Øyvind Døvik

Teologistudent
1    14

Allmektig Gud?

I filmen «Batman v Superman: Dawn of Justice» poengterer karakteren Lex Luthor det treffende: «Jeg forsto for lenge siden at hvis Gud er allmektig, kan han ikke bare være god. Og hvis han bare er god, kan han ikke være allmektig.»

Publisert: 5. okt 2018 / 10344 visninger.

C. S Lewis uttalte at «hvis Gud er god, så ville han ønsket å gjøre alle sine skapninger fullkomment lykkelige, og hvis Gud var allmektig ville han være i stand til å gjøre det han ville. Men skapningene er ikke lykkelige. Derfor mangler Gud enten godheten, eller makten, eller begge deler.»

Lewis tenker videre at det er Guds guddommelige natur, karakter og person som hindrer ham fra å gjøre enkelte ting. Gud kan ikke gi mennesket fri vilje for deretter å hindre menneskets frie vilje. Guds natur setter hinder for hva han kan gjøre så fort valget er tatt og makten er utøvd.

Gud kan selvsagt ikke tegne en trekantet sirkel, skape en stein som er tyngre enn han kan løfte, eller male en rund firkant (noe som er logiske selvmotsigelser), men tanken om allmektighet virker til å bety at Gud kan gjøre alt som ikke involverer åpenbare motsetninger.

William av Ockham (1285-1347) argumenterte for at Guds allmakt ikke betydde at Gud kan gjøre alt i nåtid. Gud var fri til å kunne handle på en hvilken som helst måte, men gjennom å handle så har Gud etablert en orden som reflekterer en rettferdig og kjærlig vilje som, så fort den er etablert, vil bestå inntil tidens ende. Gud er derfor ikke i stand til å gjøre noe nå som går imot hans etablerte orden av skaperverket.

Hvis Gud virkelig er i stand til å gjøre hva som helst, så må det samtidig bety at han er i stand til å være forpliktet på en retning som den gitte handlingen gir, og videre forbli forpliktet på dette valget.

Ellers ville han ikke vært uforanderlig (Jak 1,17), eller til å stole på. Gjennom å utøve sin allmakt velger altså Gud å redusere antall muligheter som er tilgjengelige.

Bibelen snakker til og med om at vi mennesker skal gi Gud makt (Sal 68,35; 96,7). Se for deg en huseier som leier ut huset sitt. Han gir leieboerne full frihet og makt til å forvalte det som befinner seg i huset. Huseier kan ikke deretter plutselig storme inn og ommøblere slik han vil uten samtykke fra leieboerne.

På samme måte skapte Gud jorda og menneskeheten. Han ga mennesket råderett og makt til å herske på jorden (1. Mos 1,28). Mennesket brukte imidlertid sin frie vilje på en slik måte at det brakte død, lidelse og kaos inn i «huset.» Dermed hadde Gud to muligheter. To valg som ikke gikk imot hans etablerte orden av skaperverket: Enten starte på nytt og jevne «huset» med jorden, eller frelse og gjenopprette det eksisterende.

Heldigvis for oss valgte han det siste.

Timothy Keller poengterer at selv om vi ikke kan komme på en god grunn til at Gud skulle tillate at noe skjedde, så er det ikke dermed sagt at det ikke finnes noen god grunn. Det er også en feiltagelse å tro at det ondes problem blir lettere å takle dersom du forkaster troen på en Gud. Kanskje er uforklarlig lidelse til og med et større logisk problem for den som ikke tror?

De fleste av oss er overbevist om at mennesker ikke bør oppleve lidelse, dø av sult, bli undertrykket e. l. Men dersom vi tenker at det ikke finnes en skaper av universet, så vet vi at den evolusjonære mekanismen i det naturlige utvalg bygger på død, ødeleggelse og de sterkes vold mot de svake.

Hvilket grunnlag har da ateisten for å si at den naturlige verden er forferdelig gal og urettferdig? Er den ikke egentlig slik vi burde forvente at den er? Den sterkestes rett fremfor den andre? Den som ikke tror på Gud har derfor ikke noe godt grunnlag for å bli opprørt over urettferdighet.

Dersom du er sikker på at denne naturlige verden er urettferdig og full av ondskap, så forutsetter du i virkeligheten at det finnes en Gud eller en målestokk som du kan bygge på for å gjøre en slik vurdering.

Finnes det ingen Gud så er vi ikke skapt av noen spesiell grunn. Vi er tilfeldigheter uten mål og mening. Dersom vi er et resultat av tilfeldige naturkrefter, er det vi kaller skjønnhet, bare en nevrologisk reaksjon på gitte data. Synes du at visse landskap er vakre, skyldes det at dine forfedre visste at de ville finne mat der. De overlevde på grunn av de samme nevrologiske trekk, og nå har vi dem også.

Det samme gjelder musikk. Selv om den føles betydningsfull, er det en illusjon. Kjærlighet må også ses slik. Er vi et resultat av blinde naturkrefter, må det vi kaller for kjærlighet, bare være en biokjemisk reaksjon, arvet fra forfedre som overlevde på grunn av denne reaksjonen.

Den gode nyheten er at du ikke er en tilfeldighet. Du er skapt og ønsket. Det er en mening med livet. Det finnes en god og allmektig Gud som har åpenbart seg i historien gjennom Jesu Kristi liv, død og oppstandelse.

For hvordan kan det ikke finnes en god Gud når det er så mye godt i verden?

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #351

Christian Jebsen

2 innlegg  431 kommentarer

Siste forsøk.

Publisert 12 dager siden

Hvilket kilder har for disse påstandene? 

Svar
Kommentar #352

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Detbattforum

Publisert 12 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Årsaken til at jeg ikke angriper ditt ståsted på samme måte som du gjør, kommer igjen fra bibelen. Læreren til Paulus han advarte de skriflærde og rådet fra å angripe de troende. Han sa til dem om denne "veien" var av Gud, vil den bestå, men om den ikke var det, ville den dø ut. Vi ser i dag at den bestod tiden, og har vokst. 

Jeg vil minne om at dette er et debattforum hvor også kristne deltar. Kristne har mange ulike bibelsyn, og kommentarer og meninger gjenspeiler ofte bibelsyn. Da må man regne med debatt. Jeg er svært overrasket over at du anklager meg for "angripe" deg og kan ikke se du har belegg for å skrive det. Jeg har kun kommentert dine påstander ut fra Guds ord og stil spørsmål til deg. At du da i tillegg viser til at læreren advarte de skriftlærde og rådet fra å angripe de troende, overrasker ikke. Her skal moralens fane heises og man bør ha dårlig samvittighet," å angripe" troende skal man ikke gjøre! 

Angående læreren til Paulus, så må jeg få minne om at det var sannsynligvis denne lærerens undervisning i loven som fikk Paulus til å forfølge de på "veien", fikk dem kastet i fengsel og var visst også morder. 

At Guds hensikt er å gi oss evig liv i "en ny himmel og en ny jord" hvor død ikke er og hvor bare  rettferdighet er, skal jeg ikke være uenig med deg i. Personlig legger jeg størst vekt på at Gud, etter syndefallet, ved Jesu kors og blod forlikte seg med menneskene (Ef. 2, 16).  I troen på dette "ER vi satt i himmelen" (v. 6) og "ER frelst" (v. 8). Det er ikke noe vi skal "jobbe for" og "gjøre" for å bli værende i denne stilling overfor Gud. Det er han som har satt oss i denne stillingen. Gjennom Jesu kors er vi både rettferdiggjort og helliggjort. Bare en hellig Gud kan helliggjøre, det kan vi ikke selv, da er vi i tilfelle lik Gud, han krever INGEN "jobbing" for å bli helliggjort. Å "gjøre" er loven, å "tro" er nåden. Det er Guds nåde som opptukter oss (Tit. 2. 11 ff).  "Vi vårt hjemland i himmelen" (Fil. 3, 20) og vi "ER satt i himmelen" (Ef. 2, 6) og vi skal "la vårt sinn være vendt mot det som er der OPPE (himmelen), hvor Kristus er, for vårt liv er skjult med ham i Gud" (Kol. 3, 1-3). Det han da være grunn til å stille spørsmål om vi skal til "en ny himmel og en ny jord", eller om dette er bilde på 1000-årsriket jødene har løfte om. Dette kan vel ingen svare på. Men at "vårt hjemland er himmelen" har jo Gud svart oss på. Jødene har andre løfter enn vi.

Skal du vise til 1. Kor. 3, 6, som du gjør og nærmest "retter" på meg, så må du sitere v. 7 også: "Derfor er ikke de (Apollos og Paulus) noe, verken den som planter eller den som planter". Det var dette jeg "rettet" deg på i min tidligere kommentar. Å ta ett bibelvers til støtte for  egne påstander bær man være forsiktig med, spesielt når man ikke ser kontekst det står i, og hva mer som blir sagt. Derfor kommenterte jeg in bruk av dette til deg.

Vil du ellers "jobbe" med nåden, så antar jeg du også tar resten av Korinterbrevet på alvor, likedan det andre brevet. Du vil da sannsynligvis oppdage at mye av dette tilhører jødedommen og praktiseres slett i av kristne i dag. Hvorfor ikke? Etter mitt syn er begge disse brevene, også Romerbrevet og flere brev av Paulus, skrevet for de messiastroende jøder og de hedninger Paulus fikk i oppdrag å forkynne til for å gjøre jødene "nidkjære" så de kunne omvende seg. Dette ser vi i hele Apostelgjerningstiden med Paulus, fram til år ca. 60-61. Da forkyntes "riket for Israel (Apg. 2, 6) og "gjenopprettelsen av Davids falne hytte" (Apg. 15, 16), for det var for Israel håps  skyld Paulus var fengslet (Apg. 28, 20). Hele denne tiden forkynnes "løftet etter fedrene", som var Fredsriket, det jordiske riket hvor jødene skal være "et kongerike av prester for meg og et hellig folk" (2. Mos. 19, 6) og "Da skal Herren bli konge over hele JORDEN" (Sakarja 14, 9).

Blander vi sammen Jesu forkynning "Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN" og også  Paulus samme forkynning i bl.a. Rom. 4, 13,  hvor han sier at Abrahams ætt skal arve VERDEN....blander vi dette med Paulus sin forkynning i de siste av hans brever (Ef.brevet og Kol.brevet), hvor han forkynner til oss hedningkristne, som er satt i himmelen, så blir det ikke annet enn totalt feil, og man siterer bibelvers etter bibelvers til støtte for sine påstander som om det skulle gjelde for alle kristne. Dette er feil.

Skulle du ikke dele mitt syn på dette, så mener jeg bestemt at du også er frelst. Men du legger da et "åk" på de troende som ikke er etter det paulinske evangeliet, etter mitt syn. Dette "åket" skal vi ikke legge på kristne i dag, det var for jødene og de hedninger som Paulus skulle omvende for å gjøre jødene "nidkjære" så de kunne omvende seg, men det gjorde de ikke (Apg. 28, 25-31).

Ser man ikke at Gud har et eget løfte med Israel som sitt redskap for en gang å frelse ALLE folkeslag på jorden (i 1000-årsriket), så kan man heller ikke se at det er noe forskjell på Guds ord i NT til jødene og til oss troende hedninger i vår tid, men det er det. Derofr blir det også så mye "strid" og uenighet blant kristne. men dette bør vi etter mitt syn kunne debattere uten å stigmatisere andre med å "angripe" og vise til at det ikke er "kristent" og på en slik måte påføre andre dårlig samvittighet. Det er moralisme og etter mitt syn, messiansk jødedom.


1 liker  
Svar
Kommentar #353

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Beklager feilskriving,

Publisert 12 dager siden

det går til tider litt for fort i svingene, men med godvilje skulle det kanskje være forståelig. Burde lest over og rettet, gjorde ikke det.

Svar
Kommentar #354

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Hvilket kilder har for disse påstandene? 

Fant denne i farten.

2 liker  
Svar
Kommentar #355

Rolf Larsen

19 innlegg  2891 kommentarer

Kvangarsnes # 352

Publisert 12 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
At du da i tillegg viser til at læreren advarte de skriftlærde og rådet fra å angripe de troende, overrasker ikke. Her skal moralens fane heises og man bør ha dårlig samvittighet," å angripe" troende skal man ikke gjøre! 

PS: sitatet viser til ditt sitat, men viser Jebsen navn, noe galt med verdidebatt tror jeg.

Dessverre ser jeg at mine ord blir for harde for deg. Angrep er ordet jeg brukte, men jeg skulle kanskje vært mildere i hvordan jeg uttrykte meg. Når jeg viser til læreren som advarte de skriftlærde og rådet, er det for å vise hva jeg selv har lært fra bibelen, ikke nødvendigvis løfte moralens fane som du hevder. Jeg beklager at det oppleves slik.

Jeg har bare ønsket å vise mitt ståsted overfor deg, og hvorfor du finner at jeg ikke "angriper" dine meninger.

Jeg ber så mye om unnskyldning.

MVH 

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #356

Rolf Larsen

19 innlegg  2891 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ser man ikke at Gud har et eget løfte med Israel som sitt redskap for en gang å frelse ALLE folkeslag på jorden (i 1000-årsriket), så kan man heller ikke se at det er noe forskjell på Guds ord i NT til jødene og til oss troende hedninger i vår tid, men det er det. Derofr blir det også så mye "strid" og uenighet blant kristne. men dette bør vi etter mitt syn kunne debattere uten å stigmatisere andre med å "angripe" og vise til at det ikke er "kristent" og på en slik måte påføre andre dårlig samvittighet. Det er moralisme og etter mitt syn, messiansk jødedom.

Vi har tidligere vært enige om at vi ikke alltid deler samme syn, eller tolkning av det bibelske, og det innebærer også tro, men jeg har aldri fordømt deg eller noen andre på at dere mangler nåde, det er dine ord i tolkning av det jeg skriver

Jeg finner det du skriver til å være veldig godt skrevet, og svært interessant, men jeg deler ikke den overbevisningen i det du skriver, som du sikkert har forstått.

Ja nåde gis fritt til oss, men hva sier du da om lignelsen om den gode jorden, er dette også noe som gjøres av Gud, eller den bortkomne sønnen. Er dette også noe som gjøres av Gud? Eller er dette noe mennesker må samarbeide med Gud for å få til? 

Ja jeg er enig i det du skriver om at Gud gir vekst, vi er ingenting uten Gud, men Gud er likevel avhengig av at menneske samarbeider med Ham for at Han skal kunne tale til menneskene som Han har utvalgt for Seg Selv.

Var det ikke disiplene som talte til menneskene, gjennom den utøste Ånden som hadde gitt dem kraft. Hadde de ikke gitt seg hen til Gud slik at Han kunne bevege  Seg i dem og de kunne gå i ferdiglagte gjerninger. hadde de ikke fastet og bedt i 10 dager før dette skjedde?

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #357

Rolf Larsen

19 innlegg  2891 kommentarer

Publisert 12 dager siden

Takk for videre understrekning av viktige poenger.

Mye nåde

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #358

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Nei,

Publisert 12 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Dessverre ser jeg at mine ord blir for harde for deg.

dine ord blir ikke for harde for meg.

 Jeg har minnet om at dette er et debattforum, det er ikke et menighetsforum. Uansett hvor uenig jeg måtte være med noen i en debatt, prøver jeg etter evne å ikke "angripe" person, men sak. 

 Jeg kommenterer påstander om  Guds ord ved å vise nettopp til Guds ord, uten det blir det bare mine egne personlige meninger.

Å lese og forstå Guds ord er en svært vanskelig øvelse. Det er et utall av ulike bibelsyn, og alle hevder å ha fått sett sitt "syn" av Den Hellige Ånd. Men visst dette er sant, så må DHÅ ha et utall av meninger om samme sak. Det vet vi selvsagt ikke er tilfelle. 

Angående Jesus så sa han: "Jeg er ikke utsendt til andre enn de falne får av Israels hus." Ja, han forbød til og med sine disipler å gå til hedningene. Han lærte dem også Fader Vår som sier: "Komme ditt rike." "Riket for Israel"? Han sa jo til dem at de ikke skulle be som hedningene. 

Så kan man jo spørre seg selv om man tilhører "de falne får av Israels hus". Er du eller jeg israelitt? Eller er du eller jeg "rett jøde"? Jo, mange mener det, for de tolker dette åndelig. Men det står ikke noe i min Bibel at vi skal tolke dette åndelig. Tvert imot står det at "dere (hedninger) var UTEN Gud, UTEN Kristus (altså da han levde på jord, for bare da var han Kristus)…." Ef, 2, 12. I kap. 3 sier Paulus at han har fått åpenbart en "hemmelighet", at "vi hedninger har del i løfte i Kristus", v. 6.  Brevet er skrevet i år 62-63. Altså forkynte nettopp Jesus til "de fortapte får av Israels hus", og ikke til oss, for mange år etter Jesu død sier jo Paulus at vi hedninger hadde vært en hemmelighet , "den var ikke i tidligere tidsaldre gjort kjent blant menneskene" Ef, 2, 5. Da kunne heller ikke Jesus ha gjort den kjent da han levde på jord. Altså var han utsendt bare for "de fortapte får av Israels hus."

Når det gjelder DHÅ lovet Jesus at han skulle sende sine apostler den som "talsmannen". Det var KUN de som fikk den som "talsmannen" på pinsedag, og de fikk den med ildtunger og talte slik at folk kunne høre dem på sitt eget språk (ikke tungetale). Og de skulle ikke bekymre seg for hva de skulle si, får DHÅ skulle gi dem ordene i samme stund de talte. SLIK var DHÅ talsmannen for de jødiske apostlene. Ingen andre fikk det slik. Vi må ikke blande DHÅ som talsmann for de jødiske apostlene med at DHÅ åpenbarer alt i Guds ord for oss troende i dag, det har jeg nettopp vist til er galt. Vi troende i dag har fått DHÅ som "pant og innsegl, INNTIL eiendomsfolkets (Israel) forløsning" Ef, 2, 13 og 14. Dette får vi i samme stund vi tro. "INNTIL eiendomsfolkets (Israels) forløsning" vil si det samme som "INNTIL hedningenes fylde" Rom. 11, 25...da skal "HELE Israel bli frelst", v. 26.  Dette skal skje i slutten av den store trengsel for jødene, da alle deres fiender på jord skal gå til militært angrep på dem. Da kommer til slutt Jesus tilbake igjen på samme måte som de jødiske apostlene så ham dro opp til himmelen (Apg. 1, 11) sette sine føtter Oljeberget og "HELE Israel skal bli frelst. Redningsmannen kommer fra Sion". Da vil han "gjenopprette Davids falne hytte" (Apg. 2, 16), eller "riket for Israel" (Apg. 1, 6), og "Da skal Herren være konge på JORDEN" (Sakarja, 14, 6) og jødene "et kongerike av prester for meg og et hellig folk." I dette riket skal jødenes misjonsbefaling gjelde for fullt: "Gå ut til ALLE folkeslag". Ikke noe av dette har hendt ennå. Jødene avviste Kristus og var delaktig i hans død. I urmenigheten ble DHÅ utgytt på en helt spesiell måte, de talte i tunger, talte profetisk og så syner. Og de holdt budene, solgte lat de eide og var vel likt av alt folket. Men som helt folk tok de ikke mot evangeliet, derfor tok dette slutt "INNTIL hedningenes fylde", eller "INNTIL eiendomsfolkets forløsning", som en gang vil komme. Da skal ALLE klare å holde budene, og Guds Ånd vil bli utgytt på samme måte igjen, så ingen, verken stor eller liten trenger å bli opplært i loven (slik de ble under jødedommen) og ALLE skal holde Guds lov. Derfor viser Peter til profeten Joel 3, 1 ff i Apg. 2, 17-22: "Og det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyte min Ånd over ALT KJØD (alle folkeslag)…" Les ned til v. 22, og du vil se at denne profetien ikke er oppfylt ennå, det stoppet opp midlertidig "INNTIL hedningenes fylde".

Ingen av oss troende i dag får DHÅ med ildtunger, ingen av oss troende , når vi blir døpt eller kommer til troen, taler i tunger, taler profetisk eller ser syner. Men i den messianske jødedommens urmenighet under de jødiske apostlene, så skjedde dette faktisk, det ser vi i Apostelgjerningene. Det tok imidlertid slutt, men vil en gang skje igjen. 

Vi troende hedninger (ikke det samme som "greker", det er de hedninger Paulus skulle omvende så jødene ble "nidkjære" i håp om at de ville omvende seg til "riket for Israel". De måtte tro på Kristus for at det kunne bli opprettet.

Vi troende er i dag satt i himmelen, vi "var på den tid UTEN Gud og UTEN Kristus". "Vårt hjemland er i himmelen". Jødenes håp og løfte er "riket for Israel" i 1000 år, "en sabbatshvile", så vil de også gå inn i evigheten sammen med oss.

Dette ble langt, men jeg håper du får se dette i Guds ord. Vi kan ikke bare utelukke det, eller tolke det åndelig, som om det gjelder oss alle. Guds ord sier ikke noe om det, da må vi også tro vi ikke skal gjøre det, etter min mening. Ser vi alt dette, vil det ikke bli "motsetninger" i Guds ord, slik mange opplever det er. Gud har ikke gitt oss sitt ord for å forvirre oss med "motsetninger".

Jeg kan ikke dele ut Guds nåde til noen, jeg kan bare si: "Gud nåde være med deg og alle som tror på Kristus og ham korsfestet."

Vil du argumentere mot det jeg her har skrevet, er det helt ok, jeg vil ikke ta det personlig og oppleve det som et "angrep". Tvert imot tror jeg vi alle kan lære av hverandre.

(Gidder ikke lese over, så skrivefeil finner du helt sikkert, men det spiller ingen rolle for meg).

Svar
Kommentar #359

Rolf Larsen

19 innlegg  2891 kommentarer

Publisert 12 dager siden

Takk for et langt og veldig interessant redegjørelse for hvordan du ser dette med hvordan bibelens ord er begrenset til jødene som Guds folk, utvalgt til å bli være prester og konger for oss andre troende, jeg håper jeg forstod deg riktig.

Jeg mener at ordene fra Paulus viser at det er to typer arvinger, de jordiske (jødene) og de himmelske (hedningene). Vi har alle fått løftet gjennom Abraham for vi er som ham rettferdiggjort ved tro. 

Troen er en gave fra Gud.

Nå er det jo slik at Peter fikk et syn fra himmelen, og etter sett denne tre ganger, gikk han til Cornelius sitt hus og døpte alle i det. Her ser vi at Ånden også utøses over hedningene, eller er dette en form for feilrapportering? Var ikke DHÅ for hedningene?. Er dette en feil mener du? Hvordan passer denne hendelsen inn under din tolkning, slik du har fremstilt den for meg?

For meg er alle som har tatt imot Kristus Guds folk, de gjennomlever GT på nytt i en åndelig betydning. Det Israels folk en gang gikk gjennom gjør Guds folk om igjen på en åndelig måte. 

De er utfridd fra Egypt, de vandrer gjennom ødemarken for å komme inn i det gode landet, ikke alle kommer inn. Av Israels barn var det kun 2 av det opprinnelige folket som fikk gå inn i det nye landet, resten var en ny generasjon. 

Israels barn er et bilde på menigheten, Kristi Kropp. Paulus har visst til mange av de bildene i GT, at de er bilder på Kristus. Og det er disse hemmelighetene Paulus snakker om som ikke var avdekket før Han fikk dem åpenbart for seg når han var på vei til Damaskus. 

Han forfulgte dem som fulgte "veien", urkirken, og likevel sier Kristus til ham på vei til Damaskus, hvorfor forfølger du Meg?

Paulus forfulgte de hellige i urkirken, men likevel forfulgte han Kristus, for Han bodde i de hellige, derfor kunne Herren si: Saul, Saul, hvorfor forfølger du Meg?

Dette gjorde et sterkt inntrykk på Paulus, fordi i hans øyne, så hadde han ikke forfulgt Herren, han hadde forfulgt menneskene som trodde på Ham.

Det er her Paulus ser at Kristus tar bolig i dem som tror, som nåde, som liv, som deres alt i alle.

Og om Kristus er bestanddelen i hver troende, da utgjør de også bygningen som kommer ned ut av himmelen i Åp. 21:1-3.

Dessuten, hva med det Paulus skriver om at Kristus er hjørnesteinen?

Mye nåde

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #360

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Det er her Paulus ser at Kristus tar bolig i dem som tror, som nåde, som liv, som deres alt i alle.

Og om Kristus er bestanddelen i hver troende, da utgjør de også bygningen som kommer ned ut av himmelen i Åp. 21:1-3.

Veldig, veldig bra Rolf.  

Skriftlærde og sprenglærde Paulus sier i Gal 3, 19-22

 19 Hva så med loven? Den ble gitt som et tillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt. Loven ble gitt ved engler, gjennom en mellommann. 20 Men noen mellommann trengs ikke der det bare er én, og Gud er én. 21 Strider da loven mot Guds løfter? Slett ikke! For hvis det var gitt en lov som kunne gi liv, ville vi virkelig vinne rettferdighet ved loven. 22 Men Skriften har lagt alt under synden, for at de som tror på Jesus Kristus, ved sin tro kan få det som var lovet.

Jeg er korsfestet med Kristus.  Gal, 2, 19

Store ord og merkelige ord.  Er dette noe som bare gjelder Paulus, eller gjelder det alle troende?

Her gjelder den første Adam og den siste Adam.  1. Kor 15, 45

45 Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv

Det er helt avgjørende for å forstå - forskjellen på den første og den siste Adam.

Hele Bibelen dreier seg om dette.

Vi ser i vers 47 at det som skjer med stamfaren, det skjer i samme øyeblikk med hele slekten hans. Derfor kommer ikke de som tror på Jesu oppstandelse under dommen.

Vi ser det i Rom 5, 12-19 at den første Adams fall.,var hele slektens fall.  Det er ikke den enkeltes synd, eller vi er ikke syndere ved det vi vi gjør , men ved den første Adams synd.

For å få en rettferdig, ren og Hellig slekt, måtte Gud begynne på nytt, og skape en ny slekt.  For å få det til trengte Gud en ny Adam.  Og det ble mennesket Jesus Kristus.

Det heter i 2. Kor, 2, 15

 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem.

Den som er i Kristus er en ny skapning, en ny slekt.  Ef 2, 7-10

 7 Slik ville han i de kommende tider vise hvor overstrømmende rik han er på nåde, og hvor god han er mot oss i Kristus Jesus.  8 For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.  9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv. 10 For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem. 

De troende er en ny skapning. Dette skjedde med den siste Adams frelse og nåde med kraften gitt Ham fra evighet av. Som arving av den gamle Adam, fikk vi dom og straff.  Jesus døde på korset med Han - den gamle Adam.

Med Jesus ble vi korsfestet.  Gal 2, 19.  Slik ble vi alle korsfestet med Jesus og slik står vi alle opp med Jesus - da den nye Adam er ren, rettferdig og hjemme hos Gud .  Da er også alle de som tror på Jesus som sin frelser hjemme hos Gud.



2 liker  
Svar
Kommentar #361

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Å lese og forstå Guds ord er en svært vanskelig øvelse. Det er et utall av ulike bibelsyn, og alle hevder å ha fått sett sitt "syn" av Den Hellige Ånd. Men visst dette er sant, så må DHÅ ha et utall av meninger om samme sak. Det vet vi selvsagt ikke er tilfelle. 

Joh 14, 1

La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg!  2 I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg da sagt dere at jeg går og vil gjøre i stand et sted for dere? 

1 liker  
Svar
Kommentar #362

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Takk

Publisert 12 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at ordene fra Paulus viser at det er to typer arvinger, de jordiske (jødene) og de himmelske (hedningene). Vi har alle fått løftet gjennom Abraham for vi er som ham rettferdiggjort ved tro. 

for din kommentar! 

Du tar opp mye her som jeg synes er veldig aktuelt å debattere, fordi vi har ulike bibelsyn, men ikke så veldig ulike heller, tror jeg. Tror egentlig vi er mer enige enn uenige. 

Jeg kan tenke meg å kommenter alt du skriver her, men bare kort tid innom her nå, får ikke anledning å kommentere mer før på kvelden. 

Det du skriver i din kommentar ville jeg for noen år siden vært helt enig med deg i, men jeg mener i dag at jeg tok feil. 

Vårt syn på Guds ord, eller vårt "bibelsyn", er som regel farget av det miljø vi har vokst opp, eller det miljø/menighet vi tilhører, ikke rart det, sprø du meg. Vi er alle påvirket av det vi er lært opp i og av våre omgivelser. Selv har jeg ikke tilhørt noe kristent miljø ut over det å ha vært automatisk medlem i DnK fra barnedåpen av, opplært i kristendom i skolen, konfirmantundervisning av prest i skolen og litt småtterier i tillegg, og ja, hadde kristne foreldre. Har alltid trodd at Jesus døde også for meg.  Som voksen levde jeg ikke som kristen. Førts rundt 2010 ble jeg opptatt av hva som måtte være rett bibelsyn. Kom i kontakt med et helt annet bibelsyn, og noen varianter av det. Kjøpte og las mye av deres  litteratur og ble hellig overbevist. Helt til jeg begynte å lese i min bibel, for den hadde jeg forsømt. Da fikk jeg se at den nye læren jeg var kommet bort i, slett ikke på alle punkter kunne være rett etter Guds ord. Derfor bestemte jeg etter en lang prosess, at nå ville jeg prøve å lese Guds ord uten å være farget av et bibelsyn, noe som selvsagt er nesten umulig, men jeg holder fortsatt fast ved den tanken. Jeg tror selv at det har hjulpet meg. Å være sementert i et bibelsyn kan etter min erfaring være et hinder for at vi får se Guds plan med Israel og folkeslagene. 

Nå var det ikke dette jeg ville kommentere, men det ble likevel slik. Skal heller komme tilbake til din kommentar, så får du selv velge om du vil lese hva jeg skriver og om du vil kommentere det med å være uenig eller ikke, det er en helt fair sak.

Det jeg skulle kommentere var det du skriver om to typer arvinger, en jordisk og en himmelsk arv, eller det noen også kaller en jordisk menighet og en himmelsk menighet, altså to ulike menigheter. Dette springer ut fra et bibelsyn som etter mitt syn både er rett og feil på samme tid, men får ikke tid til å kommenter det mer nå, må bare avslutte nå. Ha en fin dag!

Svar
Kommentar #363

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Og,

Publisert 12 dager siden

noe jeg må skynde meg å legge til så ikke jeg glemmer det, nemlig våre følelser når vi leser Guds ord. Mine følelser er ikke noe å stole på, de kan svinge mye. Derfor prøver jeg å lese Guds ord så objektivt eller nøytralt som mulig, uten å la meg styre av mine følelser, så langt jeg makter. Det betyr ikke at jeg er likegyldig til at Jesus gikk på korset for min del også, det er jeg evig takknemlig for. Jeg opplever også at jeg har fred med Gud, så slipper jeg å streve med det, for han har frelst meg av nåde. Men når det gjelder både den store salighet m.m, så tror jeg personlig det var jødene som fikk den, fordi de fikk Guds Ånd på en særlig sterk måte, som jeg har vist til i tidligere kommentar, slik at de kunne holde loven. Og denne utgytelsen av Ånden skal en gang skje igjen for dem, og for alle folkeslag, i det kommende Fredsriket på jord. Etter mitt syn er det denne utgytelsen som vil gi den virkelige salighet, selv om vi kan kjenne litt av den vi også. men i det store og hele er jeg forsiktig for egen del med å blande mine egne følelser inn i Guds ord når jeg leser det, og ikke bli "for åndelig", noe jeg tror kan være et selvbedrag. Dette er min innstilling når jeg prøver å forstå Guds ord så langt jeg makter, fra A til Å. Mange vil nok være uenig med meg.

 Paulus ber for menigheten i Efeserbrevet, tror det er ca Ef, 1, 17, hvor han ber om at de må få "visdoms og åpenbarings Ånd, til KUNNSKAP om seg (=Gud)".  Altså få kunnskap om Gud, ikke oss selv. Han ber om at de skal på KUNNSKAP, ikke om at de må bli så åndelige. Jeg mener denne kunnskapen finner vi i Guds ord. Nemlig at Gud har en egen oppgave til Israel som sitt redskap for ALLE folkeslag, hvor Jesus skal være Kongen på jord og jødene skal være "prester for ham" i dette kongeriket og et hellig folk for ham. Det blir da et teokrati, ikke demokrati, for det er ikke et fullkomment styresett hvor bare rettferdighet kan bo. Bare Messias som kongen kan søre for et rettferdig styresett. Det betyr ikke at Gud på noen slags gjør forskjell på oss og jødene. Vi er jo satt i himmelen, der er det sannsynligvis enda bedre, og ikke minst vil vi slippe at Satan skal slippes løs igjen i siste del av 1000-årsriket. Men jeg tror at vi kanskje vil få oppgaver i dette riket, men det blir bare noe jeg tror. 

Svar
Kommentar #364

Njål Kristiansen

147 innlegg  20446 kommentarer

Publisert 12 dager siden

Gud kan ikke være allmektig. Det faller på sin egen urimelighet. Var han allmektig ville han aldri i livet tillate voksne menn å sitte og diskutere spørsmålet i dagevis. Han ville rett og slett rette en pekefinger mot tråden og se den forsvinne, 

Svar
Kommentar #365

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

spekulasjoner og ønskedrømmer

Publisert 12 dager siden

Ønskedrømmer? Nei!

Hvor har du det fra? Det er latmannsarbeid bare å lenke til en artikkel uten å trekke frem hva den skal svare på eller opplyse om. Artikkelen er en sammenfatning av ulike teorier om universets endelikt med henvisninger til/sitater fra forskere. 

Artikkelen slutter med "This is a bit of a bleak thought. If it upsets you, here is a picture of a cute kitten."

Hvis artikkelen virkelig hadde presentert "ønskedrømmer", ville den sluttet med: "This is a bit of a bleak thought. If it upsets you, here is a picture of the external creator."

Spekulasjoner? Ja!

Artikkelen presenterer ulike spekulasjoner, eller, la oss kalle det teorier. Det er tross alt her vitenskapen og religionen skiller lag; Vitenskapen spekulerer, religionene postulerer. Religionene eier kunnskap, vitenskapen søker kunnskap.

Når det gjelder spekulasjoner, legg merke til at de ulike teoriene, også teorien om at universet vil fortsette å ekspandere i et akselererene tempo, er basert på observasjon.

Hybris

Når jeg skriver "religionene eier kunnskap, vitenskapen søker kunnskap", er det kjernen i vår uenighet.

Jeg mener at det ikke er en lukket, eller "fordomsfull" holdning å være ærlig om at du ikke vet noe om universets, for ikke å si eksistensens, eventuelle tilblivelse.

Min holdning er både intellektuelt, og ikke minst moralsk, tilfredsstillende.


1 liker  
Svar
Kommentar #366

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Stop press!

Publisert 12 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gud kan ikke være allmektig. Det faller på sin egen urimelighet. Var han allmektig ville han aldri i livet tillate voksne menn å sitte og diskutere spørsmålet i dagevis. Han ville rett og slett rette en pekefinger mot tråden og se den forsvinne, 

Gud er endelig identifisert. Han jobber som moderator i VD.


4 liker  
Svar
Kommentar #367

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Jo, det gjør han, men han tåler ikke slike som slår seg for brystet...

Publisert 12 dager siden

Fariseerne sa til disiplene: Hvorfor spiser mesteren deres sammen med tollere og syndere?

Jeg tror han tåler den veldig godt, ellers ville han ikke sagt dette: «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet  jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere...


Svar
Kommentar #368

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

Megabra!

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gud er endelig identifisert. Han jobber som moderator i VD.

Visste ikke hvordan jeg skulle respondere på Njåls ironiske spissfindighet. Takk for at du gjorde det.

Svar
Kommentar #369

Njål Kristiansen

147 innlegg  20446 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Visste ikke hvordan jeg skulle respondere på Njåls ironiske spissfindighet. Takk for at du gjorde det.

Ironi? Hvilken ironi?

Svar
Kommentar #370

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Religionskritikk i Toy Story

Publisert 12 dager siden

Om Gud er allmektig, vil blant annet avhenge av hviilke premisser han arbeider under. Herunder kommer dette jeg har diskutert med Eikaas i denne tråden; Om Gud er universets opphav, er det fortsatt ingen logisk grunn til å anta at han selv er uskapt og har fri vilje. Og om han har fri vilje, hvorfor skal han rette seg etter menneskets ideer om, og postulater om, rettferdighet, kjærlighet og godhet?

I Toy Story har vi en scene som jeg føler representerer mine tanker om dette med Gud og hvem av oss som er utvalgt.

Svar
Kommentar #371

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Prosesser i hendelseshorisonten?

Publisert 12 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
F.eks i 1 Joh brev, står det ettertrykkelig flere ganger at Gud er kjærlighet. Kan det finnes f.eks hevn, hat og fortapelse i et vesen som ER kjærlighet?

Det stemmer, men noe er galt i analysen når man ser Guds ord i en større sammenheng. F.eks 1.Kor.13.9: For vi forstår stykkevis  og taler profetisk stykkevis...

Man glemmer at Guds ord er profetisk?

v10 Men når det fullkomne kommer, skal det som er stykkevis, ta slutt.

v12 Nå ser vi i et speil, i en gåte, da skal vi se ansikt til ansikt. Nå forstår jeg stykkevis, da skal jeg erkjenne fullt ut,  slik Gud kjenner meg fullt ut.

v13 Så blir de stående, disse tre:  tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem  er kjærligheten.

Men hva er det fullkomne om det ikke er kjærligheten? Les hele Matt.24? Må man ikke se alt i lys av prosesser?

1 liker  
Svar
Kommentar #372

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Var han allmektig ville han aldri i livet tillate voksne menn å sitte og diskutere spørsmålet i dagevis.

Da kan jo Njål se seg selv i speilet med sine over 20 000 kommentarer på VD.

Han er jo den voksne mannen som har sittet absolutt mest på VD med sine endeløse og intetsigende kommentarer.   Stort sett med sleivspark og nedsettende kommentarer om andre som kommenter på VD.

Så, vi bør alle gratulere Njål med et gedigent selvmål. Gratulerer!

1 liker  
Svar
Kommentar #373

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder spekulasjoner, legg merke til at de ulike teoriene, også teorien om at universet vil fortsette å ekspandere i et akselererene tempo, er basert på observasjon.

Nettopp. Teorien om det evig ekspanderende universet, er bygget på observasjoner. The Big Crunch (som forøvrig iflg artikkelen synes uaktuell) og The Big Change forutsetter noe som ikke er observert, og som det ikke finnes evidens for at eksisterer. I tillegg er det ikke en gang sikkert at selve mekanismen som The Big Change-spekulasjonen forutsetter, fungerer som beskrevet.

Med andre ord, hvis man følger evidensene, så vil universet fortsette å ekspandere i stadig akselererende tempo i all evighet. Uten at man dermed kan si noe om det ender i The Big Freeze, eller det mer spekulative The Big Rip. Men de to førstnevnte blir bare spekulasjoner. Eller ønskedrømmer, ut fra ønsket om at man skal kunne forklare universet som en gjentakende syklus.

Som sagt, jeg følger bare evidensene. Hvorfor kritiserer du meg for det?

1 liker  
Svar
Kommentar #374

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Ikke allmektig

Publisert 12 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gud kan ikke være allmektig. Det faller på sin egen urimelighet.

Helt enig med deg. Var han det ville han brukt sine våpen og lagt slike tankebygninger i grus som Paulus beskriver det. (2 Kor 10,4f.) Så lenge denne debatten fortsetter se man at våpnene ikke er virksomme...

1 liker  
Svar
Kommentar #375

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Kritikk?

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Som sagt, jeg følger bare evidensene. Hvorfor kritiserer du meg for det?

"Evidensene" sier ikke noe om universets (eventuelle) opphav.

"Evidensene" sier ikke noe om forholdet mellom universets (eventuelle) opphav og dets eget opphav.

Du sier at du følger evidensene. Det gjør du ikke. Men jeg kritiserer deg ikke.

Skulle jeg kritisere deg, måtte det være fordi du skriver emosjonelt, barnslig vrøvl som: 

"Intellektuell abdikasjon.....

Og dere ateister skryter av at dere bare følger evidensene...... Hah!"

1 liker  
Svar
Kommentar #376

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Herunder kommer dette jeg har diskutert med Eikaas i denne tråden; Om Gud er universets opphav, er det fortsatt ingen logisk grunn til å anta at han selv er uskapt og har fri vilje.

Jo, det er det.

Hvis universets opphav ikke selv er uskapt, så forutsetter man en årsaksrekke. Men en slik årsaksrekke forutsetter ut fra vår logikk, lineær tid. Og tiden kom, som vi vet, først til sin eksistens ved universets begynnelse.

Det er også logisk ut fra vår logikk at denne årsaken må være levende, for hvis den var livløs, så ville ingenting begynt å skje og universet ville følgelig aldri begynt å eksistere.

Det er videre logisk ut fra vår logikk at denne levende årsaken må ha en fri vilje, for ellers ville alt den gjorde være ren tilfeldighet, og ikke kunne inneholdt den orden, lovmessighet, og fininnstilling for liv, som vi vet at universet innehar.

I tillegg til alt dette, så er det logisk ut fra våre vitenskapelige observasjoner, at siden det finnes liv, rasjonell og logisk tenkning, vilje, kjærlighet, musikk, poesi, skjønnhet, osv, at vår årsak også må inneha disse evnene/egenskapene. Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til.

2 liker  
Svar
Kommentar #377

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"Evidensene" sier ikke noe om universets (eventuelle) opphav.

"Evidensene" sier ikke noe om forholdet mellom universets (eventuelle) opphav og dets eget opphav.

Du sier at du følger evidensene. Det gjør du ikke.

Du blander sammen hva jeg hevder vi har evidenser for, og hva jeg hevder vi kan slutte ut fra rasjonell tenkning.

1 liker  
Svar
Kommentar #378

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Nettopp

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis universets opphav ikke selv er uskapt, så forutsetter man en årsaksrekke. Men en slik årsaksrekke forutsetter ut fra vår logikk, lineær tid. Og tiden kom, som vi vet, først til sin eksistens ved universets begynnelse.

Tre mulige svar:

Skaperen er i tiden. Da vil din innvending falle bort.

Skaperen er utenfor tiden. Det vil forklare hvorfor bare de troende, og ikke vitenskapen, klarer å finne den, eller i det hele tatt kunne slutte at den finnes.

Skaperen (eller eksistensen - eller universet) er kommet til på et vis som vi, med våre forståelseskategorier ikke kan forstå.

1 liker  
Svar
Kommentar #379

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Gud trosser din påstand.

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til.

Eller ble Gud tilveiebragt fiks ferdig, utstyrt med alle nødvendige produksjonsfaktorer?

2 liker  
Svar
Kommentar #380

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Menneskestyrt logikk

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I tillegg til alt dette, så er det logisk ut fra våre vitenskapelige observasjoner, at siden det finnes liv, rasjonell og logisk tenkning, vilje, kjærlighet, musikk, poesi, skjønnhet, osv, at vår årsak også må inneha disse evnene/egenskapene.

Jeg ser at du unngår å nevne tvangstanker, sadisme, ondskap, lidelse osv. 

Jeg slutter av ditt utsøkte og eksklusive valg av skaperens egenskaper, at du har en agenda. 

Vi har forhåndsbestemt at skaperen er God, og nåde ham om han svikter oss!

1 liker  
Svar
Kommentar #381

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

av rundt 200 bias er ditt ganske så vanlig

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hybris

Når jeg skriver "religionene eier kunnskap, vitenskapen søker kunnskap", er det kjernen i vår uenighet.

Jeg mener at det ikke er en lukket, eller "fordomsfull" holdning å være ærlig om at du ikke vet noe om universets, for ikke å si eksistensens, eventuelle tilblivelse.

Min holdning er både intellektuelt, og ikke minst moralsk, tilfredsstillende.

Det er tankefeil, bias, i din konklusjon. Du ser nå to ting som uforenlig, når opprinnelsen av disse to ting, religion og vitenskap, er samkjørte.

Din konklusjon forutsetter en utvikling som fører frem til nå, men fra nå av og fremover er det fullstendig stopp på en mulig utvikling hvor vitenskap og religion kan samkjøres.

Dine forutsetninger isoleres i ditt sinn og blir totalitære der, men verden utenfor er ganske så annerledes. Spesielt når du trekker inn moral, sementerer du ditt ståsted som ubevegelig

Dette bias plasserer motdebattanter innenfor ditt rammeverk, søker noen å komme utenfor, må du hente dem inn for å bli behandlet med dine verktøy. Det er ikke moralsk tilfredsstillende for motdebattanter.

Når dette er sagt, vi har alle bias, men i biasen finner vi ikke løsningene, spesielt ikke i gruppetenknings boksen: Slik er ateister og slik er troende - slik gjør de og slik tenker de, for de og det er slik.

Svar
Kommentar #382

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Jeg leser dette

Publisert 12 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du blander sammen hva jeg hevder vi har evidenser for, og hva jeg hevder vi kan slutte ut fra rasjonell tenkning.

Jeg leser dette i sammenheng med hva du skriver om artikkelen fra BBC earth. Den forholder seg til observasjoner og mulige slutninger. 

Du avslutter din #373 med følgende: "Som sagt, jeg følger bare evidensene. Hvorfor kritiserer du meg for det?"

Svar
Kommentar #383

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Nåde fra hva da?

Publisert 12 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
har vi lite eller ingen nåde?

Vel, hvor eller når skulle man ha mottatt den i så fall? Eller har du ikke hørt om en nådens og frelses dag? Først må du bli klar over domstolen? (Joh 5,28-29) Men først kommer jo dette? Jes 14,5 -6

Vet ikke hvordan du vil forstå Rom 5,21 ? For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Føler du deg oppstanden fra de døde?

Svar
Kommentar #384

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Nei

Publisert 12 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dine forutsetninger isoleres i ditt sinn og blir totalitære der, men verden utenfor er ganske så annerledes. Spesielt når du trekker inn moral, sementerer du ditt ståsted som ubevegelig

Jeg presenterer ingen syn på absolutt moral.

Men jeg ser at vi mennesker stort sett har samme syn på moral og at de religiøse anstrenger seg til det yttesrste for å underordne sine respektive monoguder den rådende moral i det samfunnet hvor monoguden opererer.

Det store unntaket fra det jeg her påstår, er at mange troende den dag i dag, til ateisters og mange (de aller fleste?) troendes forferdelse, ikke bare tror på ideen om Helvete, de til og med forsvarer den.

1 liker  
Svar
Kommentar #385

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

Publisert 12 dager siden

At Gud ikke er allmektig, uttalt av en troende, oppfattet jeg som ironi.

2 liker  
Svar
Kommentar #386

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det store unntaket fra det jeg her påstår, er at mange troende den dag i dag, til ateisters og mange (de aller fleste?) troendes forferdelse, ikke bare tror på ideen om Helvete, de til og med forsvarer den.

Sett på verden av i dag, det helvete som vi mennesker skaper, sett også på de goder vi skaper, så er polariseringen så enorm, at når man tenker på det hinside og ser hva skriften sier, så må forskjellen der være enda større enn her.

1 liker  
Svar
Kommentar #387

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Tre mulige svar:

Skaperen er i tiden. Da vil din innvending falle bort.

Skaperen er utenfor tiden. Det vil forklare hvorfor bare de troende, og ikke vitenskapen, klarer å finne den, eller i det hele tatt kunne slutte at den finnes.

Skaperen (eller eksistensen - eller universet) er kommet til på et vis som vi, med våre forståelseskategorier ikke kan forstå.

Om hvorvidt skaperen er i tiden, har vi allerede drøftet, og du var enig med meg i at universets årsak måtte befinne seg utenfor.

At skaperen er utenfor tiden og vår fysiske verden forklarer ganske riktig hvorfor naturvitenskapen ikke kan finne ham, - og heller ikke kan slutte noe om ham, - siden dette ligger utenfor naturvitenskapens domene, og den derfor bare kan uttale seg om fysiske fenomener. Derfor kan den feks heller ikke forklare hva liv er, eller forklare opplevelsen av musikk eller kjærlighet, utover å beskrive hva som skjer rent fysisk. 

Mennesket har (er gitt) evne til å tenke rasjonelt, å resonnere og komme til logiske slutninger. Ingenting av dette er å finne i materien. Disse tingene forutsetter at materien tilføres noe mer, nemlig liv. Og det er først idet materien tilføres liv, at også alt det andre som vi kjenner av meta-fysiske fenomener oppstår, som bevissthet, selvbevissthet, tenkning, opplevelsen av musikk, kjærlighet, følelser, osv. Ingenting av dette er egenskaper som finnes i materien alene. Det er derfor logisk å slutte at alt dette meta-fysiske må være tilført utenfra, som et tillegg til det rent fysiske, - fra vår skaper. Og følgelig at vår skaper dermed må inneha det samme. Og følgelig at vi derfor kan vite noe om ham.

1 liker  
Svar
Kommentar #388

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Eller ble Gud tilveiebragt fiks ferdig, utstyrt med alle nødvendige produksjonsfaktorer?

Jeg har argumentert for at universets årsak og første-årsak er identiske. Altså at han er uskapt. 

Jeg har også uttrykt at han må være absolutt, dvs uforanderlig og altomfattende. Både at han omfatter hele vårt fysiske univers, siden vårt univers ellers ikke ville ha noe "rom" å ekspandere i, og at han er/har alt (bortsett fra alle former for ondskap og feil, siden alt dette egentlig bare er ødelagte utgaver av det gode han har vært opphav til), inklusive alle produksjonsfaktorer som var nødvendig for å skape universet, livet og menneskene.

1 liker  
Svar
Kommentar #389

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser at du unngår å nevne tvangstanker, sadisme, ondskap, lidelse osv. 

Jeg slutter av ditt utsøkte og eksklusive valg av skaperens egenskaper, at du har en agenda. 

Så langt jeg kan forstå, så kan ikke disse onde og vonde tingene oppstå selvstendig, som noe som eksisterer i kraft av seg selv. De forutsetter alle at det først er skapt noe godt, som senere er blitt skadet, ødelagt eller pervertert. 

I forhold til lidelse feks, så må det først være skapt noe godt, - mennesker som kan lide, bære på tvangstanker osv. I forhold til ondskap, så forutsetter den at det først er skapt noe godt, nemlig fri vilje. 

Osv.

Disse tingene har altså ikke sin opprinnelse hos Gud, men er forårsaket av andre ting. Og i første instans, så er de forårsaket av den frie vilje. Den frie vilje var jo det eneste som kunne forårsake brudd med Guds vilje og godhet.

Men det som var fra Gud, var bare godt. Også den frie vilje.

2 liker  
Svar
Kommentar #390

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

Det absolutte er en snublesten for relativisme

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Så langt jeg kan forstå, så kan ikke disse onde og vonde tingene oppstå selvstendig, som noe som eksisterer i kraft av seg selv. De forutsetter alle at det først er skapt noe godt, som senere er blitt skadet, ødelagt eller pervertert. 

I forhold til lidelse feks, så må det først være skapt noe godt, - mennesker som kan lide, bære på tvangstanker osv. I forhold til ondskap, så forutsetter den at det først er skapt noe godt, nemlig fri vilje. 

Osv.

Disse tingene har altså ikke sin opprinnelse hos Gud, men er forårsaket av andre ting. Og i første instans, så er de forårsaket av den frie vilje. Den frie vilje var jo det eneste som kunne forårsake brudd med Guds vilje og godhet.

Men det som var fra Gud, var bare godt. Også den frie vilje.

Hvis ikke fri vilje, valgfrihet og handlefrihet blir forstått som absolutte og evige elementer i eksistensen, vil "det ondes problem" aldri bli forklart, heller ikke forstått. Derfor blir også Gud anklaget, og det gode blir ondt i dommernes øyne.

Det er slik det onde får makt, ved å fraskrive seg ansvaret for sin ondskap og projisere den på noen annet enn seg selv. Dette skapte djevelen, ikke Gud, det onde skaper seg selv og lever videre inntil det modnes forbi mulig endringshorisont. 

Konsekvensene kan da ikke forskyves lenger og lidelsen i erkjennelsen for de som valgte det onde i det godes forkledning, når de ser at det er ikke mer håp igjen, blir total. 

Kan så Gud redde dem ut av totale lidelsen før alt er betalt av disses overtredelser? For Gud lede for alle syndere, men for de ikke troende virker ikke forsoningen for de tar den ikke i mot. Den trenger to frie parters tilslutning i den frigivende frelsespakten. Gud har oppfylt sin del, det er ikke lenger mulig å klage på Gud og projisere skylden på noe annet eller andre, den forblir hos seg selv. Inntil dette skjer har Guds tålmodighet hentet ut siste levende mulighet for frelse.

___                                        

Det som er ondt fjerner seg fra Gud ifølge sin frie vilje. Dette onde tvinges ikke tilbake til Guds fold av Gud. Tilbakeveien tilbys gjennom kjærlighetens barmhjertige lovverk, at ved å snu kan synderen vende tilbake på den smale sti og motta Guds fulle lys, men det onde, synderen,  må velge dette selv.

Jo lenger man fjerner seg fra Gud, dess mindre av det gode blir tilgjengelig. Ikke bare symbolisert ved et dunklere lys, men ved at lyset fra Gud skygges for av mindre gode og mer og mer onde gjerninger, inntil det ikke er mer hendelses-energi igjen, dvs. lys i form av eksistensiell energi - handlekraft - som kan utøves gjennom fri vilje, valgfrihet og handlefrihet. Handlingsrommet krymper til det ikke er mulig å handle, heller ikke snu - the point of no return.

Uten fri vilje, valgfrihet og handlefrihet kan ikke dette ultimate onde skje, heller ikke det ultimate gode - som er Gud. Skulle Gud sette grensen for det onde før det når sitt ultimate og absolutte, ville Gud selv opphøre som et godt vesen fordi det ville kreve tvang fra Gud. Et slikt forsøk ville øve vold på den evige rettferdighet og guddommelige kjærlighet, og Guds trone ville bli tatt fra Ham. Det var akkurat dette Lucifer forsøkte seg med ved å love at ingen skulle gå fortapt. Hadde Lucifer fått gjennomslag for sin vilje, måtte Gud tre ned fra sin trone. Det ville føre til at ALLE gikk fortapt.

Når alle valgene er brukt opp. Motsetningene mellom godt og ondt er borte i det totale mørke - det er bare det ondes konsekvens igjen, er det heller ikke lenger mulig å utøve noe ondt. Det har manifestert seg selv i en absolutt tilstand av lidelse, den samme lidelsen Kristus frivillig påtok seg og overvant.

Der forsvinner den frie viljen i det selvvalgte mørke, der opphører valgfriheten fordi alle motsetninger å velge mellom er valgt bort. Det siste valget er tatt og handlefriheten som Gud har plassert i eksistensen, er for disse uten noen romslighet og kan ikke lenger brukes. 

1 liker  
Svar
Kommentar #391

Njål Kristiansen

147 innlegg  20446 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
At Gud ikke er allmektig, uttalt av en troende, oppfattet jeg som ironi.

Jeg tror ikke Gud er allmektig i den forstand at han følger med eller bestemmer når du snyter deg. En del begivenheter i ditt liv skjer uten at Gud ikke bryr seg om dem. Dogmet om allvitenhet og allmektighet har nok sin opprinnelse i en tid da man kauket til hverandre med store bokstaver. Det var intet kanskje eller bør i den retorikken. 

Oppsummert; vi har vår frie vilje. Han kan sikkert gripe inn i hva han vil, men lar også mye passere. Derfor har vi skriftemålet og skjærsilden så vi kan gjøre opp kontoen til sist. 

Forøvrig synes jeg det er lite å gnage på hverandre om over dagevis som en slags hersketeknikk om hvem som har den rette absolutte oppfatning. Skriften, Bibelen eller Gud..... ingenting er absolutt i absolutt betydning. Debatten i seg selv viser at det er flere oppfatninger og at ingen har den fullstendig rette. Skal vi leve med praktisk anvendt religion oppdager vi fort at absoluttene ikke gjelder. 

Svar
Kommentar #392

Christian Jebsen

2 innlegg  431 kommentarer

Er du enig i at dersom

Publisert 11 dager siden

du hadde levd før Hubble oppdaget at universet ekspanderer i akselererende hastighet, hadde du, ved å følge evidensene, sannsynligvis vært tilhenger av Steady State teorien? 

Svar
Kommentar #393

Rolf Larsen

19 innlegg  2891 kommentarer

Kvangarsnes # 362 og 363

Publisert 11 dager siden

Jeg har nok noe lik erfaring som deg når det gjelder mitt kristne liv.

I min barndom ble jeg med min bestefar til søndagsskolen, og var med i koret i menigheten han gikk i, var også med på kristne arrangementer, hvor jeg ble frelst i ung alder. Når min bestefar døde, mistet jeg kontakten med Gud, fordi jeg hadde ikke lært hvordan å kontakte Gud gjennom søndagsskolen eller i ungdomsårene.

Dette var noe jeg lærte når jeg på nytt kom i kontakt med den nåværende menighet jeg går i.

Jeg tror som du at vi blir farget av de mennesker vi omgås med, både kristne og ikke kristne, og det påvirker hvordan vi fremstår utad.

Jeg setter pris på alle mennesker synspunkter, og kaller dem angrep, når de sier at det jeg tror på er galt, eller på annen måte antyder det. Det er bare måten jeg er på. Det er ikke vondt ment.

jeg venter med spenning på hva du vil skrive om dette:

Det jeg skulle kommentere var det du skriver om to typer arvinger, en jordisk og en himmelsk arv, eller det noen også kaller en jordisk menighet og en himmelsk menighet, altså to ulike menigheter. Dette springer ut fra et bibelsyn som etter mitt syn både er rett og feil på samme tid, men får ikke tid til å kommenter det mer nå, må bare avslutte nå. Ha en fin dag!

Jeg kunne ha kommentert dette mer, men vil vente til du har fått tid til å skrive mer om det. Jeg mener og tror Kristus er hjørnesteinen som har koblet oss sammen, Hans gamle folk (jødene) med de nye (oss kristne). Jødene ville holde Gud for seg selv, men det har ikke vært Guds intensjon eller hensikt fra starten. Fra starten skulle jødene være et vitnesbyrd for Gud til alle folkeslag, men de var ulydige til Gud, og beholdt Ham for seg selv. 

Jeg venter med spenning på mer av det du skriver, og ikke bry deg om skrivefeil, jeg har mer enn nok for oss begge. :-D

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #394

Rolf Larsen

19 innlegg  2891 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Sånn en herlig lesning.

Mye nåde

Fortsett med denne måten å skrive på og fordøye Guds ord.

Tusen takk

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #395

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

Gud er absolutt allmektig

Publisert 11 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ikke Gud er allmektig i den forstand at han følger med eller bestemmer når du snyter deg. En del begivenheter i ditt liv skjer uten at Gud ikke bryr seg om dem. Dogmet om allvitenhet og allmektighet har nok sin opprinnelse i en tid da man kauket til hverandre med store bokstaver. Det var intet kanskje eller bør i den retorikken. 

Oppsummert; vi har vår frie vilje. Han kan sikkert gripe inn i hva han vil, men lar også mye passere. Derfor har vi skriftemålet og skjærsilden så vi kan gjøre opp kontoen til sist. 

Forøvrig synes jeg det er lite å gnage på hverandre om over dagevis som en slags hersketeknikk om hvem som har den rette absolutte oppfatning. Skriften, Bibelen eller Gud..... ingenting er absolutt i absolutt betydning. Debatten i seg selv viser at det er flere oppfatninger og at ingen har den fullstendig rette. Skal vi leve med praktisk anvendt religion oppdager vi fort at absoluttene ikke gjelder.

For å gnikke videre på temaet, er jeg ikke enig at begrepet allmektig kan opphøre. At Gud tillater oss dette livet, med dets konsekvenser, er en følge av Hans allmektighet, ikke begrunnet i at Han ikke er allmektig.

Angående absoluttenes ugyldighet er jeg uenig der også. Det er ikke mulig å begrense det absolutte til relativisme - da opphører ikke bare Guds allmektighet, men Hans eksistens.

Gud er absolutt allmektig. Betviler du denne påstand må du trekke opp grenselinjene for meg, som ikke bare viser det, men beviser det.

Skjærsilden er jo en reell sak DKK - dens omfang og dybde kan ikke jeg gå inn i med min bakgrunn. Jeg kan ikke tilstrekkelig, men det påvirker ikke Guds absolutte allmektighet. 

Svar
Kommentar #396

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Ondskap

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så langt jeg kan forstå, så kan ikke disse onde og vonde tingene oppstå selvstendig, som noe som eksisterer i kraft av seg selv.

Ondskap oppstår ikke naturlig. Ondskap er avhengig av en intelligent bevissthet. Har jeg forstått deg rett?

Shakespeare har en langt dypere, og mer interessant, betraktning når det gjelder ondskap (bad. Likevel er den nært beslektet med det du (og jeg) skriver her.

" ... there is nothing either good or bad, but thinking makes it so"

Når jeg leser dette, tenker jeg tilbake på begynnelsen, "I begynnelsen var ordet" (min utheving).

Jeg oppfatter Gud som et symbol på menneskets utvikling av selvbevissthet og fortellerkunst. Hele Bibelen er jo fortellerkunst. Bibelen er ordet, ikke en metafysisk ABC.

Svar
Kommentar #397

Njål Kristiansen

147 innlegg  20446 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gud er absolutt allmektig. Betviler du denne påstand må du trekke opp grenselinjene for meg, som ikke bare viser det, men beviser det.

Du ser det over alt. Ingen lever et absolutt liv eller i en absolutt situasjon. Alles liv, hele verden er i bevegelse. Det står ikke i Guds makt å følge med på alle mennesker som utøver sin frie vilje til alle tider. Så enkelt. Du trenger ikke gjøre det vanskeligere enn det. Selv denne debatten viser at det ikke er absolutter. Du tenker for innviklet, men du er ikke alene om det. 

Svar
Kommentar #398

Tore Olsen

21 innlegg  5176 kommentarer

Mye nåde

Publisert 11 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Sånn en herlig lesning.

Mye nåde

Fortsett med denne måten å skrive på og fordøye Guds ord.

Tusen takk

MVH

Rolf Larsen

Støttes! Men jeg må få med meg alle elementene. 

Har i det senere lært mye mer av Bjørn Eriks arbeide med skriften. Det er en av grunnene til at jeg fortsetter her  på VD, for mange temaer er egentlig utdebattert flere ganger om.

Denne fine hilsen "Mye nåde" fortjener han - tilsluttes.

Svar
Kommentar #399

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Loven er lik for alle. Gjelder det også den fysiske og den metafysiske loven?

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har argumentert for at universets årsak og første-årsak er identiske. Altså at han er uskapt. 

Du vingler frem og tilbake når det gjelder hvorvidt du påstår å ha argumentert for om universets årsak er identisk med den ultimate årsak.

Jeg vil bryte det ned til to enkle syllogismer.


P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen eksisterer uavhengig av universet.

K: Universets årsak kan være forårsaket av en ekstern årsak.

eller

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Tidsdimensjonen er en integrert del av universet. (tidrom)

K: Universets årsak kan ikke ha eksistert før universet.

Så har jeg en egen, ad hoc-, syllogisme som du kan arrestere meg på hvis du kan:

P1: Universet er forårsaket av en ekstern årsak.

P2: Universets årsak opererer utenfor tidrom-dimensjonen

K: Årsaken til Universets årsak kan også operere utenfor tidrom-dimensjonen. (Enkelt sagt: Gud og Guds skaper opererer under de samme betingelsene.



Svar
Kommentar #400

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du ser det over alt. Ingen lever et absolutt liv eller i en absolutt situasjon. Alles liv, hele verden er i bevegelse. Det står ikke i Guds makt å følge med på alle mennesker som utøver sin frie vilje til alle tider.

Mener DRKK det?  Hører ikke Gud bønner som bes i stor fare og reagerer på øyeblikket?

Fra DRKKs katekisme:

 3. avsnitt: Den Allmektige.

268. (222) Av alle de guddommelige attributter er det bare Guds allmakt som nevnes i symbolet. Å bekjenne den har stor betydning for vårt liv. Vi tror at Guds Allmakt er universell, for Gud som har skapt alt,284 styrer alt og kan alt. Den er kjærlighetsfull, for Gud er vår Far.285 Den er hemmelighetsfull, for bare troen kan ane den når "det er gjennom avmakt at min kraft utfolder sin fulle styrke" (2 Kor 12, 9).286

"Alt det han vil, det gjør han" (Sal 115, 3)

 Men Gud åpenbarte sin allmakt på den mest hemmelighetsfulle måte ved Sønnens frivillige fornedrelse og oppstandelse, og det var slik Han overvant det onde. Derfor er den korsfestede Kristus "Guds egen kraft og Guds egen visdom. For selv Guds dårskap er visere enn menneskene, og selv Guds svakhet er sterkere enn menneskene" (1 Kor 1, 24-25). Det er i Kristi oppstandelse og herliggjørelse at Faderen "utfolder sin kraft" og viser "hvilken overmektig kraft han rår over, til beste for oss som tror" (Ef 1, 19-22).

269. (303) De Hellige Skrifter bekjenner mange steder Guds universelle makt. Han kalles "Jakobs Veldige" (Gen 49, 24; Jes 1, 24 etc.), "Allhærs Gud", "den veldige helt", "den sterke i strid" (Sal 24, 8-10). Når Gud er allmektig "i himmel og på jord" (Sal 135, 6), er det fordi Han har skapt dem. Ingenting er umulig for Ham,287 og Han gjør med sitt som Han vil.288 Han er altets Herre og har opprettet dets orden som er Ham underlagt og står til Hans forføyning. Han er historiens Herre og Mester: han styrer hjertene og begivenhetene som Han vil:289 "For hos deg er alltid uendelig styrke; hvem kan stå imot din mektige arm?" (Visd 11, 21)

278. Uten å tro at Guds kjærlighet er allmektig, hvordan kan vi tro at Faderen har skapt oss, Sønnen gjenløst oss og Den Hellige Ånd helliggjort oss?

Svar

Siste innlegg

Trykk på knappen "oppdatér"
av
Gunnar Kartveit
rundt 7 timer siden / 27 visninger
0 kommentarer
Vår nye jord
av
Erling Rimehaug
rundt 8 timer siden / 150 visninger
0 kommentarer
Ropstads bløff
av
Simen Bondevik
rundt 8 timer siden / 45 visninger
1 kommentarer
Rettferdighetens mange sider
av
Marianne Munz
rundt 13 timer siden / 367 visninger
3 kommentarer
Ivar Braut`s etterfølger som biskop.
av
Dan Lyngmyr
rundt 14 timer siden / 155 visninger
0 kommentarer
Ny biskop i Stavanger
av
Haakon Omejer Sørlie
rundt 17 timer siden / 132 visninger
0 kommentarer
En skjebnetid
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 22 timer siden / 1404 visninger
18 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trykk på knappen "oppdatér"
av
Gunnar Kartveit
rundt 7 timer siden / 27 visninger
0 kommentarer
Vår nye jord
av
Erling Rimehaug
rundt 8 timer siden / 150 visninger
0 kommentarer
Ropstads bløff
av
Simen Bondevik
rundt 8 timer siden / 45 visninger
1 kommentarer
Rettferdighetens mange sider
av
Marianne Munz
rundt 13 timer siden / 367 visninger
3 kommentarer
Ivar Braut`s etterfølger som biskop.
av
Dan Lyngmyr
rundt 14 timer siden / 155 visninger
0 kommentarer
Ny biskop i Stavanger
av
Haakon Omejer Sørlie
rundt 17 timer siden / 132 visninger
0 kommentarer
En skjebnetid
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 22 timer siden / 1404 visninger
18 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 3 timer siden / 5185 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Ropstads bløff
rundt 4 timer siden / 45 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Kirka og det hele mennesket
rundt 6 timer siden / 899 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hareide har moralsk rett - vi trenger en ny regjering
rundt 6 timer siden / 593 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Et sterkere og tydeligere KrF
rundt 6 timer siden / 388 visninger
Roald Øye kommenterte på
Et sterkere og tydeligere KrF
rundt 6 timer siden / 388 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
En skjebnetid
rundt 6 timer siden / 1404 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 7 timer siden / 21837 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Vårt Land på ville veger
rundt 8 timer siden / 2126 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hareide har moralsk rett - vi trenger en ny regjering
rundt 8 timer siden / 593 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Rettferdighetens mange sider
rundt 8 timer siden / 367 visninger
Ole Jørgen Anfindsen kommenterte på
Vårt Land og politikken
rundt 8 timer siden / 3944 visninger
Les flere