Per Steinar Runde

211

Einsidig innvandringsdebatt

Debatten om innvandring er sterkt moraliserande, men også svært einsidig, fordi den stort sett handlar om asylsøkjarar og i liten grad om konsekvensane for menneska i dei landa migrantane flytter frå eller kjem til.

Publisert: 2. okt 2018

Dette innlegget vart publisert på document.no 15. september, men eg legg det ut også på VD som eit tillegg til og ei utdjuping av kommentaren min her og til spørsmålet Pål Georg Nyhagen i dag stiller til journalistar frå VL og andre media.

"Debatten" på NRK1 13. september var ikkje noko unntak frå regelen nemnt i ingressen, sjølv om Fredrik Solvang er mellom dei meir saklege programleiarane i NRK. Regien i slike og liknande program er alltid at dei innvandringskritiske må stå skulerett for kvar 'flyktning' sin lagnad, enten det gjeld risiko på reisa hit eller levekåra etter eventuell retur til heimlandet. Eg har knapt sett eksempel på det motsette, dvs. at dei innvandringsliberale må stå til ansvar for konsekvensane av sine politiske prioriteringar, m.a. dei mange tildelingane av asyl "på humanitært grunnlag", som det heitte før. Fleire prosent av dei som i neste omgang då blir freista til å bryte opp, endar med å tørste i hel i Sahara eller drukne i Middelhavet. Kor humant er dét?  

Politikarane er først og fremst valde for å ta vare på vårt eige land og folk. I dei fleste saker er det då også dette dei må svare for i media, men mest aldri når temaet er innvandring. Etter valet i Sverige konstaterte Ketil Raknes, forfattar av "Høyrepopulismens hemmeligheter", at veljarane der meinte både helsevesen, utdanning, likestilling, sosial velferd, samt lov og orden var viktigare enn flyktningar og innvandring, og at det var derfor Sverigedemokraterna ikkje gjorde det endå betre. Her, som ofte elles når det gjeld opinionsmålingar, passar ordtaket "som du ropar i skogen, får du svar". For om ikkje "innvandring er alle politiske problems mor", slik den tyske CSU-leiaren Horst Seehofer nyst sa, så har dagens folkevandring likevel svært mykje å seie for både tryggleik, kriminalitet, likestilling, sysselsetjing og samfunnsøkonomi, og med det også for framtidig velferdsnivå i vestlege land. Det forstår mange av veljarane, men endå fleire ville gjort det om media oppfylte informasjonsplikta si.

På sjølve 9/11, dvs sist torsdag, vart Paul Collier presentert som 'bekymringsideolog' i avisa Vårt Land. Det interessante er at økonomen Collier meiner dei sosiale konsekvensane av innvandring er viktigare enn dei økonomiske:

"Det er de sosiale normene; tillit, solidaritet og vilje til samarbeid, som har skapt det norske samfunnet.. Det ville være en tragedie dersom vi lot denne sosiale kulturen forfalle. Men den største risikoen for at det vil kunne skje er at vi ikke engang innser at vi har organisert hele samfunnet vårt rundt dem, og hvor sjeldent det er å finne samfunn som har lyktes med det samme."

Dette siste er heilt i tråd med hovudpoenget til Douglas Murrey, slik eg oppfattar han etter å ha lese boka "Europas underlige død" og lytta på nett til foredraget hans i Oslo Militære Samfund. Vårt fredelege tillitssamfunn med jamn velstand er ein sjeldan plante, så kvifor endre det radikalt ved masseinnvandring. "If it ain't broke, don't fix it", som det heiter på folkeleg engelsk. Kvifor avskaffe det gode samfunnet vi har hatt og bestemme oss for å gjere det om til noko anna og ukjent? Eller kanskje ikkje så heilt ukjent, for TV-bilda gjev oss ofte eit hint om korleis framtida kan bli også hos oss. For to år sidan sa eg det slik i lokalavisa "Vestlandsnytt":

"Kva vinn vi ved å skifte ut fredelege nordmenn med folk frå dei mest mislykka og valdelege statane på jorda, byte ut kristendom med islam, rettsstat med klankultur, ytringsfridom med ytringsfrykt, fornuftbaserte lover med sharia, velferdsstat med armod, og gå frå eit tillitssamfunn til eitt med korrupsjon, kriminalitet og i verste fall borgarkrigsliknande tilstandar?"

Det er dette spørsmålet vi bør stille til alle innvandringsliberale politikarar; frå R, MDG, SV, V, KrF på eine sida, til verbalt litt meir moderate Sp, Ap og H på den andre. For ingen av desse partia er villige til å stanse utviklinga mot innvandrarfleirtal i Noreg i våre barns og barnebarns levetid. Og dette innvandrarfleirtalet vil ikkje bestå hovudsakleg av europearar, men av afrikanarar og asiatar med annan kultur og i stor grad annan religion.

Kor lenge må vi vente på journalistar som stiller politikarane frå desse åtte partia til ansvar for det dei har gjort og framleis gjer med folk og framtid?

Både politikarane og media har mykje å svare for. Terje Tvedt skriv i boka "Det internasjonale gjennombruddet" at Norsk Journalistlag i 1997 gav ut brosjyren "Mangfold eller enfold? Veiviser for journalistisk arbeid i det flerkulturelle Norge", der dei gjekk inn for at

"journalistikken ikke først og fremst skulle være opptatt av hva som var sant, men av hva som var positivt for nordmenns syn på integrering."

Ja, då så. Det forklarar mykje, men orsakar ingen. Sverminga for såkalla mangfald er etter mitt syn tvert om eit einfald av det mest tanketomme og historielause slaget.

13 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torgeir Tønnesen

32 innlegg  582 kommentarer

Du må ikke sove

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
"Kva vinn vi ved å skifte ut fredelege nordmenn med folk frå dei mest mislykka og valdelege statane på jorda, byte ut kristendom med islam, rettsstat med klankultur, ytringsfridom med ytringsfrykt, fornuftbaserte lover med sharia, velferdsstat med armod, og gå frå eit tillitssamfunn til eitt med korrupsjon, kriminalitet og i verste fall borgarkrigsliknande tilstandar?"

Jeg synes dette var veldig godt formulert, og det beskriver hva som er i ferd med å skje i Norge, eller Europa, uten at de mange reagerer.

De som kan litt historie fra andre verdenskrig, og har sett serier fra NRK om Hitler, kan ikke unngå å legge merke til at Hitler kom til makten over en 20 års periode - litt etter litt - år for år.                                                                      

Folket trodde de hadde med en tulling å gjøre, i begynnelsen. Men Hitler klarte å etablere sin "tro" i alle sjikt i folket, unntatt hos kommunistene.   De fleste tyskere så ingen fare eller varseltegn i anti-semittismen, raseteoriene, stormtroppene sin bruk av vold og makt, indoktrineringen og manipulasjonen som Hitler brukte over en 20 års periode.

En vakker dag gav Hindenberg etter for presset, og gav Hitler kanslerjobben, selv med mindretall i riksdagen. 

Da gikk det bare et par år, og 7 år til, så lå 50 millioner mennesker døde igjen på bakken. 

De fleste europeere har ingen forestilling om at islam kan skaffe seg rom, politiske partier, væpnede grupper, ol når de bare blir mange nok. Vi har idag snart 15% muslimer i vest-Europa. Når dette tallet i løpet av de neste 20 årene kommer opp i 35% av Europas befolkning, da vil indikasjonen i uthevet tekst overfor, Runde, være en realitet-

Hva skjer den dagen vi har 40% muslimer i Norge, og de danner et politisk part?

6 liker  
Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

182 innlegg  1811 kommentarer

Medier, journalister og makt

Publisert 6 måneder siden

Avstanden mellom de gode presseidealer, som gjerne hylles med hevede glass i de årlige høytidelige og selvhyllende journalisters gilder p.d.e.s. og realitetene på den annen, kan til tider være overtydelige. Også journalistene preges selvsagt av bias og habitus, selv om det enkelte ganger kan se ut til at de anser seg som fri fra de samme virkende faktorer som deres intervjuobjekter er underlagt. Lojaliteten til de politiske føringer man selv seg kjenner seg hjemme i kan naturlig nok styre blikket og konklusjoner også hos journalistene. 

I boken "Spiral of Cynicism" beskriver Capella og Jamieson hvordan stadig gjentatte negative vinklinger-  gjerne med moralske undertoner - og det over tid på utvalgte politikere og politiske partier, har stor effekt. Primært fordi vinklingene ofte bidrar til å aktivere latente oppfatninger og holdninger hos mediebrukerne. Begrepet "den fjerde statsmakt"  har vel etter hvert fått en negativ og illevarslende klang. Og nok et apropos hentet fra NOU 1982, 30: 66, i rapporten om massemedier:

"Med sin kontroll over den offentlige meningsdannelse kan pressen endre handlingsgrunnlaget for de øvrige statsmakter, trass i at pressen ikke har eller noen gang kan få en formell eller lovgitt makt".

Når flere journalister får kritikk for alle overdrivelser, politisk tendensiøse vinklinger, skjevheter, personfokus og ensretting, så vises det troskyldig til pressens hyllede oppgaver; "folkets informasjonsbehov" og de gode journalistiske produkter som selvsagt også finnes. Men det er altså ikke det sistnevnte som er under kritikk. Skulle det like vel komme innrømmelser og selvkritikk, så er det alltid på et generelt og politisk korrekt grunnlag som bare journalistene selv tjener på.

Det er selvsagt ikke bare polkitikere som kan gripes i å bli tatt for løgn på løgn. Det er synd at journalister så og si aldri tar debatten i åpent lende hvor også mediebrukerne og deres kritiske innspill blir gitt tilstrekkelig plass slik at en fruktbar dialog endelig kan tre i kraft. Men man kan litt mer enn nesten tro at journalister faktisk ikke vil ha en slik debatt om egne forhold. Hovedproblemet er at de insisterer på å selv legge premissene for undersøkelser og studier av egne posisjoner, vinklinger, utvalg og praksis. 

Dermed blir det bare én innfallsvinkel: De involvertes egen. Dvs det finnes egentlig og i praksis ingen gyldige posisjoner å kritisere mediene og journalistene ifra. 

 

 

8 liker  
Kommentar #3

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Har du en referanse til disse tallene?

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
For ingen av desse partia er villige til å stanse utviklinga mot innvandrarfleirtal i Noreg i våre barns og barnebarns levetid. Og dette innvandrarfleirtalet vil ikkje bestå hovudsakleg av europearar, men av afrikanarar og asiatar med annan kultur og i stor grad annan religion.

Så vidt jeg kan se stemmer de nemlig ikke overens med tallene fra SSB, og jeg siterer:

Antall innvandrere i Norge har vokst betydelig de siste årene og vil trolig fortsette å gjøre det framover. Andelen vil imidlertid ikke komme opp i halvparten av befolkningen i dette århundret i følge SSBs befolkningsframskrivninger. Dette gjelder også om vi tar med innvandreres barn født i Norge. 

Tallene for Oslo blir av og til brukt i innvandringsdebatten om hvordan utviklingen vil bli i hele Norge. Det gir et helt galt bilde. Oslo er forskjellig fra resten av landet ved at andel innvandrere er betydelig høyere, både nå og framover, spesielt av ikke-europeiske innvandrere. Men selv ikke for Oslo vil andel innvandrere komme i nærheten av halvparten av befolkningen de nærmeste 30 år, men den vil nærme seg halvparten av befolkningen dersom også innvandrernes barn født i Norge regnes med.             

Det er mulig å framskrive flere undergrupper av befolkningen enn det SSB gjør, men det er teknisk mer komplisert og datagrunnlaget er svakere. I tillegg til framskrivninger av undergrupper definert ut fra personenes landbakgrunn kan det også være av interesse å framskrive hvor mange det er som har andre egenskaper som vurderes som viktige for integrering og levekår med mer. Religion kan være en slik egenskap, men SSB har ikke datagrunnlag for å kunne gjøre dette.             

Vi har også vist at personer med innvandrerbakgrunn er en svært sammensatt gruppe når det gjelder fødeland, grunn for å flytte til Norge, oppvekstfamilie med mer. Vi må derfor være forsiktige med å generalisere når vi omtaler innvandrere og andre grupper med innvandrerbakgrunn. 

I tillegg sier SSB at (2017-tall) utgjør europeiske innvandrere 49.6% av innvandrere i Norge. Og til slutt når regner du innvandrere, f.eks skandinaviske innvandrere som norske? Jeg er selv utenlandsfødt innvandrer med 2 utelandsfødte foreldre med har bodd her i 57 år og har 2 barn med utenlandsfødt far og besteforeldre. Når kan vi regnes som norske?

mvh

2 liker  
Kommentar #4

Torgeir Tønnesen

32 innlegg  582 kommentarer

Hvor høyt er alvorlig nok?

Publisert 6 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Har du en referanse til disse tallene?

Du skriver at SSB ikke regner med at "ikke engang halvparten av Norges befolkning er innvandrere i løpet av hundreåret? 

Halvparten ? 50%? 

Er det økonomisk bærekraft i Norge med hensyn til boliger, infrastruktur, industri, offentlige tjenester som skoler og barnehager og sykehus, idrettanlegg, kultur osv ?

Og mens dette skjer, blir forholdene verre og verre for dem som blir tilbake i nøden i den tredje verden. Er det ikke bedre å sluse oljeformuen vår ut til verden og hjelpe dem i sin respektive land? 


2 liker  
Kommentar #5

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kanskje LITT off-topic, men

Publisert 6 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke bedre å sluse oljeformuen vår ut til verden og hjelpe dem i sin respektive land? 

jeg tror at det er arbeid, og ikke pengeoverføringer, som skaper bærekraftig velstand.

"Give a man a fish and you feed him for a day ......" osv.

2 liker  
Kommentar #6

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Kristen dyd og plikt å ta i mot tusenvis av innvandrarar kvart år?

Publisert 6 måneder siden

Professor emeritus Sigurd Skirbekk drøftar dette i pkt 10 i dette essayet: https://www.rights.no/2018/08/ti-tabubelagte-tema-i-innvandringsdebatten/ Der skriv han:

Påstand 10: Det er en kristen plikt å ta imot alle  mennesker som trenger beskyttelse. Den samaritanske moral taler entydig  for en liberal innvandringspolitikk.

Tabu:  Kristen moral er først og fremst en individualetikk, og kan ikke  uten  videre gi fasitsvar på varierende politiske utfordringer. Bibelens tale  er ikke entydig når det gjelder plikt til å ta imot fremmede.

Det  skulle være unødvendig å si at påstand 10 kan legge mange utspill døde.  Referanser til den barmhjertige samaritan er for øvrig en av de  referanser som kirkens folk i dag kan bruke uten å risikere å bli utsatt  for kritikk og utskjelling. Så brukes da også denne referansen i mange  sammenhenger, litt flere enn det er saklig grunnlag for.

Det kan  være viktig nok å peke på at denne fortellingen om sosial omsorg med et  individ utenfor egen gruppe, i sin tid kom til å stå i et radikalt  motsetningsforhold både til romerske dyder, med vekt på «gravitas», mot  og dødsforakt, og mot en jødisk stammetenkning. Men den er likevel ikke  den mest sentrale fortelling i kristendommen: Moralen i fortellingen er  dessuten ikke enestående kristen.

Islam er, som kristendommen, en  religiøs tro med et universelt sikte. Liksom alle fellesskapsformende  trosformer som peker ut over etniske grenser, vil islam legge vekt på  skillet mellom troende og vantro, som alternativ til etnisk-politiske  skiller mellom «vi» og «de».  Et slikt trosbasert skille finner vi også i  den kristne bibel. I Apostelen Johannes’ annet brev kan vi lese i vers  10 : «Dersom noen kommer til eder og ikke fører denne lære (Kristi  lære), da ta ikke imot ham i eders hus, og by ham ikke velkommen». (Her i  eldre språkdrakt før også dette skriftstedet ble tøyd i retning av det  politisk korrekte.)

De to skriftstedene behøver ikke komme i  motstrid. Det kan hevdes at referansen til den barmhjertige samaritan  dreier seg om å hjelpe folk i en nødssituasjon, som hjelp til selvhjelp.  Apostelen Johannes’ annet brev dreier seg om hvem vi bør, og ikke bør,  ta inn i vårt samfunn. Det er ingen bydende kristenplikt å ta imot flest  mulig innvandrere, når det gjelder folk med annen religion kan det til  og med hevdes at det mest kristelige er å være avvisende.

Kristne  prester skulle være kristendommens fremste forsvarere i landet. Dette  burde blant annet innebære en plikt til å ta hensyn til hva som kan  gjøre det realistisk mulig å drive utstrakt kristent evangeliearbeid.  Kristendomsopplæringen i offentlige skoler har i århundrer vært et  avgjørende  bindeledd mellom kirke og folk. Så lenge folket var  kulturelt homogent, kunne det med all rett sies at alle unge måtte lære  kristendom for å forstå sin egen  kulturelle bakgrunn. Men med en  innvandring av åtti tusen muslimer, pluss folk fra diverse andre  religioner, blir det kulturelle argument for evangelisering underminert.  Flere av kirkens menn har her vært med på å vanskeliggjøre  evangeliearbeid for kommende generasjoner.

Endelig skulle en  kristendommens forsvarer være opptatt av det moralske  miljø i landet.  Innvandrere som begrenser sin moralske lojalitet til egen slekt og  vennekrets, har ikke bidratt til å gjøre landet tryggere. Mange er de  nordmenn som har fått sine liv ødelagt av «nye landsmenn»  med gamle  stammeoppfatninger om moral (jfr. «Kulturkonflikt med døden til følge» –  Andres meninger 2001, http://www.norskkultur.net). På sikt kan denne utviklingen føre til tilstander som mange vil oppfatte som ukristelige.

Det  bør til slutt nevnes at kristen moral atskiller seg fra blant annet  muslimsk moral på vesentlige punkter. Kristendommens ti bud er utlagt  som en individetikk, som i og for seg kan gir konkret tilpasning til  forskjellige samfunnstyper. Denne differensiering mellom individetikk og  samfunnsetikk, har gitt åpning for flere typer av både demokratisering  og modernisering. Den muslimske sharia-tradisjon derimot, er mye mer  monolittisk. Her forutsettes tro og personlig moral, politikk og  krigføring å skulle ledes av samme overordnete mål. Den engelske  filosofiprofessor Robert Scruton har skrevet mer inngående om dette i  sin bok The West and The Rest. Her peker han blant annet på at den muslimske enhetsmoral knyttet til ideen om umma kan komme på tverke både med normativ differensiering, som er en  forutsetning for vellykket modernisering, og for politisk lojalitet om  nasjonalstater, som kan være en forutsetning både for å bekjempe  korrupsjon og for å utvikle fungerende velferdsstater (lagt til, jfr.  min bok Nasjonalstaten. Velferdstatens grunnlag. Kolofon forlag, Oslo 2008, samt «The Image of Others. False and Real Fears in Arab-European Relations» i antologien Imaging The Arab Other  How Arabs an Non-Arabs View Each Other. Ed. Tharar Labib, Arab Sociological Assoociation, Tunis 2008).

5 liker  
Kommentar #7

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Sjå tilvisingane

Publisert 6 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Antall innvandrere i Norge har vokst betydelig de siste årene og vil trolig fortsette å gjøre det framover. Andelen vil imidlertid ikke komme opp i halvparten av befolkningen i dette århundret i følge SSBs befolkningsframskrivninger. Dette gjelder også om vi tar med innvandreres barn født i Norge. 

Når SSB summerer innvandrarar og norskfødde barn av innvandrarar ved slutten av dette hundreåret, tek dei sjølvsagt ikkje med dei to gruppene som i dag høyrer til i desse populasjonane, for mest alle av dei vil vere døde. Men dei reknar heller ikkje med nokon av etterkomarane av dei 1 millionar som per i dag er er innvandrarar og barn fødde av innvandrarar i Noreg, og ikkje barnebarna til innvandrarar som kjem frå no av. I staden slår dei alle desse gruppene saman med nordmenn i samlegruppa "øvrig befolkning". Det norske folket tel i dag vel fire millionar. Frå 2025-2055 vil denne folkegruppa minke med minst 20000 per år pga av at dei nye årskulla er så små at dei ikkje kan erstatte dei store frå 1943-1972. Viss ikkje fertiliteten stig vesentleg, vil nedgangen halde fram også resten av hundreåret. 

Eg har skrive meir detaljert om dette her: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11661131 (merk og høgreklikk, vel "åpne i ny fane" e. likn.)

Sjå elles https://www.document.no/2018/04/23/fremdeles-skyhoy-ikke-vestlig-innvandring/ og

https://www.document.no/2018/06/26/en-million-ikke-vestlige-i-norge-innen-2040/

Nordiske innvandrarar er nesten assimilerte før dei kjem, for vi har stort sett same kulturelle bakgrunn. Også med andre europearar deler vi i hovudsak den same kulturen. Men ingen av desse gruppene representerer ein demografisk trussel for oss. Dei er faktisk også i ferd med å utslette seg sjølv. I Visegrad-landa har dei byrja bli klar over dette. Så får vi sjå om dei der greier å snu den demografiske trenden. Økonomien i t.d. Polen er i betring, og mange polakkar flyttar attende. Nettoinnvandringa frå Aust-Europa går generelt sterkt tilbake.


4 liker  
Kommentar #8

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det norske folket tel i dag vel fire millionar. Frå 2025-2055 vil denne folkegruppa minke med minst 20000 per år pga av at dei nye årskulla er så små at dei ikkje kan erstatte dei store frå 1943-1972. Viss ikkje fertiliteten stig vesentleg, vil nedgangen halde fram også resten av hundreåret. 

Dette er forsåvidt korrekt, men hva vil du gjøre med det? Hvordan skal du få norske kvinner med fire norskfødte besteforeldre til å føde flere barn? Kåre Willoch har en plan for dette som han snakket om under Arendals-uka, og den går ut på å gjøre det praktisk talt gratis for småbarnsforeldre å fø frem unger. Willoch diskriminerer ikke på barns opprinnelse men aksepterer alle fødsler i Norge av kvinner med statsborgerskap som rette fødsler. Jeg tror du kan være villig til å se dette en tanke anderledes. Likevel blir det slik at om Norge skal fortsette å vokse er det neppe noen annen løsning på sikt enn å akseptere innvandring samtidig som vi langt på vei gjør det gratis å ha småbarn. Er vi villige til det? Ikke slik det ser ut i dag. Da må vi velge det ene eller det andre. Slik det ser ut i dag satser vi på tilstrekkelig innvandring for å opprettholde godene. Vi tar utgiften til inntekts ervervelse ved å la folk komme til oss for å arbeide og aksepterer at de er anderledes. Nordmenn flest svelger den kamelen. 

Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Erna Solberg har muligens svaret

Publisert 6 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er forsåvidt korrekt, men hva vil du gjøre med det?

på ditt spørsmål, på msn.com står det i dag at hun sier nordmenn må få flere barn. Det skulle vel ikke være noe hokus pokus? "Fort gjort i en port"?

1 liker  
Kommentar #10

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
på ditt spørsmål, på msn.com står det i dag at hun sier nordmenn må få flere barn. Det skulle vel ikke være noe hokus pokus?

Tja, vår kjente og kjære fotballtrener Nils Arne Eggen lurte også på hvorfor norske spillere må flytte til utlandet for å slite benken. Må vi lære nederlenderne å lage gutter????? Han har nå alltid vært litt sånn hjemmekjær han Eggen. 

Men på den annen side ser det så absolutt ut til å være et stykke ned i prioriteringene for nordmenn å få barn.  I tillegg vet vi at når innvandrere får bedre vilkår enn de har vært vant til slutter også de å føde i hopetall slik at selv innvandrerkvinner er nå under normtallet på 2,1 pr kvinne. Uten å sjekke det opp er de bare et babyhode foran norskfødte kvinner mht fødselstall, om jeg husker rett. Ca 1,8 elns. 

Av de emner som Kåre Willoch alltid har vært opptatt av kan jeg nevne barnetrygden. Den har vært uendret i over 20 år. Han har vært en forkjemper for kjernefamilien og har ment at barnetrygden minst burde indeksreguleres hvert år. Han har ikke fått det som han ville. I tillegg taler han varmt for både barnehager og tilretteleggelse av studier for kvinner slik at det skal være gunstig å starte fødslene tidlig i tyveårene. Om du vil kan du godt si at hele samfunnet burde ta hans ord ad notam om det vil en annen utvikling enn den vi har sett siden han gikk av som statsminister i 1986. 

Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Men på den annen side ser det så absolutt ut til å være et stykke ned i prioriteringene for nordmenn å få barn.  I tillegg vet vi at når innvandrere får bedre vilkår enn de har vært vant til slutter også de å føde i hopetall slik at selv innvandrerkvinner er nå under normtallet på 2,1 pr kvinne.

Poenget er vel, som P.S. Runde skriver, at vi nordmenn har råd til å få flere barn fordi vi trenger det, men i afrikanske land har de ikke råd til det.

1 liker  
Kommentar #12

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Poenget er vel, som P.S. Runde skriver, at vi nordmenn har råd til å få flere barn fordi vi trenger det, men i afrikanske land har de ikke råd til det.

Dette skjønner jeg ikke. Det som skjer i alle land er at når velstanden øker går fødselstallene ned. Slik sett ligger vi i Vesten et stykke foran mange andre. Spre velstanden til Asia og Afrika og det samme vil skje der. Befolkningsekspertene vet at befolkningen på Jorden vil stoppe på mellom 14 og 15 mia fordi det på det tidspunkt antas at velstanden er såpass godt fordelt at behovet for barn som pensjonsforsikring er avtatt. Selv om det nå er drøyt 820 mio fattige i verden representerer dette en nedgang fra ca 20% til 12% fra noen år tilbake. Automatiseringen av arbeidslivet vil gjøre at det sannsynligvis aldri vil være mangel på folk, men vi må organisere oss anderledes på noen områder, fx med borgerlønn uten at vi trenger å ta den diskusjonen nå. 

Kommentar #13

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Og omvendt

Publisert 6 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det som skjer i alle land er at når velstanden øker går fødselstallene ned.

Årsakskjeda går kanskje oftast motsett; dvs når fødselstala går ned, så aukar velstanden. Men kultur og politisk styresett spelar også ei stor rolle. Det er ikkje gitt at alle land får same utviklinga.

2 liker  
Kommentar #14

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Årsakskjeda går kanskje oftast motsett; dvs når fødselstala går ned, så aukar velstanden.

Nei. 

Kommentar #15

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Tall igjen.

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Når SSB summerer innvandrarar og norskfødde barn av innvandrarar ved slutten av dette hundreåret, tek dei sjølvsagt ikkje med dei to gruppene som i dag høyrer til i desse populasjonane, for mest alle av dei vil vere døde. Men dei reknar heller ikkje med nokon av etterkomarane av dei 1 millionar som per i dag er er innvandrarar og barn fødde av innvandrarar i Noreg, og ikkje barnebarna til innvandrarar som kjem frå no av. I staden slår dei alle desse gruppene saman med nordmenn i samlegruppa "øvrig befolkning". Det norske folket tel i dag vel fire millionar. Frå 2025-2055 vil denne folkegruppa minke med minst 20000 per år pga av at dei nye årskulla er så små at dei ikkje kan erstatte dei store frå 1943-1972. Viss ikkje fertiliteten stig vesentleg, vil nedgangen halde fram også resten av hundreåret. 

Så vidt jeg kan se regnes innvandrere i fremskrivnings-sammenheng som de er født i Norge med ingen besteforeldre født i Norge, og de er født utenfor Norge hvor ingen foreldre født i Norge. Denne gruppen utgjør pr. 5 mars 916 625. 

Befolkningen totalt i Norge er ikke ca 4 mill (som du skriver), men 5.3 mill og da utgjør innvandrerbefolkningen (i SSB-definisjonen) ca 17,3%. Av disse er igjen 41,8% fra EU/EØS samt USA, Canada, Australia og New Zealand. Afrika og Asia med Tyrkia utgjør ca. 47 av innvandrerne. Afrikanere utgjør alene 2,4% av totalbefolkningen. 

Hvis vi som du skriver antar at EU/EØS-innvandringen assimileres raskt og heller ikke utgjør en demografisk trussel, og jeg antar at du også mener assimilerte innvandrerne med foreldre født i Norge, mot etniske nordmenn, mener du da at det er den resterende gruppen innvandrere, og særlig da de afrikanske og deler av de asiatiske, som utgjør en demografisk trussel? Man kan gjerne ha en formaldefinisjon av hva en innvandrer er, men mitt inntrykk, og egen erfaring, er at mange, særlig EU/EØS-innvandrere er like kulturelt norske som etniske nordmenn etter 2-3 generasjoner. 

Jeg er i det hele tatt usikker på i hvilken grad du regner assimilerte EU/EØS- innvandrere i 2. og 3 generasjon med i regnestykket ditt om en mindretall av etniske nordmenn i 2060. For, dersom gruppen av afrikanere samt asiater skal utgjøre et flertall som truer den norske kulturen, skal de jammen få mange barn, innvandringen fra disse landene må øke, og få eller ingen bør assimileres.

Jeg vil gjerne påpeke at jeg slett ikke er tilhenger av uhemmet innvandring, og at det er en fordel, både økonomisk og kulturelt, at innvandring, særlig fra den 3. verden begrenses, men jeg har inntrykk at innvandringsdebatten i alt for stor grad generaliseres og argumenteres med alt for bred pensel. I tillegg tror jeg vesentlige deler av arbeidsinnvandringen er med på, og har vært, en av årsakene til at vi fortsatt er i stand til å opprettholde det velferdsnivået vi har i dag. I hvilken grad vi på sikt vil være istand til å erstatte innvandrere som dominerer i  lavtlønnende og ufaglærte yrker med arbeidsføre nordmenn er jeg også usikker på.

 

 

Kommentar #16

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Nokre svar

Publisert 6 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

Befolkningen totalt i Norge er ikke ca 4 mill (som du skriver), men 5.3 mill og da utgjør innvandrerbefolkningen (i SSB-definisjonen) ca 17,3%. Av disse er igjen 41,8% fra EU/EØS samt USA, Canada, Australia og New Zealand. Afrika og Asia med Tyrkia utgjør ca. 47 av innvandrerne. Afrikanere utgjør alene 2,4% av totalbefolkningen. 

Hvis vi som du skriver antar at EU/EØS-innvandringen assimileres raskt og heller ikke utgjør en demografisk trussel, og jeg antar at du også mener assimilerte innvandrerne med foreldre født i Norge, mot etniske nordmenn, mener du da at det er den resterende gruppen innvandrere, og særlig da de afrikanske og deler av de asiatiske, som utgjør en demografisk trussel?

Eg skreiv m.a. dette i førre kommentaren min:

"Det norske folket tel i dag vel fire millionar. Frå 2025-2055 vil  denne folkegruppa minke med minst 20000 per år pga av at dei nye  årskulla er så små at dei ikkje kan erstatte dei store frå 1943-1972.  Viss ikkje fertiliteten stig vesentleg, vil nedgangen halde fram også  resten av hundreåret. 

Eg har skrive meir detaljert om dette her:  http://www.verdidebatt.no/innlegg/11661131 (merk og høgreklikk, vel  "åpne i ny fane" e. likn.)

Sjå elles https://www.document.no/2018/04/23/fremdeles-skyhoy-ikke-vestlig-innvandring/ og

https://www.document.no/2018/06/26/en-million-ikke-vestlige-i-norge-innen-2040/ "

Innlegget mitt handla om kva media konfronterer politikarar om i spørsmål som gjeld immigrasjon. Når du tok opp demografiske problemstillingar, viste eg til lekkjene over til tre artiklar om dette, eitt skrive av meg og to av Christian Skaug. Der vil du finne svar på det meste du har spurt om.

I artikkelen min om demografi skreiv eg m.a. dette:

"Statistikarane meiner at Noreg mest sannsynleg vil ha 8,5 millionar  innbyggjarar i år 2100. Dette er m.a. basert på ei nettoinnvandring på  26000, medan ho siste ti åra faktisk har vore på over 40000 i året, sjå figur 1 her.  I ei alternativ framskriving har difor SSB rekna med at  nettoinnvandringa først vil gå ned til 35000, men frå 2020 auke gradvis til eit nivå på 90000 per år i  2100. I så fall vert folketalet heile 14,5 millionar ved  hundreårsskiftet. Det er verdt å merke seg at innvandrarane frå Aust-Europa uansett vil bli færre enn i dag, og at mest all ny  innvandring vil kome frå ikkje-vestlege land. SSB seier derimot ikkje  kor mange av desse 8,5 - 14,5 millionane som vil vere etterkomarar av dagens nordmenn, men gitt det vi veit om størrelsen på tidlegare  årskull og noverande fertilitet, kan vi slå fast at dei iallfall vil bli  éin million færre enn vi er i dag.

Kor mange nordmenn er vi no?

Ved siste årsskiftet (2016/2017 då dette vart skrive) var befolkninga i Noreg på 5,2 millionar, og 0,85 millionar var innvandrarar eller barn av to innvandrarforeldre. 3,9 millionar har ingen utanlandsfødde besteforeldre, og 0,45 millionar har berre ein  viss innvandringsbakgrunn, t.d. at éin av foreldra er fødd utanlands. Er den  andre forelderen etnisk norsk, blir også barna deira det. Dei aller  fleste av desse 0,45 millionane må difor reknast som norske, slik at samla norsk befolkning per i dag er på 3,9 + 0,4 = 4,3  millionar."

Som du ser så har eg skilt mellom det norske folket og befolkninga i Noreg. Men til dei første har eg også rekna alle som har i det minste éin norsk besteforelder.

Det er ingen grunn til å vente større innvandring frå europeiske land frå no av. Flyttestraumen er i ferd med å snu. Mest alle europeiske land har hatt lægre fertilitet enn Noreg, og dei har langt større muligheiter til å fø ei aukande befolkning enn vi har. Vekstsesongen er lenger, dei har langt meir dyrka mark og skilnaden i BNP/innbyggjar vil truleg minke. Landa i Mellom- og Aust-Europa har klokeleg nok også sagt nei til meir framandkulturell innvandring. Til og med SSB har forstått dette og ikkje rekna med meir europeisk innvandring i framtida. 

Som du ser av min førre kommentar og artikkelen min om demografisk utvikling, vil det norske folket minke med minst 0,6 millionar fram til 2055 og truleg med ytterlegare 0,4 millionar før hundreårsskiftet. Då tel vi 3,3 millionar. Til dette kan ein leggje til eit par hundre tusen etterkomarar etter dagens befolkning med europeisk opphav. 

Mellomalternativet til SSB gjev ei befolkning på 8,5 millionar i 2100. 3,5 millionar av dei vil ha norsk eller europeisk opphav; 5 millionar asiatisk eller afrikansk. Ein stor del av desse vil ha bakgrunn frå muslimske land.

No går det sjeldan som ein spår; dette reknestykket er basert på ei rekkje faktorar som kan endre seg, m.a. haldningane til innvandring/multikultur, klima og økologi, krig/fred, fertilitet, globalisme/nasjonalisme, kommunikasjonar mm.


2 liker  
Kommentar #17

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Då tel vi 3,3 millionar. Til dette kan ein leggje til eit par hundre tusen etterkomarar etter dagens befolkning med europeisk opphav. 

Oppsummert tror jeg det er enkelt og riktig å si at du er imot innvandring av andre enn hvite europeere. Dernest at hvis innvandring må skje er det et fortrinn om dette er 1) nordmenn som vender hjem eller 2) slektninger av tidligere utvandrede nordmenn. 

Alt i alt, du er imot det vi i dag kjenner som innvandring, uansett andre årsaker enn de som er nevnt over, og ønsker at det vi har sett hittil ikke burde ha skjedd. I tillegg kan jeg antagelig slutte at dette ikke er et ferskt standpunkt eller at det har endret seg de siste årene. Eller for å oppsummere spørsmålet; nei!

1 liker  
Kommentar #18

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Omfang minst like viktig

Publisert 6 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Oppsummert tror jeg det er enkelt og riktig å si at du er imot innvandring av andre enn hvite europeere.

Det er først og fremst eit spørsmål om mengde, enten det gjeld europearar eller andre.

2 liker  
Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det er først og fremst eit spørsmål om mengde, enten det gjeld europearar eller andre.

En slik nyansering har jeg aldri oppfattet at du har beskrevet. 

Kommentar #20

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det er først og fremst eit spørsmål om mengde, enten det gjeld europearar eller andre.

Som jeg sa i en tidligere kommentar er jeg enig med deg i at hvite nordmenn slik vi har kjent dem vil desimeres som gruppe fordi vi ikke formerer oss i tilstrekkelig grad. Dette er nøkterne tall som for så vidt er sanne. Men de er også knyttet til en feil logikk. 

Tenk deg Norge år 1100 eKr. Jeg vet ikke hvor mange vi var.. la oss si 300'. På samme måte som vi bruker tallet for hvor mange vi er nå som er hvite etniske kan du si at disse var de ekte etnisk norske. Eller gå frem til år 1400 og si at fx den millionen nordmenn som bodde her da var de etnisk norske. Eller gå til 1800 da dansketiden tok slutt og si at det var disse som utgjorde de norske. Vi vet at hele tiden ble disse tallene inflatert av innvandring. Særlig under dansketiden som også sammenfalt med den industrielle revolusjon og bergverkenes storhetstid. 

Det blir altså feil å definere at fx i 1950 var de ca 3.5 mio som bodde her norske, og tro at dette er et entydig eller allmenngyldig begrep. Det er slik du ror deg ut, i første omgang. Et mer korrekt begrep er at de som har norsk statsborgerskap er norske. Jeg tror ikke det lar seg gjøre å saklig definere det anderledes. Nå kommer ikke dette til å bety noe for deg og din argumentasjon, men jeg nevner det for å vise hvor håpløst feil den er. Og skulle noen ønske å gjøre dette anderledes så er det intet annet svar enn å produsere nordmenn med fire etniske besteforeldre eller kanskje forlange enda strengere renhetskriterier men da er vi langt over i en politikk som jeg tror du blir relativt alene om. 

Jeg tror ikke det er noen trøst for deg at det er slik i de fleste land i vår del av verden. Jeg synes det er litt leit å se at du er så låst i denne håpløse tankegangen fordi den fører intet steds hen, og kan ikke gjennomføres. Vi kan ikke reversere oss tilbake til et drømmeårstall, og vi kan ikke bevege oss fremover til en reprise av dette årstallet. Norske kvinner kommer aldri igjen til å føde så mange barn at det monner på statistikken. 

Vi er antagelig inne i en utvikling som tilsier at migrasjonen må være høy om vi skal opprettholde vårt samfunn, slik Thomas Hylland-Eriksen var inne på for noen år siden. I dag er jeg mer tilbøyelig enn noen gang til å ta for god fisk hans forslag om 150'/år selv om han kanskje modererte tallet litt ved en senere anledning. Men slik utviklingen går og sannsynligvis vil forsterkes tror jeg mer og mer han får rett. Dette vil ikke snu før velstanden er så jevnlig fordelt over hele verden at folk ikke lenger flytter seg for å finne bedre levekår, samtidig som fødselstallene går ned og verdens befolkning stabiliseres på 14-15 mia. Da vil det kunne bli etterspørsel etter folk som er villige til å flytte på seg. Dette skjer ikke i vår levetid, men mer sannsynlig i neste århundre. Innen den tid kan også mange andre faktorer ha inntruffet, så hypotesen er befengt med usikkerhet, men det er slik jeg tror en normalutvikling vil se ut. 

2 liker  
Kommentar #21

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Det tek tid å skifte nasjonalitet

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Et mer korrekt begrep er at de som har norsk statsborgerskap er norske.

Ein blir neppe norsk over natta, iallfall. I Sør-Afrika har det svarte fleirtalet t.d. problem med å godta boarar/afrikandarar som rettmessige sørafrikanarar, sjølv om dei har budd der i fire hundre år, minst like lenge som deira egne forfedrar, dvs dei svarte stammene som kom nordfrå og delvis utrydda urbefolkninga i landet. Og elles på kontinentet og i tidlegare asiatiske koloniland har folk av europeisk avstamming blitt tvungne til å gjere vendereise etter fleire generasjonar.

Men om eg er kritisk til masseinnvandring, dvs tusenvis av innvandrarar per år, inneber sjølvsagt ikkje det at eg mislikar personar frå andre land og kulturar. Denne framandfrykta som det blir skrive om støtt og stadig, kjenner eg ikkje. Trivelegaste personen eg har treft siste veka, var ei kvinne frå Brasil. Siste ekteparet vi hadde på besøk til middag, var begge frå Kongo, og einaste ikkje-europeiske gjester i 70-årsselskapet mitt i mai var frå høvesvis Teheran og Bagdad.

3 liker  
Kommentar #22

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Ein blir neppe norsk over natta, iallfall.

Jeg tror prosessen tar ca 7 år. Ellers er jeg glad for at du forsto det håpløse i logikken din slik jeg beskrev den i min forrige kommentar. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere