Øyvind Døvik

Teologistudent
1    14

Allmektig Gud?

I filmen «Batman v Superman: Dawn of Justice» poengterer karakteren Lex Luthor det treffende: «Jeg forsto for lenge siden at hvis Gud er allmektig, kan han ikke bare være god. Og hvis han bare er god, kan han ikke være allmektig.»

Publisert: 5. okt 2018 / 10404 visninger.

C. S Lewis uttalte at «hvis Gud er god, så ville han ønsket å gjøre alle sine skapninger fullkomment lykkelige, og hvis Gud var allmektig ville han være i stand til å gjøre det han ville. Men skapningene er ikke lykkelige. Derfor mangler Gud enten godheten, eller makten, eller begge deler.»

Lewis tenker videre at det er Guds guddommelige natur, karakter og person som hindrer ham fra å gjøre enkelte ting. Gud kan ikke gi mennesket fri vilje for deretter å hindre menneskets frie vilje. Guds natur setter hinder for hva han kan gjøre så fort valget er tatt og makten er utøvd.

Gud kan selvsagt ikke tegne en trekantet sirkel, skape en stein som er tyngre enn han kan løfte, eller male en rund firkant (noe som er logiske selvmotsigelser), men tanken om allmektighet virker til å bety at Gud kan gjøre alt som ikke involverer åpenbare motsetninger.

William av Ockham (1285-1347) argumenterte for at Guds allmakt ikke betydde at Gud kan gjøre alt i nåtid. Gud var fri til å kunne handle på en hvilken som helst måte, men gjennom å handle så har Gud etablert en orden som reflekterer en rettferdig og kjærlig vilje som, så fort den er etablert, vil bestå inntil tidens ende. Gud er derfor ikke i stand til å gjøre noe nå som går imot hans etablerte orden av skaperverket.

Hvis Gud virkelig er i stand til å gjøre hva som helst, så må det samtidig bety at han er i stand til å være forpliktet på en retning som den gitte handlingen gir, og videre forbli forpliktet på dette valget.

Ellers ville han ikke vært uforanderlig (Jak 1,17), eller til å stole på. Gjennom å utøve sin allmakt velger altså Gud å redusere antall muligheter som er tilgjengelige.

Bibelen snakker til og med om at vi mennesker skal gi Gud makt (Sal 68,35; 96,7). Se for deg en huseier som leier ut huset sitt. Han gir leieboerne full frihet og makt til å forvalte det som befinner seg i huset. Huseier kan ikke deretter plutselig storme inn og ommøblere slik han vil uten samtykke fra leieboerne.

På samme måte skapte Gud jorda og menneskeheten. Han ga mennesket råderett og makt til å herske på jorden (1. Mos 1,28). Mennesket brukte imidlertid sin frie vilje på en slik måte at det brakte død, lidelse og kaos inn i «huset.» Dermed hadde Gud to muligheter. To valg som ikke gikk imot hans etablerte orden av skaperverket: Enten starte på nytt og jevne «huset» med jorden, eller frelse og gjenopprette det eksisterende.

Heldigvis for oss valgte han det siste.

Timothy Keller poengterer at selv om vi ikke kan komme på en god grunn til at Gud skulle tillate at noe skjedde, så er det ikke dermed sagt at det ikke finnes noen god grunn. Det er også en feiltagelse å tro at det ondes problem blir lettere å takle dersom du forkaster troen på en Gud. Kanskje er uforklarlig lidelse til og med et større logisk problem for den som ikke tror?

De fleste av oss er overbevist om at mennesker ikke bør oppleve lidelse, dø av sult, bli undertrykket e. l. Men dersom vi tenker at det ikke finnes en skaper av universet, så vet vi at den evolusjonære mekanismen i det naturlige utvalg bygger på død, ødeleggelse og de sterkes vold mot de svake.

Hvilket grunnlag har da ateisten for å si at den naturlige verden er forferdelig gal og urettferdig? Er den ikke egentlig slik vi burde forvente at den er? Den sterkestes rett fremfor den andre? Den som ikke tror på Gud har derfor ikke noe godt grunnlag for å bli opprørt over urettferdighet.

Dersom du er sikker på at denne naturlige verden er urettferdig og full av ondskap, så forutsetter du i virkeligheten at det finnes en Gud eller en målestokk som du kan bygge på for å gjøre en slik vurdering.

Finnes det ingen Gud så er vi ikke skapt av noen spesiell grunn. Vi er tilfeldigheter uten mål og mening. Dersom vi er et resultat av tilfeldige naturkrefter, er det vi kaller skjønnhet, bare en nevrologisk reaksjon på gitte data. Synes du at visse landskap er vakre, skyldes det at dine forfedre visste at de ville finne mat der. De overlevde på grunn av de samme nevrologiske trekk, og nå har vi dem også.

Det samme gjelder musikk. Selv om den føles betydningsfull, er det en illusjon. Kjærlighet må også ses slik. Er vi et resultat av blinde naturkrefter, må det vi kaller for kjærlighet, bare være en biokjemisk reaksjon, arvet fra forfedre som overlevde på grunn av denne reaksjonen.

Den gode nyheten er at du ikke er en tilfeldighet. Du er skapt og ønsket. Det er en mening med livet. Det finnes en god og allmektig Gud som har åpenbart seg i historien gjennom Jesu Kristi liv, død og oppstandelse.

For hvordan kan det ikke finnes en god Gud når det er så mye godt i verden?

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #601

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Slik du formulerer deg i det siterte forstår jeg det slik at du mener ondskapen ikke er ansvarlig for ondskapen?  At kjærligheten eller kjærlighetens kilde er ansvarlig for all verdens ondskap.

Hvus vi skal legge Bibelens beretninger til grunn er det vanskelig å tolke det annerledes. Ikke bare at det skjer mye ondskap til tross for at Gud angivelig er allmektig og god. Han har til og med forutsett på forhånd at noen mennesker blir født bare for å gå fortapt. Hvorfor tillater han det? Vi kan altså risikere at folk som har lidd et helt liv kan bli avvist for evigheten fordi de ikke så det guddommelige i elendigheten. 

I Platons dialog Eutyfron diskuteres det om noe er elsket av gudene fordi det er front eller om det er fromt fordi det er elsket av gudene. De har visse problemer med å komme frem til et svar.

Kjærlighet og makt er en krevende kombinasjon, den kristne guden oppfører seg som en sjalu ektemann.

1 liker  
Svar
Kommentar #602

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Her betviler jeg konklusjonen. Davids trone var det jordiske riket, og ikke satt i himmelen. Fra Davids ett kom Kristus, Han tok over den jordiske trone, men i himmelen sitter Han på sin Faders trone, jevnfør misjonsbefalingen.

Fint med litt debatt Tore.  

Davids trone ser vi i 2. Sam 7, 5-17. 1. Kong 9,5. Jer 33, 14-17; 20, 21.

 Jeg mener alle paktene gjelder, men ikke for alle folkeslag.  

Løftepakten, som ble opprettet med Abraham.  Sinai eller lovpakten med jødene, pakten med David vedrørende riket og Messias overtagelse av Davids trone (2. Sam, 7,5-17.  1. Kong 9,5.  Jer 33, 14-17; 20 -21.)

Om den lovede nye pakt: Jer 31, 31-36-  Hebr 8, 8-13.  Og i vers 13 ser vi at Sinai og alle paktene først opphører ved Jesu 2. komme.  Først da kommer alle inn under løftepakten om frelst ved tro av ufortjent nåde.  Alle må si JA til Jesus.

Rom 9 forteller om at Gud utvelger sitt folk.  Det kan være interessant i våre dager. Omskjæringspakten praktiseres i dag for eksempel også av muslimene.

Som et eksempel ser en at paktene gjelder flere enn Israel, og da omfatter Lov pakten på Sinai ikke kun jødene.  

At hedningene har fått del i nådepakten - den nye pakten er at vi helt fra de tidligste tider var utelukket fra Israels borgerrett og fremmede for løftene og paktene, så er hedningene nå etter korsfestelsen er paktens blod utøst over hedningene, mens det for Israels del ennå ikke er virkeliggjort.

Lovgivningen: Loven ble til ved Sinai til Israel som en pakt og tilhører dem.  Som pakt er Loven ikke gitt til hedningene.  Gud har aldri inngått noe gjerningsforbund med hedningene.  Rent moralsk er også hedningene ansvarlig ovenfor Loven. Som frelsegrunn er Loven også avskaffet for jødene som fikk den.  Ef 2, 15; 2. Kor 3, 12-17, Kol 2, 14.

Offertjenesten i tempelet var gitt for jødene og kun til de.

Løftene: Her går alt over fra velsignelsen som en gang var og til det som er i vente. For her er det nemlig løftene til Abraham, Isak og Jakob det er snakk om.  At alle jordens slekter skal velsignes under Messias kongedømme.

Rom 9, 10-13

At Gud bestemmer hva som er rettferdighet i Guds navn.

Her er det bestemt før de blir født at den eldste skal tjene den yngste.  Og at den eldste ble tilsidesatt før han var født og ikke kunne ha rukket å gjøre noe galt mot Gud.  Jødene kjente godt til dette -allikevel klaget ikke de og mente Gud var urettferdig.  Heller ikke deres skriftlærde.  Tvert imot fant de skriftlærde funnet det helt i orden.

Gud er Gud mente de - Gud bestemmer.

Det er da noen som ikke ser versene i sammenheng og forstår ikke Guds handlinger med Israel og hedningene som folk.  De anvender ordene på seg selv og kommer i strid med Gud.  

Det er snakk om er at det er to folk. Det er ikke snakk om en forutbestemmelse om hver som kommer og ikke kommer til paradis.  

Bibelen er helt fremmed for tanken om at noen er forutbestemt til frelse før de er født.

Frelsespørsmålet avgjøres jo om de tror på Han som Gud har sendt eller ikke.  Den som tror på Jesus har evig liv, mens de som ikke vil tro skal ikke se livet.

Joh 3, 36.

Årsaken til at Gud ga Jakob fortinn framfor Esau var at Han gjorde Jakob til paktens bærer.  Jakob ble Israels far.  Å tilsidesette noen for en annen er ingen fremmed tanke i Skriften.

Det er ingen urettferdighet i dette.   Jakob fikk det lovede landet Kanaan som arv - og med det Loven og gudstjenesten.  Esau fikk ingenting av dette, men ble henvist til Arabia.  

Her er det tydelig at Gud bestemmer og setter til side de Han vil.  Han har satt menneskene til verden, gitt dem faste tider og satt grenser mellom bostedene deres 5. Mos 5, 32, 8 og  APGJ 17, 26.

Hvem som vil kan søke Gud over hele verden.  Rom 10, 13, Apgj 17, 27.

  

Svar
Kommentar #603

Rolf Larsen

19 innlegg  3012 kommentarer

Kvangarsnes # 438

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ingen flere kommentarer fra meg.

Jeg har dessverre vært borte noen dager. Dette var ikke svaret jeg hadde ventet på, jeg synes du burde lese mitt forrige svar igjen, og se hva jeg virkelig skriver.

Jeg skrev at jeg ventet med spenning på din neste kommentar, og hva du ville skrive. 

Jeg synes det er rart at du hengte deg opp i ordet angrep, det var bare en forklaring på hvordan jeg bruker ordet, ikke det at jeg tar meg så særlig når av at andre har et annet synspunkt enn det jeg har, eller at de påpeker det. Det er jo debatt det.

MVH

Rolf Larsen

PS: Jeg vil selvfølgelig respektere ditt ønske om at du ikke vil fortsette, men du kan ikke kalle det klar tale.

Svar
Kommentar #604

Rolf Larsen

19 innlegg  3012 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Sa jeg deg ikke at hvis du tror, skal du se Guds herlighet? Først må man tro, deretter skal man få vite.

Tro er ikke bare noe man kan ta for seg selv, det er en gave gitt av Gud. Når den så er gitt av Gud, da kan man vandre i tro.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #605

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Veldig bra oppsummering

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Her er det tydelig at Gud bestemmer og setter til side de Han vil.  Han har satt menneskene til verden, gitt dem faste tider og satt grenser mellom bostedene deres 5. Mos 5, 32, 8 og  APGJ 17, 26.

Hvem som vil kan søke Gud over hele verden.  Rom 10, 13, Apgj 17, 27.

Jeg vil i tillegg til dine oppsummeringer og forklaring om loven(e), si følgende. Gud var kjent og hadde sitt eget folk, sine troende, fra skapelsen av. Ikke bare det, også fra før skapelsen var Hans folk under Hans tjeneste.

Da moseloven ble gitt på Sinai, var mange tusen år gått med Guds folk på jorden, forut Abraham, Isak og Jakob. Også syndefloden hadde skjedd, med Noa som profet og prest for Gud. Enok var også prest og profet for Gud, og brukte 300 år på å bygge opp det daværende Sion, Guds by, som ble tatt opp til Gud rett før syndefloden. (Noe lignende vil skje i vår tid)

Prestedømmet, som feilaktig tros å være en person uten års begynnelse og års ende, ved navn Melkisedek, er egentlig himmelens krefter gitt til de troende, i form av en orden. Det er Himmelrikets orden gitt til jorden, gjennom det hellige prestedømmet. Dets opprinnelige navn er: "Prestedømmet etter Guds Sønns Orden."

Denne betegnelse, å bruke Guds Sønns navn, er så hellig, at det var nærmest forbud mot å bruke det, og det brukes ikke i dagligtale nå heller. Så da Melkisedek kom inn i historien som kongen av Salem (senere Jerusalem), passet det beleilig at han som en så rettferdig og mektig fredsfyrste, ble eksemplet for dette prestedømmets utøvelse av himmelens krefter. Det var derfor prestedømmet nevnes med hans navn, slik at man holdt Herrens navn hellig ved ikke å gjøre det dagligdags. (Abraham var selv ordinert til dette prestedømmet, og betalte tiende til Melkisedek.)

Grunnen til at DMP (Det Melkisekske Prestedømmet) kalles for uten års begynnelse og uten års ende, er at dets krefter kommer fra himmelen, fra Faderens trone, hvis guddommelige kraft er utenfor tid og rom - dvs. evig. Dette prestedømmet var kraften som ble brukt til å skape universet med, og som gjennomstrømmer hele skaperverkets minste lille detalj. Om man så kaller det atomer eller kvarker - eller hva det måtte være av energi og materie. Dette prestedømmet er den egentlig overstyrende loven over all materie og energi i universet, naturens lover er underordnet og styres av denne loven. Denne loven er Guds lov, og bakgrunnen for alle andre lover. Med dette kan fjell flyttes, og det er derfor "Ordet" ble brukt på Gud, Jesus Kristus, som ved sitt Ord befalte skapelsen og skapelsen adlød. Guds utøvende befaling er Hans Ord som adlydes og materie blir til og formes. Dette Ordet og denne Orden ikke skal komme tom tilbake til Ham.

Da Jakobs hus ble bragt ut av Egypten, hadde Moses mottatt dette prestedømmet gjennom sin svigerfar. Dermed ser vi at Guds folk på jorden var mer enn Jakobs hus. Jeg synes det er verd å merke seg. 

Så når Moses går på fjellet for å møte Gud og legge grunnen for nasjonen Israels orden i Guds rike på jorden (blant andre), ser vi at folket ikke var modent til å ta i mot himmelrikets orden og ble gitt en lavere lov, som skulle gjennom denne lovs oppdragelse (tuktemesteren), føre folket frem til den fulle lovens velsignelser. dvs. DMP, når denne lavere loven hadde utspilt sin rolle. Derfor kalles denne lavere loven for "moseloven". 

Så dengang fikk ikke Jakobs hus DMP, men ble gitt det lavere prestedømmet, det Aronske - tilknyttet denne jorden og kunne ikke binde i himmel og på jord i likhet med DMP. Det aronske prestedømmet tilhører den levittiske stammen og var den stammen som tjente i templet. 

Uten de samme rettigheter til å binde i himmel og på jord, men med andre lovbud og andre enklere tilnærmelser til Gud, i forhold til folkets daværende åndelige nivå, og til frelse for folket gjennom syndeoffer, bygget Gud opp Israel som sitt folk.

Denne forklaringen er bakgrunnen for utsagnet at Jesus Kristus er loven, og at moselovens tid var forbi ved forsoningens offer i Getsamene og på korset. Gjennom Kristus ble DMP tilbakeført til jorden, til disiplene som ble kirkens apostler, og som meddelte dette prestedømmet til verdige mannlige medlemmer av kirken i den tiden.

Ved frafallet ble dette prestedømmet tatt bort etter apostlenes martyrium. Kirkens ledere da var biskoper, som i blodslinjen har retten til Det Aronske prestedømmet. Uten apostlene var dette kongerike av prester igjen tatt bort fra jorden. Men Herren skal føre det tilbake og igjen opprette sitt kongerike under sin egen orden, som er himmelens orden.

1 liker  
Svar
Kommentar #606

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1870 kommentarer

"Vårt liv er skjult med Kristus i Gud"

Publisert rundt 1 måned siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Sa jeg deg ikke at hvis du tror, skal du se Guds herlighet?

I Kol. 3 sier Paulus at vi ER  oppreist med Kristus, derfor skal vi søke det som er "der oppe", altså Kristus som nå sitter ved Guds høyre hånd. Så fortsetter han i vers 3 og 4:

"Dere er jo døde (vi døde med ham på korset, vårt syndelegeme ble tilintetgjort), og deres liv er skjult med Kristus i Gud.

Når Kristus, vårt liv, åpenbares, da skal dere åpenbares med ham I HERLIGHET."


1.Ef. ligger Paulus på kne i bønn for efeserne og ber om:

"18 og gi deres hjerter opplyste øyne, så dere kan forstå hvilket håp dere er kalt til …" , les gjerne de få versene som er igjen av kapittelet, så får vi se hva dette håpet er. Det er ikke småtterier. 

Inntil Kristus, vårt liv, blir åpenbart, er vårt skjult i Kristus i Gud. For vi regner oss som døde, men levende i Kristus. Noe å tenke på for oss alle. Men en gang skal vi få se Guds herlighet, ikke bare med hjerters opplyste øyne, som nå, men da med våre egne øyne.

Svar
Kommentar #607

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil i tillegg til dine oppsummeringer og forklaring om loven(e), si følgende. Gud var kjent og hadde sitt eget folk, sine troende, fra skapelsen av. Ikke bare det, også fra før skapelsen var Hans folk under Hans tjeneste

Takk for kommentaren Tore!

Jeg skrev i går: Det er snakk om er at det er to folk.

Det er vesentlig for min forståelse.  Hvorfor er det to folk? Den første Adam er en stamfar som sa Nei til Gud.  Da ble alle etterkommere også satt utenfor Guds rike og den ufortjente nåden.

For å bøte på det ble det opprettet diverse pakter mellom Gud og Israel.  Disse paktene greide ingen mennesker å bli frelst eller oppnå evig liv ved å overholde.  Apgj 15, 10

 10 Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære?

Men, Guds kjærlighet overvant dødsriket og den ondes makt over mennesket forårsaket av den første Adams fall ved svakhet - da Han lot sin Sønn den enebårne bli dømt, pint og korsfestet for vår skyld - da Sønnen selv som vår stedfortreder og på våre vegne inngikk en ubrytelig pakt med Gud - om Jesus som den nye Adam renset slekten, og alle som tror på Han er slekten eller menigheten - slik at de som tror er uten skyld og er renset ren i Jesu blod på korset.  De som tror, den nye slekten etter den nye stamfaren Jesus Kristus, er vasket rene av ufortjent nåde.

Derfor er Jesus i dødsriket - slik at de som er i dødsriket kan bli vasket rene i Jesu blod om de i dødsriket sier JA til Jesus som Herre.

Det er lovnadene til jødene jeg ser i Esek 37.

Det vi må passe på er å leve det kristne livet - slik at vi beholder troen. Som er skatten eller perlen i åkeren.



1 liker  
Svar
Kommentar #608

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1870 kommentarer

Når dette skjer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men en gang skal vi få se Guds herlighet, ikke bare med hjerters opplyste øyne, som nå, men da med våre egne øyne.

vil det nok bli en langt større herlighet enn vi evner å fatte nå.

Svar
Kommentar #609

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

tro vs. viten

Publisert rundt 1 måned siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Sa jeg deg ikke at hvis du tror, skal du se Guds herlighet? Først må man tro, deretter skal man få vite.

Det er mitt hovedfokus i denne tråden. Nemlig at det er mest intellektuelt og moralsk redelig å innrømme at vi ikke kan resonnere oss frem til hva som er den ultimate årsak - og følgelig om den ultimate årsak er en bevissthet med absolutt handlingsrom ("allmektig").

Hvis du tror, derimot, kan vi si at "the sky is the limit" - and beyond. 

Tro kan flytte fjell! (Men først må Muhammed gå til fjellet.)

Svar
Kommentar #610

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De som tror, den nye slekten etter den nye stamfaren Jesus Kristus, er vasket rene av ufortjent nåde.

Da Adam sto i Eden sto hele slekten der i ham.  Det han var, var slekten.  Det han ble, det ble slekten,  Da han syndet og falt, syndet og falt slekten i ham.

Da den nye Adam ble døpt er vi døpt til samme død og oppstandelse som Han.

1. Kor 15, 44b-48

Om det finnes en kropp med sjel, finnes det også en åndelig kropp. For slik står det skrevet: 45 Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv. 46 Det åndelige var altså ikke det første, men det sjelelige. Deretter kom det åndelige. 47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske.

Den siste Adam gir liv forteller 1. Kor 15, 45 oss.  Kristus er altså den siste Adam.

Da den første Adam feilet og syndet, så Gud at Gud hadde bruk for en ny stamfar.

Synden kom inn i verden ved et menneske.  Den enes fall ble alles fall.

Syndens vesen:

1. Joh 3, 4-6

 4 Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synd er opprør mot loven. 5 Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. 6 Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.

Her står det at synd er lovbrudd.  Det står ikke at lovbrudd er synd.

Ikke lett å se forskjellen?

Synd er ikke en følge av lovovertredelse, men overtredelse er en følge av synd.  Det var synd i verden før Loven, men der det ingen lov er er det heller ingen overtredelse.

1 liker  
Svar
Kommentar #611

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Omvendt:

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Synden kom inn i verden ved et menneske.  Den enes fall ble alles fall.

Mennesket kom inn i synden ved en slange (trolig fra Satan som igjen kom fra Gud).

1 liker  
Svar
Kommentar #612

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Synden som kom inn i verden

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mennesket kom inn i synden ved en slange (trolig fra Satan som igjen kom fra Gud).

Den verste gjenstår kanskje?  I følge 1 Mos 3,15 viser til Rom 16,20Hebr 2,14f, 1 Joh 3,8Åp 12,4f

I følge dette er mesteparten av syndespørsmålet misforstått? I følge Tomasev. kom Adam fra rik slekt og det blir mest uforståelig om man leser Rom 5,14 som viser til viser til 1 Kor 15,45?

Svar
Kommentar #613

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

To folk - to kirker

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Takk for kommentaren Tore!

Jeg skrev i går: Det er snakk om er at det er to folk.

Det er vesentlig for min forståelse.  Hvorfor er det to folk? Den første Adam er en stamfar som sa Nei til Gud.  Da ble alle etterkommere også satt utenfor Guds rike og den ufortjente nåden.

For å bøte på det ble det opprettet diverse pakter mellom Gud og Israel.  Disse paktene greide ingen mennesker å bli frelst eller oppnå evig liv ved å overholde.  Apgj 15, 10

 10 Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære?

Men, Guds kjærlighet overvant dødsriket og den ondes makt over mennesket forårsaket av den første Adams fall ved svakhet - da Han lot sin Sønn den enebårne bli dømt, pint og korsfestet for vår skyld - da Sønnen selv som vår stedfortreder og på våre vegne inngikk en ubrytelig pakt med Gud - om Jesus som den nye Adam renset slekten, og alle som tror på Han er slekten eller menigheten - slik at de som tror er uten skyld og er renset ren i Jesu blod på korset.  De som tror, den nye slekten etter den nye stamfaren Jesus Kristus, er vasket rene av ufortjent nåde.

Derfor er Jesus i dødsriket - slik at de som er i dødsriket kan bli vasket rene i Jesu blod om de i dødsriket sier JA til Jesus som Herre.

Det er lovnadene til jødene jeg ser i Esek 37.

Det vi må passe på er å leve det kristne livet - slik at vi beholder troen. Som er skatten eller perlen i åkeren.

Det er to folk, jeg deler linjen litt annerledes. 

Adam er den første i Guds slekt på jorden, og han sa ikke nei til Gud:-) Han sa ja til Gud, ble døpt i Jesu Kristi, Faderens og Den hellige ånds navn - av Den hellige ånd.

Dette skjedde etter at de ble kastet ut av Eden. Adam fulgte trofast Herren i alle år siden og var den første som ble ordinert til DMP av Gud selv. Jeg laget for mange år siden en ætte/tidslinje av Adams slekt og den deles i to ved Kain. Det var Kain som bar syndens åk, merket for livet - også hans etterslekt - de fikk ikke DMP. Jeg forsøkte ikke å følge Kains slektslinje, men Adams videre slektslinje var ganske grei å legge inn i tidslinjen. Jeg fulgte den helt frem til syndefloden, ca 1500 år etter at de trådte ut av Edens have, og så etterpå opp til Kristus. Adam ble 930 år, da regner jeg ikke tiden i Edens have med i hans alder.

Da Adam ble døpt, var han renset og sitter nå i himmelen hos Gud, rettferdiggjort og opphøyet. Denne arven er også gitt til oss, gjennom Jesus Kristus, loven som jeg forklarte, som du kaller for nåden. Helt frem til syndefloden var DMP hos Guds folk, som jeg også forklarte. Historien forteller oss ikke om at det før syndefloden fantes et Aronsk prestedømme, som jeg også forklarte opprinnelsen til. 

Vi må huske følgende, Adam var den første og vandret med Gud i haven. Gud der var Jahve (vår skrivemåte) - altså Ordet, altså senere Jesus Kristus. Du vet hva det vil si å vandre med Gud. Jeg vet det også, det setter spor. Vi må også forstå at i alle årene i haven, antallet vet vi ikke, så var både Adam og Eva under Guds kontinuerlige opplæring. Så Adam levde et rettferdig og gudfryktig liv til sin siste dag på jorden.

Hvorfor brukes så "Adam" som eksempel på syndens menneske? Fordi han var den første "synder". Som vi vet betyr synd å bomme på målet. Paradokset er at han aldri bommet på målet. Hva han lærte i Edens have og etterpå som en prestedømsbærerer under Gud, er mer om himmelens rike enn hva som er gjengs oppfatning i dag. Han forlot aldri troen, men som sagt etterslekten brukte sin handlefrihet - vi vet hva den er brukt til og Kain var den første manndraper - det egentlig skille går mellom djevelens kirke med forbannelsen og Jesu Kristi Kirke med nåden. 

Så to folk skillet går litt annerledes i min genealogi, den skiller mellom de som har DMP og de som ikke har dette prestedømmet. Lovbegrepene som jeg forklarte deles ved prestedømmet. 

Husker du for en del år siden jeg spurte: Hvem plantet kunnskapens tre i Haven? Jeg søkte å forklare at uten overtredelsen ville vi ikke eksistert! Det måtte kunnskap til for å holde Guds første befaling, som var å oppfylle jorden å bli mange. Samtidig ble vi ansvarliggjort våre handlinger, og der kommer døden inn som en nødvendighet, der kommer også frelsen inn som en nødvendighet. Vi dør i Adam og oppstår i Kristus - det skjer med ALLE! Alle skal vi oppstå igjen med et evig udødelig legeme.

Sagt litt annerledes - vi falt i Adam, vi er oppreist i Kristus. 

At Herrens kirke er aktiv også i dødsriket, hviler på det faktum at DMP er det evige frelsende prestdedømmet, den himmelske Orden, skaperkraften og gjennopprettelsens mektige kraft - tvers gjennom all evighet - i himmel og på jord.

Det finnes ikke et sandkorn i universet snudd, en tanke ikke tenkt, som vil hindre Gud i å frelse sine barn - hvis de vil - hvis de sier JA, til Kristus! Så vi må leve det kristne livet!

_________________________

Åket - her kommer vi til en skillelinje som du også viser til, og den eksemplifiserer den jeg viser til.

Moseloven hadde 613 lover og regler.  Fariseerne la til tusener i tillegg.

Mottel Baleston gir en meget god innføring i tiden mellom ca 600 BC og frem til Kristi komme i kjødet, og hvorfor disse tusener av ekstra paragrafer eller tillegg

Svar
Kommentar #614

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Et tillegg

Publisert rundt 1 måned siden

Som forståelse til synden kan man lese Rom 5,13 som viser til Rom 4,15+ - setter man seg inn i problemstillingen, ser man at vi lever i tiden før Rom.5.13 fordi loven er egentlig en tilleggslov pga synden som gis ved engler. Gal 3,19. Englers tid, se Matt.13.39. Vreden handler jo om den store vredesdagen Åp 6,16?

Svar
Kommentar #615

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

å argumentere klart og logisk

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Den verste gjenstår kanskje?  I følge 1 Mos 3,15 viser til Rom 16,20Hebr 2,14f, 1 Joh 3,8Åp 12,4f

I følge dette er mesteparten av syndespørsmålet misforstått? I følge Tomasev. kom Adam fra rik slekt og det blir mest uforståelig om man leser Rom 5,14 som viser til viser til 1 Kor 15,45?

Jeg nøyer meg med å se på kronologien i fortellingen slik den står skrevet i GT. Der står det klart og tydelig at synden ble plassert på jorden før mennesket.

En evig runddans (uendelig regress) av kryssreferanser, der både GT og NT inkluderes, hvor kronologien oppheves, forandrer ikke det enkle narrativet i 1 Mos og dets enkle og krystallklare kronologi.

1 liker  
Svar
Kommentar #616

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Riktig tenkt

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mennesket kom inn i synden ved en slange (trolig fra Satan som igjen kom fra Gud).

Riktig tenkt, men hva gjorde så Gud med synden - jeg viser til korset. 

At slangen kom fra Gud kan sies fordi Satan ble kastet ut av himmelen, men trengte seg inn i Edens hage som en slange - "Den Gamle Drage", som også er et av dennes navn.

Hadde ikke Gud kastet ham ut av himmelen og ned på jorden, ville han ikke hatt noen rolle i å innføre synd. Det er slik fordi Gud kan ikke innføre synd.

(Herfra har vi en eviglang debatt, og filosofisk betraktning om hvorfor dette var nødvendig. :-))

Bjørn Eriks forklaring at synden kom inn i verden, dvs. ut av Edens have, er fordi Eden ikke er "av verden", Adam bar så dette ansvaret som vår første jordiske fader. Så det er detaljer, men detaljene her gjør Kristi offer nødvendig.

Svar
Kommentar #617

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Ingen rov i tusenårsriket

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg nøyer meg med å se på kronologien i fortellingen slik den står skrevet i GT. Der står det klart og tydelig at synden ble plassert på jorden før mennesket.

Det er også riktig tenkt, men vi vet ikke nøyaktig tidspunkt for når Satan ble kastet ned. Vi har jo disse ung jord teorier, som jeg ikke tror på, så hvorfor var skapelsen i begynnelsen, tar vi med dinosaurene blant annet, også fylt opp med rovdyr - drapsvesener? 

Noen a-teister mener dette er en slags ondskap - blodtørst?

Nå fører ikke jeg disse tanker videre - bare betrakter.

Betrakter videre - i tusenårsriket skal "løven ligge ved lammet" - ingen rov, ingen blodtørst. I den tiden er Satan bundet - underlig eller logisk?

Svar
Kommentar #618

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Tro kan flytte fjell! (Men først må Muhammed gå til fjellet.)

Sion er fjellet:-)

Svar
Kommentar #619

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Bjørn Eriks forklaring at synden kom inn i verden, dvs. ut av Edens have, er fordi Eden ikke er "av verden", Adam bar så dette ansvaret som vår første jordiske fader. Så det er detaljer, men detaljene her gjør Kristi offer nødvendig.

Enig med deg i det Tore.  Hvis vi kaller det synd å si nei til Gud - det er i såfall synden med stor S som resulterer i frafall fra evig liv.

Og det ser vi i 1. Tess 1, 9

Slik blir det når Herren Jesus åpenbarer seg fra himmelen sammen med sine mektige engler  8 i flammende ild og straffer dem som ikke kjenner Gud, og dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium.  9 Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt,


Det er det som gjenopprettes av Jesu på korset og oppstandelsen til herlighet og til evig liv.


2 liker  
Svar
Kommentar #620

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Om narrativer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg nøyer meg med å se på kronologien i fortellingen slik den står skrevet i GT. Der står det klart og tydelig at synden ble plassert på jorden før mennesket.

En evig runddans (uendelig regress) av kryssreferanser, der både GT og NT inkluderes, hvor kronologien oppheves, forandrer ikke det enkle narrativet i 1 Mos og dets enkle og krystallklare kronologi.

Det kan nok stemme slik du nevner det, siden Bibelen har et annet syn på verden enn hva vi mener om den verden vi lever i.

Slik Forkynneren forklarer det, er det en viss forskjell på mennesker før og etter synden i Fork.3 (alt har sin tid - og alle går til samme sted) Fork 3,18-22. Dette i seg selv kan jo være et narrativ. Siden Jes 65,17 viser til en annen verden, og jeg er neimen ikke sikkert at denne verden er skap på samme måte som den nye for å si det slik. Bibelen nevner også det gamle og det nye mennesket, så om man skal anta en utvikling, så har man i alle fall noe å leve opp til? 1 Mos 3,22

Svar
Kommentar #621

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Forkynnelse må til

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Enig med deg i det Tore.  Hvis vi kaller det synd å si nei til Gud - det er i såfall synden med stor S som resulterer i frafall fra evig liv.

Og det ser vi i 1. Tess 1, 9

Slik blir det når Herren Jesus åpenbarer seg fra himmelen sammen med sine mektige engler  8 i flammende ild og straffer dem som ikke kjenner Gud, og dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium.  9 Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt,


Det er det som gjenopprettes av Jesu på korset og oppstandelsen til herlighet og til evig liv.

Så forkynnelse må til - vi er alle Hans barn, og for vår del går det tilbake til misjonsbefalingen, hvor Herrens allmakt ble forkynt for all verden. Det er det sentrale i tråden.

Svar
Kommentar #622

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Som et barn

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det kan nok stemme slik du nevner det, siden Bibelen har et annet syn på verden enn hva vi mener om den verden vi lever i.

Slik Forkynneren forklarer det, er det en viss forskjell på mennesker før og etter synden i Fork.3 (alt har sin tid - og alle går til samme sted) Fork 3,18-22. Dette i seg selv kan jo være et narrativ. Siden Jes 65,17 viser til en annen verden, og jeg er neimen ikke sikkert at denne verden er skap på samme måte som den nye for å si det slik. Bibelen nevner også det gamle og det nye mennesket, så om man skal anta en utvikling, så har man i alle fall noe å leve opp til? 1 Mos 3,22

Jeg tar imot dine utlegninger og kryssreferanser som et lite barn, og det går over hodet på meg.

Men jeg ser for meg at du har en Bibel som er skrevet av èn forfatter med èn tanke i hodet og som har full oversikt over både fortid og fremtid (transcenderer kronologien).

Svar
Kommentar #623

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Riktig tenkt, men hva gjorde så Gud med synden - jeg viser til korset. 

At slangen kom fra Gud kan sies fordi Satan ble kastet ut av himmelen, men trengte seg inn i Edens hage som en slange - "Den Gamle Drage", som også er et av dennes navn.

Hvor mange syndefall er det i den boken egentlig? Først Lucifer, så slangen, så spisingen fra treet, så Kains brodermord. 

1 liker  
Svar
Kommentar #624

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Bare ett

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange syndefall er det i den boken egentlig? Først Lucifer, så slangen, så spisingen fra treet, så Kains brodermord. 

Bare ett, det beskrives ved at Eva lyttet til slangen - da, og der skjedde det.

Jeg kan dra dette ut i en lang filosofisk betraktning, men det enkle svaret er det riktige. Alt av synd skjedde etter dette og var konsekvensen ved å lytte til den onde, løgneren.

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 11 timer siden / 735 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 13 timer siden / 79 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
rundt 21 timer siden / 288 visninger
4 kommentarer
Vil vi ta på oss ledertrøya?
av
Lisa Sivertsen
rundt 21 timer siden / 156 visninger
0 kommentarer
Armenerne i en brytningstid
av
Egil Sjaastad
rundt 21 timer siden / 87 visninger
0 kommentarer
Hva visste kirken?
av
Torleiv Austad
rundt 21 timer siden / 469 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 11 timer siden / 735 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 13 timer siden / 79 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
rundt 21 timer siden / 288 visninger
4 kommentarer
Vil vi ta på oss ledertrøya?
av
Lisa Sivertsen
rundt 21 timer siden / 156 visninger
0 kommentarer
Armenerne i en brytningstid
av
Egil Sjaastad
rundt 21 timer siden / 87 visninger
0 kommentarer
Hva visste kirken?
av
Torleiv Austad
rundt 21 timer siden / 469 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Når man kaster "et bein" til flokken.....
rundt 3 timer siden / 296 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kan kristne drive vitenskap?
rundt 3 timer siden / 377 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
På feil frekvens
rundt 3 timer siden / 321 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Ich habe genug!
rundt 4 timer siden / 796 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Hvor salig er den lille flokk?
rundt 4 timer siden / 462 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Verdt å prøve
rundt 5 timer siden / 288 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1809 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 5 timer siden / 479 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 6 timer siden / 479 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kjønnsforskning og ideologi
rundt 6 timer siden / 198 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1809 visninger
Les flere