Dag Arnulf Kvarstein

5    1

Hva skal vi med treenigheten?

Er den først og fremst en liturgisk formel og en teologisk spissfindighet for spesielt interesserte? Eller kan treenigheten ha noe med våre liv å gjøre?

Publisert: 21. sep 2018 / 2162 visninger.

Og kan treenigheten til og med være et korrektiv mot vår tids polarisering og fiende
bilder?

Leo Tolstoj var så frustrert over mangelen på rasjonalitet i treenighetsdogmet at han erklærte det som blasfemisk. Emmanuel Kant mente at treenighetslæren var irrelevant for livet: «Utfra treenighetslæren lar det seg slett ikke utlede noe som har praktisk betydning».

Disse store tenkernes avskriving av treenighetslæren skyldes nok at de ikke hadde oppdaget denne lærens potensiale til å inspirere mennesker til å leve i gjensidige fellesskap preget av respekt for den enkelte. Den tyske, reformerte teologen Jürgen Moltmann gjenoppdaget at treenigheten kan være et forbilde, og han ble dermed en foregangsmann for det som gjerne kalles en relasjonell, eller sosial, treenighetsteologi.

Gud er fellesskap. 

Moltmann som i disse dager, i en alder av 92 år besøker Norge, utga i 1980 boka som på engelsk har fått tittelen The Trinity and the Kingdom. Her og i boka The Crucified God (1972) utmeisler han ut sin relasjonelle treenighetslære. Den tar utgangspunkt i at Gud er et fortrolig og evig fellesskap av likeverdige personer – som åpner seg mot verden.

Moltmann mente som flere av våre kirkefedre at det er det intime personfellesskapet mellom Faderen, Sønnen og Ånden som utgjør enheten i treenigheten. Faderen, Sønnen og Ånden gjennomtrenger og bor i hverandre slik at de er ett. Enheten i treenigheten er ikke først og fremst knyttet til abstrakte størrelser som Guds substans eller vesen, som var det klassiske ståstedet i Vestkirken. Enheten mellom de tre er heller ikke primært begrunnet med at Gud Fader er suveren opphavsmann for de to andre personene i guddommen. Gud regjerer ikke i ensom majestet! De tre guddommelige personene formidler liv og kjærlighet gjensidig til hverandre - og til verden.

Treenigheten som forbilde. 

«Ha Gud som forbilde», sier Paulus i Efeserbrevet. Moltmann tar ham på ordet og sier at Guds måte å leve i fellesskap på kan være et forbilde for menneskelig sameksistens. Og ikke nok med det: Mennesket inviteres inn i dette evige, guddommelige fellesskapet, og det er denne foreningen som er selve frelsen. På denne måten kan Guds treenighet få konsekvenser for både vårt gudsbilde, vårt menneskesyn og våre perspektiver på hva som er et godt samfunn. Med andre ord har treenigheten i høyeste grad med menneskelivet å gjøre!

Jürgen Moltmann fremholder treenigheten som et forbilde for alle sunne og gode fellesskap. Fellesskapet mellom Faderen, Sønnen og Ånden er preget av gjensidighet, frihet og likeverd, påpeker han. At den kristne Gud er trinitarisk og ikke strengt monoteistisk, innebærer at våre relasjoner bør være preget av broderskap og søsterskap fremfor rangordning, av sosialitet fremfor individualisme og av frihet fremfor maktbruk, understreker han. Dette gudsbildet betyr at man ikke kan legitimere autoritære regimer med henvisning til at Gud selv regjerer som en allmektig patriark. Det er ikke vanskelig å forstå at dette inspirerte frigjøringsteologene og feminist-teologene.

Grunnleggende relasjonell. 

En frigjøringsteolog som var sterkt inspirert av Moltmann, var den brasilianske, katolske teologen Leonardo Boff. Han betegnet treenigheten som en «prototype» for sanne og gode fellesskap. I et slikt samfunn deltar alle, på ulike nivå, i arbeidet med å skape verdighet og muligheter for alle, skriver han.

Den feministiske, katolske teologen Elisabeth Johnson, har også latt seg inspirere av Moltmans gudsbilde. Hun fremholder at Gud er grunnleggende relasjonell, og at Guds virkelighet kan være et forbilde for, og avspeiles i menneskelige fellesskap preget av gjensidige relasjoner og vennskap. Guds fellesskap er preget av «radikalt likeverd» og «fellesskap i mangfold.». Dermed er treenigheten også en kritikk av patriarkalsk dominans, ifølge Johnson.

Den guddommelige dansen. 

For bedre å forstå de relasjonelle treenighetsteologenes sterke vektlegging av gjensidigheten i det trinitariske fellesskapet, må jeg bringe inn det greske begrepet perichoresis. Kirkefader Johannes av Damaskus regnes som opphavsmann for bruken av dette ordet i sammenheng med treenigheten, og både Moltmann, Boff og Johnson er begeistret for begrepet. Ordet er trolig opprinnelig et danseuttrykk som kan betegne at danserne omsluttet hverandre i en sirkulerende helhetlig bevegelse samtidig som de ga rom for hverandre. Danserne uttrykker seg selv og fullender seg selv i samspill med hverandre. I teologien oversettes perichoresis gjerne med «gjensidig gjennomtrenging og forening».

Overført på Faderen, Sønnen og Ånden kan vi si at de formidler liv og kjærlighet til hverandre og dermed konstituerer hverandre gjensidig, slik også vi mennesker blir til personer i møte med den andre. Når mennesket blir med i «den guddommelige dansen», har det nådd sin bestemmelse og frelse. Jesus selv synes å trekke en parallell mellom dette inderlige guddommelige fellesskapet og enhet mellom mennesker: «Må de alle være ett, slik du, Far, er i meg og jeg i deg». (Joh. 17).

Enhet og flerhet. 

Kristendom er faktisk troen på en treenig Gud, selv om konsekvensene av dette sjelden forkynnes fra norske talerstoler. Vi tror altså på en Gud som rommer både enhet og flerhet. Enheten i Gud skapes ifølge Moltmann av de fortrolige personrelasjonene mellom Faderen, Sønnen og Ånden. Fra Moltmanns synsvinkel er det nok derfor mer riktig å si at vi tror på en Gud som er «ett», enn å si at vi tror på en Gud som er «én». Vi kan få dette fram også ved å bruke det engelske språket: Gud er en «union» snarere enn en «unit».

Jürgen Moltmann og hans etterfølgere har møtt kritikk. En innvendig er at vi i vår iver etter å beskrive fellesskapet mellom Faderen, Sønnen og Ånden gir Gud menneskelige egenskaper, såkalt antropomorfisme. Selv mener jeg at vi ikke har noe valg om vi i hele tatt skal si noe om Gud – vi må bruke menneskelige bilder. Samtidig er det betryggende at Moltmann bygger på solid gjennomarbeidet teologi fra oldkirken. Der var det et hovedpoeng at Jesus var både sann Gud og sant menneske. Vi kan derfor si at Gud selv gjennom inkarnasjonen, at Gud ble menneske i Jesus Kristus, har sørget for at det er en sammenheng mellom det guddommelige og det menneskelige.

Motkraft mot fiendebilder. 

Hva skal vi så med treenigheten i dagens samfunn og virkelighet? Mens Jürgen Moltmann formet sin teologi i skyggen av Holocaust, Hiroshima og den kalde krigen, lever vi i dag våre liv under mørke skyer av klimatrussel, terrortrussel, flyktningkrise, populistisk nasjonalisme og polarisering. Vi har en amerikansk president som neppe kan sies å bygge opp under fellesskap og mangfold og som ikke viker tilbake for å bruke løgn for å skape fiendebilder.

Som en motkraft mot dette kan vi la oss inspirere av Guds treenighet, det åpne guddommelige fellesskapet der personene lever for, med og i hverandre. Det er et fellesskap der forskjellighet ikke betyr adskillelse og fiendskap, men åpenhet, enhet og 
mangfold.

Trykket i Vårt Land 21. september 2018. 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3962 kommentarer

Guds vesen og dybde.

Publisert 24 dager siden

Dette var interessant og tankevekkende. Det er jo ingen mennesker gitt å utforske  alle dybdene i Gud, fullt ut.  Men ved hjelp av Ånden og Ordet kan vi jo tenke et lite stykke på vei. Takk for innspillet !

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Hvor

Publisert 24 dager siden
Dag Arnulf Kvarstein. Gå til den siterte teksten.
«Ha Gud som forbilde», sier Paulus i Efeserbrevet.

står dette i Efeserbrevet?

Svar
Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Publisert 24 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
står dette i Efeserbrevet?
Svar
Kommentar #4

Kjellrun Marie Sonefeldt

212 innlegg  1488 kommentarer

Treeninghetslæren som tankesperre mellom kristne og muslimer.

Publisert 24 dager siden

Forstår jeg det rett,så betrakter Islam treenighetslæren som blasfemisk,og at trenighetslæren ligger i bunnen for kristenforfølgelse,for blasfemi gir grunnlag for dødsstraff i Islam. Vel, det er teoretisk her,for de muslimene vi kjenner fyker jo ikke på oss med anklager om vranglære.

Jeg finner ikke noe grunnlag for å bli martyr grunnet treenighetslæren heller,for den er et kunstprodukt til hjelp i en vanskelig tid. Jeg er ikke noen lærd person,men snapper opp litt her og litt der,og jeg har fått med meg at Treenighetslæren ble vedtatt på kirkemøtet iNikea i år 326. Rimeligvis har den da virket som en komposisjon i flere åtier før det,med røster for og i mot.

Treeninghetslæren ble en redningsplanke ,som en solid buffer som nøytraliserte alle alle røster som ville inn å påvirke med sitt syn;f.eks. gnostikerne.Og læren har holdt oss sammen til denne dag,så den må ha kommet på himmelfrekvensen.

Men den er strengt tatt ikke Pauli lære.Han holdt på den jødiske tradisjonen om at Gud er suveren og en`. Til og med Jesus markerer dette da han sier;"Men den og time kjenner ingen,ikke englene i himmelen,og heller ikke Sønnen,men bare Faderen."Matteus 24,v.36.

Romerbrevet 3,v.29:"Eller er kanskje Gud bare jødenes Gud?Er han ikke Gud også for de andre folk?Jo,også for dem,så sant som at Gud er en`."

1. Timoteus 2,v.5:" For det er en` Gud og en`mellommann mellom Gud og mennesker:mennesket Kristus Jesus,som ga seg selv som en løsepenge for alle."

 

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Publisert 24 dager siden

"etterfølgere"...OK...kan kanskje bety at vi skal føge etter han?...mye man har lest som man ikke har lagt merke til godt nok....jo, du har rett!

Svar
Kommentar #6

Magne Kongshaug

16 innlegg  143 kommentarer

Publisert 23 dager siden

Jeg tror nok noen bør studere Paulus bedre; hans tekster, lest i sammenheng, er fullt forenlig , mener jeg, med essensen i treenighetslæren. 

I Treenigheten fra evighet av underkaster Faderen, Sønnen og Ånden seg hverandre i en gjensidig tre ganger hellig, dynamisk og relasjonell kjærlighet. 

I sin inkarnasjon underkastet Jesus seg Faderen og Ånden.

Nå inntil historiens ende har Kristus all makt i himmel og på jord, inntil Faderen og Ånden har bekjempet alle hans fiender. 

Essensen i treenighetslæren er ikke at en av personene er større enn de to andre, men gjensidig enighet i deres relasjonelle evige, hellige agape-kjærlighet .

I Dag Arnulf Kvarsteins bra artikkel savner jeg fokos på at Treenigheten er en tre ganger hellig Guddom! 

Guds hellig kjærlighet ekskluderer fra Guds rike folk som lever i oppprør mot Guds gode bud og store nåde !

   


Svar
Kommentar #7

Gjermund Frøland

10 innlegg  6730 kommentarer

Eksklusivitetens fundament

Publisert 23 dager siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Guds hellig kjærlighet ekskluderer fra Guds rike folk som lever i oppprør mot Guds gode bud og store nåde !

Og andre mener at det er feil eller manglende religiøs tro, som ekskluderer.

Og når det gjelder denne ufattelig kompliserte, menneskeskapte konstruksjonen treenighet, forstår jeg at den rette tro ikke er enkel. Det er kanskje derfor folk står i kø for å belære allmuen om hva treenigheten egentlig er.

Svar
Kommentar #8

Magne Kongshaug

16 innlegg  143 kommentarer

Publisert 23 dager siden

Folk som lever i opprør mot Gud har ikke en kristen tro, ikke uten eventuell omvendelse til Kristus.

Det er en myte at treeinghetslæren er "ufattelig komplisert"; for troende er essensen rimelig lett å fatte. For folk som ikke tror at Gud eksisterer, fortoner det seg annerledes. 

Jo da, kristne har stridd mot hverandres oppfatning av Guds identitet gjennom ikke minst de første århundrer etter Kristi inkarnasjon og oppstandelse.  

Den striden bør nå være tilbakelagt historie. - Kristne flest ser ikke alltid like klart. Vi har en fiende i ondskapens åndehær. Det mener nok kristne flest.  

Det er lite djevelen og hans hær jubler mer over enn "opplyste" mennesker som fornekter at onskapens demoner finnes. 

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Treenighetslæren er en tankekonstruksjon

Publisert 23 dager siden

Jeg er glad i den gamle klokkerbønnen der vi ber til den treenige Gud. Vi ber til Gud Fader, vår skaper. Vi ber til Jesus, vår frelser. Og vi ber til Den hellige ånd, vår trøster i liv og død. Likevel ber vi ikke til tre ulike, vi ber til den ene Gud. 

Treenighetslæren er helt opplagt en tankekonstruksjon. Den ble vedtatt i to trinn på kirkemøtene i Nikea 325 og i Konstantinopel 381. Det er ikke nødvendig å forstå den. Det er selvsagt også mulig å tenke annerledes om den og likevel kalle seg en kristen.     

Svar
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6730 kommentarer

Sannheten er enkel, løgnen er komplisert

Publisert 23 dager siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Det er en myte at treeinghetslæren er "ufattelig komplisert"; for troende er essensen rimelig lett å fatte.

Forklaringer som er basert på faktiske hendelser, er enkle og rett frem. 

Du trenger bare å forholde deg til hva du har obsevert.

Forklaringer som er basert på oppdiktede ting, er langt mer kompliserte. Og jo mer du sier, jo flere fallemmer med selvmotsigelser og umuligheter åpner seg. 

Du har en agenda å forholde deg til.

Agenda: Sannheten må ha troen som fundament.

Svar
Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Forlike menneskene og alle ting med seg selv.

Publisert 22 dager siden
Dag Arnulf Kvarstein. Gå til den siterte teksten.

Motkraft mot fiendebilder. 

Hva skal vi så med treenigheten i dagens samfunn og virkelighet? Mens Jürgen Moltmann formet sin teologi i skyggen av Holocaust, Hiroshima og den kalde krigen, lever vi i dag våre liv under mørke skyer av klimatrussel, terrortrussel, flyktningkrise, populistisk nasjonalisme og polarisering. Vi har en amerikansk president som neppe kan sies å bygge opp under fellesskap og mangfold og som ikke viker tilbake for å bruke løgn for å skape fiendebilder.

Som en motkraft mot dette kan vi la oss inspirere av Guds treenighet, det åpne guddommelige fellesskapet der personene lever for, med og i hverandre. Det er et fellesskap der forskjellighet ikke betyr adskillelse og fiendskap, men åpenhet, enhet og 
mangfold.

"Da sa Gud: La OSS skape mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse." 1. Mos. 1, 26.

Gud sier altså OSS her, så han kan ikke ha vært alene. Sannsynligvis er det grunn til å tro at OSS var/er den treenige Gud.

 Gud  -  Kristus, som langt senere ble gjort til menneske  -  og Den Hellige Ånd. 

 Når først alle disse tre, som også er ett, er virksomt i  menneskene, er de skapt I Guds bilde, "etter vår liknelse", slik jeg ser det. Dette betyr at menneskene lever i samfunn med Gud, og omvendt. 

Da Jesus var på jord, var han både sant menneske og sann Gud, for ved sin død å forlike menneskene, både jøde og hedning, med seg selv igjen (etter at syndefallet, hvor menneskene ble forvist fra Edens hage og samfunnet med Gud, bruddet var et faktum)-

Før Kristi kors og oppstandelse står det om menneskene at det ikke finnes en eneste en som søker Gud, Rom. 3, 11.

Ved korset står det: "...og i ett legeme (Kristi kropp) FORLIKTE dem begge MED GUD ved korset.." Ef. 2, 16. Samfunnet med Gud ble slik gjenopprettet etter bruddet ved syndefallet. 

Det står ikke i Efeserbrevet at vi skal ha Gud som forbilde, det ville være å streve etter det umulige, etter mitt syn. Men det står:

"Bli derfor Guds ETTERFØLGERE som hans elskede BARN." Ef, 5,1. Er vi hans barn, er han vår Far. Som hans barn vil han vi skal følge etter ham og gjøre hans vilje. I så måte kan Gud være et forbilde, så langt vi makter det.

 Vi har fått DHÅ som pantet på at vi er Guds barn (Ef. 1, 14). DHÅ er da den som ble sendt til jord når Kristus ikke er her lenger, for å opprettholde samfunnet med ham, og gjøre hans vilje. 

" 17 Han er FØR alle ting, og alt består ved ham. 18 Og han er hodet for legemet, som er menigheten. Han er opphavet, den førstefødte av de døde, for at han i alt skal være den fremste. 19 For det var Guds vilje å LA HELE SIN FYLDE TA BOLIG I HAM 20 og ved ham forlike alle ting med seg selv da han gjorde fred ved blodet på hans kors,  -  ved ham, enten det er de som er på jorden, eller de som er i himmelen (der er jo vi troende allerede satt (Ef. 2, 6)" Kol. 1.

"FYLT AV HAM SOM FYLLER ALT I ALLE" Ef. 1 23.

jeg synes disse bibelordene sier ganske mye om Gud, Kristus og Den Hellige Ånd.

Da undres jeg litt over at innleggsforfatter spør: "Hva skal vi med treenigheten?" Kanskje disse bibelordene har gitt deg svarene? 

Både spørsmålsstillingen din og innlegget ditt (også utklippet) virker på meg som en tankekonstruksjon hvor du også viser til andre menneskers tankekonstruksjon. Men Bibelen har vel gitt oss svaret?

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Det begynner å bli komplisert?

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Gud sier altså OSS her, så han kan ikke ha vært alene.

Det blir omtrent som i Matt.1.23 hvor Jesus her får navnet Immanuel, som betyr Gud er med oss. Så hvis Gud er i flertall og Immanuel er i flertall kan det vanskelig bli mindre enn fire?

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Burde her ha moderert meg, beklager, og

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Både spørsmålsstillingen din og innlegget ditt (også utklippet) virker på meg som en tankekonstruksjon hvor du også viser til andre menneskers tankekonstruksjon.

heller skrevet at "deler" av innlegget" virker på meg som  en tankekonstruksjon.

Svar
Kommentar #14

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Den hellige tre-enhet ?

Publisert 22 dager siden

Vi bruker vanligvis begrepet treenighet. Men er disse tre enige ? Eller er det et missvisende begrep for enhet av tre ?   Tenker på uenigheten fra Lukas 22 ( Getsemane bønnen).

Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Intellektet fordreier

Publisert 22 dager siden
Dag Arnulf Kvarstein. Gå til den siterte teksten.

Hva skal vi så med treenigheten i dagens samfunn og virkelighet? Mens Jürgen Moltmann formet sin teologi i skyggen av Holocaust, Hiroshima og den kalde krigen, lever vi i dag våre liv under mørke skyer av klimatrussel, terrortrussel, flyktningkrise, populistisk nasjonalisme og polarisering. Vi har en amerikansk president som neppe kan sies å bygge opp under fellesskap og mangfold og som ikke viker tilbake for å bruke løgn for å skape fiendebilder.

Som en motkraft mot dette kan vi la oss inspirere av Guds treenighet, det åpne guddommelige fellesskapet der personene lever for, med og i hverandre. Det er et fellesskap der forskjellighet ikke betyr adskillelse og fiendskap, men åpenhet, enhet og 
mangfold.

Guds vesen forstås ikke med det menneskelige intellekt. Guds vesen forstås gjennom åpenbaring.

Bruke Gud som alibi for politiske formål har mennesket gjort til alle tider. De forstår ikke mer nå enn før.

Svar
Kommentar #16

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Jesus Kristus er definitivt ikke en tankekonstruksjon

Publisert 22 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Treenighetslæren er helt opplagt en tankekonstruksjon. Den ble vedtatt i to trinn på kirkemøtene i Nikea 325 og i Konstantinopel 381. Det er ikke nødvendig å forstå den. Det er selvsagt også mulig å tenke annerledes om den og likevel kalle seg en kristen.

Jeg tror ikke det er mulig å forstå tankekonstruksjonen, den forblir en selvmotsigelse.

Det vi kan være sikre på er at Jesus Kristus ikke løy om seg selv, Faderen  og Den hellige ånd.

Svar
Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 22 dager siden

Jeg har da ikke sagt at Jesus er en tankekonstruksjon. Han er Guds sønn og en del av guddommen. Jesus Kristus er en levende person som vi tror på.  

Det er læren om treenigheten som er et tankeprodukt vedtatt på to kirkemøter på 300-tallet. Realitetene i denne læren er en Gud som vi tror på. Det ville vi også ha gjort uten disse kirkemøtevedtakene.    

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Eirik A. Steenhoff

21 innlegg  413 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Treenighetslæren er helt opplagt en tankekonstruksjon. Den ble vedtatt i to trinn på kirkemøtene i Nikea 325 og i Konstantinopel 381. Det er ikke nødvendig å forstå den. Det er selvsagt også mulig å tenke annerledes om den og likevel kalle seg en kristen.

Er det?

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Argumentasjons endringer...

Publisert 22 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er læren om treenigheten som er et tankeprodukt vedtatt på to kirkemøter på 300-tallet. Realitetene i denne læren er en Gud som vi tror på. Det ville vi også ha gjort uten disse kirkemøtevedtakene.    

Bibelen har forandret seg siden da.   1.Joh. 5.7 var litt anderledes enn i dag på den tiden.  Det var en margkommentar som var hovedpoenget for treenighetslæren. Denne var med i våre "gotiske" norske bibler til for over 100 år siden, men har ikke vært med siste 100 årene i Norske oversettelser.  I mange andre lands oversettelser er denne margkommentaren fortsatt med. Denne margkommentaren  har vært hovedargumentet for treenighetslæren i mange år. 

Svar
Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Treenighetslæren er helt opplagt en tankekonstruksjon. Den ble vedtatt i to trinn på kirkemøtene i Nikea 325 og i Konstantinopel 381. Det er ikke nødvendig å forstå den. Det er selvsagt også mulig å tenke annerledes om den og likevel kalle seg en kristen.

Treenigheten er tidligere debattert på VD.  Her et innlegg for ca 8 år siden:

 

http://www.verdidebatt.no/innlegg/47064-guddommen-treenigheten

 

 

 

Svar
Kommentar #21

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Treenigheten er tidligere debattert på VD.  Her et innlegg for ca 8 år siden:

 

http://www.verdidebatt.no/innlegg/47064-guddommen-treenigheten

 

Etter min forståelse bygger den lange utredningen eller det lange innlegget ovenfor på en misforståelse.

Min forståelse er at Kristus er Gud fullt og helt - og fullt og helt menneske på samme tid.

Svar
Kommentar #22

Toril Søland

113 innlegg  1458 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Da sa Gud: La OSS skape mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse." 1. Mos. 1, 26.

Vi lærte av teolog i GT på NLA , Leif Mikkelsen, at ordet for Gud her er et flertallsord som samtidig uttrykker entall, som f. eks "en klase". En drueklase er flere og samtidig en. Så for meg er både "gud er en" og "gud er flere" sant.

Det fine i sitatet over er nettopp innholdet her: Gud skaper mennesket i sitt bilde! Altså nettopp i denne flertallsformen, og det står videre:...."til mann og kvinne skapte han det." Det har betydning for vårt menneskesyn. Det, mennesket, er to, mann og kvinne. De skal være fruktbare og bli flere, familien som en enhet, som en klase.

For meg er dette ikke motsetninger. At treenighetslæren har valgt tre og ikke mange, finner jeg naturlig ved de tre som nevnes: Fader, sønn og Hellig Ånd. Men ved sønnen er vi alle ett i ham. 

3 liker  
Svar
Kommentar #23

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Beklager difus kommentar

Publisert 22 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Jeg har da ikke sagt at Jesus er en tankekonstruksjon. Han er Guds sønn og en del av guddommen. Jesus Kristus er en levende person som vi tror på.  

Det er læren om treenigheten som er et tankeprodukt vedtatt på to kirkemøter på 300-tallet. Realitetene i denne læren er en Gud som vi tror på. Det ville vi også ha gjort uten disse kirkemøtevedtakene.

Så langt i fra mener jeg at du har sagt det, at Kristus er en tankekonstruksjon. Jeg henviste til "treenighets" begrepet - som du selv gjorde - som en tankekonstruksjon.

Faktisk bakket jeg deg opp i din kommentar og understreket det du selv sa. Beklager at jeg uttrykte meg utydelig.

Svar
Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Vi lærte av teolog i GT på NLA , Leif Mikkelsen, at ordet for Gud her er et flertallsord som samtidig uttrykker entall, som f. eks "en klase". En drueklase er flere og samtidig en. Så for meg er både "gud er en" og "gud er flere" sant.

Toril Søland har skrevet et helt utrolig fint innlegg jeg anbefaler alle å lese.

 

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11727967-han-har-apnet-perleporten-en-meditasjon

 

 

 

Svar
Kommentar #25

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Mater i gudsbildet

Publisert 22 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Vi lærte av teolog i GT på NLA , Leif Mikkelsen, at ordet for Gud her er et flertallsord som samtidig uttrykker entall, som f. eks "en klase". En drueklase er flere og samtidig en. Så for meg er både "gud er en" og "gud er flere" sant.

Det fine i sitatet over er nettopp innholdet her: Gud skaper mennesket i sitt bilde! Altså nettopp i denne flertallsformen, og det står videre:...."til mann og kvinne skapte han det." Det har betydning for vårt menneskesyn. Det, mennesket, er to, mann og kvinne. De skal være fruktbare og bli flere, familien som en enhet, som en klase.

For meg er dette ikke motsetninger. At treenighetslæren har valgt tre og ikke mange, finner jeg naturlig ved de tre som nevnes: Fader, sønn og Hellig Ånd. Men ved sønnen er vi alle ett i ham. 

I gamle skrifter var Gud ikke et kjønnsløst vesen, Gud var en mann. I den tiden var det også en gudinne i gudsbildet, som gjorde forståelsen "skapt i Guds bilde" komplett. Israel dyrket dette gudsbildet - rent logisk sett rimer det.

Dette er tonet ned i vårt tid. Har hørt en eller annen gang at Gud, Faderen, tåler spott av sine barn mot seg selv, men tåler ikke spott mot det kvinnelige i gudsbildet (forsiktig formulert med hensikt).

Forvanskningene i treenighetsbegrepet, som kludrer til et klart og tydelig bilde av Gud - i "klase"form, har dessverre ført til en slags overdrivelse av patriarkatet, og en undertrykkelse av matriarkatet. Det igjen har gitt oss en skjev utvikling innen feminismen, som faktisk i noen tilfelle søker å gjøre Gud til en kvinne. 

Spørsmålet jeg stiller meg er om vi er verdige nok til å få den fulle kunnskap om det absolutt korrekte bildet, at Gud skåner oss for utilgivelig synd ved å holde "Mater" i bakgrunn. Min egen holdning er klar og tydelig, Mater og Pater i ekteskapet er likeverdig og at enhver som på noe vis undertrykker, eller behandler sin hustru urettferdig, vil stå ansvarlig for sine handlinger overfor Gud!

Vel, det er ikke bare min personlige holdning, det er den offisielle holdning i kirken jeg er medlem av. 

Svar
Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6730 kommentarer

OK!

Publisert 22 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det vi kan være sikre på er at Jesus Kristus ikke løy om seg selv, Faderen  og Den hellige ånd.

Hva sier så Jesus om treenigheten og treenighetslæren?

Svar
Kommentar #27

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Ingenting

Publisert 22 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva sier så Jesus om treenigheten og treenighetslæren?

Ingenting om selve begrepet. Treenighetslæren er et noe febrilsk forsøk på å forstå at Gud er én, og tre - samtidig.

Dette er riktig forståelse: Gud er én, som i én "guddommelighet". Denne guddommelighet består av flere adskilte personer, som vi kjenner som Faderen, Sønnen og Den hellige ånd.

Guddommelighet er normaltilstanden i universet, er normen for det livet som bebos i universet. Mennesket, som Guds barn, er pre-normale, hvor "pre" er et guddommelig potensiale. Evolusjonært betraktet er det ultimate vekstpotensialet beskrevet slik i bibelen: "20 Se, jeg står for døren og banker; om nogen hører min røst og åpner døren, da vil jeg gå inn til ham og holde nattverd med ham, og han med mig. 21 Den som seirer, ham vil jeg gi å sitte med mig på min trone, likesom jeg og har seiret og satt mig med min Fader på hans trone. 22 Den som har øre, han høre hvad Ånden sier til menighetene!" (Joh.åpnb. kap. 3)

Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det fine i sitatet over er nettopp innholdet her: Gud skaper mennesket i sitt bilde! Altså nettopp i denne flertallsformen, og det står videre:...."til mann og kvinne skapte han det." Det har betydning for vårt menneskesyn. Det, mennesket, er to, mann og kvinne. De skal være fruktbare og bli flere, familien som en enhet, som en klase.

For meg er dette ikke motsetninger.

Jeg forstår dette "til mann og kvinne skapte han dem, og de to skal være ett" i tillegg som et bilde hvor Adam er bilde på Kristus, som Paulus nevner i Romerbrevet. Og Eva er bilde på hele menigheten (alle frelste mennesker), de to skal være ett. Uten Gud, Kristus og DHÅs inngripen er dette umulig. 

I GT ser vi jo at Gud har inngått et ekteskapelig forhold til Israel, hvor nettopp Israel benevnes som "hustruen", som også ble forlatt for en stund, men som brudgommen, Kristus, vil komme tilbake til ved hustruens omvendelse.  Jeg vil anta at vi ikke har samme syn på dette.

Jeg ser ingen motsetninger i at treenigheten også fører til dette for Isarles barn, som Guds utvalgte folk, og at den samme treenigheten "satte oss (i samme stund vi tror) i himmelen med ham, i Kristus Jesus" (Ef. 2, 6).

Det står at Gud til alle tider er den samme, det er nok ikke tvil i det, men det betyr vel ikke at han ikke kan bruke treenigheten som han selv vil, etter sine planer?

Svar
Kommentar #29

Kjellrun Marie Sonefeldt

212 innlegg  1488 kommentarer

Paulus lar seg ikke tie i hjel?

Publisert 22 dager siden

Den eneste grunnen til å bringe treenighetslæren på banen,er at den er grunnlag for kristenforfølgelse,og det bevislig på ikke holdbart grunnlag.

Paulus var en skriftlærd,så hans repetisjon om at Gud i jødedommen er en`, er ikke mer å diskutere.

Innspill som bildet med drueklaser og andre er sinnrikt tenkt ut,men kan ikke gi grunnlag for å sette et rødt kryss over Paulisitatene jeg nevner.

Svar
Kommentar #30

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 22 dager siden

Jeg deler din oppfatning om at Jesus var Gud og menneske på samme tid. Og nå er han ett med Gud og sitter ved Faderens høyre hånd (antakelig billedlig talt). 

Til Tore Olsen: Jeg aksepterer din unnskyldning. Alt i orden! (Kommentar 23.) 

Svar
Kommentar #31

Toril Søland

113 innlegg  1458 kommentarer

Publisert 21 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I GT ser vi jo at Gud har inngått et ekteskapelig forhold til Israel, hvor nettopp Israel benevnes som "hustruen", som også ble forlatt for en stund, men som brudgommen, Kristus, vil komme tilbake til ved hustruens omvendelse.  Jeg vil anta at vi ikke har samme syn på dette.

Pakten mellom Gud og Israel er et hovedtema i GT som belyses gjennom flere lignelser og bilder, ett av hovedtemaene er nettopp Israel som Guds hustru. I dette bildet ligger også Guds egne utsagn om seg selv: "Jeg Herren din Gud er en nidkjær gud....." ordet nidkjær er et flott ord mange har glemt hva betyr, nemlig sjalu. Dette gjentar Gud ved flere anledninger, og vi tenker først og fremst på hans iver i kampen mot lovbrudd, men det gjelder også og kanskje særlig i kampen mot utroskap mot pakten han har inngått med Israel. Godt beskrevet i Høysangen 8.6 :"......for sterk som døden er kjærligheten, hård som dødsriket er dens nidkjærhet; dens glød er som ildens glød, en Herrens lue."

Det er samme bildet vi møter i Jesu ord om brudgommen.... og i åpenbaringen om "Lammets hustru".  Vet det er ulike syn på hvem som er bruden, men for meg er dette Israel og et av mange bilder på det å være ett. 

Paulus bruker f eks bildet å være "hans legeme", som utdyper den nye pakten i å dele hans legeme og blod i nattverden. 


Svar
Kommentar #32

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Menneskesønn...

Publisert 21 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jesus var Gud og menneske på samme tid.

For å forstå disse bildene må vi sette oss inn i datidens Gudebilder - ikke nåtidens pop idoler.   Det fantes mange Guder og gudesønner i mytologiene.  De som ble kalt "menneskesønner" var avkom av en gud og et menneske - som Jesus som var sønn av en Gud og Maria.    

Treenige guder var også kjent lenge før Kristendommen. Vi kjenner det fra flere mytologier.   I egyptisk mytologi blir deres treenighet uttrykt slik :  "Tre er alle gudene, Amon, Ra , Ptah; det finnes ingen lik dem, Skjult i sitt navn som Amon er han Ra, hans legeme er Ptah. Han har manifestert seg i Amon, med Ra og Ptah, de tre forenet."

I dette bilde må vi huske på at Jødenes Gud - er jo nettopp fra Egypt.  Husk hva som står i Hosea 13:5  "Jeg er Herren din Gud, helt fra Egypt. Noen annen gud en meg kjenner du ikke, det finnes ingen annen frelser en jeg."  Det er jo denne treenige Guden Islam og Jødene tror på.  Kristendommen har litt andre navn på sin treenige Gud - men i bunn og grunn er det den samme.

Svar
Kommentar #33

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Adams første hustru...

Publisert 21 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
til mann og kvinne skapte han det.

Nå får vi huske på at Adam hadde to kvinner.   Denne som ble skapt samtidig som han og som forsvant ut av historien og senere Eva som ble skapt av hans ribben fordi han var så ensom.  Mange påstår at Adams første kone var Lilit som vi hører om i Jesaja 34:14. Det finnes en del veldig gamle bøker som spinner litt rundt dette tema.

Svar
Kommentar #34

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

"Hun" er Sion

Publisert 21 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Pakten mellom Gud og Israel er et hovedtema i GT som belyses gjennom flere lignelser og bilder, ett av hovedtemaene er nettopp Israel som Guds hustru. I dette bildet ligger også Guds egne utsagn om seg selv: "Jeg Herren din Gud er en nidkjær gud....." ordet nidkjær er et flott ord mange har glemt hva betyr, nemlig sjalu. Dette gjentar Gud ved flere anledninger, og vi tenker først og fremst på hans iver i kampen mot lovbrudd, men det gjelder også og kanskje særlig i kampen mot utroskap mot pakten han har inngått med Israel. Godt beskrevet i Høysangen 8.6 :"......for sterk som døden er kjærligheten, hård som dødsriket er dens nidkjærhet; dens glød er som ildens glød, en Herrens lue."

Det er samme bildet vi møter i Jesu ord om brudgommen.... og i åpenbaringen om "Lammets hustru".  Vet det er ulike syn på hvem som er bruden, men for meg er dette Israel og et av mange bilder på det å være ett. 

Paulus bruker f eks bildet å være "hans legeme", som utdyper den nye pakten i å dele hans legeme og blod i nattverden. 

Det er Sion, som betegnes som "henne", hvor bildet av bruden og brudgommen skal forenes. Dette er et bilde og ikke bokstavelig.

Jomfruene med olje på lampene er forberedt for foreningen, når som helst. De uten olje på lampene er ikke forberedt, og vil bli overrasket når Han, "brudgommen", kommer.

Sion er navnet på Guds folk, som er ført ut av verden og inn i Hans rike på jorden , eller i himmelen hvis vi tenker på Enok. Sion er også en betegnelse på Jerusalem  - fredens by - tidligere Salem, hvor Melkisedek var konge.

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3962 kommentarer

En jhv åpenbaring ?

Publisert 21 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I dette bilde må vi huske på at Jødenes Gud - er jo nettopp fra Egypt.  Husk hva som står i Hosea 13:5  "Jeg er Herren din Gud, helt fra Egypt.

Nå vil jeg bruke et uttrykk som jeg aldri har brukt før her på VD:

                                                     TULLPRAT !


Hva med dette ?

"5 Mos 5,6 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset.
]

5 liker  
Svar
Kommentar #36

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Guds mange opphav...

Publisert 21 dager siden

Ser vi i dommernes bok i 5 kapittel finner vi Debora-sangen.  Der står det om et annet sted Gud kom fra : 

5 Fjellene smeltet for Herren , han fra Sinai,
    for Herren , Israels Gud.

Men for at vi skal forstå hele den treenige Gud er det en av dem som kommer fra et tredje sted : Se' ir . Se 5 Mosebok 33:2

... fra Se'ir strålte han fram for dem.
I lysglans kom han fra Paran-fjellet
med titusener av hellige,
som strømmet fram på hans høyre side.

Men vi må også huske på at i Bibelen er det 58 forskjellige navn på Gud.  Litt avhengig av den dagsaktuelle situasjonen det fortelles om. Som f.eks Abram Gud . Abram Gud blir i bibelen kalt "fedrenes Gud" og er sannsynlig fra Ur i Kaldea. Der borte var det på den tiden mye Astrologi og en gud for hver av de synlige Planetene.  Abram ble valgt ut av valgte Saturnguden - til å reise østover. Saturnguden kalles "JødenesGud" i Astrologien. Vi finner den igjen i historien om Julestjernen. 

Så hele historien fra Adam og Eva til Noa er bedre fortalt gammel i kinesisk Gudelære. Der er den delen av bibelen skrevet ned ganske likt. For Noah  er i den sammenheng jo farfar til den første kinesiske keiser.   Derfor leter Kinesiske arkeloger også etter Noahs ark på Arrarat fjellet.

Fra Egypt har jo kristendommen adoptert IHS ( Iesus Hominum Salvator ) og Isis korset ( det nakne kors ). Nattverdsoblaten ble jo gjenbrukt derifra.  Der stod IHS for Isis, Horus og Seb familen som var en annen Treenighet derifra påtrykt  IHS  nattverdsoblaten.   

Slik er bibelens Gud bare en sammenblanding av mange treenigheter og myter og fortellinger vi finner igjen andre steder. 

Svar
Kommentar #37

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3962 kommentarer

Hvilken sekt -

Publisert 21 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Slik er bibelens Gud bare en sammenblanding av mange treenigheter og myter og fortellinger vi finner igjen andre steder.

var det nå du hadde alt dette fra, sa du?

4 liker  
Svar
Kommentar #38

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Historienes historie...

Publisert 21 dager siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
var det nå du hadde alt dette fra, sa du?

Først tar du de 58 gudenavn i bibelen og finner ut i hvilken situasjon de hører hjemme. Så finner du da- tidens myter og religioner i dette området. Da finner du igjenn de samme uttrykksformer for tro i samtiden hos naboene.  Du finner da at det er ikke så stor forskjell på Baal religionen og dagens kristendom egentlig.

Derfor må vi vite hva vi ikke tror på like godt som det vi tror på for ikke å missbruke Guds navn i riter og uttrykksformer fra en annen religion... Alle historier i bibelen har et opphav og en dobbel betydning om man ser etter. Så det å lese bibelen er enkelt med det å lese historien er mer komplisert.

Svar
Kommentar #39

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3962 kommentarer

Du verdens rike !

Publisert 21 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Du finner da at det er ikke så stor forskjell på Baal religionen og dagens kristendom egentlig

Får jeg lov å komme med et mulig oppklarende spørsmål:  Er du med i Jehovas Vitner,?- eller kanskje Baals Vitner.

Dersom,- må jeg be deg for din egen skyld å flykte fra det hele.

Bibelen/skriftene har en så mye mer og større sak å tilby, enn dette du er opptatt med.

Svar
Kommentar #40

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Maktesløs tro gjør død

Publisert 21 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Først tar du de 58 gudenavn i bibelen og finner ut i hvilken situasjon de hører hjemme. Så finner du da- tidens myter og religioner i dette området. Da finner du igjenn de samme uttrykksformer for tro i samtiden hos naboene.  Du finner da at det er ikke så stor forskjell på Baal religionen og dagens kristendom egentlig.

Derfor må vi vite hva vi ikke tror på like godt som det vi tror på for ikke å missbruke Guds navn i riter og uttrykksformer fra en annen religion... Alle historier i bibelen har et opphav og en dobbel betydning om man ser etter. Så det å lese bibelen er enkelt med det å lese historien er mer komplisert.

Det er en lov som all tro starter ved, i sin opprinnelse: Du skal ikke ha andre guder enn meg!

Bakgrunnen for dette budet i moseloven er ikke at budet er spesifikk for moseloven, budet er allment for enhver søken etter sannhet, at bare gjennom Guden ER, la oss kalle Ham for ER - eller Elohim, er at Han er den eneste guden. Det finnes ingen andre, såfremt vi ikke vil lage dem selv. Eller såfremt vi velger å tro på Lucifer, Satan, djevelen, som igjen lager seg et utall religioner nær opp til den opprinnelige. Når dette avguderiet får fotfeste, drar det av gårde like lukt til helvete.

Først nær opp til, slik som Egyptus gjorde etter syndefloden. Som ikke hadde retten til Det Melkisedekske prestedømmet og derfor lagde seg egen utgave, så nær som mulig. Så fort disse var etablert, dro de av gårde i feil retning, som alt avguderi gjør.

Baal nær opp til kristendom? Hvor er likheten og hvor er forskjellen?

Det finnes bare en Gud som gir frelse til menneskene, og det er Jesus Kristus. Ingen andre, og er det noen andre som utgir seg for guder, så lyver de - for de er det ikke. Tror vi ikke på disse, opphører deres makt. Tror vi ikke på Jesus Kristus, opphever ikke det Hans makt, det opphever vår makt. Da blir vi maktesløse offer for falsk tro - uten frelse i seg. Vår tro blir maktesløs og unyttig, og fører oss på avveie, om vi ser i en annen retning enn til Jesus Kristus. Hvilken som helst annen retning.

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Troen er intakt...

Publisert 20 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er en lov som all tro starter ved, i sin opprinnelse

Min tro på Kristus som Guds sønn og vår frelser er intakt (  - er forresten vistnok blitt medlem av den norske kirke for en tid tilbake - om det sier noe som helst).  Det jeg alltid har prøvd å finne ut av hvor kommer disse ideene fra som vi blir presentert for i de forskjellige meningheter rundt omkring?   

Du ser på moseloven - jeg ser på forløperen som Moses kjente godt fra sin barndom og oppvekst hos Farao.  Der måtte alle skrive sin "dødebok" før man døde og fortelle om sitt liv der. Den ble lagt på brystet til  den balsamerte kroppen til folk i Egypt.  I den "Dødeboken" stod det opptil 138 erklæringer om hva man hadde gjort eller ikke gjort på formen "Jeg har ikke hatt andre guder en den treenige Amon, Ra , Ptah."  Denne "Dødeboken" leste "fergemannen" før han fraktet sjelens  til sitt neste sted - slik vi har "Han med kasteskovlen" i Kristendommen ( Matteus 3:12 ) som gir oss frelse eller ikke - post mortem.  Vi har ikke dødeboken, men en liten pussig påskrift på gravstenen av typen "Hvil i fred" isteden.   På gravstenen til egypterne (pyramidene) stod hele livshistorien. 

Man snakker om de fem gode og de fem dumme jomfruer som ventet på brudgommen er vi enige om det forteller noe , men når vi dør tar vi ikke med oss lampeoljen inn i neste reinkarnasjon i våre dødsriter.... Hvorfor ikke ?  Min far ville ha med seg sitt dåpskors i graven - med det ble fjernet av begravelsesagenten og sendt tilbake i en konvolutt.  Så han fikk  ikke ha med seg med seg det en gang.

Slik jobber jeg meg gjennom bibelen - vers for vers.

Svar
Kommentar #42

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2073 kommentarer

Publisert 20 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo denne treenige Guden Islam og Jødene tror på.

Jøder og muslimer tror ikke på en treenig Gud, men på en Gud som er absolutt én!

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Henne

Publisert 20 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er Sion, som betegnes som "henne", hvor bildet av bruden og brudgommen skal forenes. Dette er et bilde og ikke bokstavelig.

Det er ikke bare Sion som beskrives i dette bildet, men også hele landet, så Toril Søland har nok rett her for pakten gjelder ikke bare byen men hele landet. Se Jes.62.4-5

Herrens fredspakt, Jes.54.7f. den som ligner Noahs flom. (v9, se Matt,24,37)

Svar
Kommentar #44

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Det åndelige nivået avgjør

Publisert 20 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke bare Sion som beskrives i dette bildet, men også hele landet, så Toril Søland har nok rett her for pakten gjelder ikke bare byen men hele landet. Se Jes.62.4-5

Herrens fredspakt, Jes.54.7f. den som ligner Noahs flom. (v9, se Matt,24,37)

Bare gjentar, Sion er betegnelse på Guds folk, uansett hvilket land dette folket befinner seg i. I tillegg er byen Jerusalem også blitt betegnet som Sion.  At landet Israel også er Sion reserverer jeg meg ikke mot, men det er folkets åndelige nivå som avgjør hvorvidt begrepet Sion er passende eller ikke.

Det er ikke støvet i gatene i Jeruslam som er Sion, det er deres føtter som går der som gjør byen til Sion. Det samme med landet.

Se på denne Kjell, og tenk på hva som har hendt med jødene:  Matteus 23

"33
I slanger! I ormeyngel! hvorledes kan I undfly helvedes dom?

34
Derfor, se, jeg sender til eder profeter og vismenn og skriftlærde; nogen av dem skal I slå ihjel og korsfeste, og nogen av dem skal I hudstryke i eders synagoger og forfølge fra by til by,

35
forat det skal komme over eder alt det rettferdige blod som er utøst på jorden, fra den rettferdige Abels blod inntil Sakarias', Barakias' sønns blod, han som I slo ihjel mellem templet og alteret;36
sannelig sier jeg eder: Alt dette skal komme over denne slekt. 

37
Jerusalem! Jerusalem! du som slår ihjel profetene, og stener dem som er sendt til dig! hvor ofte jeg vilde samle dine barn, likesom en høne samler sine kyllinger under sine vinger! Og I vilde ikke. 

38
Se, eders hus skal lates eder øde. 39
For jeg sier eder: Fra nu av skal I ikke se mig før I sier: Velsignet være han som kommer i Herrens navn!"

Som et apropo siterer jeg fra Mormons bok, hvor Herren besøker sine andre får som ikke var av samme sti som de stier Han gikk på før korsfestelsen. Dette skjer rett etter Hans oppstandelse: 4. Nephi kap. 10

"3 Og det skjedde at det igjen kom en røst til folket, og hele folket hørte og vitnet om den, og den sa:

4 Dere folk i disse store byer som har falt, som er etterkommere av Jakob, ja, som er av Israels hus, hvor ofte har jeg ikke samlet dere som en høne samler sine kyllinger under sine vinger, og har gitt dere føde.

5 Og videre, hvor ofte ville jeg ikke ha samlet dere som en høne samler sine kyllinger under sine vinger, ja, du folk av Israels hus som har falt, ja, du folk av Israels hus, dere som bor i Jerusalem så vel som dere som har falt, ja, hvor ofte ville jeg ikke ha samlet dere som en høne samler sine kyllinger, og dere ville ikke.

6 O du Israels hus som jeg har spart, hvor ofte vil jeg ikke samle dere som en høne samler sine kyllinger under sine vinger hvis dere vil omvende dere og vende tilbake til meg av hele deres hjerte.

7 Men hvis ikke, O Israels hus, skal deres bosteder legges øde til den tid kommer da pakten med deres fedre skal oppfylles."

Den pakten er i ferd med å oppfylles nå, vi er vitne til det som skjer rett før Herren kommer tilbake og tar Sion til seg, også det Sion som er spredt verden rundt, blant alle folk.

Svar
Kommentar #45

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Betegnelse på Guds folk

Publisert 20 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Bare gjentar, Sion er betegnelse på Guds folk, uansett hvilket land dette folket befinner seg i. I tillegg er byen Jerusalem også blitt betegnet som Sion.  At landet Israel også er Sion reserverer jeg meg ikke mot, men det er folkets åndelige nivå som avgjør hvorvidt begrepet Sion er passende eller ikke.

Jeg er enig med deg til en viss grad i det du skriver her Tore. Men med forbehold om tekster som beskriver Israels befolkning slik, i Rom.9.6-7: Det er ikke slik at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel, og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo:  Gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din. (Det kommer en forklaring til dette i Rom.2.28-29 om rett jøde)

Vi kan altså ikke avgjøre om de som nå besitter landet er rett jøde/befolkning.

Det neste jeg vil sette fingeren på er Sions forskjellige benevnelser, datter Sion (for eksempel: 2.Kong.19.21, Matt.21.5) er ikke samme by som mor Sion, Esek.16.45 Om Jerusalem: Du er datter av din mor, som ikke brydde seg om mann og barn... ofte betegnet som bare Sion  eller Jerusalem (nåværende) - derfor heter det to steder: 4.Mos.21.27: 

Derfor sier dikterne: Kom til Hesjbon,  bygg opp igjen byen, la den bli grunnfestet, Sihons by!

Og Salm.87.5: For om Sion heter det: «Hver og en er født her.» Den høyeste selv  har grunnfestet byen.

I dag er ikke denne byen grunnfestet av Gud, det nye Jerusalem fra himmelen. Den byen som nå er Jerusalem er ikke et mål på Guds folk, bare for å ha sagt det. Les Esek,16 før du kommenterer dette?
          

Svar
Kommentar #46

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Sion - mennesker som følger Kristus, uansett hvor.....

Publisert 20 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med deg til en viss grad i det du skriver her Tore. Men med forbehold om tekster som beskriver Israels befolkning slik, i Rom.9.6-7: Det er ikke slik at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel, og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo:  Gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din. (Det kommer en forklaring til dette i Rom.2.28-29 om rett jøde)

Vi kan altså ikke avgjøre om de som nå besitter landet er rett jøde/befolkning.

Det neste jeg vil sette fingeren på er Sions forskjellige benevnelser, datter Sion (for eksempel: 2.Kong.19.21, Matt.21.5) er ikke samme by som mor Sion, Esek.16.45 Om Jerusalem: Du er datter av din mor, som ikke brydde seg om mann og barn... ofte betegnet som bare Sion  eller Jerusalem (nåværende) - derfor heter det to steder: 4.Mos.21.27: 

Derfor sier dikterne: Kom til Hesjbon,  bygg opp igjen byen, la den bli grunnfestet, Sihons by!

Og Salm.87.5: For om Sion heter det: «Hver og en er født her.» Den høyeste selv  har grunnfestet byen.

I dag er ikke denne byen grunnfestet av Gud, det nye Jerusalem fra himmelen. Den byen som nå er Jerusalem er ikke et mål på Guds folk, bare for å ha sagt det. Les Esek,16 før du kommenterer dette?

Jeg kan ikke se at din kommentar her motsier det generelle i Sion betegnelsen jeg kom med.  Eksempelvis: "8 Salige er de rene av hjertet; for de skal se Gud." Faktisk vil jeg bruke hele kapittel 5 i Matteus for å beskrive Sions folk - Guds folk.

Jeg vil understreke dette med det åndelige nivået, at om noen ikke har direkte arverett, så vil de ifølge sin åndelige trofasthet adopteres inn i Sion, i Guds slekt - for å si det slik. Dette vil kunne dekke opp for variantene du viser til. For hva skjer når man fødes på ny? Man fødes vel ikke på ny - til å være en fremmed i Sion?

For, hverken land eller by, om det så var Jerusalem, har åndelige verdi uten at Sion bebos av mennesker - som følger Kristus.

Svar
Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Nei, ingen motsigelser

Publisert 20 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at din kommentar her motsier det generelle i Sion betegnelsen jeg kom med.

Nei, fordi den var generell.

"For, hverken land eller by, om det så var Jerusalem, har åndelige verdi uten at Sion bebos av mennesker - som følger Kristus."

Bare om man opptar Paulus betydning av det åndelige i 1.Kor.15.44-49.

Men alt får jo sin opprinnelse i passert tid, eller oppfylte profetier sånn sett.

Svar
Kommentar #48

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2073 kommentarer

Publisert 20 dager siden

Skal ikke Sion i følge mormonismen bygges i Independence, Missouri?

Svar
Kommentar #49

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Mye vil skje i Sion, mye har skjedd

Publisert 19 dager siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Skal ikke Sion i følge mormonismen bygges i Independence, Missouri?

"Herren utpekte Independence som senter for Sion i juli 1831 (se L&p 57:3). Mobber tvang de hellige ut av Jackson fylke i november 1833."

Kirkens senter er for tiden Salt Lake, Utah. Det vil skje ganske mye i fremtiden:

 Jerusalem, Det nye 

Det sted hvor de hellige vil samles, og Kristus personlig regjere sammen med dem under tusenårsriket. Sion (det nye Jerusalem) vil bli bygget på det amerikanske fastland, og jorden vil bli fornyet og få sin paradisiske herlighet (Trosart 1:10). Det nye Jerusalem er også en hellig by som vil komme ned fra himmelen ved begynnelsen av tusenårsriket.

Loven skal utgå fra Sion, Mika 4:2.

Navnet på min Guds stad (by) er det nye Jerusalem, Åp 3:12.

Johannes så den hellige stad (by), det nye Jerusalem, Åp 21:1–5.

Dette folk vil jeg grunnfeste i dette land, og det skal bli et nytt Jerusalem, 3 Ne 20:22.

Et nytt Jerusalem vil bli bygget i Amerika, Ether 13:3–6, 10.

Byen det nye Jerusalem skal beredes, L&p 42:9, 35, 62–69.

De hellige skal samles og bygge det nye Jerusalem, L&p 45:63–75.

Det nye Jerusalem skal bygges i Missouri, L&p 84:1–5 (L&p 57:1–3).

Lammet skal stå på Sions berg og på den hellige by, det nye Jerusalem, L&p 133:56.

Mitt tabernakel skal kalles Sion, et nytt Jerusalem, Moses 7:62.

Svar
Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Litt mer om dette...

Publisert 19 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt tabernakel skal kalles Sion, et nytt Jerusalem, Moses 7:62.

Her var det mye som jeg ikke har hørt om, hører disse tekstene til Skriftene, vet du noe om det? 

Man kan jo lese fra Åp 21,2 , som leder deg til Hebr 11,10 som igjen leder til Hebr 13,14: For her på jorden har vi ingen by som består; vi lengter etter den som skal komme. 

Heb.11.16: Men nå er det et bedre land de lengter etter: det himmelske.

Vers 13-15 har denne teksten: I denne troen døde alle disse uten å ha fått det som var lovet. De bare så det langt borte og hilste det, og de bekjente at de var fremmede og hjemløse på jorden. Når de taler slik, viser de klart at de lengter etter et fedreland. Hvis de hadde tenkt på det landet de dro ut fra, hadde de hatt tid til å vende tilbake.

Her er det vel mye vi ikke forstår helt enda? 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 6 timer siden / 9989 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 6 timer siden / 938 visninger
Torbjørn Greipsland kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 6 timer siden / 938 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 6 timer siden / 9989 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 6 timer siden / 9989 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 7 timer siden / 938 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
rundt 7 timer siden / 1213 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Å lytte til innvendingene mot årets Operasjon Dagsverk
rundt 7 timer siden / 495 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 7 timer siden / 938 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 7 timer siden / 938 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 7 timer siden / 938 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 7 timer siden / 9989 visninger
Les flere