerer ikke, de fortsetter med sitt - de har ikke hørt noe! Er opptatt begge to med å finne frem et skriftsted.

Jeg er i sjokk! En klar og tydelig stemme fra en fjerde person, som ikke er fysisk til stede, gir meg en befaling - jeg snur meg, ingen der. Har aldri før opplevd noe slikt! (Senere skal jeg høre denne stemmen flere ganger.)

- Flere sjokkerende ting skjer frem til den femte uken. Da orker ikke jeg å vente lenger og lar meg døpe. Den fjerde april er dagen, som er to dager før Herrens egentlige fødselsdag, får jeg vite.

En stund etter dåpen spør de meg på jobben: "Tore, har du blitt kristen?" - "Ja", svarer jeg, "Hvordan kan dere vite det?" - "Du er blitt så snill" - får jeg vite.

Kona blir spurt om hva som har skjedd med meg? Hun svarer " Han er gått fra løve til lam" 

 - Bibelen ble plassert i hyllen, ved siden av Mormons bok, jeg studerte begge ivrig og som følge av det skjer mange ting, jeg vet at Gud lever og Han elsker meg - og alle andre! Jeg har et urokkelig vitnesbyrd.

Min kone har fått en bedre mann. Jeg deltar i kirkearbeidet og menigheten vokser raskt, vi blir mange i Fredrikstad etterhvert - som var blant de første menigheter i landet - mange tidligere medlemmer har flyttet til "over there".

Senere får jeg vite av andre kristne at jeg ikke er kristen, - ikke her i Norge. Naboen kommer til meg - en gamme skolekamerat og sier: "Du sender dem ikke til meg!" Får jeg beskjed om, hvem da - spør jeg - "Disse mormonerne" er svaret.

Det kristne klimaet er uvennlig - det mangler ikke på feil, svakheter - Joseph Smith får gjennomgå - jeg er ikke kristen, jeg har blitt "mormoner" - er beskjeden. I det begrepet luntet en løve i utkanten - i periferien av min bevissthet. Den måtte temmes, ikke for min skyld - jeg er en kriger, men for de andres skyld - for kirkens skyld - for Guds skyld.

Den andre av de to misjonærene het Fred.

Svar
Kommentar #63

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg er uenig i den konklusjonen, og det er også de ulike sammenslutningene av kristne kirkesamfunn i dag. Jeg mener også det blir selvmotsigende å operere med en historisistisk kritikk av fremveksten av den kristne trosbekjennelse, samtidig som man opererer med en essensialistisk og helt ukritisk forståelse av en angivelig privatåpenbaring på 1800-tallet.

HDet er den apostoliske tro som gjelder.

«Tre er de som vitner i himmelen – Faderen, Ordet og Den hellige ånd. Og disse tre er ett.» (1 Joh 5:7)

 Til tross for denne enheten skildrer Bibelen Gud som tre distinkte personer. Jesus lærte oss å be Fader vår, Han er en farsskikkelse, ja, den eneste som kan kalles vår Far (Rom 1,7). 

Han er Gud og Far (2. Kor 1,3).

Jesus, som kalles Sønnen. Han hevdet selv å være Israels Gud Jahve, som åpenbarte seg med navnet «Jeg er» (2. Mos 3,14). 

Jødene på Jesu tid ble kraftig provosert av at Jesus selv kalte seg «Jeg er». De ville steine Jesus - de ville henrette Han (Joh 8,58–59). 

I de ti bud er det strengt forbudt å tilbe noen andre guder enn Gud (2. Mos 20,1–4).

 Likevel godtok Jesus å bli tilbedt, For eksempel av Tomas, som sa til Jesus: «Min Herre og min Gud» (Joh 20,28).

Hele guddommens fylde bor i Jesus, underviste Paulus om (Kol 2,9). Jesus var lik Gud i evigheten (Fil 2,5–8). Han gjenspeiler Guds herlighet (Heb 1,5 og Joh 1,1). 

Den som ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen (Joh 5,23 b). 

Under rettssaken mot Jesus bekreftet han at han er Guds Sønn (Mark 14, 61b-62).

4 liker  
Svar
Kommentar #64

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Trådstarter, kommentar 28, og 31

Publisert rundt 1 måned siden

Først og fremst vil jeg si til Joanna Bjerga at Joseph Smith’s bønn og svar om kirkesamfunn er korrekt også ut fra Bibelen. (2 Pet 1,21, Hebr 9,1-10) Dermed faller også ”Jesu Kristi kirke av Siste Dagers Hellige” innenfor samme kategori som alle andre kirkesamfunn.

Tor Egil Hansen: Sitatet ditt fra Jes.14. (12)-13 ("Jeg vil stige opp på haugen av skyer og gjøre meg lik Den høyeste.")

Dette verset kan sammenlignes med Fil 2,5-7:La samme sinnelag være i dere som også var i Kristus Jesus! Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik.

Jes.14.12 er da slik: Du har falt fra himmelen, du morgenstjerne, morgenrødens sønn! Du er slengt til jorden, du som seiret over folkeslag.

Her ser man morgenstjernen og morgenrødens sønn faktisk er èn og samme, og kan påvises hvem dette er gjennom Åp 22,16 viser til Åp 2,28.

Åge Kvangarsnes: Dermed er koblingen mellom morgenrødens sønn og Jesus gjort, se avsnittet ovenfor.

Svar
Kommentar #65

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette var rett før julaften i 77. Dagene går, frem til den siste uka i februaer. Det er bitende kaldt den kvelden, 27 grader minus. Det ringer på døren og to unge menn står innpakket i varme klær og titter opp, jeg et trinn over dem da jeg åpner. På en rolig og uanfektet måte sier den høyeste av dem til meg, jeg husker fremdeles de klare, rolig blå øyne. "Kan vi fortelle deg om Jesus Kristus?" - kommer det på gebrokkent norsk. Umiddelbart fra meg et bestemt:"Nei!"

Tusen takk Tore!  En sterk historie med en god ånd med seg.

I min Fars hus, sier Jesus, er det mange rom.  Her om dagen åpnet Sigurd et nytt rom for meg - og i dag forteller du om et rom du ble tatt med inn i.

Evangeliet som forkynnes er imidlertid noe helt annet enn den apostlene forkynte.  Jeg kan ikke mye om det, men det er klart at den ikke følger kristen lære da en legger den apostoliske tro og forståelse til grunn.

Jeg merker meg særlig dette:

"Læren skiller seg i flere henseender ut fra vanlig kristen oppfatning. Gud Faderen, Jesus Kristus og Den hellige ånd ansees som tre forskjellige personer som er ett i hensikt og fullkommenhet. Faderen og Sønnen har fysiske legemer «av kjøtt og ben, like følbare som menneskenes». Gud Faderen er Jesu Kristi kjødelige far. Menneskene har levd i en førjordisk tilværelse som åndebarn av Gud og er kommet til Jorden som en del av en evig utvikling mot fullkommenhet. 

Kristi forsoning åpnet muligheten for mennesket til å bli Gud lik, under forutsetning av at det holder hans bud. Familielivet kan fortsettes hinsides ved at ektefeller og barn knyttes sammen ved evige beseglinger i kirkens templer. 

Ifølge mormonene forkynnes evangeliet også for de avdøde, og de driver derfor utstrakt slektsforskning, samt stedfortredende dåp og «beseglinger» for sine forfedre. 

Læren om rettferdiggjørelse ved tro alene avvises. 

Kirken regner med fire hellige bøker: Bibelen, Mormons bok, Lære og pakter og Den kostelige perle. Barn kan døpes etter fylte 8 år. Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige anser seg for å være den gjenopprettede Jesu Kristi kirke. Av andre kirker regnes den som et religionssamfunn med kristen bakgrunn og ikke-kristne innslag."

Kilde: 

http://www.hjelpekilden.no/hva-tror-mormonerne.html

Læren om frelse ved tro avvises.  Er det da kristen tro eller er det en menneskegud det henvises til?  Det er jo tydelig om det som står ovenfor sitert stemmer med troen - så er mennesket som skal frelse seg selv og ikke vil at Gud skal ha æren.  Bare en liten tanke som slår meg.

Kjærligheten er i budskapet, men ikke frelsen ved tro.  Og sterkt i strid med apostelmøtet i Jerusalem.  Apgj 15, 10-11

10 Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære? 11 Nei, vi tror at vi blir frelst av Herren Jesu nåde, vi på samme måte som de.

I all respekt for deg kjære Tore - men hva er da igjen av troen på Jesus?

  


5 liker  
Svar
Kommentar #66

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

En siste utfordring...

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner meg ikke igjen i at vi ikke stiller selvkritiske spørsmål

Da vil jeg utfordre deg og Tore også for så vidt(hvis du leser denne kommentaren Tore) til å se denne videoen. (den tar ca 48 min) Her får du/dere se en tidligere Biskop i LDS-kirken snakke rolig og saklig om sine problematiske tanker som etter mange år oppsto i forhold til sin tro. Han sier også en del om hvordan han ble møtt av kirkens overhoder.
Alt(muligens med ett unntak) han tar opp er hentet fra mormonernes egne bøker og kan derfor ikke avfeies som tvilsomme kilder.

ps: Personen(Lee Baker) som intervjues var medlem i LDS-kirken i over 30 år og fungerte som Biskop i hans siste år. Tror kanskje jeg har tipset deg om en lignende video tidligere, men om du har sett den vet ikke jeg. 

2 liker  
Svar
Kommentar #67

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
ps: Personen(Lee Baker) som intervjues var medlem i LDS-kirken i over 30 år og fungerte som Biskop i hans siste år. Tror kanskje jeg har tipset deg om en lignende video tidligere, men om du har sett den vet ikke jeg. 

Jeg så den du viste til tidligere. Innholdet der sa meg ikke mye. Jeg skal ta en titt på din siste henvisning.

Svar
Kommentar #68

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Ok

Publisert rundt 1 måned siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.

Jeg er uenig i den konklusjonen, og det er også de ulike sammenslutningene av kristne kirkesamfunn i dag. Jeg mener også det blir selvmotsigende å operere med en historisistisk kritikk av fremveksten av den kristne trosbekjennelse, samtidig som man opererer med en essensialistisk og helt ukritisk forståelse av en angivelig privatåpenbaring på 1800-tallet.

De økumeniske konsilene var ikke politiske kompromisser, men en gradvis definisjon av innholdet i den kristne og apostoliske tro. Det var jo nettopp fordi definisjonen var viktig at det var så mange stridigheter om den. Konsilene dreiet seg om en avklaring av logikken som finnes i selve åpenbaringen, som inneholdes i Skriften. Å kritisere dette innholdet er greit nok — men da stiller man seg utenfor den kristne trosbekjennelsen. Det er ikke annet enn rett og rimelig å trekke disse distinksjonene.

Da må vi nok bare enes om å være uenige.  Det er klart at siden medlemmene av Jesu Kristi kirke forfekter at det finnes mer hellig skrift enn bare Bibelen, så skiller vi oss ut fra resten av den kristne verden. Samtidig faller det på sin egen urimelighet at en kirke som forkynner at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser, og som lærer menneskeheten å tro på Ham, å følge Ham og tjene Ham ikke skal være kristen.

Jeg har forøvrig skrevet om dette også. Her.

Og her er det kirken selv sier om akkurat det. 
 

1 liker  
Svar
Kommentar #69

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Bare direkte åpenbaring er sikker nok

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.

Da vil jeg utfordre deg og Tore også for så vidt(hvis du leser denne kommentaren Tore) til å se denne videoen. (den tar ca 48 min) Her får du/dere se en tidligere Biskop i LDS-kirken snakke rolig og saklig om sine problematiske tanker som etter mange år oppsto i forhold til sin tro. Han sier også en del om hvordan han ble møtt av kirkens overhoder.
Alt(muligens med ett unntak) han tar opp er hentet fra mormonernes egne bøker og kan derfor ikke avfeies som tvilsomme kilder.

ps: Personen(Lee Baker) som intervjues var medlem i LDS-kirken i over 30 år og fungerte som Biskop i hans siste år. Tror kanskje jeg har tipset deg om en lignende video tidligere, men om du har sett den vet ikke jeg. 

Ingenting av det som ble sagt av Baker er ukjent for meg. Noe av det han sier er jeg direkte uenig i med ham - teologisk, men hovedbeskjeden tærer ikke på mitt vitnesbyrd. Spesielt fordi dette lærte jeg om ganske så tidlig som medlem.

Hvordan reagerte jeg på det? 

Alt står i kirkens egen historie. Kirken formidler dette om seg selv - åpent. Det er kritikkverdig med polygami og Joseph Smith hadde i mine øyne ikke behøvd å legalisere det. Så både Brigham Young og Joseph Smith, som profeter i den nyetablerte kirken, opptrådte fra min synsvinkel uakseptabelt. Om Kirken mente at dette må vi holde hemmelig, for det skader kirken, og så holdt det hemmelig - ville jeg blitt mistenksom. Kirken startet ikke sin historie som en ferdig utviklet organisasjon - det har kommet til mye etter de første to profeter. Hvilke verdier henter man der?

Å vise til andre kirkesamfunn og hva lederne gjorde der, og gjør nå, blir litt defensiv tilnærming. Skulle alt som alle andre også har gjort, som jeg finner uakseptabelt, ramses opp - har vi ingen kirker igjen. Da blir det som Baker sier, hver mann sitt personlige forhold - ingen kirke, ingen organisasjon - ikke noe Guds folk i disse siste dager, for ingen av kirkene har en feilfri historie - ingen. 

Tidlig i kirken var det mye råmateriale, som både ledere og medlemmer behandlet feil. Det tok lang tid før kirken satt seg som en velorganisert og velledet kirke. I dag fungerer den bedre enn før - så hvor ille må det ha vært i begynnelsen? Hvor bratt har læringskurven vært?

Uten å gå i detaljer, tror jeg det er riktig å si at Herren ikke har fullkomment materiale å bygge på, hverken Israel i gammel tid eller i ny tid. Har nylig beskrevet David på en annen tråd, som blant de absolutt viktigste historiske figurer i Kirkens historie, fra Adam og frem til nå, og betvilt den vanlige oppfatningen, at alt David gjorde av store synder er tilgitt. Er andre ledere i historien med tvilsom CV tilgitt?

David var vel 14 år da han kom i søkelyset. En uskyldig ung gutt, endte han som det? Vel han er vårt store eksempel i skriften. Hans salmer er elsket og et eksempel for oss alle i ydmykhet der - jeg følger bokstavelig talt Davids råd! Joseph Smith fikk sitt første syn som 14 åring og kommer inn på historiens scene. Han blir drept i tidlig alder, er det fortjent at han blir drept - eller er det et uskyldig martyrium? Selv er jeg en mann  som våger å stille spørmål ved alt, og gjør det. Hvordan skal man ellers få svar? 

Det er skrifter fra Joseph Smith og Brigham Young som jeg virkelig setter pris på, som jeg akter høyt, med dypere lærdom enn en mann kan tilegne av seg selv. Så var alt de sa feilaktig? Det var det definitivt ikke. Baker sitter igjen med bibelen, det er hans anker i dag. Han tror på Kristus fremdeles. 

Å ramse opp den andre siden av historien, det positive vil være langt flere frukter å bygge på, enn mennesker som på maktens tinde kan beklages. Jeg leser Joseph Smiths åpenbaringer som profet. Det er mer av Kristus der enn av ham - og der ligger mitt vitnesbyrd. Jeg leser og studere David, mitt vitnesbyrd der er ikke bygget på David, men på Kristus som jeg også finner der.

Jesu Kristi Kirke er sann - Kristus er det levende vann som holder Kirken i live. Det er mitt vitnesbyrd. Ingen apostel eller profet kan frelse meg, Kristus kan.

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Are Karlsen

9 innlegg  4199 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Ja, det stemmer at vi tror at Gud Faderen en gang var et menneske som oss, og at vi hans barn alle kan bli som ham en dag. Hvem som skapte Ham vet vi ikke, men det er heller ikke så vesentlig for oss. Han er vår Gud, og har sammen med Jesus  skapt oss og den verden vi lever på nå. 

Alt har en årsak lærer Jesu Kristi kirke av Siste Dagers Hellige (JKKSDH). Det overraskende er at også Gud har en årsak. Og dermed skiller man seg fra alle andre kristne kirker.

Treenighetslæren forener alle kristne, og er en oppsummering av logikken som finnes i selve åpenbaringen, for å bruke Steenhoffs glimrende formulering i denne tråden.

Problemet med JKKSDH sin lære er at man ser på sine egne skrifter fra 1800-tallet som den ultimate åpenbaring som Bibelen filtreres gjennom. Bibelen står ikke på egne ben, men tolkes gjennom JKKSDH-åpenbaringene.

Bibelen har vært gjenstand for århundrers kritiske forskning og gransking av historisitet og autensitet. Hvilken type gransking har JKKSDH sine åpenbaringer vært gjenstand for?

3 liker  
Svar
Kommentar #71

Are Karlsen

9 innlegg  4199 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Samtidig faller det på sin egen urimelighet at en kirke som forkynner at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser, og som lærer menneskeheten å tro på Ham, å følge Ham og tjene Ham ikke skal være kristen.

"Kristen" er ingen beskyttet tittel. Hvem som helst kan kalle seg kristen.

Men å kalle Faderen for en skapt gud og Kristus for en skapt gud, og dermed gjøre begge til en av flere guder, det strider mot Jesu´ egne ord: Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

JKKSDH reduserer Faderen og Sønnen til guder i et pantheon. Totalt fremmed for Bibelen og den felles kristne bekjennelsen.

1 liker  
Svar
Kommentar #72

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13461 kommentarer

Unntak

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Treenighetslæren forener alle kristne, og er en oppsummering av logikken som finnes i selve åpenbaringen

Det er vel ikke helt korrekt?  Det finnes jo også noen ikke-trinitariske trossamfunn - f.eks. unitarkirken.  Heller ikke kvekerne (Vennenes samfunn) har noe avklart forhold til treenighetslæren.  Regner du ikke disse som kristne?

2 liker  
Svar
Kommentar #73

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  435 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel ikke helt korrekt?  Det finnes jo også noen ikke-trinitariske trossamfunn - f.eks. unitarkirken.  Heller ikke kvekerne (Vennenes samfunn) har noe avklart forhold til treenighetslæren.  Regner du ikke disse som kristne?

Du spør en annen, men spør du meg, så: nei.

Svar
Kommentar #74

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13461 kommentarer

OK

Publisert rundt 1 måned siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du spør en annen, men spør du meg, så: nei.

Da regner du sikkert heller ikke den ikke-trinitariske pinsebevegelsen som kristen?

Den ikke-trinitariske pinsebevegelsen

3 liker  
Svar
Kommentar #75

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Frelsen tilhører Gud - er Hans ære.

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Læren om frelse ved tro avvises.  Er det da kristen tro eller er det en menneskegud det henvises til?  Det er jo tydelig om det som står ovenfor sitert stemmer med troen - så er mennesket som skal frelse seg selv og ikke vil at Gud skal ha æren.  Bare en liten tanke som slår meg.

Kjærligheten er i budskapet, men ikke frelsen ved tro.  Og sterkt i strid med apostelmøtet i Jerusalem.  Apgj 15, 10-11

10 Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære? 11 Nei, vi tror at vi blir frelst av Herren Jesu nåde, vi på samme måte som de.

I all respekt for deg kjære Tore - men hva er da igjen av troen på Jesus?

Alt, uten Ham ingen frelse.

Sies det at vi blir frelst ved egne gjerninger er det misforstått. Ingen tro ingen frelse, god oppførsel er ikke nok. Hadde god oppførsel vært nok, ville man kunne frelse seg selv - det kan man ikke og jeg har aldri påstått noensinne at frelsen er ens egen ære - aldri! Kirken påstår det heller ikke!

Det er sent og jeg fortsetter detaljert i morgen. Før jeg går videre med det, fikk du anledning til å se på videoen til Baleston om akkurat dette med lovgjerninger?

Dette med tro er selve fundamentet, men er det noen som virkelig har drøftet begrepet TRO, dets innhold, dybden vidden, den universelle omfang og betydning? Det er jo selve kjernen i forholdet til Kristus, ingen tro ingen kjærlighet og vice versa, heller ikke et håp. 

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  435 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.

Samtidig faller det på sin egen urimelighet at en kirke som forkynner at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser, og som lærer menneskeheten å tro på Ham, å følge Ham og tjene Ham ikke skal være kristen.

Jeg har forøvrig skrevet om dette også. Her.

Og her er det kirken selv sier om akkurat det. 

Det er unektelig interessant å lese LDS’ egen beskrivelse av troen. Den bruker liberalteologiens kritikk av den tidligkristne utvikling, men med det formål å legitimere Joseph Smiths åpenbaring. Ved å desavuere de historiske kirkenes kristendomsforståelse, legger man bakteppet for en ny og renere religion. Men legger man den samme kritikken til grunn for Smiths åpenbaring? Den har jo nærmest en koranisk karakter i mormonismen.

4 liker  
Svar
Kommentar #77

Are Karlsen

9 innlegg  4199 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke helt korrekt?  Det finnes jo også noen ikke-trinitariske trossamfunn - f.eks. unitarkirken.  

Det finnes ikke en entydig definisjon på "kristen". Steenhoff skriver om "de økumeniske konsilene", Wikipedia åpner sin artikkel om temaet slik: 

"Et økumenisk konsil (fra gresk οἰκουμένη, oikumene, 'hele verden') er et kirkemøte som er anerkjent av hele den kristne kirke, og som er sammenkalt for å diskutere doktrine og praksis som angår hele kirken."

Men deretter kommer alle forbeholdene.

1 liker  
Svar
Kommentar #78

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

"en kriger"?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
jeg er en kriger, men for de andres skyld - for kirkens skyld - for Guds skyld.

Tore, hvis jeg har forstått deg rett her mener du å være en "kriger" for Guds skyld. Dette undrer jeg meg i så fall over. Det står jo at vi er frelst av nåde, ved tro...ikke av gjerninger, det er en GAVE.  Vi får denne gaven av nåde, det vi si vi er skyldige, men slipper  å ta straffen og dommen, Jesus tok den i vårt sted på korset. Hvorfor da krige? Det blir da etter mitt syn lønn. Og han kom for å gi oss fred. Hvordan få fred hvis man kriger? 

Du skriver også at "det kristne klimaet er uvennlig". Hvordan kan du si det? Vi  (menigheten, Guds husfolk) er da Jesu kropp, hvor han er hodet. Det er jo hodet som bestemmer over lemmene. Jesus sier da aldri at vi skal krige og at de kristne er uvennlige?

Hvis jeg har misforstått deg, så se bort fra dette, hvis ikke, så skriver jeg dette til ettertanke.

1 liker  
Svar
Kommentar #79

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Bibel og Mormons bok samkjørt

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen har vært gjenstand for århundrers kritiske forskning og gransking av historisitet og autensitet. Hvilken type gransking har JKKSDH sine åpenbaringer vært gjenstand for?

Ganske omfattende. Hadde bibelen vært ubetydelig, ville den ikke blitt brukt i JKKSDH! Bibelen bruker vi hele tiden for å måle andre skrifter, og øvrige skrifter vi har for å måle bibelen. Det er kryssreferanser overalt i vår skrifter.

Esekiel 37 - om vår tid

Når Herren forener Israel og Juda: 
15 Herrens ord kom til meg, og det lød så: 16 Du menneske, ta deg en stav og skriv på den: «For Juda og hans brødre blant israelittene.» Ta så en annen stav og skriv på den – på Efraims stav: «For Josef og hans brødre blant alle israelittene.» 17 Sett dem sammen, så de blir til én stav i din hånd. 18 Når så dine landsmenn spør: «Vil du ikke la oss vite hva du mener med dette?» 19 da skal du svare: Så sier Herren Gud: Se, jeg tar Josefs stav som tilhører Efraim og hans brødre, Israels stammer, og setter den sammen med Judas stav. Så gjør jeg dem til én stav; de blir til ett i min hånd.
    20 Stavene som du skriver på, skal du holde i hånden så de ser dem. 21 Du skal si til dem: Så sier Herren Gud: Se, jeg henter israelittene fra de folkeslagene de drog bort til. Jeg samler dem fra alle kanter og fører dem til deres eget land. 22 Så gjør jeg dem til ett folk i landet, på Israels-fjellene. De skal alle ha en og samme konge. De skal ikke lenger være to folk og ikke mer være delt i to kongeriker. 23 Da skal de ikke gjøre seg urene mer med avgudene og all styggedommen og med alle sine ugjerninger. Jeg vil berge dem fra alle stedene hvor de levde i synd, og jeg vil gjøre dem rene. De skal være mitt folk, og jeg vil være deres Gud.


Dette referer til Juda stav, som er Bibelen, og den andre staven som tilhører Eprhaim, er Mormons bok. Det er enda flere skrifter - mange av dem, noen fremdeles gjemt i Gud!

Det er ingen skrift som så sterkt vitner om Bibelen som Mormons bok, som understreker Bibelens fundament bygget på fjell - som er åpenbaring av Den hellige ånd - ingen!

Jeg tviler på at det finnes noen annen kirke på jorden i dag, hvor så mange av medlemmene bruker så mye tid på selvstudium og felles studium som i JKKSDH.  

Målsetningen med studiene er å finne sannheten i alle ting, lære av det og anvende det i eget liv, for å følge Jesus Kristus og bygge livet sitt på åpenbaringens klippe.

1 liker  
Svar
Kommentar #80

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Sies det at vi blir frelst ved egne gjerninger er det misforstått. Ingen tro ingen frelse, god oppførsel er ikke nok. Hadde god oppførsel vært nok, ville man kunne frelse seg selv - det kan man ikke og jeg har aldri påstått noensinne at frelsen er ens egen ære - aldri! Kirken påstår det heller ikke!

Det er sent og jeg fortsetter detaljert i morgen. Før jeg går videre med det, fikk du anledning til å se på videoen til Baleston om akkurat dette med lovgjerninger?

Dette med tro er selve fundamentet, men er det noen som virkelig har drøftet begrepet TRO, dets innhold, dybden vidden, den universelle omfang og betydning? Det er jo selve kjernen i forholdet til Kristus, ingen tro ingen kjærlighet og vice versa, heller ikke et håp. 

Det du skriver i første avsnitt her er jo helt rett.

Men hvorfor spør du i siste avsnitt om det er noen som virkelig har drøftet begrepet TRO, det innhold, dybden, vidden, den universelle omfang og betydning...og du sier det er selve kjerne i forholdet til Kristus? Hvorfor stille spørsmål ved TRO? Skulle ikke Gud vite selv hva tro er? Vet han ikke det, så kan han vel heller ikke gi oss frelsen "av nåde,  ved TRO."

" Av nåde er dere frelst, ved tro." Det er vel ikke noe å stille spørsmål ved når selv Paulus sier det? 

2 liker  
Svar
Kommentar #81

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Tenk om vi ble ferdig med det?

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
" Av nåde er dere frelst, ved tro." Det er vel ikke noe å stille spørsmål ved når selv Paulus sier det? 

Jeg stiller alltid spørsmål ved alt, Åge - alt!

Dessuten, hvor ofte har det ikke blitt debattert akkurat dette?

Tenk hvor deilig det ville vært å ha fasiten som beskriver troen på Kristus i hele omfanget, uten mer debatt om saken?

Gir meg for kvelden - mye nåde:-))

Svar
Kommentar #82

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Tenk hvor deilig det ville vært å ha fasiten som beskriver troen på Kristus i hele omfanget, uten mer debatt om saken?

Det er Gud, og ikke vi, som har fasiten...det er han som vet, han kjenner antall hårstrå på hvert et hode, han kjenner alle våre tanker, han kjenner oss bedre enn vi selv gjør, han er en allvitende og hellig Gud....vi må sette all vår lit til ham, ikke til oss selv. Da blir vi "ferdig med det" og får fre, også det av nåde.

3 liker  
Svar
Kommentar #83

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  683 kommentarer

Et annet vitne

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Joseph Smith påsto at han så Gud Faderen og Jesus i et syn som 14-åring, og at han senere oversatte noen opptegnelser gravert på gullplater, som ble til Mormons Bok – Et annet vitne om Jesus Kristus.

Det er veldig mange ting som skiller mormonisme fra det som den universelle kristenheten oppfatter som bibelsk lære. Men kan bare ta en titt på det følgende for å se det:

 Comparison Chart — Mormonism and Christianity

Litt grundigere beskrivelser av en del skilnader kan man finne i Wikipedia:

Wikipedia — De siste dagers hellige

Så hvorfor mormonerne på død og liv vil at kristne skal anse dem som kristne, er litt underlig: For det er jo ikke slik at kristne da liksom skal innse at mormonerne egentlig fulgte den samme lære som dem selv hele tiden - men at de selv aldri har vært ordentlig kristne, at hele den universelle kristenheten har vært ført bak lyset siden begynnelsen — mens mormonerne forvalter den egentlige sanne lære, som er en annen:

Mormonism describes itself as falling within world Christianity, but as a distinct restored dispensation; it characterizes itself as the only true form of the Christian religion since the time of a Great Apostasy that began not long after the ascension of Jesus Christ. According to Mormons this Apostasy involved the corruption of the pure, original Christian doctrine with Greek and other philosophies, and followers dividing into different ideological groups... (Wikipedia)

Denne tanken om at hele verden ble lurt inn i en falsk versjon av kristendommen, mens en liten gruppe lang tid etterpå har fått åpenbart den egentlige sannheten, samt at kun de som følger denne menighetens lære og blir innlemmet i den kan bli frelst, er et typisk tegn for en rekke sekter og begynte allerede med gnostisismen. Så realitetene er vel at Joseph Smith har laget sin egen religion, som inkluderer en annen Kristus enn ham vi finner i evangeliene — på lignende vis som gnostikerne gjorde.

Men mennesker kan kanskje få åpenbaringer. Jeg tror f.eks. det ligger litt åpenbaring i animasjonsserien South Park sine episoder om Joseph Smith:

Joseph Smith: Part 1 - Gary's dad starts to tell Stan the story of Joseph Smith, founder of Mormonism

Joseph Smith: Part 2 - The Harrisons tell Randy about Joseph Smith

Joseph Smith: Part 3 - Gary tells Stan how Joseph Smith wrote the Book of Mormon

4 liker  
Svar
Kommentar #84

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2102 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.

Samtidig faller det på sin egen urimelighet at en kirke som forkynner at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser, og som lærer menneskeheten å tro på Ham, å følge Ham og tjene Ham ikke skal være kristen.

Men kan man si at man tilhører samme religion når man ikke tror på samme Gud(er)?

5 liker  
Svar
Kommentar #85

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

"Kristen" er ingen beskyttet tittel. Hvem som helst kan kalle seg kristen.

Men å kalle Faderen for en skapt gud og Kristus for en skapt gud, og dermed gjøre begge til en av flere guder, det strider mot Jesu´ egne ord: Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

JKKSDH reduserer Faderen og Sønnen til guder i et pantheon. Totalt fremmed for Bibelen og den felles kristne bekjennelsen.

Fullstendig feilaktig! (Skulle avslutte så kom din melding her:))

Vi anser ikke hverken Faderen eller Kristi guddommelige tilstand som skapt, faktisk ikke oss selv en gang. Vi er organisert etter eget ønske under den frie vilje. Hvis du ikke tenker på fysikk som skapt, men det er vel ikke det du mener, i denne sammenheng?

Kristus er født av en kvinne, og Faderen som Hans jordisk Fader.

Hvis du mener det som skapt, er det bibelsk sannhet, Hvis du ikke mener det som skapt, er dette sitatet noe tenke på:

29 Mennesket var også i begynnelsen hos Gud. Intelligens, eller sannhetens lys, ble ikke skapt eller dannet, og kan heller ikke bli det.

30 All sannhet er uavhengig i den sfære hvor Gud har satt den, til å handle for seg selv, således også med all intelligens, hvis ikke er det ingen eksistens.

31 Se, her er menneskets handlefrihet, og her er menneskets fordømmelse, fordi det som var fra begynnelsen er tydeligåpenbart for dem, og de mottar ikke lyset.

32 Og hvert menneske hvis ånd ikke mottar lyset, er under fordømmelse.

33 For mennesket er ånd. Grunnstoffene er evige, og ånd og grunnstoff, uadskillelig forenet, mottar en fylde av glede,

34 og når de er adskilt, kan ikke mennesket motta en fylde av glede.

35 Grunnstoffene er Guds tabernakel, ja, mennesket er Guds tabernakel, endog templer, og hvert et tempel som er besmittet, det tempel skal Gud ødelegge.

36 Guds herlighet er intelligens, eller med andre ord lys og sannhet.

37 Lys og sannhet avviser den onde.

38 Hvert menneskes ånd var uskyldig i begynnelsen, og da Gud hadde forløst mennesket fra fallet, ble menneskene igjen i sin barnlige tilstand uskyldige fremfor Gud.

Lære og Pakter 93


Svar
Kommentar #86

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Sukk...

Publisert rundt 1 måned siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Det er veldig mange ting som skiller mormonisme fra det som den universelle kristenheten oppfatter som bibelsk lære. Men kan bare ta en titt på det følgende for å se det:

 Comparison Chart — Mormonism and Christianity

Litt grundigere beskrivelser av en del skilnader kan man finne i Wikipedia:

Wikipedia — De siste dagers hellige

Så hvorfor mormonerne på død og liv vil at kristne skal anse dem som kristne, er litt underlig: For det er jo ikke slik at kristne da liksom skal innse at mormonerne egentlig fulgte den samme lære som dem selv hele tiden - men at de selv aldri har vært ordentlig kristne, at hele den universelle kristenheten har vært ført bak lyset siden begynnelsen — mens mormonerne forvalter den egentlige sanne lære, som er en annen:

Mormonism describes itself as falling within world Christianity, but as a distinct restored dispensation; it characterizes itself as the only true form of the Christian religion since the time of a Great Apostasy that began not long after the ascension of Jesus Christ. According to Mormons this Apostasy involved the corruption of the pure, original Christian doctrine with Greek and other philosophies, and followers dividing into different ideological groups... (Wikipedia)

Denne tanken om at hele verden ble lurt inn i en falsk versjon av kristendommen, mens en liten gruppe lang tid etterpå har fått åpenbart den egentlige sannheten, samt at kun de som følger denne menighetens lære og blir innlemmet i den kan bli frelst, er et typisk tegn for en rekke sekter og begynte allerede med gnostisismen. Så realitetene er vel at Joseph Smith har laget sin egen religion, som inkluderer en annen Kristus enn ham vi finner i evangeliene — på lignende vis som gnostikerne gjorde.

Men mennesker kan kanskje få åpenbaringer. Jeg tror f.eks. det ligger litt åpenbaring i animasjonsserien South Park sine episoder om Joseph Smith:

Joseph Smith: Part 1 - Gary's dad starts to tell Stan the story of Joseph Smith, founder of Mormonism

Joseph Smith: Part 2 - The Harrisons tell Randy about Joseph Smith

Joseph Smith: Part 3 - Gary tells Stan how Joseph Smith wrote the Book of Mormon

Wikipedia og South Park? Really? 

Svar
Kommentar #87

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert rundt 1 måned siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Men kan man si at man tilhører samme religion når man ikke tror på samme Gud(er)?

Men da havner vi tilbake i en diskusjon om definasjonsmakt. Hvem skal definere hvem eller hva Gud er? Kanskje ingen av oss. Jeg tror Gud humrer litt oppgitt av debattene våre. Jeg har heller ikke den akademiske tyngden til å gå inn i dem  på skikkelig vis. Det slår meg igjen og igjen i kommentarfeltene her at noe som for meg oppleves ganske enkelt og liketil blir så vanvittig komplisert. Må det være sånn? 

1 liker  
Svar
Kommentar #88

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Nettopp!

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

Faderen har gitt Jesus all makt i himmel og på jord.  Husk at DGTs Gud er Jesus. :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #89

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13461 kommentarer

Forbeholdene

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ikke en entydig definisjon på "kristen". Steenhoff skriver om "de økumeniske konsilene", Wikipedia åpner sin artikkel om temaet slik: 

"Et økumenisk konsil (fra gresk οἰκουμένη, oikumene, 'hele verden') er et kirkemøte som er anerkjent av hele den kristne kirke, og som er sammenkalt for å diskutere doktrine og praksis som angår hele kirken."

Men deretter kommer alle forbeholdene.

At de økumeniske konsilene er anerkjent av "hele den kristne kirke", er en sannhet med mange forbehold, jf. dette sitatet fra den samme Wikipedia-artikkelen:

Den ortodokse kirke anerkjenner de syv første konsiler. De mener at en full samling av den ortodokse kirkes biskoper vil utgjøre et økumenisk konsil, men en slik samling har ikke funnet sted siden det syvende konsil i 787. Riktignok deltok også de østlige biskoper på det fjerde konsil i Konstantinopel (869-870), men de aksepterte ikke konsilets vedtak. De såkalte pan-ortodokse konsiler (all-ortodokse) har ikke vært altomfattende, men har bare hatt representanter fra de ortodokse særkirker som har hatt spesiell interesse av å avklare et spørsmål.

Den katolske kirke anerkjenner de syv konsiler, samt fjorten senere konsiler. Disse fjorten ble innkalt av paven. Etter katolsk teologi er de derfor autoritative for hele den kristne kirke, selv om realiteten er at ingen andre anerkjenner dem.

Protestantiske kirker og den anglikanske kirke varierer noe i sin anerkjennelse. De fleste aksepterer de syv første konsiler, men tillegger dem mindre autoritet enn det ortodokse og katolikker gjør. De tillegger gjerne de fire første konsiler større autoritet enn de senere. Enkelte mindre, fundamentalistiske kirker avviser at noe konsil har vært autoritativt.

Mormonene anerkjenner ingen av konsilene, og mener de er malplasserte forsøk på å avgjøre dogmatiske spørsmål gjennom diskusjon; de mener den eneste kilde til kunnskap i slike spørsmål er guddommelig åpenbaring.

De orientalske ortodokse kirker anerkjenner de tre første konsiler. Ved det fjerde, konsilet i Kalkedon, ble monofysittismen fordømt, og disse kirkene har i varierende grad monofysittisk kristologi. Den assyriske kirken i østen anerkjenner bare de to første.

3 liker  
Svar
Kommentar #90

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hvilke paragrafer og bestemmelser inneholder disse konsilene, som de har diskutert seg til?

Svar
Kommentar #91

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Noen tanker og spørsmål

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Skulle alt som alle andre også har gjort, som jeg finner uakseptabelt, ramses opp - har vi ingen kirker igjen.

Her er jeg for så vidt helt enig. Men og det er et ganske stort men. Vi må holde fokus på hva den enkelte menighet/kirke fremmer som lære.
Det må da være noe i læren Joseph Smith kom med som er annerledes enn Bibelens lære? Tror du f.eks at Bibelen er "korrupt" som muslimer også hevder? Hva i Bibelen er du uenig i? Tror du Gud(Elohim) tidligere var et menneske og nå lever på en planet som går rundt stjernen kaleb? Tror du Gud hadde sex med sin datter Maria og at de fikk Jesus(som mormonere mener er Jehova)?(Er ikke det i så fall incest og utroskap?)

Er det at Jesus skal ha svettet blod i Getsemane viktigere enn at han døde ved korsfestelse? Tror du det finnes et uendelig antall Guder og at du selv en dag kan bli en Gud med ansvar for en egen planet? Tror du Gud(Elohim) har en kone?
Hvorfor er Gud så langt fra oss, når han har ansvaret for jorden? Hva gjør han på sin egen planet(dersom du tror på dette da?) Og slik kunne jeg fortsatt i det uendelige......

ps. Setter pris på at du så videoen jeg tipset om. Vil anbefale at du ser andre videoer med Lee Baker hvor han er enda grundigere i sin kritikk.

3 liker  
Svar
Kommentar #92

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Her ser man ikke alt i hele oppfyllelsen i all makt?

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Faderen har gitt Jesus all makt i himmel og på jord.  Husk at DGTs Gud er Jesus. :-)

Man ser seg ofte blind på enkeltvers. Sannheten er summen av Guds ord. (Sal 119,160) Legg merke til hva han sier i Luk.24.25-27:

Da sa han til dem: «Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?» Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

Her gjenstår vel mye?

Her må man vel fullstendig forstå 1.Kor.15? (20-28) Se dette i sammenheng med Åp.20?
Som referanse kan man bruke Joh 18,36 og 2 Pet 3,13 + Jes 65,17 - Jes 66,22 = Matt 19,28

1 liker  
Svar
Kommentar #93

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2102 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Men det handler om mer en bare et definisjonsspørsmål. 

Det er en vesensforskjell mellom å tro at Gud er absolutt én og ikke-kroppslig, som i jødedom og islam, å tro at Gud er treenig, som i tradisjonell kristendom og å tro at det finnes flere guder, som i mormonismen. Da snakker man ikke lenger om samme Gud. Jeg opplever det som ganske enkelt.

5 liker  
Svar
Kommentar #94

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  435 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Aasvestad er inne på det vesentlige. Ja, det er vesentlig forskjellig om Jesus er født eller skapt, evig eller ikke — eller «Djevelens bror,» som Bjerga skriver om. Det er en vesentlig annerledes guddom.

6 liker  
Svar
Kommentar #95

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Sakens kjerne

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Men da havner vi tilbake i en diskusjon om definasjonsmakt. Hvem skal definere hvem eller hva Gud er? Kanskje ingen av oss. Jeg tror Gud humrer litt oppgitt av debattene våre. Jeg har heller ikke den akademiske tyngden til å gå inn i dem  på skikkelig vis. Det slår meg igjen og igjen i kommentarfeltene her at noe som for meg oppleves ganske enkelt og liketil blir så vanvittig komplisert. Må det være sånn? 

Nei, det blir tåkete - skyggelegges og sakens kjerne tilsløres.

Som er: For snaue 200 år siden stopper Jesus Kristus alle debatter ved å gjenopprette sin kirke. Fra nå av styrer Han selv, og tilfører alt som eventuelt mangler etter frafallet tilbake til Kirken. Også eventuelle nye ting som passer inn i de siste dagers forberedelse på Hans annet komme.

Hvem tar i mot en slik beskjed uten å føle seg tilsidesatt, som har en kirke som fungerer, som er fornøyd med sakens tilstand. Som har slått seg til ro med det man har av åpenbaring, men som justerer teologien etter det moderne mennesket?

Hadde jeg selv vært en veletablert troende, tilfreds og trygg på min tro og frelse, og fått en slik beskjed for 40 år siden, hadde jeg hatt behov for å forsvare min tro. Som Rolf Larsen forklarte, jeg blir angrepet, og reagerer på det.

Forsvaret blir å finne feil hos den som kommer med beskjeden, for beskjeden er jo at det jeg har, ikke er slik jeg trodde det var eller burde være, det er mer der. Ryggradsrefleksen er å stille det grunnleggende spørsmål: Kan det kommer noe godt fra (Nasaret) Amerika?

Så viser det seg, mennesker med svakheter, mennesker feil, mennesker som kan påklages kommer med beskjeden. Konklusjonen er at da kan ikke beskjeden være riktig heller og et øyeblikkelig motangrep er å forvente. Beskjeden blir ikke mottatt, våre menneskelige svakheter kommer i fokus, sannheten avvises ved at den som forkynner ikke er bra nok! Slik har det vært siden.

Et argusøyne over hele kristenheten er at denne spliden var der før Jesu Kristi Kirke ble etablert. Siden apostlene i urkirken og deres virke har denne "debatten" vært der. Dette er ikke noe nytt, annet enn at urkirken faktisk er gjenopprettet - det er det nye. Gud taler igjen til mennesket, nøyaktig slik det skjedde i urkirken. Den opprinnelige, ja for å bruke uttrykket, apostoliske kirke er gjenopprettet.

Det man kunne ha gjort var å ta de sanne kjerneting man har bevart, tross frafallet med seg inn i urkirken og så fått mer. Ikke noe nytt i forhold til bibelen egentlig, annet enn at det som står i bibelen i fragmenter og ikke blir brukt, får nå sin fulle forklaring slik at evangeliet i sin helhet blir tilbakeført. 

Hva er så løsningen? Den er enkel - spør Gud! Løsningen er personlig åpenbaring fra en levende Gud, Jesus Kristus, 

Da Joseph Smith ble spurt om hva som var forskjellen mellom JKK og andre kirker, så svarte han: Den hellige ånd. Mer presist, Den hellige ånds gave, nøyaktig slik den bli gitt i urkirken, ved håndspåleggelse av den er gitt myndigheten fra Gud til å gjøre det. Dette er årsaken til at Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige vokser og vokser - jevnt og trutt, og utøver de guddommelige pålagte oppgaver i forberedelsen av Herrens annet komme - slik de blant annet står beskrevet i bibelen.

Svar
Kommentar #96

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Den mer konkrete form i gudebildet

Publisert rundt 1 måned siden

I konkret form gir skriftene uttrykk for en ættlig lignelse i form av et Adamsbilde som i sin tur er definert i 1 Mos 2,7 ( Note : mennesket, jorden: På hebr. heter «menneske»  adam og «jord»  adamah.) Se også 1.Kor.15.45-46. Det nye menneske = levende skapning 1.Mos.2.7 forteller det samme som 1.Kor.15.45-46 om den siste Adam. (1 Mos 2,7 viser til 1 Kor 15,45ff) Ordet "levende" betyr i begge henvisninger "evig"/ "oppstått" (Mark 12,26-27)

I dette bildet sendte Gud seg selv ned i form av sin sønn (Ef 1,10 viser til Gal 4,4 > Hebr 2,14 ).

1 liker  
Svar
Kommentar #97

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den er enkel - spør Gud! Løsningen er personlig åpenbaring fra en levende Gud, Jesus Kristus, 

Det er jo derfor en må prøve åndene.  Stemmer åpenbaringen med Bibelens tekster eller ikke.  I tillegg må en kjenne åndene.

1. Kor 12 om åndens gaver.

10 a: 10 og én får kraft til å gjøre under. Én får den gave å tale profetisk, en annen å bedømme ånder

3 liker  
Svar
Kommentar #98

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Hvilke ånder tenker du på?

Publisert rundt 1 måned siden

Er dette noens oppgave å prøve ånder eller åndsmakter? 1 Kor 2,15-16 viser til 1 Joh 2,20 (se disse som han snakker til: 1 Joh 2,18 viser til Matt 24,5-24)

Svar
Kommentar #99

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Er dette noens oppgave å prøve ånder eller åndsmakter?

Det er om å gjøre å skjelne åndene, for vi vet jo at den onde er en svært dyktig teolog og kan omforme seg til en lysets engel.

2. Kor 11, 13-14

 13 Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. 14 Det er ikke noe å undre seg over, for Satan selv skaper seg om til en lysets engel.15 Og da er det ikke rart at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger

Derfor er det viktig å ha med i menigheten noen som kan skjelne åndene.

3 liker  
Svar
Kommentar #100

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Godt å høre!

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er om å gjøre å skjelne åndene, for vi vet jo at den onde er en svært dyktig teolog og kan omforme seg til en lysets engel.

Ja, dette forstår jeg som et vendepunkt for det onde? Joh 1,5  - Det kan jo hende at dette er disse som nevnes her: Matt 8,12?  Og som egentlig er det gode kornet menneskesønnen sådde? Matt 13,37-38 - v42-43 og 49-52. Husk nå på at lignelsene på Guds rike er beskrevet på mange forskjellige måter i Matt.13.

I Dan.3.25 kommer det ut en gudesønn ut av denne ovnen som også kalles for skjærsilden.

Det står også at satan tar et oppgjør med seg selv? Han nevnes som Beelsebul i Matt.12. : 26f.: Om nå Satan driver ut Satan, er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da riket hans bli stående? 

Og om det er ved Beelsebul jeg driver ut de onde åndene, hvem er det da deres egne folk driver dem ut ved? Derfor skal deres egne dømme dere. Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde åndene, da har jo Guds rike nådd fram til dere.

Her ser jeg dette som Satans fall og omgjørelsen til en lysets engel eller en annen forståelse av døden på korset? -  (Se Åp.3. Dette sier han som har de sju Guds ånder og de sju stjerner: Jeg vet om dine gjerninger. Det heter om deg at du lever, men du er død. Våkn opp og styrk det som er igjen, og som holder på å dø! For jeg har funnet at dine gjerninger ikke holder mål i min Guds øyne.

Husk derfor hva du tok imot og hørte! Hold fast på det og vend om! For hvis du ikke våkner, skal jeg komme som en tyv, og du skal ikke vite timen når jeg kommer over deg. Men du har noen få i Sardes som ikke har skitnet til klærne sine. De skal gå med meg i hvite klær, for de er verdige til det... - og vips, der er Guds sønn... Åp.3.5: Den som seirer, skal bli kledd i hvitt, og jeg vil aldri stryke navnet hans ut av livets bok, men kjennes ved navnet hans for min Far og hans engler. 

Og da er det ikke rart at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger... (2.Kor.11.14) 

Satans omforming er nok helt ekte, men i startgropen ansett som falske Messiaser da de gjør store tegn og undere... menneskesønnens komme er identisk med Satans komme, begge faller ned fra himmelen som et lyn, men den som sier imot menneskesønnen skal få tilgivelse, men ikke de som sier imot Ånden. (Matt.12.31-32)

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 5 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 5 timer siden / 296 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 5 timer siden / 4268 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 5 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 6 timer siden / 5902 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1181 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 6 timer siden / 5902 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1181 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 6 timer siden / 1601 visninger
Les flere