Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Vogna foran hesten

Å gi menneskerettighetene status som en uangripelig og hellig tekst er fristende i en sekularisert og mangfoldig verden. Men det er også veldig naivt.

Publisert: 26. sep 2018  /  987 visninger.

Jeg er svært positiv til Menneskerettighetserklæringen som FN vedtok 10. desember 1948. Antagelig er det slik at jo sterkere gjennomslag den får i praktisk politikk, jo bedre blir verden.

Samtidig tror jeg ikke at denne teksten bør betraktes som hellig og uangripelig. Akkurat det gjorde presten Trond Enger i en kronikk i Aftenposten i sommer (28. juli). Han mente kristne og muslimer burde bruke menneskerettighetene som målestokk for hva de skal tro på og hva de skal forkaste. Dermed satte han såkalte «universelle menneskerettigheter» over Bibelen. Det er uklokt av flere grunner.

Tilslørende likebehandling. 

Trond Enger har som utgangspunkt at islam og kristendom er temmelig likestilte størrelser. Han fastslår at «islam, i likhet med alle andre religioner – kristendommen ikke unntatt – er sammensatte størrelser med potensial både til godt og til ondt».

LES OGSÅ: Utfordrer kirken til å kjempe for 'dyreslavene'

Det fremstår kanskje sympatisk at en prest likebehandler islam og kristendommen. Likevel tror jeg det tilslører mer enn det avklarer. Forskjellene mellom kristendom og islam stikker nemlig dypt. Tenk på forskjellen på Jesus og Muhammed. Mens sistnevnte også var en krigsherre, og ledet sitt folk i flere slag, lot Jesus seg passivt spikre til korset. Han ba disippelen Peter om å legge bort sverdet da han ble arrestert og kom med oppfordringen: «Elsk deres fiender».

Vi vet at mye forferdelig har blitt gjort ut fra ulike politiske ideologier. Men ingen vil vel hevde at alle politiske ideologier har samme potensial for vold og overgrep. Slik politikk blant annet bør måles på konkrete politiske konsekvenser, bør vi vektlegge hva ulike religioner faktisk fører til.

Det er sant at grusomme handlinger er blitt begått i kristendommens navn. Men i en tid med økende muslimsk radikalisering – og islamister som begrunner terror religiøst – bør vi i ærlighetens navn kunne påpeke at få, om noen, kristne har hatt en tilsvarende ideologi.

Menneskelagde ord. 

Trond Enger hevder at det finnes mye flott og vakkert i både Bibelen og Koranen. Samtidig sier presten at «i de samme hellige bøker tales det samtidig om en gud som også har ­andre ting på lager enn bare nåde og barmhjertighet».

Derfor oppfordrer Enger både kristne og muslimer til å sortere mellom hva de vil tro på og hva de vil forkaste: «Religionene selv må diskriminere, det vil si skille mellom det i deres tradisjoner – også de hellige skriftene – som holder mål og det som må avvises. Og målestokken kan ikke være noen annen enn de universelle menneskerettighetene».

LES OGSÅ: Deler hverdagstro i viktig og vakker bok

Som kristen stusser jeg over en slik oppfordring. Hvorfor i alle dager skal jeg betrakte universelle menneskerettigheter som mer hellige enn Bibelen? Protestanter pleier å mene at Bibelen er vår øverste autoritet. Da skurrer det kraftig når en luthersk prest setter menneskerettighetene høyere.

I Guds bilde. 

Som kristen begrunner jeg alle menneskers ukrenkelige menneskeverd med at Gud har skapt oss alle i sitt bilde. På det grunnlaget gir menneskerettighetene god mening. Trond Enger gjør det motsatte. Han bruker menneskerettighetene som grunnlag for kristen tenkning. Det blir å sette vogna foran hesten.

Dessuten er det mye viktig som menneskerettighetene ikke avklarer. Er et lite foster er et menneske med rettigheter? Eller handler abort utelukkende om kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? I en rekke debatter hevder ulike stemmer at det er akkurat de som følger menneskerettighetene. Det illustrerer problemet med å gjøre rettighetene hellige og uangripelige. I praksis må de nemlig fortolkes.

LES OGSÅ: EU vil tvinge Ungarn

Kanskje enda vanskeligere er spørsmål der ulike rettigheter kommer i strid med hverandre. I Strasbourg finnes det en menneskerettighetsdomstol hvor skarpskodde jurister, som til tross for at de alle er eksperter på menneskerettighetene, ofte er uenige. Mange viktige dommer avsies med et flertall og et mindretall. Det er altså ikke opplagt hva menneskerettighetene betyr.

Kort sagt er det for mange som har for tro på menneskerettighetene. Trond ­Enger er én av disse.

Trykket i Vårt Land 26. september 2018 i spalten Ideologi. 

9 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

I min tro er Jesus ikke et dyr, men både Gud og menneske. Jesus viser en Guddom som endelig tar ansvar og utviser sann kjærlighet.  Jeg forholder meg til den subjektive og klassiske forsoningslærene, den objektive anser jeg som fullstendig og gjennomsyret ondskap, ja. 

Offertanken i GT, er ja mildt sagt helt på bærtur. Hvilken Gud, av de mange gudsbilder/varianter ville at de skulle følge 613 bud?, og de fleste av dem buda var fullstendig menneskefiendtlige og svært undertrykkende. 

De 10 bud anser jeg som gode. Et av budene omhandler å ikke drepe. Noe Isralittene tilsynelatende ikke fulgte.

Kommentar #52

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
I #36 skriver jeg: "Du kan selvsagt hevde at Israels fiender, ie. Kanaans opprinnelige befolkning, var genetisk onde (skapt onde), men det er jo samme holdning nazistene hadde til sine ofre."

Du legger inn dine egne premisser. Det hører ikke med til det bibelske menneskesynet å tale om genetisk ondskap. Ondskap er valg menneskene tar, valg man må ta ansvaret for, i form av straff og eventuelt død.

3 liker  
Kommentar #53

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
5. Mos 9: Når Herren din Gud driver dem ut for deg, så si ikke i ditt hjerte: «Det er på grunn av min rettferdighet at Herren har latt meg komme inn i dette landet og legge det under meg.» Nei, det er fordi de har gjort urett at Herren tar landet fra disse folkeslagene.

Nå rettet ikke Jesus på en bokstav i GT.  Vi kan se i 5. Mos 9, 4-5

 4 Når Herren din Gud driver dem ut for deg, så si ikke i ditt hjerte: «Det er på grunn av min rettferdighet at Herren har latt meg komme inn i dette landet og legge det under meg.» Nei, det er fordi de har gjort urett at Herren tar landet fra disse folkeslagene.  5 Det er ikke fordi du er rettferdig og rettskaffen at du får gå inn og legge landet deres under deg. Nei, fordi de har gjort urett tar Herren din Gud landet fra disse folkeslagene, og fordi Herren vil holde det løftet han med ed ga dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.

Gud viser at Han har makten og at Han har rett til foretrekke de Han vil.

Om Han gir et annet folk privilegier så er ikke det urettferdig.  For Han er rettferdighet.  Han har selv skapt oss og satt grensene mellom oss og himmelen.

Rom 9, 13-16

 13 For det står skrevet: Jakob elsket jeg, men Esau hadde jeg uvilje mot.
  
14 Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet. (2. Mos 33, 19)

Den mest sannsynlige begrunnelsen for krigene er at dert landet Gud hadde gitt israelittene , allerede var bebodd av sju andre folk.  Krigene var dermed en forutsetning for at israelittene kunne danne en stat.

Landområdene Israel erobret var allerede gitt dem av Gud selv.  Gitt til Abraham.  1. Mos 12, 1-9. 17, 8 mfl.

Her viser Gud at Han er hyrde for sin flokk.

Kommentar #54

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Småbarns valg

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du legger inn dine egne premisser. Det hører ikke med til det bibelske menneskesynet å tale om genetisk ondskap. Ondskap er valg menneskene tar, valg man må ta ansvaret for, i form av straff og eventuelt død.

Hva slags valg mener du at de minste barna i Kanaan "må ta ansvaret for, i form av straff og eventuelt død"?

1 liker  
Kommentar #55

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Du har gjort Gud til en selektiv stammegud, Bjørn Erik. Helt absurd å tenke seg en rettferdig Guddom som skalter og valter med sitt eget skaperverk, og skapning. Det må være en ond gud, du tror på?

Kommentar #56

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
forsoningslærene, den objektive anser jeg som fullstendig og gjennomsyret ondskap, ja. 

Så når døperen Johannes sier: Se der Guds lam som bærer verdens synd, så anser du dette utsagnet "fullstendig og gjennomsyret ondskap"?

2 liker  
Kommentar #57

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Nei, det utsagnet passer fint til både den subjektive og klassiske forsoningslæren. Les deg gjerne opp på temaet. 

Den objektive som i sitt dypeste vesen handler om å bli reddet fra Gud selv anser jeg som pur ondskap. Reddes fra Guds egen ære, vrede etc. At Gud er krenket og har et vilt raseri? Denne tolkningsvariant av Gud tror jeg ikke en tøddel på.

Kommentar #58

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva slags valg mener du at de minste barna i Kanaan "må ta ansvaret for, i form av straff og eventuelt død"?

I denne sammenhengen er barna uskyldige. Dette må Gud kompensere.

Men det er desverre slik at foreldrenes valg har konsekvenser for barna, ofte tragiske.

3 liker  
Kommentar #59

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Are, om du tror at Bibelen er Guds Ord ned til detalj, så må jo du også tro på at denne guden din befalte Josva og co om å drepe alle, inkl småbarn, spedbarn etc. For det er jo det som står «skrevet»? Hvordan kan dere forsvare denne galskapen? 

Kommentar #60

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Are, om du tror at Bibelen er Guds Ord ned til detalj, så må jo du også tro på at denne guden din befalte Josva og co om å drepe alle, inkl småbarn, spedbarn etc. For det er jo det som står «skrevet»? Hvordan kan dere forsvare denne galskapen? 

Det finnes kun ett forsvar, slik jeg ser det: Å utrydde kanaanittene, hindret en større lidelse. Slik man også ressonerte når man kjempet mot nazistene og påførte millioner av mennesker lidelse og død. Og slik man ressonerte når norske fly bombet Libya.

1 liker  
Kommentar #61

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Du har gjort Gud til en selektiv stammegud, Bjørn Erik.

Det er du som sier det - ikke jeg.

Det var en ventet reaksjon fra deg.  Det er hentet fra en respektert teolog som går i nærkamp med krigene i GT.  I boken Krigene i GT på 180 sider presenterer han systematisk hva GT sier om krigene i Guds navn.  Interessant å høre fra deg om du har gjort noe tilsvarende? 

Du sier vel det samme om Gud da Gud lot den egyptiske hær utraderes ved utmarsjen fra Egypt?  Gud er hyrden som beskytter sin flokk - om du er enig eller uenig i det.

Forfatteren Olof Eidsinger er en verdsatt forkynner og generalsekretær for den svenske evangeliske alliansen.

  

1 liker  
Kommentar #62

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Ondt mot ondt, er noe mennesker driver med. Hvorfor dra Gud ned på menneskers lavmål? Det å drepe uskyldige småbarn og spedbarn kan for øvrig aldri forsvares, selv ikke i krig! 

Kommentar #63

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Valg

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men det er desverre slik at foreldrenes valg har konsekvenser for barna, ofte tragiske.

Men i Josva er det Jahves og Josvas valg som får tragiske konsekvenser for barna. 

1 liker  
Kommentar #64

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du sier vel det samme om Gud da Gud lot den egyptiske hær utraderes ved utmarsjen fra Egypt?

Og ikke minst de voldsomme lidelsen, drapene osv. da Tempelet ble revet i år 70 som forutsagt av Jesus.  Da alle trær i en omkrets på 18 km ble utradert og de som overlevde ble solgt som slaver.

Tror du at da Gud handler så er Gud som Egners Tobias i tårnet?  Om du gjør det, da forstår jeg hvordan du leser Skriften.

 

 

Kommentar #65

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

For ikke å snakke om ...

Publisert 11 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du sier vel det samme om Gud da Gud lot den egyptiske hær utraderes ved utmarsjen fra Egypt? 

For ikke å snakke om da Jahve sørget for at alle Egypts førstefødte, ikke bare mennesker, men også dyr, måtte bøte med livet.

2 liker  
Kommentar #66

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Olof Eidsinger-ja jeg har både lest litt og hørt noen undervisningsvideoer fra han. Og jeg oppfatter han som ekstrem, og denne teologien han er målbærer for står til stryk. 

Jeg ser på Gud som hyrden for alle mennesker, folkeslag, etniske grupper etc. At Gud utvelger seg en stamme og vraker resten er som sagt pur ondskap. 

Kommentar #67

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Ja, det virker som at enkelte kristne koser seg over andres lidelser. Den mildt sagt hevnfulle teologen Tertullian fra oldkirken hadde vist sagt, «Den største glede er når jeg sitter i Himmelen og ser at mine fiender lider og pines i et evig helvete».

Kommentar #68

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ondt mot ondt, er noe mennesker driver med. Hvorfor dra Gud ned på menneskers lavmål? Det å drepe uskyldige småbarn og spedbarn kan for øvrig aldri forsvares, selv ikke i krig! 

Vi mennesker har ikke lov å ta livet av hverandre. Vi har tillatelse til å ta livet av dyr, - også for å hindre at dyr lider. 

Gud som livgiver kan ta menneskers liv, også for å hindre lidelse. Å etterlate mange foreldreløse barn i denne situasjonen hadde konsekvenser som vi ikke har oversikt over.

Men Gud er rettferdig. Han vil kompensere all lidelse blant uskyldige. Han har en evighet til rådighet i så måte.

2 liker  
Kommentar #69

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men i Josva er det Jahves og Josvas valg som får tragiske konsekvenser for barna. 

De voksne valgte å forholde seg til en gud som krevde at de ofret sine barn til guden, og lot dem brenne levende. Vi som lever etter Kristus, har ikke forutsetninger for å forstå den ondskap og lidelse som denne kulturen forårsaket.

2 liker  
Kommentar #70

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Vi får enes om å være uenig. Gud er livets Gud, Jesus kom for å gi oss alle overflod av liv, evig liv. Jesus drap for øvrig ingen. God natt og Guds velsignelse

Kommentar #71

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Vi får enes om å være uenig. Gud er livets Gud, Jesus kom for å gi oss alle overflod av liv, evig liv. Jesus drap for øvrig ingen. God natt

Jeg slutter meg helt og fullt til din siste kommentar! 

Jeg ønsker deg Guds velsignelse og en god natt!

2 liker  
Kommentar #72

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Håper Gud er bedre enn Egners Tobias i tårnet. 

Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ondt mot ondt, er noe mennesker driver med. Hvorfor dra Gud ned på menneskers lavmål? Det å drepe uskyldige småbarn og spedbarn kan for øvrig aldri forsvares, selv ikke i krig!

Det er nok ikke du som dømmer Gud eller Guds rettferdighet.  Og heller ikke jeg.

Derfor er det viktig å få med seg hva Gud forteller om hva som er Hans rettferdighet.  

Jeg skrev dette i kommentar 53.  Jeg gjentar gjerne:

Rom 9, 13-16

 13 For det står skrevet: Jakob elsket jeg, men Esau hadde jeg uvilje mot.
  
14 Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet. (2. Mos 33, 19)

Gud bestemmer altså hva som er rettferdighet - ikke menneskene og ikke du.  Gud er dommeren og her viser Han sin makt og sin definisjonsmakt.

Den mest sannsynlige begrunnelsen for krigene er at landet Gud hadde gitt israelittene, allerede var bebodd av sju andre folk.  Krigene var dermed en forutsetning for at israelittene kunne danne en stat.

Landområdene Israel erobret var allerede gitt dem av Gud selv.  Gitt til Abraham.  1. Mos 12, 1-9. 17, 8 mfl.

Her viser Gud at Han er hyrde for sin flokk.  Han er god mot sin flokk og det gjennomsyrer hele Bibelen at de som ikke er Hans flokk gjør gud annerledes med, for eksempel. de blir ikke frelst.

Kommentar #74

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

QED

Publisert 11 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Den mest sannsynlige begrunnelsen for krigene er at dert landet Gud hadde gitt israelittene, allerede var bebodd av sju andre folk.  Krigene var dermed en forutsetning for at israelittene kunne danne en stat.

Landområdene Israel erobret var allerede gitt dem av Gud selv.  Gitt til Abraham.  1. Mos 12, 1-9. 17, 8 mfl.

Her viser Gud at Han er hyrde for sin flokk.  Han er god mot sin flokk og det gjennomsyrer hele Bibelen at de som ikke er Hans flokk gjør gud annerledes med, for eksempel. de blir ikke frelst.

Jeg føler at det jeg her siterer, på en god måte illustrerer hvilken avstand det er mellom oss.

Jeg avslutter mitt engasjement i denne tråden med dette.

2 liker  
Kommentar #75

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Om du har rett i din tolkning av f.eks. Rom kap 9 så har Gud iallfall en svært merkelig måte å utvise godhet og rettferdighet på. En Gud som avskyr, hater, dreper og i verste fall piner svært mange i all evighet. Litt av en gud? Om gud er slik, bør i tilfellet denne guddom få all motstand han kan få! Og at han må stå til regnskap for noe større enn seg selv!

Jeg tror for øvrig ikke at Gud er slik bl.a. du formidler han som. Og jeg gidder ikke å gjenta meg selv igjen. Men kort sagt, Jesus viste oss hvem Gud var og er. Og det finnes lite som kan tyde på at Gud/Jesus er en hevnfull sadist. Tvert imot lærte Jesus oss om nåde, tilgivelse, kjærlighet gjennom ord og handling, gjennom sitt liv og sin karakter etc. 

God natt.

Kommentar #76

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Enig med deg Gjermund. Jeg føler mye større sympati for deg, og det du står for. Avstanden mellom de selvutnevnte bokstavtro og oss «liberale», annerledes-troende, agnostikere, ateister etc. Er bokstavelig talt himmelstor.

2 liker  
Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror for øvrig ikke at Gud er slik bl.a. du formidler han som. Og jeg gidder ikke å gjenta meg selv igjen. Men kort sagt, Jesus viste oss hvem Gud var og er. Og det finnes lite som kan tyde på at Gud/Jesus er en hevnfull sadist. Tvert imot lærte Jesus oss om nåde, tilgivelse, kjærlighet gjennom ord og handling, gjennom sitt liv og sin karakter etc. 

Du kommer med mye karakteristikker av andre om de er professorer i teologi eller bare de har en annen forståelse enn du har.  Nå også om Olof Eidsinger.  Her noe Espen Ottesen skrev om boka til Eidsinger:

"Edsinger spør: «Og kan den Gud som beordret disse utryddelsene være den samme som i Det nye testamente snakker om å elske sine medmennesker, og vende det andre kinnet til?» Han svarer ja og gir følgende begrunnelse:

«Jeg tror det dels fordi verken Jesus eller apostlene noen gang utfordret Det gamle testamentet eller historiene vi leser der. Jeg tror det fordi Gud også i Det nye testamentet er et paradoks - som noen ganger fremstår som et lam, noen ganger som en løve; noen ganger som en frelser, noen ganger som en dommer. Ikke for at Gud ikke alltid skulle være god - men fordi han er Gud.» Deretter gir Edsinger en begrunnelse for at «selv krigshistoriene passer inn i Guds store plan for denne verdens frelse».

Det vil sikkert være ulike tanker innad i NLM om Edsinger gir en tilstrekkelig og god nok begrunnelse. Tematikken er utvilsomt krevende. Selv kjenner jeg Eidsinger som en seriøs og grundig teolog. Hægeland kan neppe begrunne sin påstand om at utgangspunktet er «absolutter som beinhard verbalinspirasjon». 

Det er også urimelig å dra frem stemplet «fundamentalist». Faktum er at Edsinger i en årrekke har vært generalsekretær i Salt – som er ungdomsorganisasjonen til EFS (Den evangeliske fosterlandsstiftelsen). De som er noenlunde kjent med svensk kirkeliv vil neppe snakke om EFS og Salt som representanter for fundamentalisme.

Heldigvis er Edsinger opptatt av at han ikke skal behandle Det gamle testamente på en annen måte enn Jesus ber oss om

Dette er imidlertid forslaget fra Hægeland. Han er klar over at Eidsinger kan vise til «Jesus og apostlane», men mener spørsmålet må stilles: «Men hadde dei noko val gitt si samtids kontekst og forståingshorisont?» Et slikt spørsmål er svært problematisk. Mener Hægeland virkelig at kristne skal hevde at Jesus behandlet GT på en feilaktig måte fordi han delte sin tids forståelseshorisont? Jeg kan ikke forstå noe annet enn at konsekvensen blir en annen forståelse av hvem Jesus er enn den som kristne fra ulike kirkesamfunn har stått sammen om hele kirkens historie." 

Kommentar #78

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg er helt klart en uttalt motstander av slik teologi, som Ottosen, Olof etc. står for. Ingen tvil om det!

Kommentar #79

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men Gud er rettferdig. Han vil kompensere all lidelse blant uskyldige. Han har en evighet til rådighet i så måte.

Her er min respons på boken som jeg skrev på VD forrige gang krigen i GT og boken til Olof Edsinger ble debattert:

Dommen et tegn på Guds godhet:

Noen kommentarer til andre som med sine kommentarer viser at de mangler respekt både for Gud og de mangler tro.  Derfor anklager de en Gud de ikke tror på for det meste som skjer i verden.  

Ikke forstår de krigertekstene eller nåden.  De vet ingenting og forstår ingenting av hva tro er, og hva Guds vilje og mål kan være.

Derfor limer jeg inn nedenfor teksten og den forståelsen Olof Eidsinger har om krigertekstene.  Mulig det gir et annet og nytt perspektiv.  Er perspektiv som i allefall jeg ikke hadde tenkt på tidligere. 

Jeg mener krigertekstene og annet i GT henger sammen med Guds dom over det onde.  Dermed viser de seg å henge godt i hop med NT.  Og dermed viser GT den røde tråden som binder GT og NT sammen.  At Jesus er frelser og del av Guds frelseplan og hvorfor Jesus aldri tok avstand fra GT.  

Eidsingers forståelse henger godt sammen med Jesu komme og Guds plan for å frelse sin flokk.  

Flokken Gud passer godt på.  Esek, 34, 17-24.  Slik henger krigertekstene godt sammen med Guds frelseplan og dom.

Forstår vi kjærligheten, nåden og frelsen i et evighetsperspektiv?  Jeg tviler ikke på Gud - jeg er sikker på at Gud vet hva han vil.  At Gud gjør det rette i kjærlighet.  Gud er Gud om alle mann var døde - Gud er Gud om alle land lå øde.  Det har Petter Dass helt rett i.  Hva og hvem er et menneske uten Gud? 

Er menneskenes forståelse av kjærligheten, den eneste rette forståelsen av hva Sann kjærlighet virkelig er?  Forstår vi hva som må ofres for å vinne over ondskapen?  Forstår vi hvorfor Gud selv måtte la seg nedverdige til selv å la seg dømme av oss, skapte vesener, for at vi skal få evig liv.

 

Hvordan skal vi forstå bibeltekster som ikke bare skildrer Herren som kjærlig og snill, men også som kriger og dommer?

Olof Edsinger:

 Få tekster skaper så sterke reaksjoner hos dagens bibellesere enn Det gamle testamentets beskrivelser av krig i Guds navn.

Kan det virkelig være den samme Gud som åpenbarer seg både i Det gamle og Det nye testamentet? Hvordan skal vi i så fall forstå tekstene som skildrer Herren ikke bare som kjærlig og snill, men også som kriger og dommer?

 Det gamle testamentet - en utfordring for dagens mennesker

 Det er ingen hemmelighet at vi i dag er mange som synes det er vanskelig både å forstå og å ta til oss Det gamle testamentets historier. En viktig årsak til dette er selvsagt at vi bruker mindre og mindre tid på å lese Bibelen - i hvert fall sammenlignet med tidligere generasjoner av kristne. Men også når vi setter oss ned for å lese Guds ord, kommer vi raskt til en rekke tekster der ordet "ufordøyelig" bare er fornavnet.

 I Bibelens sjette til niende kapittel kan vi for eksempel lese om syndfloden, der hele den daværende verden druknet av vannmassene som Herren sendte over jorden. I Bibelens nittende kapittel kan vi lese om hvordan Sodoma og Gomorras synd førte til at Herren lot ild og svovel regne over disse byene. Som i fortellingen om syndfloden, det var bare en liten gruppe mennesker som ble reddet under Guds dom.

 Når vi leser videre og kommer til Israels inntreden i Kanaan, får vi vite at en grunnleggende forutsetning for at israelittene skulle kunne bosette seg i det lovede land var at de drev de tidligere innbyggere på flukt, som i mange tilfeller betydde utryddelse av hele befolkningsgrupper: menn, kvinner og barn.

  Kan utryddelsestekstene forsvares?

Kan skildringer som disse forsvares? Og kan den Gud som beordret disse utryddelsene være den samme som i Det nye testamente snakker om å elske sine medmennesker, og vende det andre kinnet til?

 Ja, faktum er at jeg tror det.

 Jeg tror det dels fordi verken Jesus eller apostlene noen gang utfordret Det gamle testamentet eller historiene vi leser der. Jeg tror det fordi Gud også i Det nye testamentet er et paradoks - som noen ganger fremstår som et lam, noen ganger som en løve; noen ganger som en frelser, noen ganger som en dommer. Ikke for at Gud ikke alltid skulle være god - men fordi han er Gud.

 Sist men ikke minst, tror jeg det fordi jo mer jeg har prøvd å sette meg inn Det gamle testamentets tekster, aner jeg et mønster som gjør at selv krigshistoriene passer inn i Guds store plan for denne verdens frelse.

 Fire begrunnelser for krigene

Det er fire grunnleggende årsakene til de mange krigene Israel utkjempet i Guds navn:

 1) Den første begrunnelsen er at krigene var nødvendig for å gjøre plass til israelittene. Dette er på en måte en ganske åpenbar grunn, men poenget er at når Gud gav israelittene et land å bo i, tjente dette samtidig en større hensikt. Det var jo takket være dette landets grenser at israelittene kunne bevare sin religiøse og nasjonale identitet, som igjen var en forutsetning for at Israel skulle kunne ta imot Guds egen sønn, som skulle bli hele verdens frelser.

 2) Den andre begrunnelsen er at krigen var Guds måte å straffe det onde. De folkene som israelittene ble bedt om å utrydde var rett og slett så fordervet at de var modne for Guds dom. Men ifølge Bibelen, var ikke dette noe som Gud så lett på. Nei, lenge før, i en samtale med patriarken Abraham, sier Gud om de kanaaneiske folkeslagene at «deres syndeskyld har ennå ikke fylt sitt mål» (1 Mos 15,16). Da israelittene hundrevis av år senere ble befridd fra slaveriet i Egypt hadde derimot den kanaaneiske fordervelse gått så dypt at de var utenfor Guds mulighet til å redde dem. Så lot han dem, med Israel som sine verktøy, rammes av dom.

 3) Den tredje begrunnelsen for krigene er at de fungerte som en dom ikke bare over menneskene som levde i opprør mot Gud, men også mot avgudene som på et åndelig nivå holdt mennesker fanget. Ettersom Gud er denne verdens skaper, vender han seg i vrede mot alle de guder og krefter som prøver å ta hans plass. Ikke fordi Gud hadde et problem med sitt eget ego, men fordi avgudene holder sine tilhengere bort fra frelsen i ham.

 4) Til slutt var det også en tanke med krigene at de skulle gi israelittene en mulighet til moralsk nystart. Altså at de, ved å fjerne folk som hadde forfalt til avgudsdyrkelse og synd, skulle skape et utgangspunkt for en nasjonsbygging hvor renhet og rettferdighet fikk råde.

 Dommen - et tegn på Guds godhet!

Man kan selvfølgelig ha både spørsmål og innvendinger til på disse fire begrunnelser. Dessverre er det ikke plass til å gå inn i disse sakene her. Så jeg heller referere til boken min Krigene i Det gamle testamente: et forsøk på å forstå (dessverre finnes den så langt bare på svensk).

 Likevel, la meg avslutningsvis si noen ord om dette med Guds dom.

 I dagens Sverige oppfattes ordet "dom" nesten alltid som noe negativt. Men i de bibelske tekstene inntar faktisk dommen en sentral plass. Dommen er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

 På samme måte tenker jeg rundt Bibelens beskrivelser av krig i Guds navn. Når Gud sendte israelittene ut på slagmarken, var det et tegn på at de - som Guds utvalgte folk - fikk være med og utføre hans dom over disse menneskenes ondskap. Dette gjør selvfølgelig ikke krigene i Det gamle testamentet til noe lett fordøyelig. Men i hvert fall for meg gjør det dem til noe ganske logisk.

 Og kanskje viktigst av alt, det får meg til å forstå hvor alvorlig Herren faktisk ser på din og min synd - og hvor dypt takknemlige vi kan være for den tilgivelse og utfrielse vi har blitt tilbudt gjennom Jesus Kristus!

 

1 liker  
Kommentar #80

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt klart en uttalt motstander av slik teologi, som Ottosen, Olof etc. står for. Ingen tvil om det!

Det er jo greit at du er det.  Slik jeg har forstått deg så er du også uenig i alt som smaker av en dom.  Jeg lurer på om noe samfunn i dag himmelsk, åndelig eller i verden kunne fungert uten dom.  Jeg tror ikke det.

Mens jeg for min del tenker slik at den eneste som, eller de eneste som har noe å frykte da Gud dømmer, er ondskapens krefter.  De som tror blir frelst og de som ikke tror får ingen straff, de får det de forventer den endelige død.  Og det kan da ikke være noen straff?

Som sitert nedenfor - Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse av å dømme det onde.  Det viser Guds rettferdighet.

Rom 9, 13-16

 13 For det står skrevet: Jakob elsket jeg, men Esau hadde jeg uvilje mot.
  
14 Hva skal vi si til dette? Er Gud urettferdig? Slett ikke! 15 For han sier til Moses: Jeg viser godhet mot den jeg vil, og er barmhjertig mot den jeg vil. 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet. (2. Mos 33, 19)

Gud bestemmer altså hva som er rettferdighet - ikke menneskene og ikke du.  Gud er dommeren og her viser Han sin makt og sin definisjonsmakt.

I dagens Sverige oppfattes ordet "dom" nesten alltid som noe negativt. Men i de bibelske tekstene inntar faktisk dommen en sentral plass. Dommen er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

Frigjørende

Hvem er det dommen rammer? Det er de som ikke har barmhjertighet, de som undertrykker og utnytter de svake, de som misbruker makten, de som dreper uskyldige, ­konkluderer Runesson.

Budskapet om Guds dom sier at Gud bryr seg om uretten, at han ikke har trukket seg tilbake og lar verden gå sin skjeve gang. Gud vil sette tingene på plass. Makta skal ikke alltid rå. De ­undertrykte skal få sin rett, ofrene få sin oppreising og overgriperne settes på plass.

Derfor er det ikke likegyldig hvordan vi lever. Derfor kan vi med frimodighet og fortrøstning kjempe mot urett og undertrykkelse, selv om det ofte ser ut som det er de motsatte kreftene som vinner fram. Vi er på Guds side når vi gjør det.

Slik sett er vissheten om Guds dom frigjørende. Det er den også på en annen måte: Siden Gud skal dømme, settes vi fri fra å gjøre det. Det er ikke vi som skal verken utmåle eller iverksette Guds dom. Om tekstene om Guds dom brukes til å dømme andre, har vi misforstått. «Døm ikke!», formante Jesus. Dommen skal vi få overlate til Gud.

Innenfor og utenfor

Bevisstheten om at Gud skal dømme, er viktig. Men behøver vi interessere oss for straffeutmålingen? Dommen hører denne tidsalderen til, en mulig straff hører til i det hinsidige. Det som ligger på den andre siden av døden, er vi avskåret fra å vite noe om. Dommen angår oss, hva slags straff det eventuelt er snakk om, angår oss ikke.

Kommentar #81

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg tror på dom, men da må det i himmelens navn finnes noe som heter «måtehold»? Gud må være konstruktiv og forsonende. Noe jeg tror han er. Skulle jeg ta feil, og at han er fullstendig avsindig, en hevnfull «dødsmaskin», en gjengjelder av det onde, ondskap møter ondskap, som man kan av og til få inntrykk av i GT. Så håper jeg inderlig at Gud dømmer seg selv nord og ned til den dypeste avgrunn!

1 liker  
Kommentar #82

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Gud må være konstruktiv og forsonende. Noe jeg tror han er. Skulle jeg ta feil, og at han er fullstendig avsindig, en hevnfull «dødsmaskin», en gjengjelder av det onde, ondskap møter ondskap, som man kan av og til få inntrykk av i GT. Så håper jeg inderlig at Gud dømmer seg selv nord og ned til den dypeste avgrunn!

Gud er kjærlighet og Han er rettferdigheten.  

Han er sjefen som bestemmer hva som er rettferdighet og kjærlighet - og alt til beste for oss mennesker.  Reglene er ikke de menneskeskapte fordommer eller ønsker. Reglene de er Guds og Gud er dommeren.  Han dømmer og bestemmer.

Så kan vi prøve å forstå Gud - men der ser vi stykkevis og delt eller som i et sprukket speil.  Han lar oss få kjenne sitt rike og sin rettferdighet gjennom Bibelens tekster, gjennom åndelige erfaringer og da vi priser og ærer Gud kommer Han til oss med sin hvile og kjærlighet.

Kommentar #83

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Dette blir for enkelt, det å forklare ondskap med rettferdighet, hellighet etc. kjøper ikke jeg. 

1 liker  
Kommentar #84

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Dette blir for enkelt, det å forklare ondskap med rettferdighet, hellighet etc. kjøper ikke jeg. 

Det er vel kjernen i vår uenighet.  Du aksepterer kun din menneskelige forståelse av hva som er rettferdighet og kjærligheten som ubegrenset - ubegrenset etter din forståelse.

Altså en slags politimester Bastian i Kardemomme by. 

Ser vi i GT en Gud som ikke bryr seg om sine - for eksempel da hele hæren til egypterne drukner?  Hvorfor lar Gud det skje?   Hadde det vært bedre sett fra Guds synsvinkel at hele Israels stamme ble utryddet med barn og kvinner iberegnet?

Jesus forutser tempelets ødeleggelse som begynner på dagen 40 år etter korsfestelsen.  De kristne blir advart og rømmer Jerusalem og da skjer det det varsles i  Matt 24.  Daniel profeterte og Jesus profeterte. 

En leser etter vers i Matt 24, 14, om den store trengsel og tempelets ødeleggelse. Kapittelet har jo overskriften "Tempelet skal ødelegges."

Mange falske profeter skal stå frem, Matt 24, vers 5, vers 11 og vers 24. De utgjør den største faren for Jesus troende.

Og Dan 12, 1:

Trengsel og frelse i endetiden

12 På den tiden skal Mikael stå fram,

          den store fyrsten

          som står ved dine landsmenns side.

          Det skal komme en trengselstid

          som det ikke har vært maken til

          fra folkeslag oppsto

          og helt til den tiden.

          Men på den tidens kal ditt folk bli berget,

          alle som er skrevetopp i boken.

De kristne berges, mens tusenvis drepes inkludert barn og kvinner.

Hjerterått eller nødvendig sett fra Guds side?

Josefus forteller om hendelser i tempelet før den jødiske krig bryter ut. Hendelser som varslet tempelets ødeleggelse. Josefus forteller om syv tegn. Et av de utspiller seg ved pinsefesten i år 66, på natten da prestene var på vei inn i den indretempelgården. Da hørte de først noe bråk og deretter flere stemmer som ropte. "Vi må dra fra tempelet." Det ble forstått av de kristne som at tempelet blir ødelagt - vi må dra. Det var klart for mange kristne at de ble varslet av Jesus.

De kristne besluttet å flykte fordi Jesus hadde fortalt dem at de skulle forlate Jerusalem og at byen ville bli beleiret. De ble altså varslet.

Er det Guds kjærlighet vi ser her eller er det ikke?

Vi kan jo se i 1. Tim 5, 8 hva Paulus sier

 8 En som ikke har omsorg for sine nærmeste, og særlig for sin egen familie, har fornektet troen og er verre enn en vantro.

Gud tar også her som vi ser gang på gang, på gang i Bibelen først og fremst vare på sine egne.  Han er den gode hyrde. 

Slik viser Guds kjærlighet og Hans rettferdighet seg i Skriften.

Det gamle tempelet ble ødelagt, hvor det ble ofret dyreblod for å bli renset og få frelse. Men etter at vår stedfortreder Jesus ofret sitt eget blod - er Jesus det nye tempelet.


Det er jo kristendommen.

 

 

Kommentar #85

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg tenker at Gud bør kunne evne å løse ting bedre enn umenneskelige straffer, terror, massedrap etc. Det går vel an å bevare to parter sånn noenlunde rettferdig? Egypterne og Israelittene er vel likeverdig i Guds øyne? 

Om Gud er så spinnvill, uforutsigbar og gjennomsyret sinnsforvirret, og i åpenbar strid med seg selv og sitt skaperverk, slik du bl.a. formidler han som! Så er han i tilfellet et svært dårlig forbilde for fred og forsoning i denne verden? Ikke rart det er krig, ondskap og lidelse i denne verden, hvis kilden er selv pillråten? Om skaperen er verre en sine skapninger? Ja, så er fremtiden ytterst mørk...

1 liker  
Kommentar #86

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Om Gud er så spinnvill, uforutsigbar og gjennomsyret sinnsforvirret, og i åpenbar strid med seg selv og sitt skaperverk, slik du bl.a. formidler han som!

Det er jo du oppfatter Gud slik.  Ikke jeg og ikke de fleste andre teologer.  Det er en forvrengning av Gud som er svært lik ateistenes avvisninger.

1 liker  
Kommentar #87

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg forstår iallfall i det minste ateistenes avvisning.

Kommentar #88

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår iallfall i det minste ateistenes avvisning.

-:)))

1 liker  
Kommentar #89

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Gott mit Uns

Publisert 11 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Han er sjefen som bestemmer hva som er rettferdighet og kjærlighet - og alt til beste for oss mennesker.  Reglene er ikke de menneskeskapte fordommer eller ønsker. Reglene de er Guds og Gud er dommeren.  Han dømmer og bestemmer.

Så kan vi prøve å forstå Gud - men der ser vi stykkevis og delt eller som i et sprukket speil.  Han lar oss få kjenne sitt rike og sin rettferdighet gjennom Bibelens tekster, gjennom åndelige erfaringer og da vi priser og ærer Gud kommer Han til oss med sin hvile og kjærlighet.

Han skapte Der Führer i sitt billede. 

Der Führer er sjefen som bestemmer hva som er rettferdighet og kjærlighet - og alt til beste for oss tyskere. Reglene er ikke andre menneskers fordommer eller ønsker. Reglene gir Der Führer de er hans og han er dommeren. Han dømmer og bestemmer.

 Så kan vi prøve å forstå Der Führer - men der ser vi stykkevis og delt eller som i et sprukket speil. Han lar oss få kjenne sitt rike og sin rettferdighet gjennom tekstene i Mein Kampf - gjennom tekster og opphissede erfaringer, og når vi roper Sieg Heil gir han oss fred og glede.

2 liker  
Kommentar #90

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Dette var på kornet, spikeren på hodet, innertier etc. 

Samtidig vil jeg jo si at Jesus har satt skapet på plass, Matt 5 Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ 39 Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. 40 Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. 41 Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. 42 Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg. 
Elsk deres fiender 
43 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, *velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere,• og be for dem som *mishandler dere og• forfølger dere. 45 Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. 46 Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? 47 Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? 48 Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen.

Hvis Gud er fullkommen god, full av kjærlighet holdt han ikke på slik som i GT? 

1 liker  
Kommentar #91

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Dette er selvsagt,

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
En enkel regel i så måte: Siden det er snakk om et gammelt og nytt testamente, så er det alltid slik at det nyeste testamentet trumfer det som står i det gamle. Så dersom du er interessert i å vite hva kristendom er, må du først og fremst sjekke Det nye testamentet. Det gamle testamentet er likevel ikke helt irrelevant, fordi det gir mye verdifull bakgrunnsinformasjon, men kan altså ikke leses uavhengig av det nye.

og ingen nyhet for verken Gjermund eller meg. Det du så enkelt omgår eller utelater er konsekvensene av å hevde at hele bibelen ikke bare er denne gudens ord og befalinger, hans regleverk og hans dommer, men i tillegg også en beretning av hva som har skjedd i et geografisk begrenset område i midtøsten samtidig som det er en ganske innviklet familiekrønike. I andre del i boken finnes en rekke ikke helt konsistene forteillinger om en ukonvensjonell, men fin fyr som het Jesus som visstnok er denne tidligere omtalte gudens sønn, samt en rekke fortellinger om et etisk regelverk det ikke er veldig vanskelig å være enig i. 

Det ironiske, og etter mitt og andre skjønn naive, er at kristne ofte proklamerer hvor flott dette nye testamentet er, men samtidig ser ut ti å glemme at dersom NT skal ha en slags validitet må samtidig GT være med i regnskapet. For eksempelvil nok mange hevde at de 10 bud er essensielle i kristen etikk, men unngår gjerne å ta med at reglene iikke bare er jødiske, men predaterer de første kristne med sånn ca 1500 år. Dessuten glemmer man også at budene ble overlevert sammen med en rekke andre påbud man i dag ikke ser nødvendigheten av å overholde. 

Men, det er altså ikke til å komme fra at mange av de handlinger denne gammeltestamentiske guden både utfører og befaler mennesker til å utføre, står i skarp kontrast til hva vi alle i dag anser som moralsk adferd, men skiller seg særlig fra hva Jesus både sier og gjør i NT. Det er faktisk nesten så man skulle tro at det ikke er samme guden det handler om, og eplet har åpenbart falt et stykke fra stammen.

2 liker  
Kommentar #92

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Enig.

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Mitt poeng er kort og godt den begrunnelsen for folkemordet som Bibelen gir: Kanaanittenes ondskap. 

Dette er en helt annen begrunnelse enn den både Muhammed og dagens muslimer, og for den saks skyld også vår tids ateistiske kommunister, har når man for eksempel dreper kristne fordi de er kristne.

Og det er tilsynelatende samme begrunnelse for den etter eget utsagn meget kristne George Bush til etterhvert å gå til krig mot Irak ettersom han betegnet landet som en del av "the axis of EVIL" (min uthevning) i state of the union talen i 2002.

Og vi vet jo hvordan det gikk.

1 liker  
Kommentar #93

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Gratulerer,

Publisert 11 måneder siden

med en av årets beste kommentarer!

1 liker  
Kommentar #94

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Som menneske først, kristen så og tilslutt prest/teolog forstår jeg svært godt dine tanker og refleksjoner. Ja, det er et stort paradoks vedr. GTs gudsbilder/tolkninger av Gud, og den tolkning Jesus har av Gud, og GTs fremstillinger står ikke helt i stil, lite koherent med Jesu budskap. I oldkirken var dette for øvrig en «gloheit»-debatt. Mange stilte de samme spørsmålene som du gjør, er GTs gud den samme som Jesu Gud? 

Jeg har den oppfattelse at de deler i GT som peiker på Jesus, mao Messiasprofetiene er av avgjørende betydning, som har sin oppfyllelse i NTs Jesus. Det finnes også mye annet som er av god kvalitet i GT til visdom og oppbyggelse. GT må for øvrig ikke tas til inntekt for en feilfri historiefortelling. GT må tas for det den er, gamle tekster bygd på muntlige og i høyeste grad feilbarlige fortellinger. 


2 liker  
Kommentar #95

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Samme hvordan forklaringen gis, den blir ikke forstått

Publisert 11 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Men, det er altså ikke til å komme fra at mange av de handlinger denne gammeltestamentiske guden både utfører og befaler mennesker til å utføre, står i skarp kontrast til hva vi alle i dag anser som moralsk adferd, men skiller seg særlig fra hva Jesus både sier og gjør i NT. Det er faktisk nesten så man skulle tro at det ikke er samme guden det handler om, og eplet har åpenbart falt et stykke fra stammen.

Det er samme Gud, men under to forskjellige situasjonsbetingelser. Uten å forstå situasjonen før Kristi komme, forstås heller ikke skriftene.

Moseloven var faktisk Mose lov, og det var Israel nasjonens grunnlov.

Den kristne moralloven av i dag er ikke "grunnloven" i et land, men hvert land har av Gud blitt gitt en styringsrett, og styringsform, hvor borgerne selv lager grunnloven. I noen land er det fremdeles dødsstraff, som det også var under moseloven.

Så det er samme Gud, både for Israel og alle andre nasjoner, men Israel som nasjon og folk, er et paktens folk, hvor Guds lov virker direkte. I GT virket den direkte, gjennom Moses. Hvor også Gud selv valgte seg landets ledere, profetene. Etterhvert ville folket selv ha ledere lik de omkring liggende landene, det fikk de lov til - men konsekvensene var ødeleggende. Til sist førte det til landsforvisning for hele folket.

Den landsforvisningen har til gjengjeld spredd Israel verden over, og er skjult blant alle folk. Det fører til at Gud velsigner hedningene med sitt folks nærvær, og i de siste dager skal det være en innsamling av Israel - verden over. Uten paktens folk spredd verden rundt, ville situasjonen vært verre, men det vil likevel snart skje en forverring. Et globalistisk moralsk forfall som gir smertefulle konsekvenser. Det spredte Israel vil være et tilfluktssted for de som ønsker å "flykte" fra den forverrede tilstand, som etterhvert vil til forveksling ligne på situasjonen i GT - og også slik den var før syndefloden.

De samme Guds straffedommer som skjedde i GT, vil nå skje i vår tid- samme Gud, samme konsekvens. Som bibellesere er dere vel kjent med konsekvensene, selv om dere kan være uenige med Gud om årsaken og saksforløpet. Det er altså Guds justis/rettferdighet som slår inn til slutt.

Kommentar #96

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Et eksempel på en himmelvid forskjell

Publisert 11 måneder siden

Etikken og moralen i GT, 4.mos 15,32-35. En stakkar bar litt ved på sabbaten. Denne gud befalte så menigheten om å steine denne stakkaren.

I NT Matt 12 ser vi en helt annen forståelse av sabbaten, en helt diametral forskjell. 12På den tiden tok Jesus veien langs kornåkrene på sabbaten. Disiplene hans var sultne og ga seg til å plukke aks og spise. 2 Fariseerne så det og sa til ham: «Se der! Disiplene dine gjør noe som det ikke er tillatt å gjøre på sabbaten!»  3 Men han svarte: «Har dere ikke lest hva David gjorde da både han og mennene hans ble sultne?  4 Han gikk inn i Guds hus, og de spiste skuebrødene, som verken han eller mennene hans hadde lov til å spise, men bare prestene.  5 Eller har dere ikke lest i loven at prestene hver sabbat bryter sabbaten i tempelet og likevel er uten skyld?  6 Men jeg sier dere: Her er det som er større enn tempelet!  7 Hadde dere skjønt hva dette ordet betyr: ‘ Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer’, da hadde dere ikke dømt dem som er uten skyld.  8 For Menneskesønnen er herre over sabbaten.»
     9 Han dro derfra og gikk inn i synagogen deres.10 Der var det en mann med en hånd som var vissen. Og de spurte Jesus: «Er det tillatt å helbrede på sabbaten?» For de ville finne noe å anklage ham for.11 Men han sa til dem: «Om en av dere har en eneste sau og den faller ned i en grøft på sabbaten, vil han ikke da gripe tak i sauen og dra den opp? 12 Hvor mye mer verdt er ikke et menneske enn en sau! Altså er det tillatt å gjøre godt på sabbaten.» 13 Så sa han til mannen: «Rekk fram hånden din!» Han gjorde det, og hånden ble frisk igjen som den andre. 14 Men fariseerne gikk ut og la planer mot ham for å få tatt livet av ham. 15 Da Jesus fikk vite det, dro han bort derfra. 

Jesus og GTs gud er i høyeste grad svært forskjellig. Jeg forstår godt hvorfor folk lurer...

1 liker  
Kommentar #97

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Et sammensurium

Publisert 11 måneder siden

En liten refleksjon til. Da jeg var i trosbevegelsen var forkynnelsen der et sammensurium av GT og NT, en fullstendig forvirring! Pastorer og predikanter brukte f.eks. Moses som et eksempel for sin lederstil. De truet, og kontrollerte oss medlemmer til fullstendig lydighet og underkastelse. Hvis vi stilte spørsmål til lærene/deres dogmer og visjoner, ja så var vi nærmest besatt av «en kritisk Ånd»-dvs Djevelen. Om vi gikk våre egne veier ville vi miste Guds velsignelse og beskyttelse etc. Samme mekanismene finnes dessverre implisitt i teologien jeg finner f.eks. i NLM, pinsevenner, RKK, også i enkelte kretser innenfor DNK. 

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere