Øyvind Døvik

Teologistudent
1    14

Allmektig Gud?

I filmen «Batman v Superman: Dawn of Justice» poengterer karakteren Lex Luthor det treffende: «Jeg forsto for lenge siden at hvis Gud er allmektig, kan han ikke bare være god. Og hvis han bare er god, kan han ikke være allmektig.»

Publisert: 5. okt 2018 / 10402 visninger.

C. S Lewis uttalte at «hvis Gud er god, så ville han ønsket å gjøre alle sine skapninger fullkomment lykkelige, og hvis Gud var allmektig ville han være i stand til å gjøre det han ville. Men skapningene er ikke lykkelige. Derfor mangler Gud enten godheten, eller makten, eller begge deler.»

Lewis tenker videre at det er Guds guddommelige natur, karakter og person som hindrer ham fra å gjøre enkelte ting. Gud kan ikke gi mennesket fri vilje for deretter å hindre menneskets frie vilje. Guds natur setter hinder for hva han kan gjøre så fort valget er tatt og makten er utøvd.

Gud kan selvsagt ikke tegne en trekantet sirkel, skape en stein som er tyngre enn han kan løfte, eller male en rund firkant (noe som er logiske selvmotsigelser), men tanken om allmektighet virker til å bety at Gud kan gjøre alt som ikke involverer åpenbare motsetninger.

William av Ockham (1285-1347) argumenterte for at Guds allmakt ikke betydde at Gud kan gjøre alt i nåtid. Gud var fri til å kunne handle på en hvilken som helst måte, men gjennom å handle så har Gud etablert en orden som reflekterer en rettferdig og kjærlig vilje som, så fort den er etablert, vil bestå inntil tidens ende. Gud er derfor ikke i stand til å gjøre noe nå som går imot hans etablerte orden av skaperverket.

Hvis Gud virkelig er i stand til å gjøre hva som helst, så må det samtidig bety at han er i stand til å være forpliktet på en retning som den gitte handlingen gir, og videre forbli forpliktet på dette valget.

Ellers ville han ikke vært uforanderlig (Jak 1,17), eller til å stole på. Gjennom å utøve sin allmakt velger altså Gud å redusere antall muligheter som er tilgjengelige.

Bibelen snakker til og med om at vi mennesker skal gi Gud makt (Sal 68,35; 96,7). Se for deg en huseier som leier ut huset sitt. Han gir leieboerne full frihet og makt til å forvalte det som befinner seg i huset. Huseier kan ikke deretter plutselig storme inn og ommøblere slik han vil uten samtykke fra leieboerne.

På samme måte skapte Gud jorda og menneskeheten. Han ga mennesket råderett og makt til å herske på jorden (1. Mos 1,28). Mennesket brukte imidlertid sin frie vilje på en slik måte at det brakte død, lidelse og kaos inn i «huset.» Dermed hadde Gud to muligheter. To valg som ikke gikk imot hans etablerte orden av skaperverket: Enten starte på nytt og jevne «huset» med jorden, eller frelse og gjenopprette det eksisterende.

Heldigvis for oss valgte han det siste.

Timothy Keller poengterer at selv om vi ikke kan komme på en god grunn til at Gud skulle tillate at noe skjedde, så er det ikke dermed sagt at det ikke finnes noen god grunn. Det er også en feiltagelse å tro at det ondes problem blir lettere å takle dersom du forkaster troen på en Gud. Kanskje er uforklarlig lidelse til og med et større logisk problem for den som ikke tror?

De fleste av oss er overbevist om at mennesker ikke bør oppleve lidelse, dø av sult, bli undertrykket e. l. Men dersom vi tenker at det ikke finnes en skaper av universet, så vet vi at den evolusjonære mekanismen i det naturlige utvalg bygger på død, ødeleggelse og de sterkes vold mot de svake.

Hvilket grunnlag har da ateisten for å si at den naturlige verden er forferdelig gal og urettferdig? Er den ikke egentlig slik vi burde forvente at den er? Den sterkestes rett fremfor den andre? Den som ikke tror på Gud har derfor ikke noe godt grunnlag for å bli opprørt over urettferdighet.

Dersom du er sikker på at denne naturlige verden er urettferdig og full av ondskap, så forutsetter du i virkeligheten at det finnes en Gud eller en målestokk som du kan bygge på for å gjøre en slik vurdering.

Finnes det ingen Gud så er vi ikke skapt av noen spesiell grunn. Vi er tilfeldigheter uten mål og mening. Dersom vi er et resultat av tilfeldige naturkrefter, er det vi kaller skjønnhet, bare en nevrologisk reaksjon på gitte data. Synes du at visse landskap er vakre, skyldes det at dine forfedre visste at de ville finne mat der. De overlevde på grunn av de samme nevrologiske trekk, og nå har vi dem også.

Det samme gjelder musikk. Selv om den føles betydningsfull, er det en illusjon. Kjærlighet må også ses slik. Er vi et resultat av blinde naturkrefter, må det vi kaller for kjærlighet, bare være en biokjemisk reaksjon, arvet fra forfedre som overlevde på grunn av denne reaksjonen.

Den gode nyheten er at du ikke er en tilfeldighet. Du er skapt og ønsket. Det er en mening med livet. Det finnes en god og allmektig Gud som har åpenbart seg i historien gjennom Jesu Kristi liv, død og oppstandelse.

For hvordan kan det ikke finnes en god Gud når det er så mye godt i verden?

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #551

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Mordechai

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Har du hørt på Mordechai sitt vitnesbyrd?

Jeg vet ikke hva du mener med "vitnesbyrd", men det må ha gått deg hus forbi at denne personen ikke er mosaisk troende. Han er messiansk jøde.

1 liker  
Svar
Kommentar #552

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Ja,

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Samtidig med at evangelistene (NT) prøver å vise til mosaisk tro (GT) Luk 4,17

det er vel allment kjent.

2 liker  
Svar
Kommentar #553

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Herren bevitnet!

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det har aldri eksistert noen identifikasjon av Jesus eller Messias om man går ut fra "Jesu gjerninger" -  Luk 12,50f. Åp 17,14 

Ta deg sammen, Kjetil! Du har studert nok til å vite bedre!

Alle kristne blir bedt om å påta seg Jesu Kristi navn, identifisert i GT og NT og viktigst av alt, gjennom Gud selv, Faderen personlig og videre med og i Den hellige ånd!

- Dette var ved begynnelsen av Kristi misjon:

"16 Men da Jesus var døpt, steg han straks op av vannet, og se, himmelen åpnet sig for ham, og han så Guds Ånd fare ned som en due og komme over ham. 17
Og se, det kom en røst fra himmelen, som sa: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag." Matteus 3 

- Dette var ved slutten av Hans misjon:

"7 Og seks dager derefter tok Jesus med sig Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem avsides op på et høit fjell.  2 Og han blev forklaret for deres øine, og hans åsyn skinte som solen, og hans klær blev hvite som lyset.  3 Og se, Moses og Elias viste sig for dem og talte med ham.  4 Da tok Peter til orde og sa til Jesus: Herre! det er godt at vi er her; vil du, så skal jeg gjøre tre boliger her, en til dig og en til Moses og en til Elias.  5 Mens han ennu talte, se, da kom det en lysende sky og overskygget dem, og se, det kom en røst ut av skyen, som sa: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag; hør ham!"  Matteus 17  

- Dette var etter Hans oppstandelse

"16 For ikke var det kløktig uttenkte eventyr vi fulgte da vi kunngjorde eder vår Herre Jesu Kristi makt og gjenkomst, men vi hadde vært øienvidner til hans storhet. 17 For han fikk ære og herlighet av Gud Fader, idet en sådan røst kom til ham fra den ophøiede herlighet: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag,"  Peter 2 kap 1

- Dette er Peters vitnesbyrd og av alle de som er drevet av den Hellige Ånd, av disse er det millioner på millioner med oppstandelsens vitnesbyrd, profetordets ånd!

"18 og denne røst hørte vi komme fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige berg.19 Og dess fastere har vi det profetiske ord, som I gjør vel i å akte på som på et lys som skinner på et mørkt sted, inntil dagen lyser frem og morgenstjernen går op i eders hjerter, 20 idet I først og fremst vet dette at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning; 21 for aldri er noget profetord fremkommet ved et menneskes vilje, men de hellige Guds menn talte drevet av den Hellige Ånd."

1 liker  
Svar
Kommentar #554

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Ok

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du kan finne et skriftsted i GT som nevner Jesus, enten på gresk eller hebraisk (for eksempel Yeshua), kan du vise til det

Da kan du slå opp på Josva.

Navnet «Jesus» er den norske gjengivelsen av det gresk transkripsjonen av «Yahoshua» via arameisk. I Septuaginta, den greske bibeloversettelsen av Den hebraiske Bibelen (Det gamle testamente), er alle tilfeller av ordet «Yahoshua» gjengitt som Ἰησοῦς, Iēsoūs, den nærmeste greske uttalen av arameiske «Yeshua»

3 liker  
Svar
Kommentar #555

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg er enig med Tore i at vi må forstå måten Gud blir omtalt på i GTs første bøker, i lys av hvem målgruppen er, og den funksjonen tekstene er ment å ha overfor disse, - altså analfabeter som skal forstå at det er grunn til å ta Gud på alvor, og å frykte, respektere og å lyde ham. 

Vi for vår del, har selvfølgelig helt andre forutsetninger for å forstå at det blir alt for enkelt å forklare Guds tankegang så enkelt som det gjøres mange steder i GT, og særlig i de første bøkene. Feks blir det meningsløst å snakke om anger når vi har forstått at Gud er uavhengig av tiden. 

Vi forstår også at det å inneha en rolle kan fordre handlinger som ikke er i harmoni med personligheten, jmf feks filmen "Kongens nei", som viser hvordan Kong Haakon ble slitt mellom rollen som konge som fordret at han erklærte krig mot tyskerne, og sin fredsæle personlighet. 

I tillegg til at det blir for enkelt å avvise GTs Gud pga de enkle formuleringene i GT, blir det altså også alt for snevert å skulle tillegge alle handlinger som tilskrives Gud i GT, til Gud som person, og dermed avvise ham som ond eller dårlig. Han har i tillegg en rolle, og han har i tillegg en natur eller et vesen som er hellig, ren og strålende som solen. Alt dette influerer og er avgjørende i forholdet mellom Gud og mennesker, og hvordan Gud handler, - ja, må handle, - overfor menneskene. Han er i det hele tatt langt for kompleks for oss mennesker å forstå fullt ut. 

Han begynte derfor i GT med å demonstrere at han er en veldig Gud som er Hersker over både naturen og over liv og død. Og at han derfor er en Gud som vi har all grunn til å frykte, respektere og lyde. 

Senere åpenbarte han mer og mer, og til sist viste han oss i Jesus hvem han er som person.

For oss kan det altså være lett å mene at den Gud som GT forteller om, synes alt for enkel, primitiv og dårlig. Men det gir altså ingen grunn for oss til å avvise ham, eller til å avvise det grunnleggende poenget og ikke ta på alvor de advarslene som GTs historier formidler oss. Tvert imot! 

3 liker  
Svar
Kommentar #556

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Har du også latt deg lure?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ta deg sammen, Kjetil! Du har studert nok til å vite bedre!

Heldigvis heter jeg ikke det, men betydningen av navnene er like, så en viss likhet er det! ;-))

Jeg kan bare vise til Paulus ord her i 1 Kor 15,3 og 4 (etter skriftene) og ikke etter menneskelige opptegnelser (alfa og omega)  -og  1 Kor 15,13  kontra Joh 6,40 - så vet jeg for eksempel at det meste av Bibelen gjenstår og er profetier Åp 22,7

Jeg har jording og har god rede på hva som har skjedd og ikke skjedd.

1 liker  
Svar
Kommentar #557

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Er konvertering bevis?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Slik Jesaja 53 beskriver denne personen, slik får jøder vitnesbyrd om Jesus gjennom sin egen tradisjon - og blir troende kristne.

Er det vi ser nedenfor fra Jesaja, Jesus? Hvor er navnet? Hvor i NT står det at Jesus ikke var noe å se på?

Og hvis konvertering er bevis, har vi kanskje der forklaringen på hvorfor jøder som argumenterte mot kristen lesing av Jesaja, ble tvangskonvertert.


2 Han skjøt opp som en kvist for Guds åsyn,

        som et rotskudd av tørr jord.

        Han hadde ingen herlig skikkelse,

        vi gledet oss ikke ved synet av ham.

    

3 Han var ringeaktet, forlatt av mennesker,

        en smertenes mann, vel kjent med sykdom,

        en foraktet mann som ingen ville se på,

        vi regnet ham ikke for noe.


1 liker  
Svar
Kommentar #558

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Andre betegnelser kommer som tillegg

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du kan finne et skriftsted i GT som nevner Jesus

Eksempler som kan nevnes er kongenes konge, vintreet, treet, klippen, rotstubben, øversteprest (Aron/ Melkisedek) Immanuel /med oss er Gud (Jes 8,10 ) etc. etc.

Svar
Kommentar #559

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Tålmodighet en nødvendig dyd og bli oppøvd i, takk for det:-)

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hva du mener med "vitnesbyrd", men det må ha gått deg hus forbi at denne personen ikke er mosaisk troende. Han er messiansk jøde.

Du trekker min tålmodighet ut i et grenseland jeg knapt har vært før:-)

Han VAR en mosaisk jøde, han BLE en messiansk jøde. Han konverterte om du vil, og gir sitt vitnesbyrd om hvordan det skjedde. Jesaja var en utrolig åpenbaring for ham å lese - en bekreftelse. Også hans far fikk vitnesbyrd og ble en messiansk jøde - en kristen, som nå studerer NT, både far og sønn gjør det. Og utallige andre jøder har gjort det samme.

Derfor er ikke dine argumenter om manglende forståelse for Jesus i mosaisk tradisjon tilstrekklig som unnskyldning for jødene. De leser om den kristne Messias innenfor sin egen tradisjon og kultur på hebraisk. Spesielt påstanden om at Han/Jesus/Yeshoua ikke omtales i mosaisk tradisjon i deres bibel er uriktig.

Det er av hebraisk mosaisk tro og kultur som Jesus Kristus kommer ut av. Han var deres Jahve - det står der svart på hvitt.

Du kan ikke bruke dette som argument på denne tråden. Det er forresten et av mange sidespor. Du får holde deg til trådens tema om du ønsker å debattere mer med meg. 

Svar
Kommentar #560

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Generelt om det

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Han VAR en mosaisk jøde, han BLE en messiansk jøde

Når det gjelder jødeskapet her anbefaler jeg deg å lese deg mer opp her? Rom 2,28-29, Åp 2,9 viser til Jak 2,5Åp 3,9

Svar
Kommentar #561

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Josva?

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Da kan du slå opp på Josva.

Mener du at Josva er den boka i GT som profeterer Jesus som messias?

Jeg spør igjen: Hvor i GT ser vi en profeti om messias der navnet Jesus, i én eller annen hebraisk form, er nevnt?

Svar
Kommentar #562

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Hvor?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er av hebraisk mosaisk tro og kultur som Jesus Kristus kommer ut av. Han var deres Jahve - det står der svart på hvitt.

Hvor i GT står det svart på hvitt at Jesus er jødenes Jahve?

Svar
Kommentar #563

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Konvertering

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Han VAR en mosaisk jøde, han BLE en messiansk jøde.

Dette med konvertering (og tvangskonvertering) har jeg allerede kommentert. Du er velkommen til å svare på det.

Du er sikkert også klar over at de aller fleste kristne i Israel, er arabere, ikke jøder.

Svar
Kommentar #564

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Hvor er Jesus?

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Eksempler som kan nevnes er kongenes konge, vintreet, treet, klippen, rotstubben, øversteprest (Aron/ Melkisedek) Immanuel /med oss er Gud (Jes 8,10 ) etc. etc.

"kongenes konge, vintreet, treet, klippen, rotstubben, øversteprest (Aron/ Melkisedek) Immanuel /med oss er Gud (Jes 8,10 ) etc. etc."

De skriver "etc. etc.". Inngår navnet Jesus noe sted i disse "etc. etc."?

Svar
Kommentar #565

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Menneskesønn ja

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Josva er den boka i GT som profeterer Jesus som messias?

Se Luk 24,27-29, 44-45. I GT nevnes han også som menneske (2011) menneskesønn (1930) Esek 2,1 til og med Esek 47,6 nevnt 93 ganger + Dan 7,13 og Sal 80,18 + NT

1 liker  
Svar
Kommentar #566

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Om å lese i kontekst

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Feks blir det meningsløst å snakke om anger når vi har forstått at Gud er uavhengig av tiden. 

Hva finner vi flest holdepunkter for i Bibelen?

A) En Jahve som er utenfor tid og rom og som ikke har grunn til å angre?

B) Eller en Jahve som er i tid og rom, og som agerer situasjonsbestemt?

Du trenger ikke være enig med meg, men jeg personlig finner langt flere holdepunkter for B enn for A.

1 liker  
Svar
Kommentar #567

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Ja, det inngår

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
De skriver "etc. etc.". Inngår navnet Jesus noe sted i disse "etc. etc."?

Jesus er en ren betegnelse for frelser, man ser ingen frelser i Immanuel (Matt.1.23, Jes.7.14-16 han var fra først av ond)  Etc, etc betyr at han har mange flere titler, bare hold meg orientert hvis du trenger flere opplysninger, som eksempel Joh 5,46-47.

1 liker  
Svar
Kommentar #568

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Jonategnet

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Inngår navnet Jesus noe sted i disse "etc. etc."?

Ja, så var det Jona -tegnet da? For slik profeten  Jona var i buken på den store fisken i tre dager og tre netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i tre dager og tre netter.

Her må man lese Jona? 

2 liker  
Svar
Kommentar #569

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hva finner vi flest holdepunkter for i Bibelen?

A) En Jahve som er utenfor tid og rom og som ikke har grunn til å angre?

B) Eller en Jahve som er i tid og rom, og som agerer situasjonsbestemt?

Begge deler er sanne. 

Selv om han er utenfor tid og rom, - eller innebefatter begge disse, - og derfor kjenner all framtid, så er han likevel allmektig, og kan handle med oss situasjonsbestemt i tid og rom. Slik må det nødvendigvis være, hvis vår frie vilje skal være reell. Våre valg må ha adekvate konsekvenser, samtidig som han handler adekvat med oss for best mulig resultat med oss.

Akkurat denne evnen er noe som fascinerer meg veldig ved Gud. Hvordan han kan handle med oss som om han var i tiden, og samtidig tydeligvis ha full oversikt over hva som er mest tjenlig for oss på lang sikt. Veldig vanskelig å forklare, men veldig fascinerende å erfare.

3 liker  
Svar
Kommentar #570

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
bare hold meg orientert hvis du trenger flere opplysninger, som eksempel Joh 5,46-47

Tolkningene din er rene eventyret, men jeg må takke for henvisningen til Joh 5, 46 og 47.  Tusen takk Kjell!!

De to nevnte versene henviser til, som du vet, som Jesus henviser til er 1. Mos 49,10; 5. Mos 18, 15, og i NT henvises det til Luk 16, 31


Svar
Kommentar #571

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Akkurat denne evnen er noe som fascinerer meg veldig ved Gud. Hvordan han kan handle med oss som om han var i tiden, og samtidig tydeligvis ha full oversikt over hva som er mest tjenlig for oss på lang sikt. Veldig vanskelig å forklare, men veldig fascinerende å erfare.

Fantastisk Sigurd - helt utrolig å lese det du her skriver.  Virkelig noe å hvile i.  

Her viste du meg en liten flik av den enorme Gud jeg sjelden tenker på.  Som elsker oss og som passer på sin flokk - i kjærlighet.  Vanskelig å fatte om en ikke har Ånden som gir liv.  Men endog, her ga du meg virkelig noe å hvile i og å komplementere i. Jeg takker og bukker.

1 liker  
Svar
Kommentar #572

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

deus ex machina

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Begge deler er sanne. 

Alt er mulig hvis man tillater seg å tolke slik.

Påstanden unndrar seg argumentering på samme måte som at deus ex machina transcenderer det realistiske.

Svar
Kommentar #573

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Etterpåklokskap er den mest eksakte vitenskap.

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Ja, så var det Jona -tegnet da? For slik profeten  Jona var i buken på den store fisken i tre dager og tre netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i tre dager og tre netter.

Her må man lese Jona? 

Det er ikke vanskelig å oppfylle profetier i skrift når profetiene danner grunnlag for det du skriver.

Men for all del, hvis det er slik at det i GT (for eksempel i Jona) står at det som skildres, er et varsel (en profeti) om Menneskesønnen (eller enda bedre, om Jesus), er det bare for meg å gi meg ende over.

Så det følgende, er det et sitat fra Tanak, eller er det noe du selv har formulert?

"For slik profeten  Jona var i buken på den store fisken i tre dager og tre netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i tre dager og tre netter."


Svar
Kommentar #574

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Fantastisk Sigurd - helt utrolig å lese det du her skriver.  Virkelig noe å hvile i.  

Her viste du meg en liten flik av den enorme Gud jeg sjelden tenker på.  Som elsker oss og som passer på sin flokk - i kjærlighet.  Vanskelig å fatte om en ikke har Ånden som gir liv.  Men endog, her ga du meg virkelig noe å hvile i og å komplementere i. Jeg takker og bukker.

Takk skal du ha, Bjørn Erik. Dette er litt umulig å forklare til utenforstående. Men det sammenfattes i det Paulus skriver i Rom 8,28, at alle ting tjener den til gode som elsker Gud. Blant annet at han lar oss være autonome mennesker, men kan bruke selv det vonde og det onde, inklusive våre egne feile valg og svakheter, til vårt beste, - å føre oss nærmere inn til seg, - gi oss del i sin herlighet. I denne prosessen kan vi skimte hvordan han, samtidig som han handler med oss som autonome mennesker i tid og rom, også har den fulle oversikt over hvordan han kan forme oss og lede oss til det beste for oss både i framtid og for evigheten. Den allmakten, kjærligheten og visdommen som han i dette viser, fascinerer meg og fyller meg med takknemlighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #575

Roger Christensen

5 innlegg  695 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Øyvind Døvik. Gå til den siterte teksten.
Hvilket grunnlag har da ateisten for å si at den naturlige verden er forferdelig gal og urettferdig? Er den ikke egentlig slik vi burde forvente at den er? Den sterkestes rett fremfor den andre? Den som ikke tror på Gud har derfor ikke noe godt grunnlag for å bli opprørt over urettferdighet.

Jeg gjør det allikevel, Vi var heldigvis evnen til å bli opprørt over lidelse, det ligger til grunn for mye av vår moral. Det trengs ingen gud for å ha denne evnen. Svært mange har den uten gud eller med «feil» gud. 

Vi kan like gjerne si at det er ulogisk for kristne å bli opprørt over lidelse. Ifølge kristen teologi kan vi ikke under noen omstendighet la være å synde, vi er alle avhengig av nåden. Det er litt rart at vi må tilgis noe vi ikke under noen omstendighet kan unngå. Og hvis Gud lar ondskapen skje for å skille klinten fra hveten på dommens dag er det vel ingen grunn til å bli opprørt over ondskapen?

1 liker  
Svar
Kommentar #576

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Begge deler er sanne. 

Alt er mulig hvis man tillater seg å tolke slik.

Påstanden unndrar seg argumentering på samme måte som at deus ex machina transcenderer det realistiske.

Du skrev:

Hva finner vi flest holdepunkter for i Bibelen?

A) En Jahve som er utenfor tid og rom og som ikke har grunn til å angre?

B) Eller en Jahve som er i tid og rom, og som agerer situasjonsbestemt?

Du trenger ikke være enig med meg, men jeg personlig finner langt flere holdepunkter for B enn for A.

Du henviser selv til Bibelen. Der finner du begge perspektivene, både at Gud er utenfor tid og rom, og at han handler situasjonsbestemt i tid og rom. 

Bakgrunnen er, at gitt at Gud har skapt tid og rom i den hensikt å plassere mennesker der med reell autonomi, så må også Gud handle med menneskene i tråd med begge disse premissene som han selv har lagt, - altså handle med autonome mennesker i tid og rom. Samtidig som han har den fulle oversikt, og derfor kan handle allvitende, i tråd med mål og hensikt.

Denne evnen til å kunne handle fullt ut innenfor premissene om tid og rom samt menneskenes autonomi, - og samtidig ut fra et allvitende perspektiv utenfor tid og rom, - forteller nettopp noe om Guds allmakt og visdom.

1 liker  
Svar
Kommentar #577

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er litt rart at vi må tilgis noe vi ikke under noen omstendighet kan unngå. Og hvis Gud lar ondskapen skje for å skille klinten fra hveten på dommens dag er det vel ingen grunn til å bli opprørt over ondskapen?

Slik du formulerer deg i det siterte forstår jeg det slik at du mener ondskapen ikke er ansvarlig for ondskapen?  At kjærligheten eller kjærlighetens kilde er ansvarlig for all verdens ondskap.

Skulle det være slik, så vil Gud la ondskapen skje slik du utrykker det.  Det er en misforståelse etter det jeg kan forstå.  Da ville ondskap og synd være en årsak til å bli dømt til fortapelse.

Men, det er jo ikke det Bibelen forteller oss i både i GT og i NT.  Apostlene viser jo klart og tydelig at de som tror blir frelst.  Ikke p.g.a. gode gjerninger - for om en ble frelst p.g.a. gjerninger da hadde en virkelig noe å skryte av.  Seg selv.  Det ville åpne for menneskeguder - som det kryr av da en leser GT.

Gud vil imidlertid ha all æren.  Han kan ikke ha et rike i strid med seg selv - der mange opponerer om tronen.

De som tror blir og blir døpt,  korsfestes med Han og står opp med Han. Har det noen betydning for de som tror at de også forstår det?

Men, er de som tror uansett under Loven?

De som er korsfestet med Jesus er en ny skapning - de er en ny slekt. På korset døde den gamle slekten og en ny slekt sto opp med Jesus.  Dommen er oppgjort.

Rom 6, 11

 11 På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende for Gud i Kristus Jesus. 

Dette er den nye skapningen, den nye slekten som tror - død for synden og levende i Jesus?

Det er jo selvsagt at en ny skapning, en ny slekt som Gud skaper på korset - da begynner en ny historie for den nye slekten.  En ny slekt frelst av ufortjent nåde - ved tro.

Det er så selvsagt at korsets misjon og dramatikken i at Gud ble - dømt, pisket, torturert og  korsfestet - har en årsak.  

Fordi det var nødvendig da en ny slekt skulle oppstå.  Da måtte det kraftige saker til.  

En slik hendelse viser hvordan Gud skaper i kjærlighet til oss mennesker. 

Hele universet er jo skapt i kjærlighet til oss mennesker.  En ny slekt er skapt i kjærlighet.  Gud elsker de som tror - og ber de som tror å elske Han.  Og gjør vi det, da får vi i tusentalls tilbake.

Paulus sier etter korsfestelsen - at kristne ikke er under Loven.  Det kunne ikke jødene forstå.  Forstår vi det?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #578

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

@ Bjørn Erik

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Takk skal du ha, Bjørn Erik. Dette er litt umulig å forklare til utenforstående. Men det sammenfattes i det Paulus skriver i Rom 8,28, at alle ting tjener den til gode som elsker Gud. Blant annet at han lar oss være autonome mennesker, men kan bruke selv det vonde og det onde, inklusive våre egne feile valg og svakheter, til vårt beste, - å føre oss nærmere inn til seg, - gi oss del i sin herlighet. I denne prosessen kan vi skimte hvordan han, samtidig som han handler med oss som autonome mennesker i tid og rom, også har den fulle oversikt over hvordan han kan forme oss og lede oss til det beste for oss både i framtid og for evigheten. Den allmakten, kjærligheten og visdommen som han i dette viser, fascinerer meg og fyller meg med takknemlighet.

Denne kommentaren var egentlig et forsøk på å utdype noe for meg selv om denne erfaringen, - sette mere ord på det for meg selv, - mer enn det var å skulle forklare eller lære deg noe som helst. Men det gikk opp for meg at den kunne oppfattes slik. Egentlig ønsker jeg bare å si at jeg ble glad og takknemlig over å lese den gjenkjennelsen som du uttrykte.

Svar
Kommentar #579

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Ikke oppfylt... men det kommer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke vanskelig å oppfylle profetier i skrift når profetiene danner grunnlag for det du skriver.

Men for all del, hvis det er slik at det i GT (for eksempel i Jona) står at det som skildres, er et varsel (en profeti) om Menneskesønnen (eller enda bedre, om Jesus), er det bare for meg å gi meg ende over.

Så det følgende, er det et sitat fra Tanak, eller er det noe du selv har formulert?

En kan jo si dette du skriver på en omvendt måte at skriftene danner grunnlag for det jeg skriver om? Her er det bare å ta av seg hatten, for profetiene forklarer seg selv, og det uten å ta hensyn til om det står i GT, NT, de deuterokanoniske bøker eller andre former for skrifter som fx Tomasevangeliet.

Sitatet er hentet fra Matt 12,38f. - Matt 12,40 viser til Jona 2,1Matt 16,21+
Lignelsen er i likhet med en annen lignelse som går ut på at Noa og Menneskesønnen har relative likheter (Matt.24.37)

Med menneskesønnen er det slik at det er forløperen til Jesus - Matt 8,20 viser til 2 Kor 8,9
Note : Menneskesønnen: den betegnelsen Jesus bruker om seg selv flest ganger. Jf. Dan 7,13f. =Jesu titler.

Joh 3,14 viser til 4 Mos 21,8f
Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; Joh 12,32

Svar
Kommentar #580

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Bare hyggelig!

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Tolkningene din er rene eventyret, men jeg må takke for henvisningen til Joh 5, 46 og 47.  Tusen takk Kjell!!

Ja tolkningene er visst jødiske eventyr/ myter sies det i Tit 1,14, så da får man forstå skriftene som det da? Eller hva tror du? Skriftene er finurlig skrevet så det kan narre en trill rundt om en ikke forstår metodene som er brukt. Men henvisninger er bra å følge, der nøstes det opp mye innfor disse mytene. 

Svar
Kommentar #581

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men det gikk opp for meg at den kunne oppfattes slik. Egentlig ønsker jeg bare å si at jeg ble glad og takknemlig over å lese den gjenkjennelsen som du uttrykte.

Lære meg?  Nei, slik oppfattet jeg ikke det i hele tatt.  Kun takknemlighet.

I Fars hus er det mange rom forteller Jesus oss.  Du åpnet døra på gløtt for meg inn i et nytt rom i himmelen.  Det takker og bukker jeg for.  Det vil jeg hvile i.

1 liker  
Svar
Kommentar #582

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Lære meg?  Nei, slik oppfattet jeg ikke det i hele tatt.  Kun takknemlighet.

I Fars hus er det mange rom forteller Jesus oss.  Du åpnet døra på gløtt for meg inn i et nytt rom i himmelen.  Det takker og bukker jeg for.  Det vil jeg hvile i.

Amen. Takk skal du ha! :-)

Svar
Kommentar #583

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Agenda

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du henviser selv til Bibelen. Der finner du begge perspektivene, både at Gud er utenfor tid og rom, og at han handler situasjonsbestemt i tid og rom. 

Hvis vi leser Bibelen med moderne briller og kunnskap om Einsteins spesielle relativitetsteori (til forskjell fra newtonsk mekanikk), vil vi fristes til å plassere Gud utenfor tid og rom.

En konkret lesing av skapelsesberetningen vil likevel være å se en figur (Gud) som opererer innenfor et allerede eksisterende tidrom. 


Svar
Kommentar #584

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Henvisningsmaterialet

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De to nevnte versene henviser til, som du vet, som Jesus henviser til er 1. Mos 49,10; 5. Mos 18, 15, og i NT henvises det til Luk 16, 31

Ja, disse versene er god dokumentasjon samtidig som man er oppmerksom på hva Paulus dokumenterer i 1.Kor.15.26: Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.

Her må man forholde seg saklig til den informasjon som gis om tid for oppstandelse. GT: Jes 26,19, Jes 25,8 

Jes 25,8 viser til Sal 126,51 Kor 15,26-54, 2 Tim 1,10Åp 7,17, Åp 21,4

Det er forholdsvis tusen år mellom først og andre oppstandelse i Åp.20.4-6 og Åp.20.12-13 som også er definisjonen i  1 Kor 15,23 viser til 1 Tess 4,16

Men her har forståelsen omkring dette vært fraværende fordi man ikke følger med på utviklingen i tekstene. Man har jo satt år 33 (+/-) for dette?

Svar
Kommentar #585

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Alt

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
En kan jo si dette du skriver på en omvendt måte at skriftene danner grunnlag for det jeg skriver om? Her er det bare å ta av seg hatten, for profetiene forklarer seg selv, og det uten å ta hensyn til om det står i GT, NT, de deuterokanoniske bøker eller andre former for skrifter som fx Tomasevangeliet.

Alt du viser til, er greske beretninger som mer eller mindre eksplisitt refererer til tidligere
hebraiske beretninger.

Allegori 1: (Ja, jeg elsker allegorier):

Tenk deg at det i middelalderen ble skrevet noe på fransk som var en fortsettelse av Heimskringla. Tenk deg videre at disse franske skriftene viste tilbake til Ynglingesagaen slik at de fremstår som oppfyllelse av denne.

Da blir spørsmålene: 1) Hvor profetisk er Heimskringla? og 2) Skal vi skandinaver forholde oss til de franske skriftene?

Allegori 2: (Her hopper jeg rett til spørsmålsstillingen):

Har mosaiske jøder noen viktigere grunn til å forholde seg til NT enn kristne har til å forholde seg til Mormons bok?


1 liker  
Svar
Kommentar #586

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Tre kulturer og tre språk

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har mosaiske jøder noen viktigere grunn til å forholde seg til NT enn kristne har til å forholde seg til Mormons bok?

Vi snakker tross alt om tre forskljellige kulturer med tre forskjellige språk og tre (minst) forskjellige gudebilder.

1 liker  
Svar
Kommentar #587

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Beklager

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har mosaiske jøder noen viktigere grunn til å forholde seg til NT enn kristne har til å forholde seg til Mormons bok?

Jeg har ingen påstander om at noen, verken kristne eller mosaiske jøder bør forholde seg til noe som helst slags skrifter, det er da en frivillig sak? Din spissfindige form for diskusjon biter ikke på meg.

Derimot vil jeg hevde at den "hebraiske bibelen" er skrevet til Guds sønn (2 Tim 3,16 + v17= så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning. = 1 Tim 2,5 For Gud er én  og én mellommann er det mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus = Luk 4,14-21),

Vi behøver ikke forholde oss til noe, for det er bestemt hva et menneske skal bli. (Fork.6.10)

2 liker  
Svar
Kommentar #588

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi leser Bibelen med moderne briller og kunnskap om Einsteins spesielle relativitetsteori (til forskjell fra newtonsk mekanikk), vil vi fristes til å plassere Gud utenfor tid og rom.

En konkret lesing av skapelsesberetningen vil likevel være å se en figur (Gud) som opererer innenfor et allerede eksisterende tidrom. 

Skapelsesberetningen forteller jo nettopp at i begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Altså ikke bare jorden, men også universet. At det er skapt, alt sammen. Og ergo at Gud skaper fra en utenfor-posisjon. Dette går igjen i hele Bibelen. 

Den er også tydelig på at denne verden, både jord og himmel, - universet, - er midlertidig, se 2. Pet 3. 

Den snakker både om at verden har en begynnelse og en ende.

Den er også tydelig på at Gud er uavhengig av, - utenfor, - tiden. Første gang når han presenterer seg for Moses som "Jeg Er". Og i 2 Pet 3 fortelles det at for Gud er en dag som tusen år og tusen år som en dag. I tillegg får vi hint som at Gud er Lys og allestedsnærværende, jmf relativitetsteorien.

Hele Bibelen er dessuten full av forutsigelser om hva som kommer til å skje i fremtiden, feks Jesu komme og frelsesgjerning, - at Jesus, en fattigslig snekker fra en liten landsby i Galilea, skulle bli berømt over hele jorden og bli opphav til en verdensreligion, - konkret at den unnselige historien om kvinnen som salvet Jesu føtter skulle bli fortalt over hele jorden, Mark 14,9, - forfølgelsene og massakrene av både kristne og jøder, - og jødenes tilbakekomst og gjenopprettelsen av Israel, osv. Slike ting ville Gud ikke kunne vite, hvis han var bundet av tiden.

Både jøder og kristne visste at denne verden er skapt, og at Gud er utenfor tid og rom, - lenge før Einstein.


Svar
Kommentar #589

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Både jøder og kristne visste at denne verden er skapt, og at Gud er utenfor tid og rom, - lenge før Einstein.

Jeg bare følger opp kommentaren din Sigurd med denne:

Big Bang

I Paris i 1277 ble det satt søkelys, med pavens velsignelse, på forholdet mellom deler av Aristoteles fysikk og kristen teologi, som for mange har vært ukjent og som er interessant opplysning.

Det som har kommet fram i det siste, i alle fall gjelder det meg,  er, er at de jødiske rabbinere lenge hadde vært opptatt med spørsmålet om universets tilblivelse.  Bakgrunnen var at 1. Mosebok kapittel 1 og vers 1 sier at universet hadde en begynnelse. De første ordene i Bibelen lyder på hebraisk: ”Bereshit bara Elohim…”

”I begynnelsen skapte Gud osv.”

I motsetning til de greske filosofene som mente at universet var evig, sier altså Moseboken at skapelsen skjedde plutselig.

Rabbinerne gjorde et poeng av at det første ordet i Bibelen begynner med bokstaven Bet. Denne bokstaven som ser slik ut:b,,, er lukket bakover, oppe og nede. Dette betyr at den eneste veien som er åpen, er framover (hebraisk skrives fra høyre til venstre).

Ut fra denne forståelsen beskriver den hebraiske grunnteksten en plutselig skapelse av ”noe av ingenting” (yesh me’ain).

Når en leser jødiske kilder, har de jødiske lærde vært opptatt av dette spørsmålet i uminnelige tider. For de jødiske mystikerne hvilte erkjennelsen av det skapte på to søyler:

Maase Bereshit, og Maase HaMerkava. Den første av disse omhandler skapelsen av universet.

Den kjente rabbiner og bibelkommentator Moshe ben Nachman (1194 – 1270), sier om de første sekundene etter skapelsen (Big Bang):

I det korteste øyeblikk etter skapelsen, var all masse i universet konsentrert i et bitte lite punkt, ikke større enn et sennepsfrø. Massen i denne fasen var så ”tynn”, så uhåndgripelig, at den egentlig ikke hadde noen substans. Men den hadde potensial til å bli til substans og form og bli håndgripelig masse. 

Fra den i utgangspunktet konsentrerte uhåndgripelige substans samlet i dette lille punkt, utvidet substansen seg, og som en følge av dette utvidet også universet seg. 

Etter som ekspansjonen fortatte, ble det en forandring i substansen. Denne i utgangspunktet ”tynne” uhåndgripelige substansen ble omdannet til å få de håndgripelige egenskaper til den masse som vi kjenner. Fra denne innledende skaperakten, fra denne eteriske ”tynne” pseudosubstans, vil alt som har eksistert, vil komme til å eksistere, som var, er, og vil bli, bli formet.

Ramban (Nachmanides) Commentary on The Torah, Bereshit.

Grunnen til at de jødiske tankene om skapelsen i liten grad ”tilfløt” den kristne verden, er ganske naturlig på bakgrunn av den mur av mistenksomhet og hat som skilte disse kulturene fra hverandre.

Men i vår egen tid, hvor murene er i ferd med å falle, vil en gjensidig utveksling av tanker være mulig. Jeg tror at de jødiske kildene har mye mer å fortelle oss i en tid da tro og vitenskap ser ut til å kunne forenes.

1 liker  
Svar
Kommentar #590

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Moshe ben Nachman

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Den kjente rabbiner og bibelkommentator Moshe ben Nachman (1194 – 1270), sier om de første sekundene etter skapelsen (Big Bang):

I det korteste øyeblikk etter skapelsen, var all masse i universet konsentrert i et bitte lite punkt, ikke større enn et sennepsfrø. Massen i denne fasen var så ”tynn”, så uhåndgripelig, at den egentlig ikke hadde noen substans. Men den hadde potensial til å bli til substans og form og bli håndgripelig masse. 

Fra den i utgangspunktet konsentrerte uhåndgripelige substans samlet i dette lille punkt, utvidet substansen seg, og som en følge av dette utvidet også universet seg. 

Etter som ekspansjonen fortatte, ble det en forandring i substansen. Denne i utgangspunktet ”tynne” uhåndgripelige substansen ble omdannet til å få de håndgripelige egenskaper til den masse som vi kjenner. Fra denne innledende skaperakten, fra denne eteriske ”tynne” pseudosubstans, vil alt som har eksistert, vil komme til å eksistere, som var, er, og vil bli, bli formet.

Ramban (Nachmanides) Commentary on The Torah, Bereshit.

Jeg kan ikke se at Moshe ben Nachman argumenterer for at Gud har frembragt annet enn materie. Han sier ikke noe om tid eller rom.

Det er forøvrig interessant at du trekker frem Moshe ben Nachman, for han ble sendt i landflyktighet (fra Girona/Barcelona) nettopp fordi han hadde vært "dum nok" til å forsvare jødisk tro i møte med aggressive kristne.

Og hvor fikk han lov til å slå seg ned? Jo, i det muslimske Jerusalem.

Svar
Kommentar #591

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er forøvrig interessant at du trekker frem Moshe ben Nachman, for han ble sendt i landflyktighet (fra Girona/Barcelona) nettopp fordi han hadde vært "dum nok" til å forsvare jødisk tro i møte med aggressive kristne.

Desperat?  Hva i all verden har det siterte ovenfor med kommentaren jeg skrev ?

Jeg får si som ateisten Kjell i kommentar 587:  Din spissfindige form for diskusjon biter ikke på meg.

Svar
Kommentar #592

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Du siterte feil.

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Desperat?  Hva i all verden har det siterte ovenfor med kommentaren jeg skrev ?

Vi prøver igjen:

Jeg kan ikke se at Moshe ben Nachman argumenterer for at Gud har frembragt annet enn materie. Han sier ikke noe om tid eller rom.

Dette med Moshe Ben Nachman og Big Bang er en tilsnikelse.

Svar
Kommentar #593

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Beklager!

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Din spissfindige form for diskusjon biter ikke på meg.

Heretter skal jeg bestrebe meg på å argumentere klart og logisk.

1 liker  
Svar
Kommentar #594

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bare følger opp kommentaren din

Og takk skal du ha, for den! Det er forunderlig å lese, at han kunne forstå, - eller forutsi, -  dette! 

Og jeg tenker jo at han sannsynligvis, selv om han ikke eksplisitt nevner det, mente både himmel og jord under ett. Begge blir jo sammen under ett, beskrevet som skapte i Bibelen. Altså at den nåværende verden som helhet er skapt, slik det går klart frem av Bibelen. 

Likedan antar jeg at han hadde en forståelse om at Gud i tillegg til å være utenfor denne skapte verden, også ut fra Bibelen forsto at Gud er uavhengig av tid. Men om han helt eksplisitt forsto dette som utenforskap, slik vi omtaler det med relativitetsteorien og BB i bakhodet, skal jeg ikke tro noe om. :-)

Svar
Kommentar #595

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13823 kommentarer

Godtas

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
addthis.button("#share-post-11743423", {}, {url: "/innlegg/11743423-beklager"})

Takk, det er fint om man holder seg til det en skriver om, ellers kommer man fort inn i det berømte hjørnet. Der hadde jeg ikke tenkt meg! ;-)) 

Svar
Kommentar #596

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Pakten som følger med Kristi gjerninger, er Hans ære

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Paulus sier etter korsfestelsen - at kristne ikke er under Loven.  Det kunne ikke jødene forstå.  Forstår vi det?

Ja, moseloven er oppfylt, dens tjenestetid er over, nå er Kristus i seg selv loven. Enhver som følger Ham, lever loven. Da kan loven ikke slå tilbake med dom, de er på den rette siden av den.

Men man skal passe seg, det er en kontrakt, en pakt, som begge parter må holde. Kristus har holdt sin, og sier: "16 Men de elleve disiplene drog til det fjellet i Galilea hvor Jesus hadde satt dem stevne. 17 Og da de fikk se ham, falt de ned og tilbad ham; men noen tvilte. 18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Meg er gitt all makt i himmel og på jord.19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.» Matteus 28

Dette er det første Han sier til dem etter sin oppstandelse! De elleve disipler, (ikke de tolv!) hadde blitt innkalt av den oppstandne Jesus Kristus. De var med Ham i Getsemane, etter tre års misjon med Ham. De hadde sette Ham korsfestet - så ser vi noen av dem tvile. De visste innerst inne ikke helt hvem Han var, som også forklarer en del om hvorfor jødene ikke forsto hvem han var, men nå står Han foran dem - oppstanden!

Hva hilser Han dem med, hva sier Han?

Etter å ha forklart dem at Han er Gud med all makt i himmel og på jord, uttaler Han paktens betingelser. Den er satt ved dåpen og minnet ved nadverden, de hellige sakramenter, som ble innført før Hans offer. Både dåpen forplikter og nadverden, de sakramenter som gjentar dåpsbefalingen som en pakt, å følge Kristus! Da er Han med oss alle dager inntil verdens ende, som er Hans del av pakten med frelse og opphøyelse som Hans og vårt mål.

Det å IKKE følge Kristus er ikke at Han forlater oss, men vi forlater Ham! Derfor sier jeg - vi skal passe oss.

(I skriften ser vi at noen som påstår de følger Ham og har helbredet i Hans navn, får beskjed av Han at Han ikke kjenner dem og blir satt på Hans venstre side. Disse har ikke fulgt Kristus som sin lov, og mottar dom. Slike eksempler er det mye av i skriften. Forstår vi fullt ut hva det innebærer? Skriften er profetisk, det vil være jomfruer uten olje på lampen når Han kommer tilbake.)

Så kommer budet, dåpsbefalingen som i samme setning sier: "og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere." 

Å følge Kristus innebærer å holde Hans befalinger, ved å lære hva dette innebærer og så gjøre det. I Kristi lære har vi Den hellige ånds gave, som en personlig veileder og åpenbarer, som minner oss om all sannhet, og så de åndelige nådegaver som brukes i tjeneste for ens neste.

Følge Kristus er å gjøre det Han gjorde. Hans eksempel, som gjennomsyrer NT, er Hans lære. Det var det disiplene var oppøvd i og trenet i, gjennom tre års misjonsvirksomhet. Denne lære befales de å lære videre. Han går til og med så langt at Han sier det skal komme de etter Ham som skal gjøre større ting enn Ham. (Helt uforståelige for meg, for hvem blant oss kan det være?) Men disse vet hva Hans lære er - de har vært vitne til det i 3 år, og vi er vitne til det gjennom Den Hellige Skrift!

Denne lære er vi befalt å utøve. Gjennom den ufortjente nåde blir vi istand til det- Uten den ufortjente nåde er vi ikke i stand til det. 

På disse frukter skal verden kjenne oss. Gjennom dette og denne lære har vi blitt gitt kraft og makt til å gjøre alle folkeslag til Hans elever - i likhet med disiplene. 

Dette er pakten vi utøver, vi gjør de ferdiglagde gjerninger, gitt av Gud. Derfor er æren Kristus sin - og ingen annens. Slik ærer vi Ham. Tro er å holde vår del av pakten.

Svar
Kommentar #597

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
a, moseloven er oppfylt, dens tjenestetid er over, nå er Kristus i seg selv loven. Enhver som følger Ham, lever loven. Da kan loven ikke slå tilbake med dom, de er på den rette siden av den.

Vi er under løftet om frelse for de som tror på Jesus og Hans oppstandelse.

Tenk på David og lignelsen om den fortapte sønnen.   På Davids trone skal Messias sitte.

Rom 6, 11

 11 På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende for Gud i Kristus Jesus. 

Dette er den nye skapningen, den nye slekten som tror - død for synden og levende i Jesus?

Det er jo selvsagt at en ny skapning, en ny slekt som Gud skaper på korset - da begynner en ny historie - for den nye slekten.  En ny slekt frelst av ufortjent nåde - ved tro.

Mysteriet er ikke å tro på Gud.  Det er ikke Gud som er mysteriet - ifølge filosofen Wittgenstein.  

Mysteriet er at vi er.

Bibelen omfatter flere pakter, Løftepakten, som ble opprettet med Abraham. Sinai eller lovpakten, pakten med David vedrørende riket og Messias overtagelse av Davids trone (2. Sam, 7,5-17.  1. Kong 9,5. Jer 33, 14-17; 20 -21.)

Om den lovede nye pakt: Jer 31, 31-36-  Hebr 8, 8-13.

At hedningene har fått del i nådepakten - den nye pakten er at vi fra evighet av, fra de tidligste tider var utelukket fra Israels borgerrett.  Vi var fremmede for løftene og paktene., Nå er hedningene etter korsfestelsen ikke bundet av noen annen pakt en løfte pakten. For på korset ble blodet utøst paktens over hedningene, mens det for Israels del ennå ikke er virkeliggjort.  Fordi de ikke holdt paktene.  Derfor blir de første de siste og de siste de første.

Det har betydning for det som fortelles i Matt 16, 13-17.  Der ser en at Peter spør Jesus om Han er den Messias, den levende Guds sønn.

Jesus sitter nå etter korsfestelsen på Davids trone.  Det er helt utrolig.  David som gikk gjennom livet og som brøt alle Lovens bud - på hans trone sitter nå Jesus. 

Den ventede Messias har ankommet tronen.

 "Det holder å elske Gud"

Det blir en noe lysere tone i det gamle testamentet når navnet David dukker opp på arenaen. Salme 78 beskriver disse dagene slik: ”Da våknet Herren som av en søvn -lik en stridsmann som våkner av rusen.” 

Gud hadde endelig funnet den personen som han kunne bygge en nasjon  rundt. Livsnyteren kong David brøt hver eneste lov i lovbøkene bortsett fra en. 

Han elsket Gud av hele sitt hjerte, hele sitt sinn og hele sin sjel.  

Davids sønn Salomo fikk alt det barn drømmer om.  Gud sa at han kunne ønske seg alt han ville – et langt liv, rikdom, alt mulig, og da Salomo valgte visdom, ga Gud han en bonus i form av rikdom, ære og fred.


Makt kan utrette alt uten det viktigste.  Makt kan ikke kontrollere kjærligheten.

Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap.  For det er kun i kjærlighet de ulike kan bli like.  

På det bygger evangeliet.  På det bygger ekteskapet.  På det bygger frelsen og evig liv. På det bygger fri vilje til å si ja eller nei til Jesus.

På det bygger vi livene våre - at vi selv er ansvarlige for våre valg.


Svar
Kommentar #598

Are Karlsen

9 innlegg  4199 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er av hebraisk mosaisk tro og kultur som Jesus Kristus kommer ut av. Han var deres Jahve - det står der svart på hvitt.

Dette «svinger» det av, Olsen! Dette er Kristus-bekjennelse på det planet hvor de første kristne befant seg, når de bekjente «Jesus er Herre». 

Såvidt jeg vet kan din påstand belegges ved hjelp av språklig analyse som også innbefatter Septuaginta. 

1 liker  
Svar
Kommentar #599

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Vesentlig drøftelse av teologi

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jesus sitter nå etter korsfestelsen på Davids trone.  Det er helt utrolig.  David som gikk gjennom livet og som brøt alle Lovens bud - på hans trone sitter nå Jesus. 

Skriftstedene er lest - jeg velger ut følgende del av temaet - Davids trone:

Her betviler jeg konklusjonen. Davids trone var det jordiske riket, og ikke satt i himmelen. Fra Davids ett kom Kristus, Han tok over den jordiske trone, men i himmelen sitter Han på sin Faders trone, jevnfør misjonsbefalingen.

All makt i himmel og på Jord, tilsier at makten i himmelen er Faderens trone. Jeg tviler på at David besitter denne makten, som brøt pakten sittende på Israels trone, som er folkets trone som folket ba Gud om å få, ikke Faderens trone i himmelen - som de ikke er gitt. 

For hvor befinner seierens krone seg hos David, etter å ha konspirert mot Urias og drept Ham, for å ta hans hustru som Han begjærte og satte barn på? Jeg tror ikke David er rettferdiggjort for disse synder som gjelder utøvelse av uskyldig blod. 

David reddet Israel ved å drepe Goliat, med sin slynge. Dette var ikke uskyldig blod, men rettferdiggjort og etter Guds vilje - i en krig. Å begjære Urias hustru, sette barn på henne og så konspirere for at Urias skulle være faren til barnet, er ikke Guds vilje. Når det ikke gikk, så drepte han en trofast tjener ved å sette ham på en post, der det var umulig å komme levende fra. Det var djevelsk manndrap og ikke utført med den guddommelige makt som David brukte i forsvaret av Israel - ved å drepe Goliat.

Etter å ha blitt satt på Israels trone, falt han dypt. Grunnen til at David ikke fikk lov til å bygge Guds tempel, var nettopp Hans uhellige handlinger. Derfor ble det sønnen som bygde det. Senere skjer det at også Salomo fristes og faller for verdens forlystelser, som mange konger gjør ettervert - på Davids trone.

Det var en veldig god grunn til at Kristus kom og gjorde slutt på Israels trone, tok den ut av verden og gjemmer den hos seg - med all makt i himmel og på jord. 

Korset fjerner ikke uskyldig blod fra en synder, heller ikke rettferdiggjør å forføre en av Hans minste eller synde mot Den hellige ånd. Kan ikke se at David står i en særstilling hos en Gud som ikke gjør forskjell på folk. Vi ser derfor at korset ikke utligner all synd i verden, men synd man kan omvende seg fra. David kunne aldri omvende seg fra sine forbrytelser, og vi ser av Hans salmer en lidende og angrende sjel. Han verken angret eller led for drapet av Goliat, eller for det å vinne seirer i krigene mot Israel. Det er forskjell på drap på uskyldig blod og skyldig blod, et ene uten tilgivelse det andre med tilgivelse. - og Gud er dommeren. Derfor skal mange lide for sine synder.

_____________________

Angående makt som begrep. 

Gud har all makt, sier det selv i sin misjonsbefaling. Hans makt er både kjærlighet og kjærlighetens gjerninger. Den Allmektiges allmakt er kjærligheten som gjennomstrømmer hele skaperverket, derfor elsker Han oss - først. Jeg ser derfor Guds makt og kraft som ett og samme. Kjærlighetsbudet, som krever at vi elsker Ham av hele vårt hjerte, all vår sjel og all vår hu, er gjerninger utøvd i kjærlighet. For "elske" er et verb. Man kan ikke sitte passiv å elske noen, føle kjærlighet kan man gjøre i en passiv tilstand,  men elske er et verb. Å elske - er utøvelse av kjærlighet og er kraften bak verbet.

Det store i det hele, er at vi er gitt denne makten og kraften til å utøve Guds gjerninger på jorden. Denne kraften og denne makten følges av troen. David var gitt denne makten og misbrukte den, elsket ikke sin neste som seg selv, men tok livet av Ham.

Den Allmektiges vitnesbyrd om seg selv, og befalingen å utøve Hans gjerninger i kjærlighet - det blir ikke mektigere enn det, og denne makten gir Han oss. En slik tillitserklæring til sitt folk, sine disipler - det er det store.

Med denne seirer vi og blir satt med Ham på Hans trone, som Han selv har seiret og satt seg med Faderen på Hans trone. For det er slik skriften forklarer dette under - underet skjer i Herrens opptuktelse til seier i form av lydighet.

Jeg avslutter med å si at trone er et symbol på allmakt, septeret er kraften bak makten. Den hellige ånd er vårt septer, hvorigjennom nådegjerningene utøves.

Understreker at ingen av oss kan plassere oss selv på Faderens trone ved egne gjerninger. Derfor står det at vi blir plassert der, av Herrens nåde.

(Det ble langt, men temaet er blant de viktigste i evangeliet. Spesielt med tanke på moselovens rettferdighetskrav og kjærlighetslovens nåde som alt er bygget på.)

Svar
Kommentar #600

Gjermund Frøland

10 innlegg  6918 kommentarer

Hva forskerne sier

Publisert rundt 1 måned siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Såvidt jeg vet kan din påstand belegges ved hjelp av språklig analyse som også innbefatter Septuaginta. 

En relevant artikkel fra Wikipedia der det vises til forsking om språket i NT:

The language of the New Testament

Most biblical scholars adhere to the view that the Greek text of the New Testament is the original version.[10] However, there does exist an alternative view which maintains that it is a translation from an Aramaic original, a position known as Peshitta Primacy (also known in primarily non-scholarly circles as "Aramaic primacy"). Although this view has its adherents, the vast majority of scholars dispute this position citing linguistic, historical, and textual inconsistencies.[11] At any rate, since most of the texts are written by diaspora Jews such as Paul the Apostle and his possibly Gentile companion, Luke, and to a large extent addressed directly to Christian communities in Greek-speaking cities (often communities consisting largely of Paul's converts, which appear to have been non-Jewish in the majority), and since the style of their Greek is impeccable,[12] a Greek original is more probable than a translation.

Even Mark, whose Greek is heavily influenced by his Semitic substratum, seems to presuppose a non-Hebrew audience. Thus, he explains Jewish customs (e.g. Mark 7:3-4, see also Mark 7), and he translates Aramaic phrases into Greek (Mark 3:17: boanergesMark 5:41: talitha kumMark 7:34: ephphathaMark 14:36: abbaMark 15:22: GolgothaMark 15:34, see also Aramaic of Jesus and Sayings of Jesus on the cross). In the Aramaic Syriac version of the Bible, these translations are preserved, resulting in odd texts like Mark 15:34:

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 3 timer siden / 1868 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
rundt 3 timer siden / 290 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Populismens forenklinger
rundt 3 timer siden / 4255 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
En trist nyhet om Smiths Venner
rundt 3 timer siden / 1868 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 3 timer siden / 5898 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 4 timer siden / 1178 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 4 timer siden / 5898 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 4 timer siden / 1178 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 4 timer siden / 1599 visninger
Les flere