Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Vogna foran hesten

Å gi menneskerettighetene status som en uangripelig og hellig tekst er fristende i en sekularisert og mangfoldig verden. Men det er også veldig naivt.

Publisert: 26. sep 2018  /  987 visninger.

Jeg er svært positiv til Menneskerettighetserklæringen som FN vedtok 10. desember 1948. Antagelig er det slik at jo sterkere gjennomslag den får i praktisk politikk, jo bedre blir verden.

Samtidig tror jeg ikke at denne teksten bør betraktes som hellig og uangripelig. Akkurat det gjorde presten Trond Enger i en kronikk i Aftenposten i sommer (28. juli). Han mente kristne og muslimer burde bruke menneskerettighetene som målestokk for hva de skal tro på og hva de skal forkaste. Dermed satte han såkalte «universelle menneskerettigheter» over Bibelen. Det er uklokt av flere grunner.

Tilslørende likebehandling. 

Trond Enger har som utgangspunkt at islam og kristendom er temmelig likestilte størrelser. Han fastslår at «islam, i likhet med alle andre religioner – kristendommen ikke unntatt – er sammensatte størrelser med potensial både til godt og til ondt».

LES OGSÅ: Utfordrer kirken til å kjempe for 'dyreslavene'

Det fremstår kanskje sympatisk at en prest likebehandler islam og kristendommen. Likevel tror jeg det tilslører mer enn det avklarer. Forskjellene mellom kristendom og islam stikker nemlig dypt. Tenk på forskjellen på Jesus og Muhammed. Mens sistnevnte også var en krigsherre, og ledet sitt folk i flere slag, lot Jesus seg passivt spikre til korset. Han ba disippelen Peter om å legge bort sverdet da han ble arrestert og kom med oppfordringen: «Elsk deres fiender».

Vi vet at mye forferdelig har blitt gjort ut fra ulike politiske ideologier. Men ingen vil vel hevde at alle politiske ideologier har samme potensial for vold og overgrep. Slik politikk blant annet bør måles på konkrete politiske konsekvenser, bør vi vektlegge hva ulike religioner faktisk fører til.

Det er sant at grusomme handlinger er blitt begått i kristendommens navn. Men i en tid med økende muslimsk radikalisering – og islamister som begrunner terror religiøst – bør vi i ærlighetens navn kunne påpeke at få, om noen, kristne har hatt en tilsvarende ideologi.

Menneskelagde ord. 

Trond Enger hevder at det finnes mye flott og vakkert i både Bibelen og Koranen. Samtidig sier presten at «i de samme hellige bøker tales det samtidig om en gud som også har ­andre ting på lager enn bare nåde og barmhjertighet».

Derfor oppfordrer Enger både kristne og muslimer til å sortere mellom hva de vil tro på og hva de vil forkaste: «Religionene selv må diskriminere, det vil si skille mellom det i deres tradisjoner – også de hellige skriftene – som holder mål og det som må avvises. Og målestokken kan ikke være noen annen enn de universelle menneskerettighetene».

LES OGSÅ: Deler hverdagstro i viktig og vakker bok

Som kristen stusser jeg over en slik oppfordring. Hvorfor i alle dager skal jeg betrakte universelle menneskerettigheter som mer hellige enn Bibelen? Protestanter pleier å mene at Bibelen er vår øverste autoritet. Da skurrer det kraftig når en luthersk prest setter menneskerettighetene høyere.

I Guds bilde. 

Som kristen begrunner jeg alle menneskers ukrenkelige menneskeverd med at Gud har skapt oss alle i sitt bilde. På det grunnlaget gir menneskerettighetene god mening. Trond Enger gjør det motsatte. Han bruker menneskerettighetene som grunnlag for kristen tenkning. Det blir å sette vogna foran hesten.

Dessuten er det mye viktig som menneskerettighetene ikke avklarer. Er et lite foster er et menneske med rettigheter? Eller handler abort utelukkende om kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? I en rekke debatter hevder ulike stemmer at det er akkurat de som følger menneskerettighetene. Det illustrerer problemet med å gjøre rettighetene hellige og uangripelige. I praksis må de nemlig fortolkes.

LES OGSÅ: EU vil tvinge Ungarn

Kanskje enda vanskeligere er spørsmål der ulike rettigheter kommer i strid med hverandre. I Strasbourg finnes det en menneskerettighetsdomstol hvor skarpskodde jurister, som til tross for at de alle er eksperter på menneskerettighetene, ofte er uenige. Mange viktige dommer avsies med et flertall og et mindretall. Det er altså ikke opplagt hva menneskerettighetene betyr.

Kort sagt er det for mange som har for tro på menneskerettighetene. Trond ­Enger er én av disse.

Trykket i Vårt Land 26. september 2018 i spalten Ideologi. 

9 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Daniel Krussand

18 innlegg  2003 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

God artikkel.  At muslimer finner gullkorn i Koran er forståelig.  Som litteratur synes jeg den er vanskelig å lese og veldig kjedelig.  Bibelen er jo som et helt bibliotek med mange sjangere, historie, poesi, visdom, sang, erotikk, kjærlighet.  Vakker og spennende lesing!

7 liker  
Kommentar #2

Sigmund Svarstad

51 innlegg  123 kommentarer

Kristen eller jøde?

Publisert 11 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Som kristen begrunner jeg alle menneskers ukrenkelige menneskeverd med at Gud har skapt oss alle i sitt bilde. På det grunnlaget gir menneskerettighetene god mening.

Med mindre du begrunner alle menneskers ukrenkelige menneskeverd med at hvert enkelt av oss skapes i Jesu gudsbilde - i bildet av i Faderen, Sønnen og Den hel(het)lige ånd - fortoner du deg snarere som jøde enn som kristen i mine ører. 

Jesu menneskesyn er omtrent like lite forenlig med samtidens som hans livssyn. Om ønskelig kan du få en mer detaljert begrunnelse for påstanden(e). 

1 liker  
Kommentar #3

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg har sagt dette før Enger, at menneskerettighetene bør trumfe usunne dogmer! Og det er slett ikke naivt. Jesus poengterte selv den sunne målestokk. Les Matt. 5. Kjærligheten som tolkningsnøkkel for liv og tro er en forpliktelse!

For de fleste av oss er livets store spørsmål nettopp mange spørsmål - som ingen av oss har et fasitsvar på. Religionene og vitenskapen skraper bare på overflaten av livets store mysterier. Det å lete etter svar som kan bidra til en visshet og trygghet er noe vi alle mer eller mindre søker etter om vi er troende eller ei. Alle mennesker har dermed et iboende behov etter svar og kontroll. Dette lar seg ikke så lett gjøre innenfor «troens domene».

Likevel leter og søker vi etter et eller flere fundament(-er) som har potensiale til å gi oss en iboende eksistensiell fred. Og det skal vi fortsette med. Noen har kanskje funnet den hele og fulle sannheten på alle livets spørsmål, og er fornøyd med å ha de samme svarene på sine spørsmål som de fikk kanskje av en prest, en pastor, en lærer på 1940-50-60-tallet. Mange av dem har blitt 60-80 år i dag, og det å tilegne seg både ny eller «gammel» kunnskap er noen dessverre ikke interessert i? Vi har hørt ordtaket: «Man lærer så lenge man lever» - jeg vil heller si: «Man lærer så lenge man er ydmyk». Dette gjelder oss alle.

Mennesket er for øvrig i en særstilling på denne jorden med sine evner til analytisk tenkning, forskning, bevissthet etc. Menneskets evne til å tenke, handle og skape er et fascinerende skue. Mennesket med sitt potensiale har evne til å bygge opp og bryte ned både seg selv - og sine omgivelser. Og hvilket verdigrunnlag et menneske har, speiler ofte dets tro og handlinger.

Jeg vil derfor hevde at de universelle menneskerettighetene bør være et nødvendig grunnlag i oss alle, i hvert enkelt menneske, i lokalsamfunn, i alle land og regimer - uansett livssyn og tro. FNs menneskerettigheter og Amnesty International bør derfor overstyre en del usunne dogmer og trosutøvelser. Dette er dessverre ikke en realitet alle steder i vår verden. Noen land har fortsatt grusomme Sharia-lover som krenker og dreper mange uskyldige menneskeliv. Her hjemme i Norge skal vi ikke gå lenger tilbake enn på 1600-tallet. Da var det liknende tilstander her - da ble mange uskyldige mennesker brutalt henrettet av sine bødler i «Jesu navn» med Bibelen i sine hender, og ikke i «Allahs navn» med Koranen i sine hender.

Religiøse skrifter som Bibelen og Koranen, og for den saks skyld profane-vitenskapelige bøker og artikler, er alle sammen i stor grad menneskeverk. Alt er skrevet av mennesker, ikke av Jesus, ikke av Gud, ikke av engler etc. Denne replikken er også skrevet av et menneske. Det er for øvrig bare de siste 6 000-7 000 årene av alle de 200 000 år det moderne mennesket har eksistert at vi har hatt ulike skriftspråk. Og da er det vår oppgave i dag som mennesker å tolke f.eks. de gamle skriftene, og fortolke dem i lys av livet og virkeligheten vi lever i dag. Om 2 000 år vil det sannsynligvis være andre mennesker som tolker alt det rare vi holdt på med i år 2018. Menneskets evne til utvikling innenfor alle disipliner er en realitet 

6 liker  
Kommentar #4

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil derfor hevde at de universelle menneskerettighetene bør være et nødvendig grunnlag i oss alle, i hvert enkelt menneske, i lokalsamfunn, i alle land og regimer - uansett livssyn og tro. FNs menneskerettigheter og Amnesty International bør derfor overstyre en del usunne dogmer og trosutøvelser. Dette er dessverre ikke en realitet alle steder i vår verden. Noen land har fortsatt grusomme Sharia-lover som krenker og dreper mange uskyldige menneskeliv. Her hjemme i Norge skal vi ikke gå lenger tilbake enn på 1600-tallet. Da var det liknende tilstander her - da ble mange uskyldige mennesker brutalt henrettet av sine bødler i «Jesu navn» med Bibelen i sine hender, og ikke i «Allahs navn» med Koranen i sine hender.

Denne trådstarten og disse kommentarene ville ikke nødvendigvis vært mulige uten menneskerettighetene. Jeg har lagt merke til at i kjøret mot dem glemmer noen at ved å selv akseptere blir man selv akseptert, at dette er en gjensidig prosess. Da får man med på kjøpet sider ved livet man ikke uten videre vil være med på selv, men menneskerettighetene krever romslighet av oss alle for at vi selv skal møte romslighet. En tro på at man skal få dem akkurat etter eget hode vil ramme den universelle ånden i dem, og for at hver enkelt skal få sin frihet må man akseptere at de er utformet slik at man også inkluderer naboen til tross for at han ikke alltid lever opp til forventningene. 

I et samfunn hvor langt fra alle har Gud på sin side eller kanskje en annen gud, er det ikke selvsagt at vi får det som vi vil hele tiden. Det gjør vi heller ikke overfor Gud. Dette må vi leve med og finne de veier hvor vi kan manøvrere for å oppnå det optimale, ikke det maksimale av våre fordringer. Det optimale fordi våre fordringer nødvendigvis må brynes opp mot andres og formes deretter. Noe annet ville medføre en totalitær tankegang i strid med menneskerettighetene og vår egen frihetlige eksistens. 

5 liker  
Kommentar #5

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja, du setter også vogna foran hesten.

Publisert 11 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er sant at grusomme handlinger er blitt begått i kristendommens navn. Men i en tid med økende muslimsk radikalisering – og islamister som begrunner terror religiøst – bør vi i ærlighetens navn kunne påpeke at få, om noen, kristne har hatt en tilsvarende ideologi.

Når slakteren Muhammed og hans voldelige religion, Islam, skal fordømmes, bruker vi humanistisk standard, ikke kristen standard.

Vi bruker ikke den gudsinspirerte slakteren Josva til å fortelle oss hva som er galt med krigsherren Muhammed.

Men de feiltroende kan møtes i hverandres respektive helveter og fortsette diskusjonen der. De sekulære humanistene deltar ikke i den videre diskusjonen, for de er døde.

4 liker  
Kommentar #6

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg er enig med det du skriver, her Njål!

Noen ord til:

Menneskerettighetene har dype etiske forpliktelser som har sine røtter i Bibelen-som den gylne regel og nestekjærlighetsbudet. Slike sentrale bibelskriftsteder overstyrer også mye av det andre som står i Bibelen-som vold, undertrykkelse og skremsel. Derfor er mange usunne utsagn i Bibelen «en saga-blott». Og vi står igjen med essensen som er tilgivelse, nåde, kjærlighet, forvalteransvar, frelse fra ondskap, evig liv etc. Ja, vi står igjen med Jesus.

 

5 liker  
Kommentar #7

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Cherry picking

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Menneskerettighetene har dype etiske forpliktelser som har sine røtter i Bibelen-som den gylne regel og nestekjærlighetsbudet. Slike sentrale bibelskriftsteder overstyrer også mye av det andre som står i Bibelen-som vold, undertrykkelse og skremsel.

Enten du er muslim, jøde eller kristen, tar du de gode tingene og lar dem overstyre de onde tingene.

Og hvilken standard bruker vi når vi bestemmer oss for hva vi skal gå i frå og hva vi skal leve lykkelig med med sukker på?

Mitt svar:

Vi er alle mennesker. Vi er gærne jinter.

2 liker  
Kommentar #8

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Enig. Godt sagt.

1 liker  
Kommentar #9

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Og Gjermund, den iboende samvittigheten i oss alle uavhengig av tro/livssyn er jo på mange måter vårt moralske-kompass. Og den er viktig å ta i bruk! 

1 liker  
Kommentar #10

Daniel Krussand

18 innlegg  2003 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jøde og hedning er en bygning i Jesus Kristus.

«at I på den tid stod utenfor Kristus, utelukket fra Israels borgerrett og fremmede for paktene med deres løfte, uten håp og uten Gud i verden;

og forlike dem begge i ett legeme med Gud ved korset, idet han på dette drepte fiendskapet.

Så er I da ikke lenger fremmede og utlendinger, men I er de helliges medborgere og Guds husfolk,»
‭‭Efeserne‬ ‭2:12, 16, 19‬ ‭

Les hele sammenhengen.  

1 liker  
Kommentar #11

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Om å skjære igjennom

Publisert 11 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Jøde og hedning er en bygning i Jesus Kristus.

«at I på den tid stod utenfor Kristus, utelukket fra Israels borgerrett og fremmede for paktene med deres løfte, uten håp og uten Gud i verden;

og forlike dem begge i ett legeme med Gud ved korset, idet han på dette drepte fiendskapet.

Så er I da ikke lenger fremmede og utlendinger, men I er de helliges medborgere og Guds husfolk,»
‭‭Efeserne‬ ‭2:12, 16, 19‬ ‭

Les hele sammenhengen.

Tenkte jeg skulle kommentere, men så sa du det.

Religiøst og filosofisk spørsmål til debattantene på tråden: Trenger vi noe annet, eller mer eller mindre enn sannheten?

1 liker  
Kommentar #12

Geir Wigdel

25 innlegg  2088 kommentarer

Det er urimelig

Publisert 11 måneder siden

å sammenligne Muhammed og Jesus. Muhammed framholdt tydelig at han kun var et sendebud - ikke guddommelig. Paulus er den personen i kristendommens historie som kommer nærmest Muhammed, siden begge utformet en ny religion på et eksisterende grunnlag. En sammenligning av kristendom og islam på generelt grunnlag har lite for seg, siden begge religioner finnes i så mange avarter.

3 liker  
Kommentar #13

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Forøvrig

Publisert 11 måneder siden

Det er ikke bare Menneskerttighetes forhold til religion, som kan være en problemstilling eller en utfordring, men de er mangefulle i seg selv. De er ikke gangbare over alt og til alle tider.

De ble skrevet for 70 år siden basert på datidens normer og erfaringer. Har ikke oppfattet at de grunnleggende menneskerettighetene noen gang er kortigert. Men derimot er det kommet en rekke tillegg. De blir stadig mer omseggripende. 

Et vesentlig forhold er at de, i motsetning til religion, som for mange er en moralsk og etisk rettesnor, er juridisk bindende. De overstyrer nasjonal lovgivning i de landene der de er ratifisert. 

Nasjonal lovgivning er tilpasset nasjonale forhold og kulturer. Selv om de er bygget på demokrstiske prinsipper, er likevel nasjonal lovgivning i de forskjellige demokratiske landene ulike. MR trumfer imidlertid dem alle. Dette er et dilemma, og det kan skape juridisk konflikt og også tære på oppslutningen om MR. Når det "drar seg til" vil nasjonal lovgivning oppleves som det mest riktige og rettferdige. 

Selv om norske politikere var tidlig ute med å erklære MR for universelle, og dette har vært det styrende i Norge fram til nå, er slett ikke MR universelle. Definitivt ikke.

Tvert imot. De er en vestlig "oppfinnelse". I 1948, rett etter krigen var verdenssamfunnet og FN i stor grad styrt av seierherrene og da i størst grad styrt av de vestlige landene i Europa og Nord-Amerika. Et eksempel på dette er at muslimske og afrikanske land har utarbeidet og vedtatt sin tilpasning av MR og da med utgangspunkt i Sharia.

MR er i ytterste konsekvens et uttrykk for "kolonialisne", som er blitt et populært begrep blant identetspolitiske surrekopper. Ok, å hevde dette er definitivt provoserende og nok også flåsete. Men det har, som nevnt - i ytterste konsekvens, en kjerne av sannhet i seg.

Og, for å understreke pardoksene, er det betimelig å minne om det absurde i at FN's Menneskerettighetskomite styres av en av klodens menneskrettighetsverstinger, altså Saudi-Arabia

MR er en vakker idé, men de er slett ikke så anvendelige som entusiastene vil ha det til.

 

3 liker  
Kommentar #14

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Har du hørt om ideal? MR er noe vi må strekke oss etter, selv for de i Saudia Arabia.

1 liker  
Kommentar #15

Geir Wigdel

25 innlegg  2088 kommentarer

Det er jo

Publisert 11 måneder siden

morsomt å peke på at MR er utdatert etter 70 år når en tviholder på normer som ble til for mer enn 2000 år siden. Men det er klart at siden menneskerettighetene ikke er guddommelige, vil de verken være fullkomne, universelle eller evigvarende. Men de er uten tvil det beste utgangspunkt for menneskers liv og utfoldelse vi har i dag.

3 liker  
Kommentar #16

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Tvert imot. De er en vestlig "oppfinnelse". I 1948, rett etter krigen var verdenssamfunnet og FN i stor grad styrt av seierherrene og da i størst grad styrt av de vestlige landene i Europa og Nord-Amerika. Et eksempel på dette er at muslimske og afrikanske land har utarbeidet og vedtatt sin tilpasning av MR og da med utgangspunkt i Sharia.

Jeg vil tro at mange i Saudi-Arabia og andre land ville vært begeistret om en vestlig forståelse av MR ble innført i sitt land. De mange som sitter fengslet fordi de har benyttet seg av menneskerettigheter som for oss er selvfølgelige. Akkurat i disse landene er de viktige, ja viktigere enn hva de er for mange i Norge som tar dem som en selvfølge. Som president Obama sa i Oslo i går gjelder det at vi ikke tar demokratiet for gitt, og det kan også gjelde MR. Da blir det merkelig om vi skal på noen måte innskrenke og fjerne oss fra idealene i den frie verden. Oppgaven må heller være å forsøke å gå foran som gode eksempler, og på tvers av at det kan oppfattes som vestlig imperialisme av motstanderne, støtte tilhengerne ved stå fast på verdier de ønsker seg for sitt land. Migrasjonen og preferansen med å bo i et vestlig land er ett av bevisene på folkeviljen også blandt muslimer eller mer tribale samfunn. 

Jeg skal ikke si for sikkert at MR ikke er revidert, men du kan betrakte tilleggene som du benevner det som dels revisjon og dels utvidelse for å skape modernitet og bredere forståelse for menneskets tarv. Jeg setter ikke penger på å vedde om at du vil foretrekke de lokale muslimske tilpasninger, så da blir mitt råd til deg om å stå fast på at muslimske land bør velge å slutte seg til den vestlige forståelsen av MR. 

1 liker  
Kommentar #17

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Som nevnt ...

Publisert 11 måneder siden

MR er en vestlig "oppfinnelse". Vi har ratifisert dem og strekker oss gjerne etter den. 

Men erfaringene har vist at det stopper der. They rcouldn't care less. Derfor er det fullstendig feil å erklære dem som universelle. De er kun universelle for oss. 

Å refere til dem og å forvente at andre skal forholde seg til dem, slik vi gjør, er på den ene siden til tider infantilt, og det kan like gjerne oppfattes som et overgrep som et godt tilbud. 

5 liker  
Kommentar #18

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

I stedet for - hva da?

Publisert 11 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Å refere til dem og å forvente at andre skal forholde seg til dem, slik vi gjør, er på den ene siden til tider infantilt, og det kan like gjerne oppfattes som et overgrep som et godt tilbud. 

Hvilket skjer - på den annen side, hva er alternativet?

2 liker  
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er riktig.

Publisert 11 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Men erfaringene har vist at det stopper der. They rcouldn't care less. Derfor er det fullstendig feil å erklære dem som universelle. De er kun universelle for oss. 

Og ideen om at "det universelle" gjelder andre enn oss, ser vi også i religionenes oppfatning av det som anses å være menneskeverdets muligheter og begrensninger.

Og nå snakker jeg om både ortodokse oppfatninger og redigerte/moderniserte ("cherry picking") oppfatninger.

Uansett om vi er troende eller ikke, må vi forholde oss til menneskers oppfatninger av rett og galt. Vi kan ikke "tro oss" ut av dette faktum.

2 liker  
Kommentar #20

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Vel, religion - i hvertfall vår religion har gjennomgått både revisjon i forståelse av den opp gjennom tidene og også reformasjon. MR ville kunne ha godt av en slik tidstilpasning - for sin del, noe som også  ville kunne øke oppslutningen om dem. 

2 liker  
Kommentar #21

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Ett alternativ er å hegne om MR, men ikke å erklære dem for universelle. Akseptere at andre ikke ser det akkurat slik som oss. Da har vi to eller flere tilnærminger til det klodens befolkninger mener er godt for menneskene. Og så kan vi drøfte dette.

Ut av dette kan det komme minst to svar. Det ene er at det kanskje kan være mulig å komme fram til noe som faktisk er universelt. Det andre er å akseptere at vi ser forskjellige på det. Like fullt kan vi markedsføre vår versjon av MR – så mye vi orker og formår, men ikke under dekke av de er universelle.

1 liker  
Kommentar #22

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Njål

Publisert 11 måneder siden

Viser gjerne til et tidligere innlegg på VD:
Menneskerettighetene. Er Norge den dummeste i klassen?

 

1 liker  
Kommentar #23

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Ett alternativ er å hegne om MR, men ikke å erklære dem for universelle. Akseptere at andre ikke ser det akkurat slik som oss. Da har vi to eller flere tilnærminger til det klodens befolkninger mener er godt for menneskene. Og så kan vi drøfte dette.

Ut av dette kan det komme minst to svar. Det ene er at det kanskje kan være mulig å komme fram til noe som faktisk er universelt. Det andre er å akseptere at vi ser forskjellige på det. Like fullt kan vi markedsføre vår versjon av MR – så mye vi orker og formår, men ikke under dekke av de er universelle.

Når jeg får tid skal jeg sette meg inn i disse rettighetene.

1 liker  
Kommentar #24

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Kan noen forklare hva problemet med universelle er? Hvordan forståes dette uttrykket? Mulig det er noe her jeg ikke forstår eller forstår anderledes. 

1 liker  
Kommentar #25

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Universelle menneskerettigheter?

Publisert 11 måneder siden

Dette var et begrep som spesielt Bondevikregjeringen etablerte som en utvidet norsk forståelse av MR. Det var for så vidt ikke noe man fant på. Målet med MR er jo at de skal være universelle. Men ettersom de i realiteten ikke er det, at ikke alle kulturer og religioner kan omfavne dem, at de ikke er "kompatible" med deres forståelse av menneskers rettigheter, er de altså ikke universelle.

Men ved likevel å hevde at de er universelle, i en norsk forståelse av dem, ble de ikke bare gitt en større legitimitet (enn de faktisk har), men også en absolutt legitimitet og autoriteter.

Slik ble MR etablert som det overordnede moralske kompasset i Norge – i norsk politikk og i norsk bistand- og utenrikspolitikk. Altså er den norske forståelsen at alle klodens folk må underkaste seg MR – fordi de angivelig er universelle.

Et biprodukt av denne norske forståelsen, er at Norge er ett blant få land, som ikke bare har tatt de grunnleggende menneskerettighetene inn i Grunnloven, men også flere av tilleggene. Dette er temmelig oppsiktsvekkende, for å si det mildt. I 2014 ble derfor Grunnlovsjubileet feiret bl.a. ved nettopp å ta en rekke MR-paragrafer inn i Grunnloven. Dette skulle også vise verden at vi tar MR på alvor, for de er jo universelle ... i hvert fall i Norge.

Best i klassen, eller dummest i klassen? Se link i min forrige kommentar.

Omtrent slik ...?

1 liker  
Kommentar #26

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Men ved likevel å hevde at de er universelle, i en norsk forståelse av dem, ble de ikke bare gitt en større legitimitet (enn de faktisk har), men også en absolutt legitimitet og autoriteter.

Slik ble MR etablert som det overordnede moralske kompasset i Norge – i norsk politikk og i norsk bistand- og utenrikspolitikk. Altså er den norske forståelsen at alle klodens folk må underkaste seg MR – fordi de angivelig er universelle.

Ok. Da forstår vi universelle likt. Det vi ikke forstår likt er betydningen du tillegger dem som et overordnet styringsparameter som nærmest står over norsk lov. Det har nok aldri vært intensjonen fordi Grunnloven er det øverste lovverket vi har, og MR bare er innarbeidet i dette som en av flere paragrafer. Slik jeg ser det er Grunnloven vårt overordnede legale og moralske kompass, ja summen av norske verdier uttrykt i juridisk form. 

Internasjonale organer som overvåker MR har også vært i tottene på norske myndigheter for at vi ikke i tilstrekkelig grad har etablert sterk nok uavhengighet til nasjonale organer som skal overvåke at vi opprettholder dem, og jeg tolker dette som at vi kunne gjort mer. For meg blir dette et tegn på at vi har mer å hente på å skjerpe oss. 

Aller viktigst for meg er at vi har dette regelverket å holde opp for resten av verden, og altså særlig den del av verden som ligger forsiktig sagt langt tilbake å ønske i overholdelse. Ved å ikke forringe dem gjør vi dem mer troverdige overfor de som sliter med motivasjonen for å ta de mange skritt som er nødvendige for å bli kompatible.  

1 liker  
Kommentar #27

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi bruker ikke den gudsinspirerte slakteren Josva til å fortelle oss hva som er galt med krigsherren Muhammed.

Jo, det kan man godt gjøre. Josva vil fortelle at han drepte for å utrydde ondskap. Han benyttet seg av et onde for å eliminere et større onde.

Det samme gjorde de allierte under krigen, da de drepte nazister. Og det samme gjorde Norge nylig da man angrep Libya med bombefly.

Muhammed drepte ikke fordi folk var onde, men fordi man ikke ville underkaste seg ham og hans ideologi. Slik muslimer fortsatt praktiserer det. 

Og slik også ateister i stor grad har hatt og i mindre grad fortsatt har for vane flere steder i verden.

5 liker  
Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg vil anbefale deg å lese Josva uten fordommer.

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Muhammed drepte ikke fordi folk var onde, men fordi man ikke ville underkaste seg ham og hans ideologi. Slik muslimer fortsatt praktiserer det. 

Til det siterte:

Den prostituerte Rahab, hennes familie og alle som hørte henne til, lot Josva leve. Hennes familie bor blant israelittene den dag i dag fordi hun skjulte mennene som Josva hadde sendt for å spionere i Jeriko.

Jos 6,25

Ellers, når det gjelder "å utrydde ondskap", vil du ved å lese Josva se at det ikke dveles ett sekund ved ofrenes "ondskap". Tvert imot, hele Josva er en feiring av de invaderenes orgie i røving av gods og gull og land, for ikke å snakke om grotesk bruk av vold mot menn, kvinner, barn og dyr (og vegetasjon med).

17 Byen og alt som er i den, skal være bannlyst og tilfalle Herren. Bare den prostituerte Rahab skal få leve, hun og alle som er i huset hos henne, fordi hun skjulte mennene vi sendte ut. 18 Pass dere for det som er bannlyst, så dere ikke fristes til å ta av det. For da blir også Israels leir bannlyst, og dere fører ulykke over den. 19 Alt sølv og gull og alle gjenstander av kobber og jern skal gjøres hellig for Herren og bringes til Herrens skattkammer.»
    20 Folket ropte mens prestene blåste i bukkehornene. Så snart folket hørte lyden av hornene, satte de i et høyt rop. Muren styrtet sammen, og hver og en gikk rett inn i byen. Så inntok de byen. 21 
Alt som var i byen, både menn og kvinner, unge og gamle, storfe, småfe og esler, slo de med bann og hogg ned med sverd.

Jos 6,17-21

Her følger reaksjonene mot en som prøvde å gjemme unna noe av byttet (som var stjålet fra "de onde" innfødte):

 22 Da sendte Josva noen menn av sted, og de løp bort til teltet. Byttet var gjemt i teltet, med sølvet nederst. 23 De tok det med seg fra teltet og brakte det til Josva og alle israelittene og tømte det ut foran Herrens ansikt. 24 Josva og hele Israel tok Akan, Serahs sønn, sammen med sølvet, kappen og gullbarren, med sønner og døtre, storfe, esler og småfe, teltet og alt han eide, og de førte det opp til Akor-dalen. 25 Josva sa: «For en ulykke du har ført over oss! I dag skal Herren føre ulykke over deg.» Og hele Israel steinet ham. De brente og steinet alt og alle.  

Jos 7,22-25

    24 Da israelittene hadde drept alle innbyggerne i Ai ute på sletten i ørkenen, dit de hadde fulgt etter dem, og alle som en hadde falt for sverd, vendte israelittene tilbake til Ai og hogg de gjenværende ned med sverd. 25 Det var i alt tolv tusen som falt den dagen, både menn og kvinner, alle som bodde i Ai. 26 Josva trakk ikke den utstrakte hånden med sabelen tilbake før han hadde slått alle innbyggerne i Ai med bann. 27 Men buskapen og det de plyndret i byen, tok israelittene med som krigsbytte, etter den befaling Herren hadde gitt Josva. 28 Josva brente Ai og lot den ligge som en ruinhaug for alltid, et øde sted, slik det er den dag i dag. 29 Kongen i Ai hengte han opp på en trepåle og lot ham henge der til kvelden kom.

Jos 8,24-29 

2 liker  
Kommentar #29

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ellers, når det gjelder "å utrydde ondskap", vil du ved å lese Josva se at det ikke dveles ett sekund ved ofrenes "ondskap". Tvert imot, hele Josva er en feiring av de invaderenes orgie i røving av gods og gull og land, for ikke å snakke om grotesk bruk av vold mot menn, kvinner, barn og dyr (og vegetasjon med).

Dette er hva som ble sagt til Josva og Israel like før slagene:

5. Mos 9: Når Herren din Gud driver dem ut for deg, så si ikke i ditt hjerte: «Det er på grunn av min rettferdighet at Herren har latt meg komme inn i dette landet og legge det under meg.» Nei, det er fordi de har gjort urett at Herren tar landet fra disse folkeslagene.

12:31: Alle de avskyelige gjerningene som Herren hater, gjør de for gudene sine. Til og med sønnene og døtrene sine brenner de i ilden for disse gudene.

Grotesk vold? Dette er grotesk vold, utført som et religiøst rituale.

21:21 Du skal utrydde det onde hos deg.

Dersom Israel henfalt til en lignende gudsdyrkelse, ble man advart med de samme straffetiltakene som Gud lot Israel påføre andre.

3 liker  
Kommentar #30

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Espen Ottosen synes at menneskerettighets forkjempere er naive. Da får han se seg selv i speilet, for de som er aller mest naive er de som tror på at hele Bibelen er Guds Ord.

3 liker  
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
for de som er aller mest naive er de som tror på at hele Bibelen er Guds Ord.

Nå ser jeg denne påstanden går samtidig på to tråder nå. Siden påstanden er så klar og også blir gjentatt, så kunne det vært greit å få vite hva i Bibelen som ikke er Guds ord. Også om det er dokumentert og betraktes som eksakt viten, eller bare noe du tror.

Det er litt vanskelig for meg å skjønne at du skriver at folk er naive når de tror hele bibelen er Guds ord, når du etter eget utsagn sier alle blir frelst. Da skulle det vel ikke bety noe at noen er naive...eller?

1 liker  
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

To feil:

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
21:21 Du skal utrydde det onde hos deg.

Men først, siden du viser til 5. Mosebok, antar jeg at du gir meg rett i at "du ved å lese Josva" vil "se at det ikke dveles ett sekund ved ofrenes "ondskap"."

Feil 1: Alle bibelsitatene du presenterer, kommer fra tiden før Josva tar over etter Moses.

Feil 2: "21:21, som du viser til i mitt sitat, lyder: 21 Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt.

Jeg viser til feilen i bibelsitatet, for det viser hvordan problematisk etikk forsøkes feid under teppet. Det vi er vitne til i Josva, og i 5. Mosebok, er ideen om Endlösung; Rehabilitering er ikke mulig. Den genetiske feilproduksjonen skal utryddes. Barn som blir mishandet av sine foreldre, skal utryddes, for de er selv bærere av foreldrenes gener.

Derfor gjentar jeg:

Når slakteren Muhammed og hans voldelige religion, Islam, skal fordømmes, bruker vi humanistisk standard, ikke kristen standard.

Vi bruker ikke den gudsinspirerte slakteren Josva til å fortelle oss hva som er galt med krigsherren Muhammed.

4 liker  
Kommentar #33

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Ottosen mener at meg og likesinnende er naive, og jeg bare repliserte at han og likesinnede må være minst like naive. Vedr. Frelse håper jeg at oss alle naive og alle andre blir frelst. Vedr. I hva som er troverdig eller ei i Bibelen kommer det en redegjørelse om det over helga

2 liker  
Kommentar #34

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Godt sagt.

Samtidig er Jesus jo på mange måter en humanist,og vi finner derfor mye godt i NTs Gudsbilde i møte med menneskeverdet. Heldigvis😊

2 liker  
Kommentar #35

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Feil 1: Alle bibelsitatene du presenterer, kommer fra tiden før Josva tar over etter Moses.

Feil 2: "21:21, som du viser til i mitt sitat, lyder: 21 Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt.

Jeg viser til feilen i bibelsitatet, for det viser hvordan problematisk etikk forsøkes feid under teppet. Det vi er vitne til i Josva, og i 5. Mosebok, er ideen om Endlösung; Rehabilitering er ikke mulig. Den genetiske feilproduksjonen skal utryddes. Barn som blir mishandet av sine foreldre, skal utryddes, for de er selv bærere av foreldrenes gener.

Mitt poeng er at man i Bibelen finner i prinsippet samme motivering for å drepe kanaanittene, som den man i vår tid brukte for å drepe nazister, nemlig deres ondskap, hvilket dermed skiller seg prinsipielt fra Muhammeds drap på vantro.

De ordene jeg siterte ble gjennom Moses sagt av Herren til Josva og alle israelere, og er dermed høyst relevant i sammenhengen. Josva utførte Guds dom over kanaaneerne.

Som vi kan konstatere, er det visse synder som umiddelbart fører til døden. Men for de fleste synder fantes det tilgivelse gjennom ofringer av dyr.

Bibelens "Endlösung" er når Gud ofrer seg selv for alle menneskers synder.

2 liker  
Kommentar #36

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Josva, nasjonalsosialisme eller nasjonalsosialismens antitese?

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er at man i Bibelen finner i prinsippet samme motivering for å drepe kanaanittene, som den man i vår tid brukte for å drepe nazister, nemlig deres ondskap, hvilket dermed skiller seg prinsipielt fra Muhammeds drap på vantro.

Det er helt utrolig at du har et moralsk forsvar for Josva.

Saken er ganske enkelt den at myrderiene i Josva har samme motivasjon som myrderiene i Holocaust. Det handler ikke om ofrenes meninger, holdninger eller "ondskap". Myrderiene til Josva er like indiskriminerende som myrderiene til Hitler. Menn, kvinner, barn - alle avlives hvis de tilhører "feil" etnisitet.

Du kan selvsagt hevde at Israels fiender, ie. Kanaans opprinnelige befolkning, var genetisk onde (skapt onde), men det er jo samme holdning nazistene hadde til sine ofre.

4 liker  
Kommentar #37

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er helt utrolig at du har et moralsk forsvar for Josva.

Saken er ganske enkelt den at myrderiene i Josva har samme motivasjon som myrderiene i Holocaust. Det handler ikke om ofrenes meninger, holdninger eller "ondskap". Myrderiene til Josva er like indiskriminerende som myrderiene til Hitler. Menn, kvinner, barn - alle avlives hvis de tilhører "feil" etnisitet.

Du kan selvsagt hevde at Israels fiender, ie. Kanaans opprinnelige befolkning, var genetisk onde (skapt onde), men det er jo samme holdning nazistene hadde til sine ofre.

Jeg forholder meg til hele teksten, mens du fjerner den delen av teksten som ikke passer inn i din foretrukne tolkning.

1 liker  
Kommentar #38

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva mangler?

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forholder meg til hele teksten, mens du fjerner den delen av teksten som ikke passer inn i din foretrukne tolkning.

Hvilken del av teksten mener du at jeg har fjernet?

Hvis det ikke er de innfødtes immanente ondskap som rettferdiggjør myrderiene i Josva, hva er det da?

1 liker  
Kommentar #39

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Stå på Gjermund, du har stor empatisk teft, og en klokskap som overgår mange såkalte rettroende kristne på dette forumet! 

1 liker  
Kommentar #40

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Ondskapen straffes?

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er at man i Bibelen finner i prinsippet samme motivering for å drepe kanaanittene, som den man i vår tid brukte for å drepe nazister, nemlig deres ondskap, hvilket dermed skiller seg prinsipielt fra Muhammeds drap på vantro.

Du kan sikkert mene at det er ondskapen som er kanaanittenes bane, men den kristne gudens oppførsel gjennom brorparten av GT er preget av samme blodtørst og hevngjerrighet. Den tidlige bibelske guden er jo uten tvil en detaljstyrende gud med et særdeles innfløkt regelverk om hvordan den praktiske delen av livet skulle leves. Store deler av 3. Mosebok er en samling offer- og leveregler som virker ganske meningsløse og uforståelige (for i hvert fall noen av oss moderne mennesker). Offer står ellers sentralt i GT, og forholdet mellom den bibelske guden og mennesket er i høy grad regulert av jordbruksprodukter ved at disse produktene spiller en meget vesentlig rolle som offergaver og i renselsesprosesser. 

En digresjon. Det er i så måte ikke vanskelig å trekke linjene tilbake til mer primitive religioner, men de monoteistiske religionene skiller seg fra tidligere religioner ved at gudene gir menneske en råde- og bruksrett over dyr og jordbruksprodukter de ikke hadde tidligere. At dette skjer samtidig med jordbruksrevolusjonen er neppe tilfeldig, og er en indikasjon på hvor viktig og dominerende overgangen fra et jeger/samler-samfunn ble for måten menneskene tenkte på. Den likeverdige symbiosen mellom dyr og mennesker i tidligere religioner opphører og mennesket står nå alene på toppen av næringskjeden. For, mens dyr, mennesker og planter levde i en slags synkronitet i de tidlige primitive religioner tok mennesket nå plass på toppen av et hierarkisk system som til overmål var innstiftet av den nye guden.

Denne overgangen blir helt tydelig i GT hvor Gud fant det betimelig å utslette nesten alle mennesker og dyrelivet på jorden. 1. Mosebok 6;7 heter det; «Og Herren sa: «Jeg vil utslette menneskene som jeg har skapt, fra jorden, alt fra mennesker til fe, kryp og fugler under himmelen. For jeg angrer at jeg har laget dem». At dyrene også måtte ta ansvar for det denne guden anså som menneskenes ondskap kan man selvsagt spørre om begrunnelsen for, men det var kanskje ikke praktisk mulig å redde dyrene mens menneskene skulle utslettes, selv for en guddom, men handlingen bekrefter menneskets enestående verdi, samt dyrenes nye funksjon kun som tjenesteytere.

Samtidig som denne guddommen blir tolket inn i en moderne forståelsesramme, særlig der hvor guden omtales i tolkningsvillige begreper som lys, godhet osv., blir de andre og mer primitive deler av denne gudens personlighet nokså enkelt ignorert. Vurdert utenfor den bibelske konteksten både utfører denne guddommen selv, og befaler menneskene til å gjøre, handlinger som i dag vil anses for å være det reneste barbari. Ikke bare lar han alle førstefødte både barn og dyr i Egypt drepe, og antallet kan man jo bare spekulere på, men før dette pålegger han israelerne et fasteregime det skal godt gjøre å gjennomføre til punkt og prikke. La oss heller ikke glemme amalekittene som måtte stå til regnskap for hva de gjorde da israelerne dro fra Egypt. Menn, kvinner, barn, spedbarn og dyr, alle, skulle bøte med livet. I dagens kontekst kaller vi slikt folkemord.  I 5. Mosebok får vi beskjed om at dersom din hustru, sønn, datter eller kjæreste tilber andre guder, skal du «Du må ikke vise ham medfølelse og ikke skåne eller dekke ham. Nei, du skal ta livet av ham. La din hånd være den første som løftes mot ham for å drepe, og siden skal hele folket løfte hånden mot ham.» Selv synes jeg dette minner ikke så lite om et av de største ankepunktene mange har mot en konkurrende religion fra samme område, og på hvilken måte dette skiller seg fra Muhammeds drap av vantro har jeg vanskelig for å se.

2 liker  
Kommentar #41

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Dette var en «innertier»-kommentar. Takk skal du ha, og jeg er helt enig. Gud blir dessverre fremstilt av og til som fullstendig ondskapsfull og helt avsindig i GT(selv om Gud også har gode sider innenfor en god del beretninger i GT),og sjelden i NT(i NT er Gud stortsett god og sympatisk fremstilt).  Mao er det mange nyanser iht Gudsbildet i Bibelen. Les f.eks.Matt 5. Bidra også gjerne på tråden «Kan frelsen velges?»

Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Om å kjøpe motdebattantens premisser

Publisert 11 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Selv synes jeg dette minner ikke så lite om et av de største ankepunktene mange har mot en konkurrende religion fra samme område, og på hvilken måte dette skiller seg fra Muhammeds drap av vantro har jeg vanskelig for å se.

I denne ordvekslingen velger jeg, for diskusjonens skyld, å akseptere Karlsens premiss om at det er moralsk akseptabelt, på grunn av kanaanittenes iboende ondskap, å utrydde dem.

Så presenterer jeg det jeg oppfatter som den logiske konsekvens av en slik tenking, nemlig at nazismen og dens rettferdiggjøring av Holocaust, er en blåkopi av Karlsens rettferdiggjørding av folkemordet i Josva.

De allierte, i det minste de av høyere moralsk standard, drepte nazister og deres soldater (i kamp), men man holdt seg for gode til å drepe alle tyskere, inkludert nazistenes barn. 

Her hjemme drev vi med livsvarig mobbing av de såkalte "tyskerbarna", men det er ikke akkurat noen stolt episode i vår historie.

2 liker  
Kommentar #43

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Presis.

Publisert 11 måneder siden

Dette understreker vel også, som du vel har hevdet utallige ganger, at den "objektive moral" en del kristne mener du har tilgang til, ikke bare er vanskelig å finne, forstå og å etterleve, men minner også en hel del om ytterligere et ankepunkt mot den konkurrende religionen fra området:

Underkastelsen. 

Som det heter i King james bibel; Thou shalt fear the LORD thy God; him shalt thou serve, and to him shalt thou cleave, and swear by his name.

1 liker  
Kommentar #44

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvilken del av teksten mener du at jeg har fjernet?

Hvis det ikke er de innfødtes immanente ondskap som rettferdiggjør myrderiene i Josva, hva er det da?

Mitt poeng er kort og godt den begrunnelsen for folkemordet som Bibelen gir: Kanaanittenes ondskap. 

Dette er en helt annen begrunnelse enn den både Muhammed og dagens muslimer, og for den saks skyld også vår tids ateistiske kommunister, har når man for eksempel dreper kristne fordi de er kristne.

Det var du som likestilte Muhammed og Josva i denne sammenhengen.

Jeg har påpekt at også våre myndigheter er villig til å drepe både skyldige og uskyldige for å hindre grove brudd på menneskerettighetene.


2 liker  
Kommentar #45

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Store deler av 3. Mosebok er en samling offer- og leveregler som virker ganske meningsløse og uforståelige (for i hvert fall noen av oss moderne mennesker).

Kommentar til det siterte: Helt forståelig.

Poenget er at det har begrenset verdi å prioritere Det gamle testamente i studiene av kristendommen, og særlig dersom man ignorerer hva Det nye testamentet lærer.

En enkel regel i så måte: Siden det er snakk om et gammelt og nytt testamente, så er det alltid slik at det nyeste testamentet trumfer det som står i det gamle. Så dersom du er interessert i å vite hva kristendom er, må du først og fremst sjekke Det nye testamentet. Det gamle testamentet er likevel ikke helt irrelevant, fordi det gir mye verdifull bakgrunnsinformasjon, men kan altså ikke leses uavhengig av det nye.

Så uten Det nye testamentet hadde du ikke kjent til Det gamle. Derfor blir det ironisk når du neglisjerer Det nye og kaster deg over Det gamle.

2 liker  
Kommentar #46

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

I ærlighetens navn er det mildt sagt veldig spesielt at noen i dag kan forsvare all ondskapen som ble uført i Guds navn i GT. Se hva som står i Matt 5. Jesus tok avstand, ja jeg vil kalle det et oppgjør med GTs forestillinger om Gud.

2 liker  
Kommentar #47

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Og det mener du at jeg har utelatt?

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er kort og godt den begrunnelsen for folkemordet som Bibelen gir: Kanaanittenes ondskap. 

I #36 skriver jeg: "Du kan selvsagt hevde at Israels fiender, ie. Kanaans opprinnelige befolkning, var genetisk onde (skapt onde), men det er jo samme holdning nazistene hadde til sine ofre."

Hvordan kan du få deg til å påstå at dette er å utelate "den begrunnelsen for folkemordet som Bibelen gir: Kanaanittenes ondskap"?


1 liker  
Kommentar #48

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, det gjør jeg ikke.

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det var du som likestilte Muhammed og Josva i denne sammenhengen.

Jeg vil heller sammenligne Josva og Hitler, for her er det tale om indiskriminerende etnisk rensing.

Muhammed vil jeg heller sammenligne med Luther, for her slipper du unna hvis du kan dokumentere "rett" tro.

2 liker  
Kommentar #49

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Like spesielt er det at noen kan forsvare fortapelseslæren i dag. For det er den ytterste form for ondskap.

Kommentar #50

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
I ærlighetens navn er det mildt sagt veldig spesielt at noen i dag kan forsvare all ondskapen som ble uført i Guds navn i GT. Se hva som står i Matt 5. Jesus tok avstand, ja jeg vil kalle det et oppgjør med GTs forestillinger om Gud.

Var ofringen av dyr i GT, uttrykk for ondskap?

Ville Gud at Jesus skulle ofres og dø? I så fall, var det uttrykk for ondskap?

3 liker  

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 3214 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
24 dager siden / 2410 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
26 dager siden / 2345 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
12 dager siden / 2333 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1794 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
9 dager siden / 1614 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
25 dager siden / 1480 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
6 dager siden / 1381 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere