Spaltist Joanna Bjerga

Personlig åpenbaring

Joseph Smith hadde ingen ambisjoner om å bli en moderne profet eller organisere noen ny kirke. Han ville bare ha et svar.

Publisert: 15. okt 2018 / 3569 visninger.

I denne spalten veksler jeg mellom å skrive om personlige opplevelser «fra sidelinjen» i det norske religiøse landskapet, og å forsøke å forklare eller oppklare elementer i min tro som kan være misforstått eller ukjent for Vårt Lands lesere. Av og til forventer jeg reaksjoner, av og til ikke. Noen ganger får jeg det, andre ganger er det helt taust.

Alle gode ting. 

At en professor i systematisk teologi tok seg tid til å skrive et svar på min forrige spalte om Guddommen, og at Treenighetslæren avstedkom en helsides artikkel i avisen påfølgende uke, var jo artig (Knut Alfsvåg, «Alle gode ting er tre», 20.09.18).

Når jeg da skal sette meg ned og skrive en ny spalte, dukker spørsmålet opp. Skal jeg «safe» og skrive noe tannløst som ingen kan være uenig i? Eller skal jeg skrive om enda en greie som kan komme til å provosere?

I min aller første spalte erklærte jeg friskt at jeg ikke lenger ville gå så stille i dørene, så da gir svaret seg selv.

LES OGSÅ:  Tre i én og én i tre

Gravert på gullplater. 

De fleste som vet litt om Jesu Kristi kirke av Siste Dagers Helliges opprinnelse, vet at Joseph Smith påsto at han så Gud Faderen og Jesus i et syn som 14-åring, og at han senere oversatte noen opptegnelser gravert på gullplater, som ble til Mormons Bok – Et annet vitne om Jesus Kristus.

Det som kanskje ikke er fullt så kjent, er hvordan det vi kaller «Det første syn», har påvirket hele vår livsanskuelse og religionsutøvelse.

Joseph Smith vokste opp i en kristen familie, men de tilhørte ikke noen spesiell retning. Moren gikk på møter hos både presbytarianerne og metodistene. Faren var mer pragmatisk, og ikke så sikker på at sannheten med stor S var å finne i organisert religion. Den unge Joseph syntes det var forvirrende at de forskjellige kirkene tolket Bibelen på hver sitt vis, og kranglet seg imellom om hvem som hadde makt til å frelse, og ikke. Han grublet ofte over hvordan religion skapte splid, også innenfor hans egen familie.

LES OGSÅ: Vil riste av seg kallenavn

Den skal gis ham. 

En gang han var til stede på et religiøst møte hørte han pastoren sitere et bibelvers fra Jakobs brev. «Men dersom noen av dere mangler visdom, da bede han Gud, han som gir alle villig og uten onde ord, og den skal gis ham». Dette bibelverset traff noe i Joseph. Han gikk og tenkte på det i flere dager. Han trengte visdom. Kanskje Gud kunne gi ham det, hvis han ba om det?

Joseph hadde aldri bedt høyt før, men en vårdag i 1820, gikk han ut i skogen i nærheten av hjemmet sitt, og ba høyt for første gang. Spørsmålene han stilte var hvilket kirkesamfunn som hadde rett, og hvilket kirkesamfunn han skulle slutte seg til.

Han hadde ingen ambisjoner om å organisere noen ny kirke. Han hadde ingen planer om å bli noen moderne profet, eller oversette noen bok. Han ville bare ha et svar.

Svaret han fikk fra Frelseren selv, var at han ikke skulle slutte seg til noen av de eksisterende kirkene, fordi de alle var på avveie, og ingen av dem lenger hadde hele sannheten.

Sitt eget vitne. 

Det var ikke det Joseph hadde forventet i det hele tatt. Men det var det som skjedde. Hele resten av sitt korte liv kom Joseph til å forundre seg over hvor mye motstand han møtte da han fortalte hva han hadde opplevd. Men han forventet aldri at noen skulle ta ham på ordet uten selv å få sitt eget vitne.

Siden han hadde opplevd å få svar, forkynte han alltid at alle kunne få sitt eget svar. Han forkynte faktisk at de måtte få sitt eget svar. Og sånn er det fremdeles.

Vi tror at Gud ønsker å ha direkte kontakt med alle sine barn, og at alle kan motta åpenbaring og åndelig kunnskap fra ham. Det er ikke noe hokus pokus. Det handler om tro, oppriktig bønn, vilje og evne til å lytte etter, og til å prøve ut de tilskyndelsene man får. Slik bygger man sitt eget vitnesbyrd stein på stein, lag på lag. Som en muskel, så blir evnen til å motta åpenbaring og dermed etablere et personlig forhold til Guddommen større og sterkere jo mer den brukes.

Du trenger ikke tro på meg. Du kan spørre selv.

LES OGSÅ: Mormonernes unnskyldning var «fake news»

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Integritet...

Publisert rundt 1 måned siden

...er å stå for det du mener og dine verdier også når det har en pris. Og fortsatt med velvilje og tålmodighet. Her står du fjellstøtt, Joanna. Få ting virker mer positivt enn dette. De fleste av oss som tilhører andre kirkesamfunn forstår faktisk at ulike premisser fører til ulike konklusjoner. Derfor, så strekker vi ut en hånd fremfor å bedrive retthaveri fra vår side. Du tilhører Jesu Kristi Kirke av De Siste Dagers Hellige, noen av oss andre kirkesamfunn. Alle famler vi oss mot målet med Kristus i hjertet. Og da handler det primært om respekt for den andre fremfor det å trampe på den annens tro; dvs ære det Gudegitte i vedkommende. Nettopp i Kristi navn.  

Noen av oss er gamle halte pilegrimmer: Vi har snublet, trynet voldsomt og reist oss mengder av ganger på vår vei. Her har endelig den tålmodige og kjærlighetsfulle pedagogen Kristus fått lært meg ydmykhet. Det har klarnet blikket betydelig:

Som Askeladden vil jeg gjerne stoppe opp og ta i mot alt det underlige jeg finner på min famlende sti fremover, og videre lytte nysgjerrig til den jeg møter på veien: Det er nemlig ikke alltid like lett å se rett i buskaset. Uenighet finnes selvsagt, men det finnes også mellom de andre kirkesamfunn, og innenfor de enkelte sågar. Noen av oss forsøker å møte dine innspill både med aktiv lytting, nysgjerrighet og undring. 

Takk for at du alltid fremtrer så positivt og tålmodig: Det man gjør er alltid det som overbeviser. Langt mer enn de allvitende "korsfarere" som med ekslusivt mandat fra Herren selv aktivt slår splittende løs med krasse sviende hugg -her på Verdidebatt. 

Og til slutt som et apropos til deg, for å sitere slutten fra et av André Bjerkes dikt:


...var du tro
når din feighet forkledde seg
og kalte seg samvittighet?

Nei.

Men når det som rørte ved deg
gav tone.
Når din egen puls
gav rytme til handling.


Når du var ett med det
som sitret i deg...

Da var du tro!


8 liker  
Svar
Kommentar #2

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Det handler om tro, oppriktig bønn, vilje og evne til å lytte etter, og til å prøve ut de tilskyndelsene man får. Slik bygger man sitt eget vitnesbyrd stein på stein, lag på lag.

har jeg inntrykk av Joanna Bjerga nettopp skriver for provosere, se 3. avsnitt.

Jeg har ikke til hensikt å provosere, men jeg undrer meg litt over uttalelsen  i utklippet:
Hvordan "prøve ut de tilskyndelsene man får"?

Svar
Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Kvangarsnes...

Publisert rundt 1 måned siden

Men det spørs vel om leseren vil la seg refleksjonsløst provosere: Slik at man må gripe etter det trygge og kjente fordi uroen for at fotfestet nesten glipper -på pavlovsk impuls- styrer tanker og sinn? Er man trygg i troen, så våger man å begi seg ut i åpent lende. Dvs fortsatt i trygg tro beholde sin selvstendighet og tankefrihet, våge å slippe kontrollbehovet en stund... og dermed nysgjerrig i det åpne landskap søke hva en eventuell opplevd provokasjon har å fortelle. Slik kan man i beste fall også lære noe om seg selv og egne ikke alltid bevisstgjorte begrensninger. For øvrig er evangeliet som sådan provokativt. Det førte sågar til maktmisbruk og korsfestelse fordi blasfemiloven var overtrådt. Der evangeliet mister sin porvokative kraft, der har det blitt uthulet og tilpasset.

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Med all respekt,

Publisert rundt 1 måned siden


for meg ser det ut til at Joanna Bjerga ønsker å skrive noe ikke alle er enig i, og slik provosere, se igjen 3. avsnitt i innlegget. 

Slik jeg ser det så må jo hennes meddelelse av Joseph Smiths åpenbaring av at alle andre kirker var på avveie, og ingen av dem hadde hele sannheten, kanskje kunne virke provoserende....for underforstått oppfatter jeg det som Smith hadde fått åpenbart hele sannheten. Selvsagt kan jeg misforstå dette, det kan eventuelt Bjerga selv bekrefte/avkrefte. Men faktum er at det eksisterer et utall ulike bibelsyn, noe som jeg forstår førte Smith til søken, bønn og åpenbarelse. Personlig sliter jeg med samme problemet Smith hadde, hvilket kirkesamfunn (for meg bibelsyn) har rett. 

Selv er jeg av den formening at uansett kirkesamfunn/bibelsyn man måtte være i, så er vi alle frelst i troen på Jesus Kristus og ham korsfestet. 

For meg er Bibelen en vanskelig bok å forstå, men jeg søker etter å forstå mer av den. Jeg mener innlegget berører flere ting som vi med et åpent sinn kan debattere og lære av, uten å røre ved Bjergas integritet. Personlige erfaringer og opplevelser i troen vil jeg i all ydmykhet ikke kommentere. 

Min mening var ikke å provosere, og har jeg provosert deg, så beklager jeg det. 



Svar
Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

?

Publisert rundt 1 måned siden

Du har da virkelig ikke provosert meg. Hvordan kan du konkludere slik? Da ville vel i tilfelle min tekst vare ganske så selvrefererende inkonsistent? Det jeg forsøkte å minne om er troen som basis, og den trygghet som der er tilgjengelig i Kristus. Og med den tilliten bevege seg ut i åpent lende. Dette sett i relasjon til fortolkerens forståelses- og utleggingshorisont; dvs det subjektive i møte med tekstene; bias, habitus etc. Man kommer selvsagt aldri unna denne utfordringen... Men man kan dog reflektere over den underveis i prosessene. Forståelse er noe mer og annet enn resultatene av den instrumentelle fornufts virke alene; det handler om en virkende tro, menneske- og kirkeforståelse som er underveis og levende. Den Hellige Ånd er en virkende realitet: Og dermed handler det også om betydningen av tekstresepsjonen, så vel som den menneskelige som kirkelige selvforståelse i selve resepsjonsprosessen. Mener nå jeg.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 1 måned siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Forståelse er noe mer og annet enn resultatene av den instrumentelle fornufts virke alene; det handler om en virkende tro, menneske- og kirkeforståelse som er underveis og levende: Og dermed betydningen av tekstresepsjonen, så vel som den menneskelige som kirkelige selvforståelse i resepsjonsprosessen. Mener nå jeg.

dette har du selvsagt all rett til å mene. Selv er jeg ikke enig med deg, en rett jeg også mener å ha,  uten at det er noe poeng for meg å utdype det. For meg ser ikke dette ut til å være tema i innlegget, slik jeg forstår det, men at andre oppfatter det slik, må jeg bare respektere.

Svar
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13461 kommentarer

Enig

Publisert rundt 1 måned siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Takk for at du alltid fremtrer så positivt og tålmodig: Det man gjør er alltid det som overbeviser. Langt mer enn de allvitende "korsfarere" som med ekslusivt mandat fra Herren selv aktivt slår splittende løs med krasse sviende hugg -her på Verdidebatt. 

Jeg synes også at Joanna Bjerga representerer sitt trossamfunn på en forbilledlig måte. Selv om Jesu Kristi kirke av de siste dagers hellige står meg ganske fjernt, mener jeg det er mange som kunne ha et og annet å lære av hennes innlegg.

For øvrig har jeg lyst til å nevne at jeg i mine lokalhistoriske studier (en mangeårig "hobby" jeg har hatt) har sett hvilken helt uakseptabel behandling de norske pionerene i Jesu Kristi kirke fikk av storsamfunnet i 1850-årene (Risør, Fredrikstad m.fl. steder).  

Dette var en tid der det for mange ble lettere å ha et livssyn som avvek fra statskirkens på grunn av  "Dissenterloven av 1845".  Det fantes imidlertid en del unntak.  Vi vet f.eks. at den såkalte "Jødeparagrafen" i Grunnloven ikke ble opphevet før i 1851, og at jesuitter måtte vente enda godt og vel hundre år før de fikk adgang til Norge (1956).  Munkeordener var forbudt fram til 1897.

Jesu Kristi kirke fikk heller ikke nyte godt av "Dissenterloven av 1845" av den "enkle" grunn at den ble definert som "ikke-kristen".  Lederne ble stadig utsatt for fengsling og forfølgelse - både fra politiets og statskirkens side. Dessuten ble medlemmene ofte angrepet, også fysisk, av "folkelig" mobb. Dette førte til at de fleste emigrerte til USA før 1860.

Helt opp til vår tid har medlemmer av Jesu Kristi kirke måttet finne seg i mobbing og latterliggjøring - også fra kristent hold (vurdert som en ikke-kristen, ja nærmest "demonisk" sekt).

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Oddbjørn J.

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, den lange kirkehistorien er full av eksempler på dyp ukristelig fremferd i Guds navn. Det er et Guds under at kilden og troen ennå etter 2 000 år kan opptre i samklang til tider. 

NT generelt og Jakobsbrevet spesielt påpeker som kjent den nødvendige sammenhengen mellom tro og handling. Dvs der dogmer og trosprinsipper kommer i konflikt med kjærlighetens fordringer, helse og liv, der må det førstnevnte vike ad hoc. Som ikke alt for mange her på Verdidebatt vet, så er det et gammelt jødisk læreprinsipp at det er lov å bryte budene om dette eksplisitt kan redde liv og alvorlig syke. Altså en ad hoc-prioritering der en slik handling kontektsbetinget og situasjonelt tvinger seg frem for å redde Guds egen skapning. (NT er for øvrig en heller dårlig lærebok hva gjelder den mosaiske troen). 

Videre: Gud takler høyst sannsynlig det å bli motsagt, langt bedre enn det noen av Hans tilhengere gjør. Gud har altså i likhet med visse andre samfunnsgrupper alltid hatt supportere Han godt kunne klart seg foruten. Og som presten Susanne Rikner (i Lundby församling/Brämaregården disktrikt) skriver: "En kristen tro som inte betyder något för det vanliga livet, saknar inte bara något väsentligt. Den saknar något nödvendigt".

5 liker  
Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

148 innlegg  20560 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

har jeg inntrykk av Joanna Bjerga nettopp skriver for provosere, se 3. avsnitt.

Jeg har ikke til hensikt å provosere, men jeg undrer meg litt over uttalelsen  i utklippet:
Hvordan "prøve ut de tilskyndelsene man får"?

Jeg ser det ikke som en provokasjon, men en maning til ettertanke. For meg funker innspill om alternative tanker, altså en av formene for plutselige innskytelser interessante og ofte som incitament til ettertanke. Ingenting av den menneskelige forståelse er hugget i stein, og de fleste mennesker, vaffal de som ønsker eller søker åndelig utvikling, tar villig imot en alternativ tanke for å tygge på den en stund for så enten å bygge den inn i sin anskuelse eller forkaste den. Slik må det være å være tenkende og religiøs. 

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Mitt spørsmål

Publisert rundt 1 måned siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan "prøve ut de tilskyndelsene man får"?

var ikke ment på annen måte enn det er formulert. Jeg vet rett og slett ikke hvordan jeg "skal prøve ut de tilskyndelser man får." Sannsynligvis ville jeg stilt spørsmålet samme hvem det var som skrev det, helt uavhengig av kirkesamfunn/bibelsyn og tro.

Svar
Kommentar #11

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

"prøve ut de tilskyndelsene man får"

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, her trengs nok en liten forklaring. Gang på gang får jeg litt plassproblemer mot slutten av spaltene mine, og fatter meg i korthet om ting som egentlig trenger mer enn 3900 tegn... :-) 

Når jeg skriver tilskyndelser, så tenker jeg på den måten Den hellige ånd kan påvirke oss og veilede oss. 

Personlig opplever jeg at jeg oftere og lettere får svar når det gjelder hvordan jeg skal behandle eller oppføre meg i forhold til andre mennesker, og hva jeg kan gjøre for andre. Når jeg er såpass på bølgelengde med Den hellige ånd at jeg gjenkjenner den som kilden til svaret eller åpenbaringen jeg har fått, og følger den, så opplever jeg at troen min blir sterkere, og det blir en slags positiv spiral. 

Jo mer jeg føler at jeg gjør Guds vilje, jo større ønske har jeg om å følge og gjøre Guds vilje.

Men det er viktig å huske at det ikke handler om å gjøre noe for å oppnå noe eller "fortjene" velsignelser eller nåde. Nåden har vi fått uansett. Velsignet er vi allerede. Den økte direkte kontakten med Guddommen er bare en bonus, som gjør det enklere å legge våre liv i Herrens hender og stole på at Han vet best, og kan veilede oss gjennom livet. 

Jeg håper det ga mening..? 


Svar
Kommentar #12

Torbjørn Greipsland

95 innlegg  171 kommentarer

Religionsgrunnlegger og politiker

Publisert rundt 1 måned siden

Joanna Bjerga skriver at mormonkirkens grunnlegger Joseph Smith ikke hadde noen ambisjoner om å organisere en ny kirke, han var bare på jakt etter sannheten. Nå ble han i praksis grunnlegger av et kirkesamfunn. Men han ble noe mer, nemlig ordfører i byen Warshaw i Illinois. Dessuten var han presidentkandidat.

Bjerga skriver han ble overrasket over motstanden han møtte for hva han hadde opplevd. Kanskje ikke så rart når han gikk inn for at en mann kunne ha flere hustruer?  Noen påstod han selv hadde fridd til gifte koner, ikke så populært naturlig nok blant de gifte mennene.

Smith ble etterforsket for polygami og flere kriminelle forhold.

En avis i byen Warsaw i Illinois, nær der Smith bodde, hadde i 1844 skrevet svært kritisk om Smith. Og Smith, byens ordfører og dessuten presidentkandidat, befalte politiet å ødelegge avispressen. Da gikk eierne av avispressen sammen med Smiths fiender og fikk Smith arrestert og satt i fengsel i Carthage. Mens han satt fengslet, brøt en gjeng forkledde menn seg inn og skjøt Smith og broren hans Hyrum.

Det var i høyeste grad kriminelt. At nordmenn i byene skal ha vært med på dette, kan vi bare konstatere. Om dette skriver Rikard Berge i bygdeboka Vinje og Rauland, 1944. Han refererer til Aslak Bekkhus, som skrev fra det norske området Koskhonong i Wisconsin: ”Folkesvarmen storma fengslet jonsokbil i 1844, og Joseph Smith vart skoten med same han vilde røme ut eiet vindauge. Den som gav honom kula var vinbyggjen Hallvard Aslaksson Kostveit.”

En henvendelse til Mormonkirkens pressesenter i Salt Lake City for en tid tilbake med spørsmål om de vet navnene på dem som stormet fengslet, har ikke noe resultat. Kanskje Joanna Bjerga kan finne ut selv om det ikke har noe med Smiths teologi å gjøre hvem som skjøt han.

Mens Smiths politiske engasjement hører i høyeste grad med når man skal vurdere hans liv og virke. Han siste år med politisk kamp synes å minne mer om Muhammed enn Jesus.

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Takker

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Men det er viktig å huske at det ikke handler om å gjøre noe for å oppnå noe eller "fortjene" velsignelser eller nåde. Nåden har vi fått uansett. Velsignet er vi allerede.

for din avklaring og forklaring. Du har nå gitt meg svar på det jeg spurte om, 

Jeg vil da bare spesielt peke på at du sier vi er velsignet allerede, som er helt rett, og  vise til Ef. 1, 3-4:

"Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, ham som har velsignet oss med all åndelig velsignelse i himmelen i Kristus Jesus, for i ham har han utvalgt oss før verdens grunnvoll ble lagt, FOR AT vi skulle være hellige og ulastelige for hans åsyn."

Dette leser jeg som at Gud er velsigneren, og Kristus er velsignelsen. I  troen på ham er vi utvalgt.

I troen på Kristus ER vi hellige, for bare en hellig Gud kan hellige oss. I KRISTUS er vi hellige. 

I KRISTUS er vi også  ulastelige for Guds åsyn, fordi Kristus er ulastelig, og da vi er I HAM, er også vi ulastelige. At vi som syndere ikke er for Guds åsyn mer, må etter mitt syn være klinkende klart, da Paulus sier at vi er korsfestet, døde og begravet med Kristus, og vårt syndelegeme er tilintetgjort. Det Gud har korsfestet, dødet og begravet, begraver han ikke opp igjen. I KRISTUS er vårt syndelegeme betalt for, selv om vi aldri har opplevd fysisk å være korsfestet, døde, begravet og tilintetgjort. Derfor kan også Paulus si: "Så er der ingen fordømmelse for den som er I KRISTUS." Understrekte uttrykk forkommer mange ganger i brevene til Paulus, det betyr etter mitt syn langt mer enn at vi tror på ham, det viser hva han har gjort for oss på korset. Dette er etter mitt syn Guds forlikelse med oss mennesker, han måtte gjøre denne forlikelsen I KRISTUS, for han var den eneste som kunne gi oss GUDS rettferdig.

Så vil jeg bare presiser hva bibelteksten her sa, at vi har all vår åndelige velsignelse i himmelen, Kristus er vår åndelige velsignelse.

I Kol. 3 ber Paulus oss søke det som er "der oppe"...altså Kristus, "la deres sinn være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud."

Kristus er altså vårt liv, som ennå ikke er åpenbart for oss, for Paulus fortsetter slik: " Når Kristus, vårt liv (som nå er skjult), skal åpenbares, da skal også dere åpenbares med ham i herlighet." 

Gjøss! Vi har å se fram til. Vårt liv er ennå skjult med  Kristus i Gud. Les gjerne kol. 3, 1-5.

At dette må gi seg utslag i hvordan vi er som mennesker og medmennesker er jeg helt enig med deg i, etter som jeg forstår Paulus skal vi ha spesiell omsorg for de troende, men behandle alle mennesker godt. Og etter disse versene som jeg har sitert fra Kolosserbrevet, så kommer også formaningene (ikke bud) som en motivasjon og inspirasjon til å følge dem. Kan være litt å tenke over.

Dette ville jeg dele med deg, kanskje til personlig åpenbarelse for noen..

Takk for ditt svar.

 



1 liker  
Svar
Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
Han siste år med politisk kamp synes å minne mer om Muhammed enn Jesus.

Da har vi vel ikke annet å gjøre enn å sitere fra Guds ord, for det finnes vel ikke noe annet enn Ordet som kan frelse?

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2102 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.

Du trenger ikke tro på meg. Du kan spørre selv.

Og hvis noen sier at de spurte Gud om Joseph Smith jr. var en sann profet og at Gud svarte "nei",  hva sier du da?

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Greipslands metode

Publisert rundt 1 måned siden

Hot gossip: "Noen påstod" altså at Joseph Smith hadde fridd til gifte koner! Han "ble etterforsket for polygami og flere kriminelle forhold"! En avis i byen Warsaw i Illinois, nær der Smith bodde, «hadde i 1844 skrevet svært kritisk om Smith»! 

Fornøyelig nok minner slike halvkvedede viser og slarv temmelig mye om dagens nett-tabloider og spekulasjoner angående visse kristne ledere; megetsigende viderebrakt over et cafébord. Hvorfor finner så noen det maktpåliggende å presentere dette nå i oktober 2018?

Det er vel slike påstander som her presenteres som vanligvis benevnes som tendensiøst utenomsnakk, sannsynligvis med den hensikt å få leserne til å trekke andre konklusjoner enn det Joanna Bjerga gjør? Torbjørn Greipsland trenger m.a.o. ikke påstå noe konkret som helst; lesernes fantasi vil fylle det suspekte tomrommet som hans innlegg så subtilt åpner for. 

Videre er det ikke så selvfortolkende det normative lys som implisitt ligger bak Greipsland sitt innlegg. Enhver kristen tradisjon har gjennom de 2 000 årene som har gått hatt mengder (!) av skjeletter i skapene; langt, langt, fler og verre enn det Joseph Smith uansett rakk på sin korte livsvei som voksen; han ble bare knapt 39 år gammel. F.eks. Martin Luther lå ikke det minste tilbake for Muhammed i så måte. Det mangler for øvrig overhodet ikke andre illustrerende grelle eksempler, både før og etter ham. 

Joanna Bjerga makter ofte å skape nysgjerrighet for det Joseph Smith pekte på, og det Bjerga har på hjertet. Torbjørn Greipslands innledende søkelys vendes derimot tilbake på ham selv. Så får man som leser prioritere og rette sin nysgjerrighet og undring den retning man ønsker.


6 liker  
Svar
Kommentar #17

Torbjørn Greipsland

95 innlegg  171 kommentarer

Realisme

Publisert rundt 1 måned siden

Joanna Bjerga skrev innledningsvis meget prisverdig at hun ikke vil gå stille i dørene. Da klarer nok hun å høre det mange vet om Smith og hans polygami. Ble det for sterkt for  Nyhagen, så må vi bare godta det. Noen liker skjønnmaling bedre enn realisme.

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

For sterkt?

Publisert rundt 1 måned siden

He he... nice try, Greipsland. Å plassere meg i båsen for skjønnmaling vs deg selv i realismens sådanne er bare enkel og billig polemikk. Når noen ikke lenger har rasjonelle argumenter til forsvar, så tyr dem som oftest til verktøykassen for smålige personangrep. 

Bjerga, og jeg for øvrig, tåler nok det meste - og vel så det, men det er altså ikke det det handler om her. Les hovedinnlegget på nytt, Greipsland.

Ha en god ettertenksom kveld.

5 liker  
Svar
Kommentar #19

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Noen tanker og spørsmål

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Vi tror at Gud ønsker å ha direkte kontakt med alle sine barn

Men hvem er Gud? 

Er det riktig at du/dere tror at Gud Fader har kjøtt og ben?
Jeg siterer fra en nettside om deres tro: "Det har seg slik at for å bli Gud Fader, så måtte Gud Fader bli menneske som oss, på en annen planet lik vår, og leve et liv og holde de lover som var gitt der, for så å oppnå gudestatus. Dernest ble han gitt evnen til å skape vår jord og fylle den med sine åndebarn – som først blir født hos ham, så født her på jorden.

Gud Fader ble altså Gud, men hvem er Gud Faders far? Ingen vet, men du kan ifølge mormonismen bli en gud og skape din egen verden hvor dine åndebarn kan bo, om du blir mormoner." sitat slutt.

Om man blir en Gud for en egen planet med åndebarn, er det dette som er mormoneres himmel eller vil det opphøre når man kommer til Himmelen?

Sitat om mormonismens Himmel: "Himmelen er i mormonismen delt i tre deler som er telestial, terrestrial og celestial. Hvor celestial tilhører mormoner, terrestrial tilhører de som levde gode liv, men aldri hørte evangeliet eller tok imot evangeliet etter at de var døde. Telestial er der hvor de aller fleste går, de som levde umoralske liv og ikke tok imot evangeliet. Det vil si at de aller fleste mennesker blir frelst og kommer til en del av Himmelen.

Mormonismen har også et sted de kaller Det ytterste mørket som kan kalles Helvete. Der blir Djevelen og hans hær sendt til evig pine. Stedet er også beregnet for såkalte «fortapelsens sønner», som vil si Judas og de som har vært mormonere, men falt ifra. " Sitat slutt.

For meg virker det ulogisk at de aller fleste mennesker blir frelst og vil komme til en del av Himmelen, mens en frafallen mormoner vil havne i det ytterste mørke? Da er det vel tryggest å ikke bli mormoner i utgangspunktet, siden sjansen for å komme til Himmelen er større ved å stå utenfor? 

For meg virker det også litt rart, så vidt jeg har forstått, at dere tror Jesus og Satan er åndelige brødre.
Ser man i tillegg på livsførselen til Joseph Smith med hans mange koner og historiene rundt dette m.m, virker han ikke særlig troverdig. Men men,enhver får tro hva man vil. Gud er nok rettferdig.

3 liker  
Svar
Kommentar #20

Torbjørn Greipsland

95 innlegg  171 kommentarer

Realisme II

Publisert rundt 1 måned siden

Hadde jeg ant at Nyhagen ville oppfatte min lille replikk som angrep på han, skulle jeg ha formulert meg slik; Når det gjelder religion og religiøse ledere, er jeg tilhenger av at alle sider kommer fram, det vil si mest mulig realisme. Det mener jeg er i samsvar med Bibelens historieskriving.

4 liker  
Svar
Kommentar #21

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Prøv igjen! ;-)

Svar
Kommentar #22

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Hvor har du det siste sitatet fra?

Publisert rundt 1 måned siden

Det første du siterer fra våre nettsider er korrekt. Ja, det stemmer at vi tror at Gud Faderen en gang var et menneske som oss, og at vi hans barn alle kan bli som ham en dag. Hvem som skapte Ham vet vi ikke, men det er heller ikke så vesentlig for oss. Han er vår Gud, og har sammen med Jesus  skapt oss og den verden vi lever på nå. 

Det stemmer også at vi tror Himmelen består av tre herlighetsgrader, og at så godt som alle kommer til en av dem. At "det ytterste mørket" er forbeholdt Judas og frafalte mormonere stemmer nok ikke. 

De som ikke vil motta en herlighetsgrad er de som aktivt fornekter Den hellige ånd etter å ha mottatt den. 

At Satan (Lucifer) og Jesus er brødre burde ikke komme som en overraskelse. I Jesaias kapittel 14 kan vi for eksempel lese at Lucifer, morgenrødens sønn, ble kastet ut av himmelen og Guds nærhet. Vi tror det var fordi han gjorde opprør mot Guds plan for menneskene. Som straff mistet han muligheten til å få et legeme på jorden, og ble forvist, sammen med de som fulgte ham, til å fortsette i ånds form i all evighet. 

Når det gjelder Joseph Smith, så er heldigvis historien langt fra så sensasjonalistisk og hoderystende som enkelte versjoner kan få en til å tro. 

Når det gjelder polygami, så anbefaler jeg at man leser følgende artikkel

Og du har helt rett. Gud er nok rettferdig. 




Svar
Kommentar #23

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Greipsland

Publisert rundt 1 måned siden

Nå vet vel du like lite om hvordan dine medmennesker oppfatter saker, som deres motiver for å skrive her. Og generelt sett: Når det gjelder mest mulig realisme og objektiv historieskrivning, så kan det vitterlig se ut til at dette behovet er situasjonsbetinget. Ikke alle kristne ledere gjennom historien og i nået møtes med en slik innstilling, for å si det slik. Det kan ofte se ut til at innstillingen til å være pågående her er direkte relatert til det teologiske fortegnet vedkommende assosieres med.

Og videre: Det eneste hva angår realisme hva gjelder slik sladder og spekulasjoner som du innleder ditt første innlegg med er at du faktisk seriøst velger å bruke og stå frem med dette. Dét er reellt nok. Å ha et sutusjonsbetinget og konjunkturbestemt forhold til objektivitet og realisme representerer faktisk et lavmål.

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Ingenting å skjule

Publisert rundt 1 måned siden

Joseph Smith var en sammensatt person. Men kriminell var han nok ikke. Siden de som drepte ham var maskerte, vet man ikke nøyaktig hvem det var. Men noe vet man. Se link til følgende artikkel.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Torbjørn Greipsland

95 innlegg  171 kommentarer

Forsømmelse

Publisert rundt 1 måned siden

Som Bjerga skriver, Joseph Smith var en sammensatt person. Han var for polygami, noen steder er flere ektefeller nevnt, og politiker, omdiskutert til de grader for å si det mildt. Hvis ikke Bjerga tror på dette og ikke mener det hører med når man skriver om hans liv og virke og hans åpenbaringer, ja, da er vi klart uenige. Det er  ikke lavmål å ta dette med. Å unnlate å nevne det, er  en forsømmelse.

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Torbjørn Greipsland

95 innlegg  171 kommentarer

Nyhagen

Publisert rundt 1 måned siden

Beklager,  kommentar til det om lavmål mm gjaldt det Nyhagen skriver, ikke Bjerga.

3 liker  
Svar
Kommentar #27

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

For god ordens skyld:

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg skrev: "Å ha et situsjonsbetinget og konjunkturbestemt FORHOLD (!) til objektivitet og realisme representerer faktisk et lavmål".

Ikke at det du skrev nødvendigvis var et lavmål. Det handler m.a.o. om konsekvens og det å unngå det å ha et situasjonsbetinget forhold til etiske krav.

Fint om du leser grundig før du griper til tastaturet, Greipsland. 

Så avslutter jeg dette her. Ha en fin dag.

Mvh Pål Georg Nyhagen.

4 liker  
Svar
Kommentar #28

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.

At Satan (Lucifer) og Jesus er brødre burde ikke komme som en overraskelse. I Jesaias kapittel 14 kan vi for eksempel lese at Lucifer, morgenrødens sønn, ble kastet ut av himmelen og Guds nærhet. Vi tror det var fordi han gjorde opprør mot Guds plan for menneskene. Som straff mistet han muligheten til å få et legeme på jorden, og ble forvist, sammen med de som fulgte ham, til å fortsette i ånds form i all evighet. 

Når det gjelder Joseph Smith, så er heldigvis historien langt fra så sensasjonalistisk og hoderystende som enkelte versjoner kan få en til å tro. 

Sitatene mine er hentet fra denne siden.

"Jeg vil stige opp på haugen av skyer
          og gjøre meg lik Den høyeste." Sitat fra Jesaia kap 14.
Den høyeste må vel da være den "øverste" Gud ifølge din tro, eller er det Guden som har vært menneske? Det er vel i så fall et paradoks at dere ønsker å bli som Gud på linje med Lucifers plan?

Min forståelse av Lucifer er at han var den øverste blant Guds skapte engler(som er sønner av Gud som vi også er), mens Jesus og Gud er den samme. Jesus skal komme tilbake for å dømme levende og døde, ergo er Jesus Gud(Gud som menneske om du vil). Det er vel bl.a her våre veier skilles.

Når det gjelder historien om Joseph Smith,så er det vel slik at man tror mest på den versjonen som passer best til det bilde man ønsker å ha av sin profet. Sånn sett ser man en del fellestrekk med muslimers tanker om deres profet.

Dersom det er sannheten dere tror på og at alle kirkesamfunn var på feil spor da Joseph Smith var en ung gutt på 14 år, så er det vel litt underlig at Jesus ikke kom med denne oppklaringen tidligere og til flere og til de menigheter som var på villspor? Det er også litt underlig at Joseph fikk beskjed om å ikke vise gullplatene til noen. Dersom disse hadde inneholdt sannheten, burde de vært tilgjengelige nå, etter min mening. Det finnes en mengde detaljer jeg kunne tatt tak i men velger å legge "denne ballen død".

2 liker  
Svar
Kommentar #29

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2102 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hot gossip: "Noen påstod" altså at Joseph Smith hadde fridd til gifte koner! Han "ble etterforsket for polygami og flere kriminelle forhold"! En avis i byen Warsaw i Illinois, nær der Smith bodde, «hadde i 1844 skrevet svært kritisk om Smith»! 

Jeg forstår ikke ditt sinne. At Joseph Smith jr. var polygam og av flere av hans hustruer allerede var gift med andre menn er ikke bare påstander og heller ikke "sladder", det er historiske kjennsgjerninger.

Likeså at Joseph Smith beordret politiet å ødelegge trykkpressen til en kritisk avis i byen Nauvoo (ikke Warsaw) i Illinois.

3 liker  
Svar
Kommentar #30

Pål Georg Nyhagen

179 innlegg  1802 kommentarer

Aasvestad

Publisert rundt 1 måned siden

Sinne? Jeg verken var eller er sint. Så det er intet å forstå; en feil formodning som nu er forbi. Dog: Merkelig hvordan enkelte mener å ha oversikt over et medmenneskes indre sjeleliv; bedre enn det vedkommende faktisk har selv? Dog er det selvsagt helt legitimt om du skriver at du OPPLEVER noe slik eller slik. Utropstegnene jeg brukte i dine sitater var et skriveteknisk grep for å på en karikert måte tydeliggjøre fenomenet sladder og spekulasjoner. Ikke som uttrykk for egne emosjoner. Om spekulasjoner m.m. er garnityr i en ellers saklig presentasjon, så er det selvsagt ennå galt. 

Ha en god dag.

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Satan Jesu bror?

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
At Satan (Lucifer) og Jesus er brødre burde ikke komme som en overraskelse. I Jesaias kapittel 14 kan vi for eksempel lese at Lucifer, morgenrødens sønn, ble kastet ut av himmelen og Guds nærhet.

Jeg kan ikke se at det er Satan det vises til som "morgenstjernens sønn" , v. 12. 

 Det står jo i NT om Jesus at han er "Guds enbårne sønn", men det kan han kanskje ikke ha vært om Satan var hans bror?

"Morgenstjernen" har jeg forstått er Kristus som en gang skal komme synlig tilbake på himmelen i all herlighet, lik den første stjerne som stiger opp i morgenrøden.

Ikke noe stort læremessig problem dette kanskje, men kan jo være det for noen?

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Mener du med dette

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Det stemmer også at vi tror Himmelen består av tre herlighetsgrader, og at så godt som alle kommer til en av dem.

at alle blir frelst, bare til forskjellige "grader"? Er dette omtalt noe sted i Bibelen? 

Svar
Kommentar #33

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2102 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Men hvorfor karakteriserte du det Greipsland skrev som "påstander" og "sladder" når det er historiske kjennsgjerninger?

4 liker  
Svar
Kommentar #34

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Ikke "mormonere" lenger

Publisert rundt 1 måned siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes også at Joanna Bjerga representerer sitt trossamfunn på en forbilledlig måte. Selv om Jesu Kristi kirke av de siste dagers hellige står meg ganske fjernt, mener jeg det er mange som kunne ha et og annet å lære av hennes innlegg.

For øvrig har jeg lyst til å nevne at jeg i mine lokalhistoriske studier (en mangeårig "hobby" jeg har hatt) har sett hvilken helt uakseptabel behandling de norske pionerene i Jesu Kristi kirke fikk av storsamfunnet i 1850-årene (Risør, Fredrikstad m.fl. steder).  

Dette var en tid der det for mange ble lettere å ha et livssyn som avvek fra statskirkens på grunn av  "Dissenterloven av 1845".  Det fantes imidlertid en del unntak.  Vi vet f.eks. at den såkalte "Jødeparagrafen" i Grunnloven ikke ble opphevet før i 1851, og at jesuitter måtte vente enda godt og vel hundre år før de fikk adgang til Norge (1956).  Munkeordener var forbudt fram til 1897.

Jesu Kristi kirke fikk heller ikke nyte godt av "Dissenterloven av 1845" av den "enkle" grunn at den ble definert som "ikke-kristen".  Lederne ble stadig utsatt for fengsling og forfølgelse - både fra politiets og statskirkens side. Dessuten ble medlemmene ofte angrepet, også fysisk, av "folkelig" mobb. Dette førte til at de fleste emigrerte til USA før 1860.

Helt opp til vår tid har medlemmer av Jesu Kristi kirke måttet finne seg i mobbing og latterliggjøring - også fra kristent hold (vurdert som en ikke-kristen, ja nærmest "demonisk" sekt).

Din vurdering er riktig. Selv har jeg tatt skrittet å "røpe" min identitet, klar over risikoen. Før jeg gikk ut av skapet, deltok jeg her på VD i flere år - som bibelkristen, med personlige meninger, som hvilken som helst annen. I tillegg er jeg politisk interessert som norsk borger, og anser meg selv som likerettet andre til å mene om hva som er viktig for landet. Jeg har derfor representert meg selv og respektert andre for det samme.

Hvorfor har jeg funnet det nødvendig å delta på VD?

For å lære! - Og, jeg har lært. Skulle jeg nevne lærere her på VD, så er både du og Nyhagen blant disse - Nyhagen har fått personlig tilbakemelding fra meg om det. Mange har jeg lært av, men det har aldri svekket mitt eget vitnesbyrd om Joseph Smith og Jesu Kristi Kirke - det har utvidet min horisont - hensikten er oppnådd.

Følgende vers i lære og pakter ble gitt til Joseph Smith ganske så tidlig i hans virke: "15 og organisere menighetene og studere og lære og bli kjent med alle gode bøker og med språk, tungemål og folk."

Dette har jeg selv gjort. Joseph Smith endte sitt liv som martyr for sin tro, andre medlemmer har også gjort det, men nå er forfølgelse av en annen karakter og man merker det når man følger oppfordringen å gå ut i verden for å orientere seg. 

Det skal også sies, etterhvert har Kirken og dens medlemmer fått godt ord på seg og blitt møtt med respekt. Det skal Nyhagen og Johhannessen ha ros for, som viser dette åpent her på VD. Det skal nevnes at DKK og JKK har samarbeidet i velferdsprosjekter flere steder internasjonalt. Denne fredsånd skulle gjennomsyre all kristendom.

Jeg føler en dyp beundring for de kristne i dette landet, uansett konformitet. For meg måtte det hard kost til for å ydmykes tilstrekkelig til å lytte til Gud, som tidligere ateist. Så til slutt havnet jeg i den forfulgte kirken. For enda flere år siden deltok jeg også i debattfora, sa åpent at jeg var en Siste Dagers Hellig - og fikk et takras i hodet! Dette har vel totalt sett gjort meg litt tykkhudet, med en spiss penn.

Deltar man i de offentlige må man tåle steken når man er med på leken!

På den annen side, her på verdidebatt er det mye visdom ut fra personlig kristen erfaring. Summa summarum er vi alle søsken i Kristus, som tror på ham.

Men, og her kommer det - Jesu Kristi Kirke - er det den utgir seg for! Finnes det noe mer provoserende enn å si - jeg har sannheten, ikke bare litt, men den hele? Jeg tror ikke noe provoserer mer enn slik tilsynelatende hovmodig (selv)hevdelse. Da er vi der Nyhagen peker på Kristi brutale angrep på det etablerte, dernest dømt for blasfemi og drept!  Noen ganger er sannheten ubeskåret i seg selv brutal - for den tar ikke hensyn til en eneste en av oss - det gir konsekvenser.

Nyhagen og også du har til tider ført skarp penn! Men dere er begge svært reflekterte og dyktige skribenter. Det er vel ikke få ganger jeg har besvart innlegg fra din side med, rett og slett beundring.

I den erkjennelsen ser ikke jeg det som respektfullt å ty til en servil tilnærming, hverken her eller i samfunnet for øvrig - for som "mormoner" måtte jeg på en måte det. Det er ikke lite skitt jeg har fått slengt etter meg! Den tid er forbi. Kirken har nå tatt et grep og erklærer for verden hva den er og hvem som er der - de er ikke mormonere - lenger!

Fra dette året av vil kirken presentere seg selv med respekt for omverden, men aldri gå på akkord med sannheten. Kirken er velorganisert og Joanna representerer kirken her på VD offentlig- jeg gjør det ikke. 

Mitt initiativ er av mer privat karakter. Hensikten har vært å komme til bunns i dette splid-dilemmaet som kristenheten i stort utgjør. Ofte har jeg vurdert - skal jeg mildt og rolig manøvrere ubetydelige omkring og være venner med alle? Eller skal jeg dundre løs med slegga og skaffe meg fiender an mass?

Jeg har valgt en middelvei, jeg har noen venner jeg har noen fiender - men motivet er å hevde sannheten. Så min beskjed er dette - kirkens medlemmer er vanlige mennesker. Vi er ikke identiske, vi søker å være gode borger av det landet vi bor i og tjene land og Gud etter beste evne. Jeg ser ingen grunn til at vi i denne tid skal gå rundt med lua å hånden og be pent om å få lov til å ha en mening om noe.

2 liker  
Svar
Kommentar #35

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Best å gå til kilden :-)

Publisert rundt 1 måned siden

Open Air Campaigners? Hvis du vil ha korrekt informasjon, så er det vel best å gå til kilden, synes du ikke? 

Når det gjelder Esaias sitatet så er det nettopp det at Lucifer ønsket å opphøye seg  selv til Gud som utgjorde sviket. 

Slik vi forstår det, så var det et råd i himmelen før jorden ble skapt, der Gud Faderen presenterte en plan for menneskeheten. Menneskene skulle få komme til jorden og få et legeme, utvikle seg og bli prøvet, for en dag å komme tilbake til ham. Fordi han visste at vi som mennesker ville måtte velge mellom riktig og galt, så risikerte vi av og til å trå feil. Fordi intet urent kan bo hos Gud, trengte vi en Frelser som kunne forsone oss med Gud. Jesus og Lucifer tilbød seg begge å være Frelseren vår. Lucifer ville tvinge menneskene til å gjøre Guds vilje, og dermed sikre at alle kom tilbake. Men da ville han ha æren for det. Jesus tilbød seg å ofre sitt liv for å frelse oss, men ville ikke ta æren for det. Det oppstod en strid i himmelen, og de som stemte for Lucifers plan utgjorde 1/3 av alle åndene. 2/3 valgte å følge Jesus sin plan. Alle mennesker som har levd, eller lever eller kommer til å leve, er en del av de 2/3 som fulgte Jesus. Vi forsto at det var viktigere å ha muligheten til å velge, enn å være garantert å komme tilbake. 

Dette er det vi kaller Frelsesplanen. 

Når det gjelder Joseph Smith og hans rolle i gjenopprettelsen, så kan man jo si at det var underlig at ikke Gud på et tidligere tidspunkt forsøkte å gi beskjed til de andre kirkesamfunnene at de var på avveier. Men kanskje han gjorde det? Vi tror for eksempel at reformasjonen var inspirert av Gud. Reformatorene banet vei for religionsfriheten som var en forutsetning for at gjenopprettelsen i det hele tatt kunne finne sted. 

Og selv om det stemmer at Joseph Smith fikk beskjed om å ikke vise frem gullplatene til hvem som helst, så  finnes det flere vitner som både så og rørte ved gullplatene ved forskjellige anledninger. 

Du har tydeligvis satt deg relativt godt inn i mye av det vi tror på, men dessverre fra noe tvilsomme kilder. 

Jeg svarer gjerne på spørsmål, eller henviser til korrekte kilder, dersom du skulle være interessert i å vite mer. :-)



Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk for ditt svar.

Jeg vet lite eller ingen ting om "dere". Derfor forstår jeg heller ikke hva du mener med å gå til "den rette kilden" for å få informasjon. 

Svar
Kommentar #37

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Igjen - ingenting å skjule

Publisert rundt 1 måned siden

Det er ikke noe ønske fra min side (eller kirkens side) å holde historien skjult på noe vis. Informasjonen finnes lett tilgjengelig for de som er interessert i å finne den. Og så må det være opp til den enkelte å gjøre seg opp en mening om den. 

Jeg har tidligere lenket til en artikkel om flergifte. Her er lenken igjen. 

Siden det stadig dukker opp som emne i kommentarer på spaltene jeg skriver, så får jeg kanskje vurdere å skrive om det en gang. :-)


Svar
Kommentar #38

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Tre herlighetsgrader

Publisert rundt 1 måned siden

Skriftstedet vi ofte henviser til er Johannes 14:2: "I min Fars hus er det mange rom. "  Men det meste om dette står i nyere åpenbaring, i en bok vi kaller Lære og Pakter, kapittel 76.


 

Svar
Kommentar #39

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Beklager!

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg blandet sammen to kommentarer! Det var Tor Egil Hansen svaret mitt var rettet mot. Huff. Ikke alltid like lett å holde tunga beint i munnen her... Kan noen forøvrig foklare meg hvordan man siterer deler av andres kommentarer i sitt svar..? Jeg har aldri klart å finne ut av det... 

Svar
Kommentar #40

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Takk, men en liten korrigering

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg setter stor pris på dine tanker og innlegg. Men jeg skriver faktisk ikke som offisiell representant for kirken, jeg skriver som et medlem av kirken - selv om jeg nok forsøker å holde meg innenfor det kirken offisielt ville synes var greit. :-) 

Svar
Kommentar #41

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg har aldri klart å finne ut av det...  Jeg trykker først på teksten jeg vil kopiere med venstre musetast. Det blir da blå skrift. så trykker jeg høyre musetast. Det kommer da opp ordet kopier. Trykker igjen venstre musetast på det jeg vil kopiere og fører det inn der jeg vil ha det.

Svar
Kommentar #42

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13461 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri klart å finne ut av det...  Jeg trykker først på teksten jeg vil kopiere med venstre musetast. Det blir da blå skrift. så trykker jeg høyre musetast. Det kommer da opp ordet kopier. Trykker igjen venstre musetast på det jeg vil kopiere og fører det inn der jeg vil ha det.

En enklere måte:

1. Merk den delen av teksten du vil sitere.

2. Knappen "Svar" endrer seg da til "Siter". Klikk på den - og vips...:-)

Svar
Kommentar #43

Marianne Solli

16 innlegg  1529 kommentarer

Takk

Publisert rundt 1 måned siden

Da fikk hun to måter. Ja, jeg ser jo at jeg bruker begge.

Svar
Kommentar #44

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Se der ja!

Publisert rundt 1 måned siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

En enklere måte:

1. Merk den delen av teksten du vil sitere.

2. Knappen "Svar" endrer seg da til "Siter". Klikk på den - og vips...:-)

Tusen takk for hjelpen! Nå skal jeg klare å holde bedre styr på svarene mine! :-D

1 liker  
Svar
Kommentar #45

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Litt hjelp?

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Kan noen forøvrig foklare meg hvordan man siterer deler av andres kommentarer i sitt svar..? Jeg har aldri klart å finne ut av det... 

Har hatt samme problemet i lang tid, så fant jeg plutselig ut av det.

Jeg går ført rett på den teksten jeg vil sitere  og merker (plassere kursoren, klikker og drar så mye jeg  vil ha med)  av teksten  (blir da blått område på min maskin). 

Nederst i vedkommendes kommentarfelt er tre "knapper": "Lik", "Svar" og "Del". Når du har merket teksten du vil ha med, så endrer "Svar" seg til "Siter". Trykk da "Siter"...og vips så har du fått utklippet (det du merket av) i ditt eget kommentarfelt, og kan begynne å skrive selv.

Vil du endre utklippet, gjøre et annet utklipp, trykker du bare "Fjern" i utklippet og gjentar det samme du begynte med.

Hvis jeg har forstått deg rett var det kanskje dette du spurte om?

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Joanna Bjerga

23 innlegg  73 kommentarer

Det var det!

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg har forstått deg rett var det kanskje dette du spurte om?

Takk igjen!

Svar
Kommentar #47

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  435 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Ja, det stemmer at vi tror at Gud Faderen en gang var et menneske som oss, og at vi hans barn alle kan bli som ham en dag. Hvem som skapte Ham vet vi ikke, men det er heller ikke så vesentlig for oss. Han er vår Gud, og har sammen med Jesus  skapt oss og den verden vi lever på nå. 

Det er viktig å poengtere at denne læren bryter kraftig med de økumeniske konsilenes lære om Treenigheten. Derfor regnes ikke LDS som et kristent kirkesamfunn. Det må det fremdeles gå an å si, helt uavhengig av forfølgelsene som har funnet sted tidligere osv.

4 liker  
Svar
Kommentar #48

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Oddbjørn forklarte det jo veldig enkelt og greit!! Ble kanskje en "personlig åpenbarelse"?  he. he  (ikke svar). 

2 liker  
Svar
Kommentar #49

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.

Men hvem er Gud? 

Er det riktig at du/dere tror at Gud Fader har kjøtt og ben?
Jeg siterer fra en nettside om deres tro: "Det har seg slik at for å bli Gud Fader, så måtte Gud Fader bli menneske som oss, på en annen planet lik vår, og leve et liv og holde de lover som var gitt der, for så å oppnå gudestatus. Dernest ble han gitt evnen til å skape vår jord og fylle den med sine åndebarn – som først blir født hos ham, så født her på jorden.

Gud Fader ble altså Gud, men hvem er Gud Faders far? Ingen vet, men du kan ifølge mormonismen bli en gud og skape din egen verden hvor dine åndebarn kan bo, om du blir mormoner." sitat slutt.

Om man blir en Gud for en egen planet med åndebarn, er det dette som er mormoneres himmel eller vil det opphøre når man kommer til Himmelen?

Sitat om mormonismens Himmel: "Himmelen er i mormonismen delt i tre deler som er telestial, terrestrial og celestial. Hvor celestial tilhører mormoner, terrestrial tilhører de som levde gode liv, men aldri hørte evangeliet eller tok imot evangeliet etter at de var døde. Telestial er der hvor de aller fleste går, de som levde umoralske liv og ikke tok imot evangeliet. Det vil si at de aller fleste mennesker blir frelst og kommer til en del av Himmelen.

Mormonismen har også et sted de kaller Det ytterste mørket som kan kalles Helvete. Der blir Djevelen og hans hær sendt til evig pine. Stedet er også beregnet for såkalte «fortapelsens sønner», som vil si Judas og de som har vært mormonere, men falt ifra. " Sitat slutt.

For meg virker det ulogisk at de aller fleste mennesker blir frelst og vil komme til en del av Himmelen, mens en frafallen mormoner vil havne i det ytterste mørke? Da er det vel tryggest å ikke bli mormoner i utgangspunktet, siden sjansen for å komme til Himmelen er større ved å stå utenfor? 

For meg virker det også litt rart, så vidt jeg har forstått, at dere tror Jesus og Satan er åndelige brødre.
Ser man i tillegg på livsførselen til Joseph Smith med hans mange koner og historiene rundt dette m.m, virker han ikke særlig troverdig. Men men,enhver får tro hva man vil. Gud er nok rettferdig.

Du har mange gode spørsmål med fornuftige konklusjoner. Jeg har tidligere her på VD gitt god orientering om de fleste, men øverst stiller du det viktigste:

Hvem er Gud? - Han er ikke mormoner!

Han er Faderen til oss alle. Skulle du av Ham fått alle svarene på dine spørsmål, er det bare begynnelsen på en evig historie, det viktigste da ville for deg å få vite at han er din evige Fader. Det kan skje ved personlig åpenbaring, så vil svarene på dine spørsmål komme etterhvert.

Jeg har fått vite det ved personlig åpenbaring.

Du er en av Hans sønner, derfor er alle menn, eller mannlige vesener - åndelige eller fysiske menneskevesener, brødre av samme Fader.

Det plasserer oss alle i et forhold til alle de andre, og alle de andre er forskjellige - det blir forskjellige forhold. Hvem betyr mest av disse? Jesus Kristus betyr mest av disse, og for for Ham betyr du alt!

Om bare du hadde valgt å tro på Ham og følge Ham, og ingen annen, så hadde Han likevel ofret livet sitt for at du skulle leve evig! 

Det står i bibelen at å kjenne Jesus Kristus og Ham som sendte Ham er evig liv. Derfor er ditt første spørsmål det viktigste av dem alle.

Svar
Kommentar #50

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Lenge kjent

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Takk for ditt svar.

Jeg vet lite eller ingen ting om "dere". Derfor forstår jeg heller ikke hva du mener med å gå til "den rette kilden" for å få informasjon. 

Åge, vi har debattert her i flere år. Vi har enigheter og uenigheter, men er venner, Vi har frydet oss i vissheten om Jesu Kristi offer og vår frelse og ønsket hverandre Guds fred. Noe vet du:-)

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 5 timer siden / 1869 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 6 timer siden / 298 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 6 timer siden / 4271 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 6 timer siden / 1869 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 6 timer siden / 5904 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1181 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 7 timer siden / 5904 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 7 timer siden / 1181 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 7 timer siden / 1601 visninger
Les flere