Øyvind Døvik

Teologistudent
1    14

Allmektig Gud?

I filmen «Batman v Superman: Dawn of Justice» poengterer karakteren Lex Luthor det treffende: «Jeg forsto for lenge siden at hvis Gud er allmektig, kan han ikke bare være god. Og hvis han bare er god, kan han ikke være allmektig.»

Publisert: 5. okt 2018 / 10335 visninger.

C. S Lewis uttalte at «hvis Gud er god, så ville han ønsket å gjøre alle sine skapninger fullkomment lykkelige, og hvis Gud var allmektig ville han være i stand til å gjøre det han ville. Men skapningene er ikke lykkelige. Derfor mangler Gud enten godheten, eller makten, eller begge deler.»

Lewis tenker videre at det er Guds guddommelige natur, karakter og person som hindrer ham fra å gjøre enkelte ting. Gud kan ikke gi mennesket fri vilje for deretter å hindre menneskets frie vilje. Guds natur setter hinder for hva han kan gjøre så fort valget er tatt og makten er utøvd.

Gud kan selvsagt ikke tegne en trekantet sirkel, skape en stein som er tyngre enn han kan løfte, eller male en rund firkant (noe som er logiske selvmotsigelser), men tanken om allmektighet virker til å bety at Gud kan gjøre alt som ikke involverer åpenbare motsetninger.

William av Ockham (1285-1347) argumenterte for at Guds allmakt ikke betydde at Gud kan gjøre alt i nåtid. Gud var fri til å kunne handle på en hvilken som helst måte, men gjennom å handle så har Gud etablert en orden som reflekterer en rettferdig og kjærlig vilje som, så fort den er etablert, vil bestå inntil tidens ende. Gud er derfor ikke i stand til å gjøre noe nå som går imot hans etablerte orden av skaperverket.

Hvis Gud virkelig er i stand til å gjøre hva som helst, så må det samtidig bety at han er i stand til å være forpliktet på en retning som den gitte handlingen gir, og videre forbli forpliktet på dette valget.

Ellers ville han ikke vært uforanderlig (Jak 1,17), eller til å stole på. Gjennom å utøve sin allmakt velger altså Gud å redusere antall muligheter som er tilgjengelige.

Bibelen snakker til og med om at vi mennesker skal gi Gud makt (Sal 68,35; 96,7). Se for deg en huseier som leier ut huset sitt. Han gir leieboerne full frihet og makt til å forvalte det som befinner seg i huset. Huseier kan ikke deretter plutselig storme inn og ommøblere slik han vil uten samtykke fra leieboerne.

På samme måte skapte Gud jorda og menneskeheten. Han ga mennesket råderett og makt til å herske på jorden (1. Mos 1,28). Mennesket brukte imidlertid sin frie vilje på en slik måte at det brakte død, lidelse og kaos inn i «huset.» Dermed hadde Gud to muligheter. To valg som ikke gikk imot hans etablerte orden av skaperverket: Enten starte på nytt og jevne «huset» med jorden, eller frelse og gjenopprette det eksisterende.

Heldigvis for oss valgte han det siste.

Timothy Keller poengterer at selv om vi ikke kan komme på en god grunn til at Gud skulle tillate at noe skjedde, så er det ikke dermed sagt at det ikke finnes noen god grunn. Det er også en feiltagelse å tro at det ondes problem blir lettere å takle dersom du forkaster troen på en Gud. Kanskje er uforklarlig lidelse til og med et større logisk problem for den som ikke tror?

De fleste av oss er overbevist om at mennesker ikke bør oppleve lidelse, dø av sult, bli undertrykket e. l. Men dersom vi tenker at det ikke finnes en skaper av universet, så vet vi at den evolusjonære mekanismen i det naturlige utvalg bygger på død, ødeleggelse og de sterkes vold mot de svake.

Hvilket grunnlag har da ateisten for å si at den naturlige verden er forferdelig gal og urettferdig? Er den ikke egentlig slik vi burde forvente at den er? Den sterkestes rett fremfor den andre? Den som ikke tror på Gud har derfor ikke noe godt grunnlag for å bli opprørt over urettferdighet.

Dersom du er sikker på at denne naturlige verden er urettferdig og full av ondskap, så forutsetter du i virkeligheten at det finnes en Gud eller en målestokk som du kan bygge på for å gjøre en slik vurdering.

Finnes det ingen Gud så er vi ikke skapt av noen spesiell grunn. Vi er tilfeldigheter uten mål og mening. Dersom vi er et resultat av tilfeldige naturkrefter, er det vi kaller skjønnhet, bare en nevrologisk reaksjon på gitte data. Synes du at visse landskap er vakre, skyldes det at dine forfedre visste at de ville finne mat der. De overlevde på grunn av de samme nevrologiske trekk, og nå har vi dem også.

Det samme gjelder musikk. Selv om den føles betydningsfull, er det en illusjon. Kjærlighet må også ses slik. Er vi et resultat av blinde naturkrefter, må det vi kaller for kjærlighet, bare være en biokjemisk reaksjon, arvet fra forfedre som overlevde på grunn av denne reaksjonen.

Den gode nyheten er at du ikke er en tilfeldighet. Du er skapt og ønsket. Det er en mening med livet. Det finnes en god og allmektig Gud som har åpenbart seg i historien gjennom Jesu Kristi liv, død og oppstandelse.

For hvordan kan det ikke finnes en god Gud når det er så mye godt i verden?

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #401

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3971 kommentarer

?

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hele Bibelen er jo fortellerkunst. Bibelen er ordet,

og Ordet er -  ?

2 liker  
Svar
Kommentar #402

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Shakespeare har en langt dypere, og mer interessant, betraktning når det gjelder ondskap (bad. Likevel er den nært beslektet med det du (og jeg) skriver her.

" ... there is nothing either good or bad, but thinking makes it so"

Når jeg leser dette, tenker jeg tilbake på begynnelsen, "I begynnelsen var ordet" (min utheving).

Jeg oppfatter Gud som et symbol på menneskets utvikling av selvbevissthet og fortellerkunst. Hele Bibelen er jo fortellerkunst. Bibelen er ordet, ikke en metafysisk ABC.

Jeg er ikke sikker på om jeg helt forstår hva du mener, men jeg ble nysgjerrig. Kan du utbrodere litt?

Svar
Kommentar #403

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Er "Gud" bare et ord?

Publisert 9 dager siden

Jeg vet hvor du vil med spørsmålet ditt, og svaret mitt er at ordet er fortellingskunsten.

På et tidspunkt i historien, og dette gjelder alle folkeslag, overtar fortellingene som bærere av kultur, verdier og moral. Fortellingene i Bibelen, for ja, Bibelen er ei bok med fortellinger, har som funksjon å sveise folket sammen, også over generasjoner. 

Det er ikke så mye å se til Gud i Bibelen. Han dukker opp etter behov. Han har som funksjon å legitimere høvdingers og kongers makt. Han har som funksjon å være en bevissthet som belønner folket når det går bra og straffe folket når det går dårlig. Vi klarer ikke å leve med kunnskapen om at de onde ikke skal straffes og at de gode ikke skal belønnes.

Og han er symbol på fortellingen. 

Fortellingen starter med ordet. Det var en gang ........

Fortellingen slutter med at problemet blir ordnet opp i .....

... gjerne med deus ex machina

Svar
Kommentar #404

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Jeg gjør det kort (som vanlig)

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke sikker på om jeg helt forstår hva du mener, men jeg ble nysgjerrig. Kan du utbrodere litt?

og forhåpentligvis forståelig.

Vi finner eksepler i dyreriket på atferd som vi oppfatter som ondskap; hunder og ulver som jager og skambiter sau, løver som eter løveunger osv. Men er dette ondskap? Kan vi kalle det ondskap når dyrene ikke har språk (ord) til å overføre tanker om verdier (rett og galt)? Er det Gud (via Satan) som lar dyra plage hverandre, ofte tilsynelatende uten grunn?

Vi vet også at i vi har straffefritak for barn, dem som er bevisstløse i gjerningsøyeblikket og mennesker som ikke forstår (ofte på grunn av lav IQ) konsekvensene av sine handlinger. Er det Gud (via Satan) som lar mennesker med lav IQ eller sinnsykdom plage hverandre, ofte tilsynelatende uten grunn?

Uansett hva du måtte mene, viser erfaringen oss at der finnes ingen usynlig hånd som sørger for at vi har det bra og at vi behandler hverandre godt.

Det er vi mennesker som selv må ta ansvar og definere hva som er godt og ondt og avgjøre hvilke konsekvenser som skal bli dem til del som ikke tilpasser seg samfunnets krav til akseptabel oppførsel.

Uansett hva du måtte mene om Bibelen, viser lesingen oss at der gjennom fortellinger viderebringes hva som er ondt og godt (halal og haram, for å bruke et gudespråk).

Vi tenker oss frem til hva som er godt og hva som er ondt, og noen av oss tilskriver disse tankene Gud for å gi dem legitimitet.

1 liker  
Svar
Kommentar #405

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13757 kommentarer

Og fortellerkunsten er slik:

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
svaret mitt er at ordet er fortellingskunsten

La samme sinnelag være i dere som også var i Kristus Jesus! Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik. (Fil.2.5-7)

Herren sa: «Så la du vel merke til min tjener Job? På jorden finnes ingen som ham, en from og rettskaffen mann som frykter Gud og unngår alt ondt.» (Job 1.8)

Svar
Kommentar #406

Njål Kristiansen

147 innlegg  20440 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Det vet jeg ikke. Hverken den katolske kirke eller Gud er allmektig i den form dere diskuterer her. Det later til at dere ser en slags boble av perfeksjon og allmakt, men dere må nødvendigvis vite ut fra egen erfaring at verden arter seg anderledes i det daglige. 

Om du går på rød eller grønn mann når du skal krysse en gate, tror jeg det er en overdrivelse å tenke seg at Gud er med deg i din gjerning ned til hvert eneste fottrinn. Hvis du derimot ønsker å tro at de er slik skal ikke jeg nekte deg det, men jeg tror ikke på den vinklingen. 


Svar
Kommentar #407

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Kristendommens narrativ

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Fortellingen starter med ordet. Det var en gang ........

Fortellingen slutter med at problemet blir ordnet opp i .....

... gjerne med deus ex machina

Problem: Mennesket synder.

Løsning: Jesus ordner opp.

Virkemiddel: Jesus er bokstavelig talt deus ex machina.

Struktur: den greske tragedie (NT er tross alt gresk.): 

Et uløselig problem krever løsing. Naturen/samfunnet/gudene krever renselse (katharsis) gjennom et offer. Generelt for tragedien er at enkeltmenneskets lidelse og død fører til frelse for resten av samfunnet.

Svar
Kommentar #408

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

I farta

Publisert 9 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
La samme sinnelag være i dere som også var i Kristus Jesus! Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik. (Fil.2.5-7)

Her er et annet av den greske tragediens virkemidler, mimesis, i bruk.

Svar
Kommentar #409

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Guds natur

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Eller ble Gud tilveiebragt fiks ferdig, utstyrt med alle nødvendige produksjonsfaktorer?

Dette ultimate spørsmål kan bare besvares med "uten års begynnelse og uten års ende." Hva det innebærer og inneholder sprenger grensene for den rådende oppfatning om Guds natur.

Svar
Kommentar #410

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Take it or leave it

Publisert 9 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du ser det over alt. Ingen lever et absolutt liv eller i en absolutt situasjon. Alles liv, hele verden er i bevegelse. Det står ikke i Guds makt å følge med på alle mennesker som utøver sin frie vilje til alle tider. Så enkelt. Du trenger ikke gjøre det vanskeligere enn det. Selv denne debatten viser at det ikke er absolutter. Du tenker for innviklet, men du er ikke alene om det. 

Mitt vitnesbyrd er bygget på erfaringen om at Gud tvert imot følger med på alt som skjer i denne verden. Det er ingenting som går upåaktet hen, ikke en tanke, ikke et ord, ikke en handling.

Så dette er ikke noe jeg debatterer ut fra en synsvinkel som menneske, jeg har lært dette av Gud - personlig!

At det er vanskelig å forstå for det menneskelige sinnet, ja, men det er heller ikke det menneskelige sinnet gitt å forstå det - av seg selv. 

Så dette er ikke et argument, det er en beskjed av "take it or leave it" karakter. Hva du gjør med beskjeden er derfor opp til deg selv.

Svar
Kommentar #411

Rolf Larsen

19 innlegg  2882 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Virkemiddel: Jesus er bokstavelig talt deus ex machina.

Dette biter deg jo selv i baken, du har gitt opp å finne svar Gjermund, og må ty til det enkleste trikket i boken for å løse plottet.

Ja ja Gjermund

Hadde ikke trodd det om deg at du skulle gi opp så lett.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #412

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Hva har jeg gått glpp av?

Publisert 9 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Dette biter deg jo selv i baken, du har gitt opp å finne svar Gjermund, og må ty til det enkleste trikket i boken for å løse plottet.

Ja ja Gjermund

Hadde ikke trodd det om deg at du skulle gi opp så lett.

MVH

Rolf Larsen

Hvis ikke løsningen bestod i at Jesus tok på seg våre synder og sonet for dem ved å gi sitt liv, hva er det da? Har jeg sovet i søndagsskoletimen?

Svar
Kommentar #413

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du vingler frem og tilbake når det gjelder hvorvidt du påstår å ha argumentert for om universets årsak er identisk med den ultimate årsak.

Jeg vil bryte det ned til to enkle syllogismer.


P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen eksisterer uavhengig av universet.

K: Universets årsak kan være forårsaket av en ekstern årsak.

eller

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen er en integrert del av universet. (tidrom)

K: Universets årsak kan ikke ha eksistert før universet.

Så har jeg en egen, ad hoc-, syllogisme som du kan arrestere meg på hvis du kan:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Universets årsak opererer utenfor tidrom-dimensjonen

K: Årsaken til Universets årsak kan også operere utenfor tidrom-dimensjonen. (Enkelt sagt: Gud og Guds skaper opererer under de samme betingelsene.

Du har rett i at jeg har vinglet ang dette om universets årsak logisk må være identisk med først-årsak. Jeg endte til slutt opp med å argumentere for det, men er ikke sikker på om jeg mener at argumentet om at en årsaksrekke forutsetter lineær tid, er gyldig, eller om vi kan vite at det gjør det.

Når det gjelder syllogismene så synes ikke noen av dem å være ekte syllogismer, altså at konklusjonen er en funksjon av begge premissene. I den siste syllogismen sier begge premissene akkurat det samme om universets årsak, mens konklusjonen handler om årsakens årsak.

Men alt dette var kanskje meningen?

Eller kan du forklare litt mer om hva du ønsker å poengtere? 

Svar
Kommentar #414

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Syllogismene

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder syllogismene så synes ikke noen av dem å være ekte syllogismer, altså at konklusjonen er en funksjon av begge premissene. I den siste syllogismen sier begge premissene akkurat det samme om universets årsak, mens konklusjonen handler om årsakens årsak.

De to første syllogismene er klassiske og ekte. Hvis du er uenig, så forklar.

Den tredje syllogismen er også ekte, men den skiller seg ut ved at konklusjonen (avledet av premissene) nøyer seg med å si noe om hva som ikke kan utelukkes. Og det er nettopp min posisjon. Vi vet for lite. Jeg er forøvrig ikke enig i at denne syllogismens premisser er identiske, men de er dårlig formulert. Jeg kunne sagt: Gitt at universet er forårsaket av noe utenfor tidrom-dimensjonen ...

Men dette er flisespikkerier. Jeg mener at jeg nå har argumentert godt nok for at det er intellektuelt og moralsk redelig (og tilfredsstillende) å innrømme/si at jeg ikke vet hva som forårsaket (den eventuelle) starten på vår felles, erfarbare virkelighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #415

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Craig

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Den tredje syllogismen er også ekte, men den skiller seg ut ved at konklusjonen (avledet av premissene) nøyer seg med å si noe om hva som ikke kan utelukkes. Og det er nettopp min posisjon. Vi vet for lite.

William Craig har omgått hele problemet ved å legge til et nytt premiss:

The universe has a cause;If the universe has a cause, then an uncaused, personal Creator of the universe exists who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful;Therefore:An uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and infinitely powerful.Det han ganske enkelt gjør, er å tiskrive universets årsak en rekke egenskaper som da automatisk blir gjengitt i konklusjonen. Legg forøvrig merke til at Craig tilsynelatende har skamvett nok til ikke å legge adjektivet good inn som en av skaperens postulerte egenskaper.
Svar
Kommentar #416

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7303 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Om du går på rød eller grønn mann når du skal krysse en gate, tror jeg det er en overdrivelse å tenke seg at Gud er med deg i din gjerning ned til hvert eneste fottrinn. Hvis du derimot ønsker å tro at de er slik skal ikke jeg nekte deg det, men jeg tror ikke på den vinklingen. 

Jeg ser det annerledes. Gud er alltid med oss.

Vi har frihet, men vi kan ikke gjemme oss bort.  Egentlig et litt innviklet spørsmål, som alle åndelige spørsmål og åndelige virkeligheter er.

Da må en hente svaret der det kanskje er å finne.  Apgj 17, 28

28 For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere har sagt: ‘For vi er hans slekt.

Jesus er hele universet: 

Kan vi annet enn å elske Gud? Greier vi å ane i hele tatt hvor stor Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor stor kjærlighet Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor enormt Jesu offer er - greier vi å erkjenne hvor lite vi vet og forstår av Gud

Hvordan komme i kontakt med vår dypere erkjennelsesevne?

Det vi alt mener å vite, har vi gjort oss ferdige med. Det er allikevel ikke så mye når det kommer til stykke. 

Jeg forsøker å forstå den virkelige virkeligheten.  

Avslører Bibelen og Paulus noe av det spennende det forskes på i dag?

Det at mennesket er skapt inn i en tredimensjonal virkelighet, mens det menes at det eksisterer en firedimensjonal virkelighet, som er så nær oss at om avstanden i hele tatt kan måles, så måles det i så små avstander at det snakkes om atomer.

Men ettersom mennesket kun er tredimensjonal, ser vi ikke den virkelige virkeligheten.  Den firedimensjonale hvor Gud er.  Hvor åndenes kamp foregår.  Kampen Jesus har vunnet - for oss.  Da vi kommer til himmelen - da vi blir firedimensjonale - hva ser vi?

Det er ikke "luft" imellom den tredimensjonale og firedimensjonale virkeligheten en gang.  Det kan være den åndelige virkelighet, den virkelige virkeligheten.  Som vi sanser med hjertet, som er i oss og rundt oss og utrolig svært nær oss.  

Derfor er Jesus alltid nær oss og hjelper oss da vi er i nød.  Derfor hører Han våre bønner, via vår bevissthet.  Som kan være hele universets byggesteiner.

Universets byggesteiner som er den felles bevissthet mellom vår bevissthet og Jesus.  Den bevisstheten som alltid er "lagret" - vår ånd.

Den Paulus snakker om i Rom 6, 7-11

  7 For den som er død, er befridd fra synden.  8 Er vi døde med Kristus, tror vi at vi også skal leve med ham.  9 Vi vet jo at når Kristus er oppreist fra de døde, så dør han ikke mer; døden har ikke lenger makt over ham. 10 For døden han døde, den døde han for synden, én gang for alle, men livet han lever, det lever han for Gud. 11 På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende for Gud i Kristus Jesus.

Det kan forklare nær døden opplevelser - at de som er "døde" ser alt og husker alt - selv om hjernen beviselig er helt død.  For når vi dør forlater ånden oss, da vi kommer til liv igjen fyller ånden oss pånytt med våre minner og vårt liv. Så vi igjen er helt oppdatert.  T.o.m sett og hørt alt - og husker det.

Hvordan forklare at stille bønner høres utenom en felles bevissthet i universet? Hvordan forklare vår ånd, hvordan DHÅ handler i dåpen, på pinsedagen, oppstandelsen osv.?

Jesus, selve skaperen, universets Herre og makt.  Kjærligheten skapte universet i en kjærlighetshandling.  Alt i universet er skapt i Han og for Han.

Uten skaperens væren, intet liv og intet univers.  Mister vi skaperens væren kun et øyeblikk, så er universet og vi alle intet.

Alt er skapt av Han og Hans væren.  Se naturens herlige herlighet - se skapelsens enorme storhet og kraft.  Kanskje får vi øye på Kristus?

Paulus forteller oss i Rom 17, 24-25:

.. 24
Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. 25 Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle. 

Jesus gir liv og ånde, ja alt, til alle. Til alle.

Så sier han i Ef 1, 4.  Han utvalgte oss før verdens grunnvoll ble lagt. I vers 10: At alt skal sammenfattes i Jesus.  Altså alt, hele Hans legeme, det enorme universet.  

Alt.

Jesus er universet.  Uten Jesu væren, intet.  Det tomme intet.



2 liker  
Svar
Kommentar #417

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7303 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jesus, selve skaperen, universets Herre og makt.  Kjærligheten skapte universet i en kjærlighetshandling.  Alt i universet er skapt i Han og for Han.

Uten skaperens væren, intet liv og intet univers.  Mister vi skaperens væren kun et øyeblikk, så er universet og vi alle intet.

Alt er skapt av Han og Hans væren.  Se naturens herlige herlighet - se skapelsens enorme storhet og kraft.  Kanskje får vi øye på Kristus?

Av og til får noen et glimt inn i det ukjente.  At Jesus er universets ALT - som skaper, viser at begrepet er; Jeg ER, er det vi bare må akseptere og ikke greie å forklare.  

Kunne vi for eksempel være firedimensjonale å se åndeverden og ut fra det forklare Gud.  Nei.  

Åndsopplevelser må Sokrates og Platon hatt.  Begge raver i historien.  Sokrates proklamerte at mennesket er kropp og sjel/ånd.

Platons uttaler at det finnes to verdener.  Sanseverden og ideverden. 

Og Platon sier: "Alt som finnes i den sansbare verden, finnes i en fullkommen utgave i den ikke sansbare ideverdenen."

I fullkommen utgave i den ikke sansbare ideverden?  I edens Hage?

 Platon hevdet at menneskets sjel og legeme er i evig konflikt med hverandre. 

Det må vi gi Platon rett i at slik er det.  Sokrates sier mye å legge på sinnet, særlig viktig finner jeg utsagnet hans "Et spørsmål føder et svar som igjen føder et nytt spørsmål."

Paulus rager i historien som en som har opplevd og lærer oss om den fjerde dimensjon eller åndeverden.  hele Bibelen forteller oss om det den usynlige virkelighet.  Om mennesket, om Gud og den åndelige virkelighet.

En rekke mennesker har hatt forskjellige åpenbaringer med en annen virkelighet.  Jeg har selv hatt en rekke slike opplevelser/åpenbaringer.  Blant annet en da jeg i en åpenbaring fikk beskjed fra Gud, i tankene - om å gå ut.  

I parken som ligger inntil huset vårt, fikk jeg se at hver grasstrå, hvert blad på trærne - at alt lyste av Gud.  

Edens hage?  Den virkelige virkeligheten.  Salme 23?  En utrolig vakker, nydelig og herlig opplevelse å se.  Men det er ikke i universet vi kan finne Edens hage - Paradis.  

Kun hos Gud som er i alt og samtidig utenfor alt.  Som ikke forklarbar - som kun kan oppleves.  Kjærligheten - herligheten -den fantastiske sødmen hos Gud og i Hans nærvær.

1 liker  
Svar
Kommentar #418

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Hvorfor er det så viktig for deg å poengtere at Gud kan ha enda en gud som har skapt seg? Hva vil du bevise videre/oppnå i neste steg hvis dette viser seg å være sant?


Jeg abonnerer kanskje på anslem sin definisjon. Gud er den beste og mest 'awesome thing you can imagine ever'. 


Enkle ting er som regel bedre å forholde seg til en komplekse derfor er han enkelt og forholde seg til (han er én, og man skal ideelt kunne forholde seg til han som et menneske gjennom fx bønn), men siden vi mennesker er kompliserte og liker å filosofere på ting er han også komplisert nok for de som trenger dette (treenig, og han er i naturen og i oss). Han vil vel ikke komplisere mer enn nødvendig, siden vi er støv? Salme103.


Jeg tror ca. noe slik: 


P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Universets årsak opererer utenfor tidrom-dimensjonen

K: Årsaken til Universets årsak er mest sannsynlig bare en slags enkel og god person.

Svar
Kommentar #419

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert 9 dager siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er det så viktig for deg å poengtere at Gud kan ha enda en gud som har skapt seg? Hva vil du bevise videre/oppnå i neste steg hvis dette viser seg å være sant?

Og mitt svar har ikke med metafysikk å gjøre. Det har med logikk og moral å gjøre, Jeg vil forbeholde meg retten til å få lov til å si "Jeg vet ikke!" når jeg ikke vet.

Å bli beskyldt for å avvise Jesus, "være skyldig til Helvetes ild", være materialist, marxist, stolt, venstrevridd eller intellektuelt uredelig bare fordi jeg ikke postulerer kunnskap om hva som er hinsides vår felles, erfarbare virkelighet, vil jeg ha meg frabedt.

2 liker  
Svar
Kommentar #420

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Lyset er livet

Publisert 9 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

En rekke mennesker har hatt forskjellige åpenbaringer med en annen virkelighet.  Jeg har selv hatt en rekke slike opplevelser/åpenbaringer.  Blant annet en da jeg i en åpenbaring fikk beskjed fra Gud, i tankene - om å gå ut.  

I parken som ligger inntil huset vårt, fikk jeg se at hver grasstrå, hvert blad på trærne - at alt lyste av Gud.

Denne informasjonen er grunnleggende for å forstå Guds nærhet i alt, ikke bare nærhet men til stede i selve materien. Gjennom dette åndelig observerte lyset ble det vist hva Gud har kontroll på, og med hvordan denne utøves, gjennom lys.

Vårt fysiske sanseapparat er ikke stilt inn på en slik observasjon, så det må vises frem til det åndelige sanseapparatet.

Dette ligger innenfor det bibelske begrepet: "Kjøpe øyensalve av meg så du kan se."

Dette er også et innspill i kommentarene, mellom Njål og meg, vedrørende Guds allmakt og "området" allmakten utøves i.

Svar
Kommentar #421

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Da kan jeg spørre tilbake, dømmer jeg noen ved å evt tro på Gud?


Er jeg dum skadelig for samfunnet, må latterligjøres, mot vitenskap?

1 liker  
Svar
Kommentar #422

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Relevans?

Publisert 9 dager siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Da kan jeg spørre tilbake, dømmer jeg noen ved å evt tro på Gud?


Er jeg dum skadelig for samfunnet, må latterligjøres, mot vitenskap?

Jeg ser ikke relevansen i spørsmålet ditt. Har jeg skrevet noe som du oppfatter som angrep på din intelligens eller trang til å dømme?

Svar
Kommentar #423

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

De to første syllogismene er klassiske og ekte. Hvis du er uenig, så forklar.

Den tredje syllogismen er også ekte, men den skiller seg ut ved at konklusjonen (avledet av premissene) nøyer seg med å si noe om hva som ikke kan utelukkes. Og det er nettopp min posisjon. Vi vet for lite. Jeg er forøvrig ikke enig i at denne syllogismens premisser er identiske, men de er dårlig formulert. Jeg kunne sagt: Gitt at universet er forårsaket av noe utenfor tidrom-dimensjonen ...

Men dette er flisespikkerier. Jeg mener at jeg nå har argumentert godt nok for at det er intellektuelt og moralsk redelig (og tilfredsstillende) å innrømme/si at jeg ikke vet hva som forårsaket (den eventuelle) starten på vår felles, erfarbare virkelighet.

Syllogisme 1:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen eksisterer uavhengig av universet.

K: Universets årsak kan være forårsaket av en ekstern årsak.

Her sier P1 at universet er forårsaket av en ekstern årsak, mens K sier at universet kan være det. P2 representeres derimot ikke i det hele tatt i K. P2 påstår dessuten noe som ikke er sant.


Syllogisme 2:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen er en integrert del av universet. (tidrom)

K: Universets årsak kan ikke ha eksistert før universet.

Her følger K som en konklusjon av P2, mens P1 ikke er representert i det hele tatt i K, evt blir stående som en direkte motsetning til de to andre.


Syllogisme 3:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Universets årsak opererer utenfor tidrom-dimensjonen

K: Årsaken til Universets årsak kan også operere utenfor tidrom-dimensjonen. (Enkelt sagt: Gud og Guds skaper opererer under de samme betingelsene.

P1 sier her at universets årsak ligger utenfor universet. P2 sier at universets årsak ligger utenfor tidrom-dimensjonen. De to sier altså akkurat det samme. Mens K sier plutselig noe om årsakens årsak.


En ekte syllogisme kan feks være:

P1: Planeter er runde

P2: Jorden er en planet

K: Jorden er rund


Jeg kan ikke se at du har "argumentert godt nok for at det er intellektuelt og moralsk redelig (og tilfredsstillende) å innrømme/si at jeg ikke vet hva som forårsaket (den eventuelle) starten på vår felles, erfarbare virkelighet".

1 liker  
Svar
Kommentar #424

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Nei det er forsåvidt sant det er ad hominem av meg.

Svar
Kommentar #425

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Har Gud problemer?

Publisert 9 dager siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
K: Årsaken til Universets årsak er mest sannsynlig bare en slags enkel og god person.

Men må besitte resurser og intelligens nok til å skape et univers med den, for oss, påviste kompliserte konstruksjon.

Så vil jeg spørre med tanke på denne enkelheten: Har Gud problemer?

Svar
Kommentar #426

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Du misforstår fordi du postulerer.

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Syllogisme 1:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen eksisterer uavhengig av universet.

K: Universets årsak kan være forårsaket av en ekstern årsak.

Her sier P1 at universet er forårsaket av en ekstern årsak, mens K sier at universet kan være det. P2 representeres derimot ikke i det hele tatt i K. P2 påstår dessuten noe som ikke er sant.

Syllogismen er gyldig. Du postulerer, helt grunnløst, at tidsdimensjonen ikke kan eksistere andre steder enn i vårt kjente univers. 

Svar
Kommentar #427

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Feil igjen!

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Syllogisme 2:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen er en integrert del av universet. (tidrom)

K: Universets årsak kan ikke ha eksistert før universet.

Her følger K som en konklusjon av P2, mens P1 ikke er representert i det hele tatt i K, evt blir stående som en direkte motsetning til de to andre.

P1 er representert i K fordi premisset er en del av konklusjonen: universet årsak

Svar
Kommentar #428

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13757 kommentarer

Guds standpunket... og beviset

Publisert 9 dager siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Gud kan ha enda en gud som har skapt seg?

Dette standpunktet kan ikke G. Frøland bevise - Gud er en gud som kan bevises når tiden er inne, selv for Frøland. Det er bare og ta for seg Jes.43.1 f.

Og nå, så sier  Herren, som skapte deg,  Jakob, som formet deg,  Israel: Vær ikke redd! Jeg har løst deg ut, jeg har kalt deg ved navn,  du er min.

v10: Dere er mine vitner, sier  Herren, og min tjener  som jeg har utvalgt, for at dere skal kjenne meg  og tro på meg og forstå at jeg er Han. Før meg er ingen gud  blitt formet, og etter meg  skal ingen komme.

Det siktes altså til Luk.1.35: Den Hellige Ånd skal komme over deg, og den Høyeste kraft skal overskygge deg; derfor skal også det hellige som fødes, kalles Guds Sønn.

Svar
Kommentar #429

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Feil igjen! 2

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
P1 sier her at universets årsak ligger utenfor universet. P2 sier at universets årsak ligger utenfor tidrom-dimensjonen. De to sier altså akkurat det samme. Mens K sier plutselig noe om årsakens årsak.

Du tar feil om at de to premissene sier det samme, for P2 presiserer en forutsetning som mange troende ikke er med på (at Gud ikke kan virke i tiden (i menneskers liv)

Premissene gir  at konklusjonen ikke kan være lukket.

K sier at "årsakenes årsak" opererer under samme betingelser som "årsak".

Kort sagt: Vi finner ingen logisk grunn til å hevde at årsaken til universet innehar en særstilling i en (eventuell) årsakskjede.

Svar
Kommentar #430

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Syllogismen er gyldig. Du postulerer, helt grunnløst, at tidsdimensjonen ikke kan eksistere andre steder enn i vårt kjente univers. 

Ok? Vi vet at tiden er knyttet til universet? Men du postulerer at det finnes andre univers?

Svar
Kommentar #431

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Det var synd!

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at du har "argumentert godt nok for at det er intellektuelt og moralsk redelig (og tilfredsstillende) å innrømme/si at jeg ikke vet hva som forårsaket (den eventuelle) starten på vår felles, erfarbare virkelighet".

Og jeg som trodde at jeg var intellektuelt redelig.

Sånn kan det gå når man tror feil!

Svar
Kommentar #432

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Hva jeg "postulerer"

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ok? Vi vet at tiden er knyttet til universet? Men du postulerer at det finnes andre univers?

Jeg postulerer ikke at vårt kjente univers et den eneste eksistens (eller univers) hvor det kan finnes en tidsdimensjon.

Jeg tenker at det er mest intellektuelt redelig ikke å postulere kunnskap om hva som befinner seg utenfor vår felles, erfarbare virkelighet.

Men jeg tar vel feil. Jeg vet ikke så mye.

1 liker  
Svar
Kommentar #433

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Syllogisme 2:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen er en integrert del av universet. (tidrom)

K: Universets årsak kan ikke ha eksistert før universet.

Her følger K som en konklusjon av P2, mens P1 ikke er representert i det hele tatt i K, evt blir stående som en direkte motsetning til de to andre.

P1 er representert i K fordi premisset er en del av konklusjonen: universet årsak

Ok, jeg er med :-D

Men nå er jeg nysgjerrig på hva du mener å ha bevist/argumentert for? At vi ikke kan vite noe om universets årsak? Jeg kan ikke se at det følger?

Svar
Kommentar #434

Christian Jebsen

2 innlegg  430 kommentarer

Jeg tar sjansen

Publisert 9 dager siden

på å postulere at denne tråden inneholder 2 diskusjoner som tilsynelatende flyter rundt uten å ta særlig hensyn til hverandre.

1 liker  
Svar
Kommentar #435

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Ok, jeg er med :-D

Men nå er jeg nysgjerrig på hva du mener å ha bevist/argumentert for? At vi ikke kan vite noe om universets årsak? Jeg kan ikke se at det følger?

Det er flere dimensjoner av tid enn i dette tid-rommet.

Så årsaken kan være utenfor dette tid-rommet, som ikke er evig.

Svar
Kommentar #436

Rolf Larsen

19 innlegg  2882 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke løsningen bestod i at Jesus tok på seg våre synder og sonet for dem ved å gi sitt liv, hva er det da? Har jeg sovet i søndagsskoletimen?

Den gikk deg visst hus forbi. Jeg leste wikipedia siden om "gud i maskinen" som har sine kritikere, og kritikken går ut på at de tar den lette veien ut og lager en "gud i maskinen" som tillater forfattere å finne en lettvin løsning. 

Som sagt jeg henviste til kritikerne som var dem som biter deg bak, fordi du mener at Bibelen er en "Gud i maskinen" fortelling, en lettvint løsning på alle problemer for oss kristne.

Ja ja ja... hva kan man finne på? Alltid en unnskyldning fra å se hva som egentlig er der. Gud i maskinen. Hahahaha. Den er så morsom.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #437

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Utenfor?

Publisert 9 dager siden

dette tid-rommet,,som hva da . ,"no-boundary proposal" hypotesen" f.eks ??

Svar
Kommentar #438

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1741 kommentarer

Klar tale.

Publisert 9 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg setter pris på alle mennesker synspunkter, og kaller dem angrep, når de sier at det jeg tror på er galt, eller på annen måte antyder det.

Ingen flere kommentarer fra meg.

Svar
Kommentar #439

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Hva er utenfor tid og rom, før tid og rom?

Publisert 9 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
dette tid-rommet,,som hva da . ,"no-boundary proposal" hypotesen" f.eks ??

Referer ikke til Hawking/Hartle, for de forklarer likevel ikke universets begynnelse, men jeg referer til begrepet "evighet" som utenfor vår tid-rom funksjon. At den allmektige Gud befinner seg utenfor tid-rom funksjonen slik vi oppfatter den. Som et vesen uten års begynnelse og års ende.

Det igjen åpner for en uendelighet av universer, og at Gud, som guddommelighet, er den egentlige normale normen for eksistens i dette univers, og for eventuelle univers forut for dette og alle etterfølgende. Eller et uendelig antall parallelle univers som huser denne normale formen for evig eksistens, guddommelighet.

Hensikten med universet blir da ganske enkelt forøkelse av seg selv, denne normale tilstanden, fordi den overlever alt. Høyere form for intelligens tror jeg ikke det er mulig for våre observasjons-verktøy å fatte.

Med normal mener jeg bokstavelig normen for evig skapelse, med alt hva det innebærer, som vi befinner oss midt i - hvor oss selv er en del av den forøkende prosess.

For hva skal vi foreta oss i evigheten etter døden, spise druer?

Svar
Kommentar #440

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at du har "argumentert godt nok for at det er intellektuelt og moralsk redelig (og tilfredsstillende) å innrømme/si at jeg ikke vet hva som forårsaket (den eventuelle) starten på vår felles, erfarbare virkelighet".

Og jeg som trodde at jeg var intellektuelt redelig.

Sånn kan det gå når man tror feil!

Jeg beklager at jeg kunne oppfattes ironisk, eller noe. Det var ikke meningen. 

Hvis det er noe jeg ikke har forstått, eller du har argumenter mot det jeg skriver, så vil jeg gjerne vite det.

Svar
Kommentar #441

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du tar feil om at de to premissene sier det samme, for P2 presiserer en forutsetning som mange troende ikke er med på (at Gud ikke kan virke i tiden (i menneskers liv)

Premissene gir  at konklusjonen ikke kan være lukket.

K sier at "årsakenes årsak" opererer under samme betingelser som "årsak".

Kort sagt: Vi finner ingen logisk grunn til å hevde at årsaken til universet innehar en særstilling i en (eventuell) årsakskjede.

Du har rett, - jeg oppfattet ikke at P2 også er ekskluderende; at universets årsak ikke kan operere i tidsdimensjonen - men det er P2 jo, altså ekskluderende.

Men jeg forstår fremdeles ikke hvordan du kan konkludere noe om årsakens årsak, ut fra premissene? Eller, du konkluderer i virkeligheten ikke, men kommer i stedet med et nytt premiss?

Jeg henger ikke helt med her?


Har kopiert inn den aktuelle syllogismen, slik at det blir lettere å kommentere den:

Syllogisme 3:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Universets årsak opererer utenfor tidrom-dimensjonen

K: Årsaken til Universets årsak kan også operere utenfor tidrom-dimensjonen. (Enkelt sagt: Gud og Guds skaper opererer under de samme betingelsene.

Svar
Kommentar #442

Njål Kristiansen

147 innlegg  20440 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
på å postulere at denne tråden inneholder 2 diskusjoner som tilsynelatende flyter rundt uten å ta særlig hensyn til hverandre.

Det er bare slik alle får rett, for dette er et emne hvor ingen kan gi seg. Den som gir seg har sviktet sitt gudsbilde, og det går ikke an. Ergo kan man heller ikke enes, heller ikke om å være uenige fordi da har man gitt djevelen en lillefinger. Her står vi ved essensen av hvorfor slike debatter er meningsløse. Man kan bare lufte sine meninger inntil man har ergret den andre lenge nok til at han trekker seg av utmattelse. Noe annet formål er ikke i sikte. Det er et derivat av misjonsbefalingen bortsett fra at det naturligvis er mislykket. 

3 liker  
Svar
Kommentar #443

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7303 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
på å postulere at denne tråden inneholder 2 diskusjoner som tilsynelatende flyter rundt uten å ta særlig hensyn til hverandre.

Ja, dessverre så ble tråden ødelagt da Sigurd Eikaas i stedet for å åpne en egen tråd om ET, som ikke var tema de første 300 hundre kommentarene. Da ble tråden effektivt ødelagt.

Svar
Kommentar #444

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Helt rett

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men jeg forstår fremdeles ikke hvordan du kan konkludere noe om årsakens årsak, ut fra premissene?

Og det er mitt poeng i et nøtteskall.

Jeg kan ikke konkludere noe om den (eventuelle) ultimate årsak utfra tilgjengelige observasjoner og min evne til å tenke.

Jeg mener at det er en intellektuelt og moralsk redelig posisjon.

Du mener noe annet.

1 liker  
Svar
Kommentar #445

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Lettvin løsning

Publisert 8 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt jeg henviste til kritikerne som var dem som biter deg bak, fordi du mener at Bibelen er en "Gud i maskinen" fortelling, en lettvint løsning på alle problemer for oss kristne.

Jeg har hørt mange kristne snakke om Jesus som en, for oss, unnskyld, for de rettroende, lettvin løsning.

Helt ufortjent har Gud plassert sin sønn/seg selv/en del av seg selv inn i tiden og ned på jordkloden (deus ex machina) for at vi (noen av oss) arme syndere skal unnslippe Helvetes ild (som vi alle egentlig har fortjent).

1 liker  
Svar
Kommentar #446

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Enig

Publisert 8 dager siden

blir en nok ikke.Men i denne lange debatten har noen tydeligvis fasiten på universets tilblivelse.Argument rekken som så  settes opp for dette, tar utgangspunkt i at en allerede har svaret.

Derimot kan jeg ikke se at det argumenteres på samme måte for det motsatte,at gud"ikke" er første årsak.Men heller det at en ikke kan "vite" hva som var den første årsak.

Hvorfor kan ikke svaret "vet ikke" godtas.Kanskje det heller er det en bør diskutere i denne sammenhengen.

For er vi ærlige så vet vi ikke hva som var før Planck tiden,man tror man vet.



1 liker  
Svar
Kommentar #447

Njål Kristiansen

147 innlegg  20440 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

blir en nok ikke.Men i denne lange debatten har noen tydeligvis fasiten på universets tilblivelse.Argument rekken som så  settes opp for dette, tar utgangspunkt i at en allerede har svaret.

Derimot kan jeg ikke se at det argumenteres på samme måte for det motsatte,at gud"ikke" er første årsak.Men heller det at en ikke kan "vite" hva som var den første årsak.

Hvorfor kan ikke svaret "vet ikke" godtas.Kanskje det heller er det en bør diskutere i denne sammenhengen.

For er vi ærlige så vet vi ikke hva som var før Planck tiden,man tror man vet.

Jeg sier det egentlig allerede i #442, men det ligger i sakens natur at her diskuterer vi Sannheten som begge sider har funnet. Vi som ikke ser denne Sannheten på samme måte faller utenfor fordi vi har tatt feil. Når begge besitter Sannheten og denne avviker litt fra person til person kan saken avgjøres bare ved at den ene kneler for den andre, eller at det hele dør ut.

1 liker  
Svar
Kommentar #448

Gjermund Frøland

10 innlegg  6756 kommentarer

Kanskje ..

Publisert 8 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Sannheten som begge sider har funnet.

Kanskje du skulle lese tråden én gang til? Subsidiært, hvis det blir for mye, kanskje du skulle ta høyde for at Bonkowski kan ha et poeng?

2 liker  
Svar
Kommentar #449

Tore Olsen

21 innlegg  5162 kommentarer

Ikke så stolt nordmann der

Publisert 8 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
For er vi ærlige så vet vi ikke hva som var før Planck tiden,man tror man vet.

Det kan vi enes om.

Jeg selv trodde jeg var morsom, men det så ut til at ingen fattet det, da jeg la ut en parallell multivers teori - med guddommelighet som modellgiver i all evighet. Det ville forklare det essensielle i trådens tema: Allmektig Gud?

Jeg var litt skuffet over at ingen fattet sammenhengen - ikke så stolt nordmann der!

Svar
Kommentar #450

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Hvem

Publisert 8 dager siden

påstår å besitte sannheten?

Er ikke det den som påstår å vite med sikkerhet?

Problemet er at den som er overbevist om at gud finnes,ikke kan godta et "vet ikke"


1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
5 minutter siden / 4051 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
12 minutter siden / 4051 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Prestekrisen krever tiltak
42 minutter siden / 200 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 1 time siden / 4051 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Det et noko som betyr meir enn alt anna
rundt 1 time siden / 314 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 1 time siden / 4051 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 1 time siden / 4051 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 1 time siden / 4051 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Ordet fanger, ikke
rundt 1 time siden / 350 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Ordet fanger, ikke
rundt 2 timer siden / 350 visninger
Tove H. Beck-Berntsen kommenterte på
Vårt Land og politikken
rundt 2 timer siden / 3751 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 4051 visninger
Les flere