Roald Øye

Pensjonist
212    2144

“Etter oss kommer syndfloden ?”

Den eneste ikke-jødiske evangelisten, Lukas, var gresk lege, som i sitt-evangeliums 2. kapittel skrev den mest kjente passasjen av juleevangeliet: “Og det skjedde i de dager at det utgikk et bud fra keiser Augustus at allverden skulle innskrives i manntall”. Denne fortellingen var om noe stort som nettopp hadde skjedd, men i det 21. kapittels 25. og 26. vers skriver han en profeti om noe som skulle skje i en fjern, fjern fremtid:

Publisert: 20. sep 2018 / 1476 visninger.



“Og det skal skje tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene engstes i fortvilelse når hav og brenninger bruser, mens mennesker faller i avmakt av redsel og gru for det som kommer over jorderike; for himmelens krefter skal rokkes. ”

Denne profetien blir av forståelige grunner ikke like ofte sitert som den historiske begivenheten om Jesus i begynnelsen av evangeliet. Den bør imidlertid regnes som like troverdig som den rørende fremstillingen om Jesu fødsel, hvis man først tror at Bibelen er Guds ord.

NRK viste mandag og torsdag i uke 38 i beste sendetid en rapport, “Sanninga om veret”, om miljøkatastrofen som truer vår klode. Menneskelig aktivitet er trolig årsak til den dramatiske issmeltingen ved begge polene. Da var det ikke juleevangeliet som rant meg i hu, men den rystende profetien i Lukas kapittel 21, som jeg har hørt om siden jeg var barn. “Den tid, den sorg”, tenkte jeg da min mor i 1940-årene leste dette dystre avsnittet for meg og mine søsken. Slik går det ikke an å tenke nå lenger. Situasjonen er for dødsens alvorlig til det, for “folkene engstes når hav og brenning bruser” på mange kontinenter i våre dager. Om ikke lenge kan også vi som bor på Sør- og Østlandet begynne å engstes.

To klimaeksperter hadde delte oppfatninger om alvoret. Den ene var betinget optimist: Hvis menneskeheten øyeblikkelig tar affære og legger om livsstilen og sterkt reduserer utslippene av miljøskadelige stoffer, kan det fremdeles være håp om å snu utviklingen. Den andre eksperten var bare pessimist, og trodde toget alt var kjørt. I løpet av tre generasjoner, innen år 2100, kan havet i verste fall stige opp til 2.4 meter, sa ekspertene.

I løpet av våre barnebarns og deres barns levetid vil flere byer på alle kontinenter bli satt under vann fordi kystlinjene forandres, med de problemer det vil reise for mellommenneskelig og mellomfolkelig samkvem. “Mennesker faller i avmakt av redsel og gru for det som kommer over jorderike, for himmelens krefter skal rokkes”, skrev Lukas for 2000 år siden.

Å minne folk om det er det bare dommedagspredikanter som hittil har drevet med. Nå har de fått assistanse av klimaekspertene og politiske kommentatorer, som i nær fremtid spår global borgerkrigsliknende tilstander i kampen om ressursene.

Sjansene for at menneskeheten tar affære og får miljøkatastrofen under kontroll er små - når i tillegg “ondskapen på jord tar overhånd og kjærligheten blir kold”. Da er det bare bevisstheten om Jesu gjenkomst som kan trøste troende mennesker.

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Intet å debattere?

Publisert rundt 1 måned siden
Innlegget må være et debattinnlegg, og innlegget må være argumenterende, står det i retningslinjene for Vårt Lands verdidebatt. Et synspunkt på en viktig sak er ikke nok. Det kan bli refusert av moderator.
Mitt innlegg "Etter oss kommer syndfloden?" er knapt et debattinnlegg, bare et synspunkt. Dermed er det  kanskje et brudd på retningslinjene. Jeg innser  at jeg ikke har argumentert for noe som helst, bare stilt spørsmål om syndfloden kommer etter oss som lever nå. Velvillig tolket kan spørsmålet bli oppfattet som argumenterende ved at jeg har latt det skinne gjennom at jeg mener de to passasjene i Lukasevangeliet er like troverdige. Lukas sin dommedagsprofeti er  like troverdig som juleevangeliet. Det er det kanskje noen som er dypt uenige i ?
Er dommedagsprofetiene i Det gamle testamentet like troverdige som den berømte fortellingen  i Lukasevangeliet? Det er sjelden i våre dager at forkynnere tar utgangspunkt i sine taler eller bibeltimer  i  disse "dystre" tekstene i NT og i GT, kanskje av frykt for ikke å skremme noen inn i himlenes rike. Jeg har opplevd det bar en gang i mitt liv, men ble ikke skremt.  Det er et paradoks, for disse tekstene har jo aldri vært så aktuelle som de er nettopp nå, forutsatt  at folk tror på dem. 
Jeg kan forstå det hvis ingen kommenterer mitt "debattinnlegg". Alle  er kanskje enige  i mitt synspunkt:  Jesu gjenkomst er nærmere enn noen sinne.
3 liker  
Svar
Kommentar #2

Johan Rosberg

19 innlegg  409 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Sjansene for at menneskeheten tar affære og får miljøkatastrofen under kontroll er små - når i tillegg “ondskapen på jord tar overhånd og kjærligheten blir kold”. Da er det bare bevisstheten om Jesu gjenkomst som kan trøste troende mennesker.

Jeg er enig. Alt henger sammen. Ondskapen. Egeninteressen. Sneversynet. Bortforklaringene. Kjærligheten og lunkenheten. Jeg er pessimist i sekulær forstand. Det går adundas. Håpet er Jesu gjenkomst og en guddommelig intervensjon ovenfor skaperverket.

I mellomtiden skal man passe seg for å ikke ta skade på sin sjel. Selv det kan bli tøft og hardt.

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Gud som reparatør?

Publisert rundt 1 måned siden
Johan Rosberg. Gå til den siterte teksten.
Håpet er Jesu gjenkomst og en guddommelig intervensjon ovenfor skaperverket.

Det er en ny tanke for meg, at Gud i endetiden intervenerer for å redde skaperverket sitt. Tanken er ukjent for meg sikkert fordi jeg ikke har studert teologi. Har du belegg for din oppfatning, Johan Rosberg? Jeg har riktignok hørt om en ny himmel og en ny jord der rettferdighet bor.

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Anders Ekström

47 innlegg  275 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
“Og det skal skje tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene engstes i fortvilelse når hav og brenninger bruser, mens mennesker faller i avmakt av redsel og gru for det som kommer over jorderike; for himmelens krefter skal rokkes. ”

Detta Guds Ord har nog inget att göra med miljökatastrofer. Tecken som skall ske i sol, måne och stjärnor är nog inte meningen att vi skall tolka bokstavligt, det är ett andligt symbolspråk. Det handlar om andliga tecken, inte naturliga, som vi kan se med våra ögon.

Att människorna skall stå rådlösa vid havets och vågornas dån, det är även andlig symbolik. "Havet" är ett symbolord för folkhavet, och det är inför folkhavets uppror, som människorna skall stå rådlösa. 

"Men de ogudaktiga äro såsom ett upprört hav, ett som icke kan vara stilla, ett hav, vars vågor röra upp dy och orenlighet."  Jes. 57:20. 

"Du (Herren) är den som råder över havets uppror; när dess böljor resa sig, stillar du dem." Ps. 89:10.


1 liker  
Svar
Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Riktig

Publisert rundt 1 måned siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
"Du (Herren) är den som råder över havets uppror; när dess böljor resa sig, stillar du dem." Ps. 89:10.

Det er også det som det siktes til i Matt.8.23-27 da Jesus stiller stormen.

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Pass derfor på hvordan dere hører!

Publisert rundt 1 måned siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Detta Guds Ord har nog inget att göra med miljökatastrofer. Tecken som skall ske i sol, måne och stjärnor är nog inte meningen att vi skall tolka bokstavligt, det är ett andligt symbolspråk. Det handlar om andliga tecken, inte naturliga, som vi kan se med våra ögon.

"Etter oss kommer syndfloden?" ble likevel oppfattet som  et debattinnlegg, slik jeg hadde både fryktet og håpet.  

Kommentarene #4 og #5 viser med all tydelighet at det er uenighet om budskapet til evangelisten Lukas. Hans beretninger om fortid og fremtid skal vi sannsynligvis etter Anders Ekstrøms oppfatning ikke  "tolka bokstavligt, det är ett andligt symbolspråk. Det handlar om andliga tecken." 

Kjell G. Kristensen: "Det er også det som det siktes til i Matt.8.23-27 da Jesus stiller stormen."

Så vet vi det:  Juleevangeliet til Lukas er en rørende beretning om Jesu fødsel, som bare er et åndelig symbolspråk. Miljøekspertenes "dommedagsprofetier" er det kanskje ikke like lett å komme forbi og  tolke symbolsk. Lukas har trolig  tenkt på  motstanden som ville reise seg mot budskapet:

Lukas  6  v.  17: For det finnes intet skjult som ikke skal bli synlig, og intet hemmelig som ikke skal bli kjent og komme for dagen. 18
Pass derfor på hvordan dere hører! For den som har, skal få. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han tror han har.» 

Den jordnære greske legen, Lukas, ante nok at det guddommelige budskapet hans ville egge til motsigelse,  og ga en tydelig advarsel om følgene av det.   

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Matt.13

Publisert rundt 1 måned siden

Fra v12: For den som har, skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har. Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser uten å se, de hører uten å høre eller forstå. På dem blir dette profetordet av Jesaja oppfylt:
Dere skal høre og høre,  men ikke forstå,
se og se,  men ikke skjelne!

v10-11: Da kom disiplene til ham og spurte: «Hvorfor taler du til dem i lignelser?» Han svarte: «Dere er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter, men dem er det ikke gitt.

Påstanden om advarsel er feil, det er hemmeligheter skjult i lignelser man ikke skjelner fra vanlig tekst. «Dere  (apostlene) er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter, men dem (folket) er det ikke gitt.»

Svar
Kommentar #8

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

The last man standing: Israel.

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Påstanden om advarsel er feil, det er hemmeligheter skjult i lignelser man ikke skjelner fra vanlig tekst. «Dere  (apostlene) er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter, men dem (folket) er det ikke gitt.»

Kjell G. Kristensen og Anders Ekstrøm oppfordres til å lese i sin helhet  Brother Raouls bibelutleggelse om de siste tider før Jesus kommer tilbake, kanskje om ikke så lenge:  Brother Raoul www.blowthetrumpet.com.au. Her er avslutningen på hans utleggelse, som trolig er ukjent for de fleste. Det er fritt frem å tro på det eller ikke: 

In that day when the feet of the Lord Jesus stand once again upon the Mount of Olives the mountain will be split in two from East to West making a valley so that all the survivors in Israel can escape. In that day “All Israel will be saved.” In that day every Jew still living on earth in Israel will be rescued, none will be left behind. (Zechariah 14:3-5) (Romans 11:25-29) As King Solomon wrote; “The name of the LORD is a strong tower; the righteous run to it and are safe. (Proverbs 18:10) 

In that day when the armies of the nations surround  Jerusalem during the Time of Trouble for Jacob the Lord Jesus will prove to be that high tower into which His brothers and sisters in the flesh will be gathered and shielded from the face of Him who sits on the throne and from the wrath of the Lamb when their wrath is poured out on a rebellious and sinful world that has hated Him, despised and spurned His salvation, persecuted His People, Israel,  and by extension and inclusion

His Body, the faithful Assembly. After this Zechariah also writes; “The Lord will be king over the whole earth. On that day there will be one Lord, and his name the only name.”(Zechariah 14:9) Many nations will not survive the wrath of God in the day of battle and go down into the pit of Hades. (Ezekiel 32:17-32) When the dust of battle finally settles, Israel will be “the last man standing!”

Shalom to you all. Brother Raoul www.blowthetrumpet.com.au

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

The Lord will be tke King over the whole earth."

Publisert rundt 1 måned siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
The Lord will be king over the whole earth. On that day there will be one Lord, and his name the only name.”(Zechariah 14:9)

Takk for at du gjorde i alle fall meg oppmerksom på dette bibelordet. 

Det må nok også leses bokstavelig og tas med når vi også leser NT  i sin helhet.

 Tror nok ikke det bare er Israel som da blir "the last man standing", men også alle som da ikke har angrepet og gått imot Israel, de skal være "alle folkeslagene" slik jeg der det. Da vil misjonsbefalingen ("alle folkeslag") tre i kraft for fullt. Da skal "Jakobs hus og Israels barn" være "et kongerike av prester og et hellig folk for meg" 2. Mos. 19, 3-7. Skal de være prester må jo de ha noen å være prester for.

I Berprekenen sier Jesus: "Salige er de saktmodige, for de skal arve JORDEN." Matt, 5, 5. I Rom. 4, 13 sier Paulus at Abraham og hans ætt skal arve VERDEN. Om sistnevnte er oss troende vet jeg ikke, for i Ef. 2, 6 står det at  " Han (Gud) oppvakte oss og satte (fortid, samme stund vi tror på Kristus) i himmelen med ham, i Kristus Jesus." 

Men en ny himmel og en ny jord kan vi i alle fall være sikre på at både alle under Kristi kongvelde på jord etter hans gjenkomst, og vi troende i dag, skal få bli del i.

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Vi ser det likt, Åge Kvangarsnes.

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det må nok også leses bokstavelig og tas med når vi også leser NT  i sin helhet.

 Tror nok ikke det bare er Israel som da blir "the last man standing", men også alle som da ikke har angrepet og gått imot Israel, de skal være "alle folkeslagene" slik jeg der det.

At evangelisten Lukas'  budskap skal forstås bokstavlig er temmelig opplagt. Bare kverulanter vil hevde noe annet. "The last  man standing" uten en rykende revolver i hånda, er nok ikke bare  messiastroende jøder, men alle som holder ut inntil enden, på tross av forfølgelse og trengsler for sin tros skyld. Broder Raoul ser nok begivenhetene ut fra en jødisk synsvinkel.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Profetord pleier ikke være åpenbare

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det må nok også leses bokstavelig og tas med når vi også leser NT  i sin helhet.

NT eier ikke helhet, men støtter seg hele tiden til Mosebøkene, Salmene og profetene, (se Luk.24.25-27 og 44-45) så det skal nok mer til for å si at man kan lese Bibelen bokstavelig? Nikodemus var vel en av de som fikk stryk av Jesus da han ikke forstod meningene bak ordene? Vi har flere som prøver å mache ham.

Jeg kan jo spørre om du kan lese Matt.2.10-18 og forklare meg hva dette bokstavelige skal bety?

Hvis jeg ikke hører noe, regner jeg med at oppgaven er uløst og har et problem?

Lykke til!

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Pass derfor på hvordan du hører!

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg ikke hører noe, regner jeg med at oppgaven er uløst og har et problem?

Pass derfor på hvordan dere hører! For den som har, skal få. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han tror han har.» 

Her har du mitt svar som kanskje gir deg enda et problem. Lykke til!

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Ordsp.21.28

Publisert rundt 1 måned siden

Et falskt vitne  går til grunne, men den som hører etter,  vil alltid få ordet.

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Teologisk sakkyndighet er etterspurt.

Publisert rundt 1 måned siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Detta Guds Ord har nog inget att göra med miljökatastrofer

Paulus var en lærd mann som hadde sittet ved Gamaliels føtter da han var ung. Så møtte han Jesus utenfor Damaskus i voksen alder og ble så grepet  av møtet at det radikalt endret livet hans. Kunnskapene han hadde ervervet seg,  gjorde ham stor sammen med åndsfylden han fikk etter møtet med Jesus. Han ble hedningenes apostel. 

På Patmos møtte Johannes i et syn Jesus som åpenbarte for ham hva som skulle skje i den siste tid, en hemmelighet om den kristne menighet, som  utsettes for Anti-Krists ånd, og som  Jesus til slutt skal hente  hjem. I ventetiden skal de kristne våke. Der er vi nå.

Mennesker med kvaliteter som Paulus og Johannes  er det ikke mange av, hvis noen i det hele tatt.  I farten kan jeg bare komme på Billy Graham. Jeg opplevde ham "live"  som taler  ved to anledninger, og da så jeg i ham en miniutgave av Paulus. Mine åndelige  forbilder har hatt mindre dimensjoner enn disse troens menn, men noe likt har det vært ved dem og de omtalte høvdingene i Guds rike. 

Jeg har truffet -  og blitt kjent med i skrift og tale - noen  som har hatt store kunnskaper og samtidig hatt åndsfylden  som gjør at folk lytter både til det de sier, skriver i sine bøker eller uttaler i dagspressen og i tidsskrifter. De innga/ inngir tillit når de uttalte/uttaler seg om sentrale temaer både på det teologiske, etiske og politiske området. 

Det er ikke mange av dem, men jeg er glad det fins noen. Per Lønning var den siste biskop jeg følte meg trygg på når han uttalte seg på de nevnte områdene. Lars Korvald og Kjell Bondevik  de siste rikspolitikerne!. Øyvind Benestad er i dag min helt på det etiske området, og det han uttaler i mediene,  er etter min oppfatning forbilledlig. 

Og nå kommer jeg til mitt anliggende med denne kommentaren. Vårt Lands verdidebatt sies å være landets fremste forum for drøfting av tro  og tanker,  med andre ord for drøfting av  verdirelaterte spørsmål.  

Min erfaring er at når jeg tar opp et verdispørsmål på en tråd og utfordrer sakkyndige til å komme med respons på noe som ingen kan gi svar på, glimrer sakkyndigheten med sitt fravær. Det har mange gode forklaringer.

Jeg vil likevel  utfordre åndsfylte, kunnskapsrike  forkynnere til å intervenere på tråder som har kjørt seg fast.  Som det nå er, for eksempel på denne tråden, "Etter oss kommer syndfloden", er det nesten  bare gamle "travere" som  tar del i den teologiske debatten. Sakkyndighet hadde vært et fint supplement, for eksempel at noen av biskopene hadde hatt seg tid til å delta i  "extra-curricular activities".  

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Har ikke slike problemer

Publisert rundt 1 måned siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.

For den som har, skal få. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han tror han har.» 

Her har du mitt svar som kanskje gir deg enda et problem.

Sitatet ditt hører sammen med den unyttige tjeneren i  Matt.25.29 ): Matt 13,12 viser til Matt 25,29+ - som samsvarer med rikets barn/ætt - se Matt 8,12 og Matt 13,42-50.

Men det henger også sammen med det udelte hjertet i Matt.6.19-20: Dere skal ikke samle skatter på jorden, hvor møll og mark ødelegger, og hvor tyver bryter inn og stjeler. Men dere skal samle skatter i himmelen, der verken møll eller mark ødelegger og tyver ikke bryter inn og stjeler. 

For å ikke bli fratatt det man ikke har, lån f.eks: Ja, lykkelige er de som han finner våkne, selv om han ikke kommer før i andre eller tredje nattevakt. Men det skal dere vite: Dersom husherren visste i hvilken time tyven kom, ville han ikke la ham bryte seg inn i huset.
Vær forberedt, dere også! For Menneskesønnen kommer i den time dere ikke venter det.» (Luk.12.38-40

Slik er det med været også; «Når dere ser at det skyer til i vest, sier dere straks: ‘Nå kommer det regn’, og slik blir det. Og når dere merker at det blåser fra sør, sier dere: ‘Nå blir det varmt’, og det blir slik. Hyklere! Jordens og himmelens utseende forstår dere å tyde. Hvorfor forstår dere ikke da å tyde denne tiden?
(Luk.12.54: Til folkemengden sa han: -56)

Svar
Kommentar #16

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Venter på nye og friske teologiske innspill.

Publisert rundt 1 måned siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
 Som det nå er, for eksempel på denne tråden, "Etter oss kommer syndfloden", er det nesten  bare gamle "travere" som  tar del i den teologiske debatten. Sakkyndighet hadde vært et fint supplement, for eksempel at noen av biskopene hadde hatt seg tid til å delta i  "extra-curricular activities".  

De gamle traverne ønsker jeg at sakkyndige debattanter tar seg av. Jeg kaster inn håndkledet, og venter på nye og friske teologiske innspill.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Takk, Åge!

Publisert 30 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men en ny himmel og en ny jord kan vi i alle fall være sikre på at både alle under Kristi kongvelde på jord etter hans gjenkomst, og vi troende i dag, skal få bli del i.

Det var befriende, Åge Kvangarsnes, å lese en kommentar som jeg ikke behøver å si meg uenig i. 

Rare, hjemmelagde meninger om mangt og meget  forekommer av og til her på verdidebatt, og det er både ille og bra -  ille, fordi det etter min mening er så mange som gir uttrykk for vantro og tvil på sentrale kristne sannheter. Bra, fordi det her på verdidebatt skal foregå meningsbrytning  om oppfatninger som spriker i alle retninger. Få temaer er kristne rett nok  mer uenig om enn Israel og jødene i den siste tid. 

Men hvilken hensikt har egentlig debatten? Jeg har ennå ikke hørt en eneste gang at noen innrømmer å ha blitt "omvendt" etter å ha  deltatt i en debatt om jødene og  Israel  her på dette nettstedet. 

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Men hvilken hensikt har egentlig debatten? Jeg har ennå ikke hørt en eneste gang at noen innrømmer å ha blitt "omvendt" etter å ha  deltatt i en debatt om jødene og  Israel  her på dette nettstedet. 

Personlig kan jeg ikke si annet om Israel enn det som har skjedd og som skjer, er tegn vi troende hedninger har fått på at de siste tider er nær før Jesu gjenkomst, han som skal være jødenes redningsmann: 

" For jeg vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om denne hemmelighet - for at dere ikke skal anse dere selv som kloke: Forherdelse er for en del (altså ikke alle, "en rest"?) kommet over Israel (gjelder vel ennå?), INNTIL hedningenes fylde er kommet inn (det har vel heller ikke skjedd ennå). Og SLIK skal HELE ISRAEL (etter mitt syn "det sanne Israel", de som omvender seg, for de skal vel ikke alle?), som det står skrevet: FRA SION SKAL REDNINGSMANNEN KOMME. 

Han skal rydde bort ugudelighet fra Jakob. Og dette skal være min pakt med dem ("De er jo israelitter. DEM tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene" Rom. 9, 4), når jeg ser bort fra deres synder. 

Når det gjelder evangeliet, er de blitt fiender for deres skyld. Men når det gjelder utvelgelsen, er de elsket for fedrenes skyld. For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall.

Dere var jo en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige. På samme måte har nå de vært ulydige, men ved den miskunn dere har fått, SKAL OGSÅ DE FÅ MISKUNN. For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise dem miskunn (dette er vel hemmeligheten, som Paulus her innleder disse versene med?)" Rom. 11, 25-33. (les gjerne videre).

 

Her har vi etter mitt syn Paulus klargjort hva som videre skal skje med Israel, hva som er i vente for dem, det er ikke småtterier! Dette er også vårt håp for dem.

 

Jeg mener man se både Jesus og de 12 apostlenes forkynning i lys av dette:

"Salige er de saktmodige, for de skal arve JORDEN." Matt. 5, 5.

Abrahams ætt skal arve VERDEN, Rom. 4, 13.

"Deretter vil jeg vende TILBAKE og igjen oppbygge Davids falne hytte, jeg vil gjenreise den, for at resten av menneskene skal søke Herren, ja, ALLE hedningefolkene…" Apg. 15, 16-17.

"Da skal Herren bli konge over hele jorden." Sak. 14, 9.

 

Alt dette ser det visst ikke ut til at alle kristne er enige i , eller ikke har lest godt nok (?), derfor siterer jeg  alle disse bibelstedene.

jeg synes dette er klare ord som ikke vi kan misforstå. Alle troende er visst ikke enig i dette og slik sett "omvendt" seg. Om det har med Israel og debatten her å gjøre, tviler jeg på. 

Jeg synes det teologiske angående Israel er interessant, selv om jeg ikke selv har innsikt i alle profetiene i GT, men jeg ser mer og mer hvor viktige de er for å kunne forstå en del av Jesu og de 12 jødiske apostlenes forkynning. Etter mitt syn er de forskjellig fra en del  Paulus sin forkynn, som sier vi er (allerede) satt i himmelen i troen på Kristus (Ef. 2, 6). 

Dette kanskje et lite bidrag i debatten, men kanskje ikke slik du hadde forventet det?

 

 

 

 

Svar
Kommentar #19

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Jeg bare spør!

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Dette kanskje et lite bidrag i debatten, men kanskje ikke slik du hadde forventet det?

 

Jo, det er det, for profetiene om Israel og jødene har du satt deg bedre inn i enn jeg. Du berører faktisk mitt største problem når det gjelder spørsmålet om jødenes utvelgelse. Du siterer fra Rom. 11, 25-33:

"Når det gjelder evangeliet, er de blitt fiender for deres (hedningene i Romas)  skyld. Men når det gjelder utvelgelsen, er de elsket for fedrenes (israelittenes) skyld. For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall.

Dere var jo en gang ulydige mot Gud, men nå har dere (hedninger) fått miskunn, fordi de andre (jødene) var ulydige. På samme måte har nå de (jødene) vært ulydige, men ved den miskunn dere (hedninger) har fått, SKAL OGSÅ DE FÅ MISKUNN. For Gud har innesluttet dem alle (jøder og hedninger) under ulydigheten, for at Han kunne vise dem (jødene) miskunn". 

(Dette er vel hemmeligheten, som Paulus her innleder disse versene med?)

Denne hemmeligheten har virket uforståelig for meg i all sin "nådeløshet"(?)  siden cand. teol. Per Lønning forklarte den for oss studenter på lærerskolen i Oslo i 1950-årene,  at jødene av Gud ble forherdet til å forkaste Jesus som deres lovede Messias for at vi hedninger skulle bli i stand til å ta imot evangeliet uforskyldt av bare nåde. 

Forherdelsens tid, ca. 60 generasjoner,  er ennå ikke over, selv om den har begynt å "slå sprekker". Hva med disse jøders evige  ve og vel? Er det en egen frelsesvei for jøder, som kanskje ikke trenger å gå veien om Jesus?   Jeg bare spør. Mitt kall er ikke å svare.

Svar
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Tekstene har sikkert sin egen agenda?

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Personlig kan jeg ikke si annet om Israel enn det som har skjedd og som skjer, er tegn vi troende hedninger har fått på at de siste tider er nær før Jesu gjenkomst, han som skal være jødenes redningsmann

Du kan sikkert spørre Roald Øye om hva jødene selv mener om hva som har skjedd og ikke skjedd. Etter hva jeg selv har registrert og oppfattet, har de helt andre meninger om tolkninger enn hva du og Øye selv hevder er riktig måte å lese bibelske tekster på?

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11691452-jodene-og-bibelen

Svar
Kommentar #21

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Om å bomme på målet.

Publisert 29 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Tekstene har sikkert sin egen agenda

Ja, men det har du også, Kjell G. Kristensen, og de er ikke sammenfallende med Skriftens agenda.  Du har mange originale, hjemmesnekrede oppfatninger om teologiske spørsmål, som det ser ut til at du har studert lenge og grundig. Likevel tror jeg du har bommet litt på målet.

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Åå?

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Ja, men det har du også, Kjell G. Kristensen, og de er ikke sammenfallende med Skriftens agenda.  Du har mange originale, hjemmesnekrede oppfatninger om teologiske spørsmål, som det ser ut til at du har studert lenge og grundig. Likevel tror jeg du har bommet litt på målet.

Er det slik du oppfatter det? Hjemmesnekra? Fortell litt om hva du syns er hjemmesnekra? Og hva er ikke sammenfallende? Mener du med ditt eget synspunkt?

Svar
Kommentar #23

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Lar meg ikke helt overbevise

Publisert 29 dager siden

av innlegget, og alle kommentarene jeg nettopp har lest.

I Apg. 28 står det at Paulus talte til de fremste menn blant jødene (v. 17) i Rom, i v. 23 at han "søkte å overbevise dem om Jesus ut fra Mose lov og profetene (jamfør Rom. 3, 21), fra tidlig morgen til sen kveld. 24 Noen ble overbevist, andre var vantro", og de gikk fra hverandre i splittelse etter at Paulus hadde sagt dette ene ord:

"Rett talte DHÅ ved profeten Jesaja til deres fedre da han sa: Gå til dette folk og si: Dere skal høre og høre og ikke forstå, dere skal se og se og ikke skjønne! (Esek. 12, 2) For dette folks hjerte er blitt sløvt (fallet var blitt stort?), og deres ører er blitt tunghørte og sine øyne har de lukket igjen så de ikke skal se med øynene, ikke høre med ørene, ikke forstå med hjertene, og ikke omvende seg, så jeg kan få lege dem" (Jer. 5, 21 og 6, 10). 

(Siste avsnitts bibelhenvisninger slik de står i teksten fra min 1988-utgave.)

Samme profeti fra Jesaja brukte Jesus  ordrett som forklaring da apostlene spurte hvorfor han talte i lignelser.

Paulus sier jo at Gud hadde lagt "et dekke over jødenes ansikt", slik at de ikke skulle forstå når de las Moseloven (som vitnet om Kristus). Han sier også at det bare er i troen dette dekket blir tatt bort. Vi kan vel trygt si at jødene i Rom hadde dette dekket fortsatt. Og at de fortsatt har det, "inntil hedningenes fylde er kommet inn." Men når hedningenes fylde er kommet inn, så vil den store trengsel kommer over jødene, slik jeg forstår, og da vil de minnes Jesu ord og omvende seg. Da er hedningenes fylde over, likedan Israels forherdelse, og "jødenes konge" (innskriften på korset) som hadde forlatt "sin hustru for en stund", kommer tilbake til henne for alltid være sammen med henne. 

Slik jeg ser det har jødene fortsatt et dekke over sitt ansikt, slik de alltid har hatt. De kan derfor ikke, etter mitt syn, forstå Skriftene i deres Tanach, det vitner etter mitt syn alle deres forklaringer på Skriftene (som innlegget viser til) den dag i dag. Fallet er fortsatt stort, for at vi hendinger skal bli frelst, tror jeg. Hvorfor Gud har gjort det slik, er uforståelig for meg.

Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Du berører kanskje noe du ikke kan forklare?

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det har jødene fortsatt et dekke over sitt ansikt, slik de alltid har hatt.

Og hvordan ser man da på Paulus som hedningenes apostel, dersom man fortsatt venter på at hedningene skal komme inn i fullt tall? Hvordan vet Paulus dette? Er det en profeti eller noe som er oppfylt? (Fortsatt Rom.11)

Svar
Kommentar #25

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Ja,

Publisert 29 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Og hvordan ser man da på Paulus som hedningenes apostel, dersom man fortsatt venter på at hedningene skal komme inn i fullt tall? Hvordan vet Paulus dette? Er det en profeti eller noe som er oppfylt? (Fortsatt Rom.11)

jeg kan ikke forklare det, men jeg mener Paulus har forklart det. Jeg antar Paulus aldri forklarer noe uten han har fått det åpenbart av Gud. Og ja, en profeti som er i ferd med å gå i oppfyllelse, slik jeg forstår det. Paulus sier selv han har fått i "forvalteroppdrag" fra Gud "å fullføre Guds ord" for oss hedninger, se Kol. 1, 25. Det er vel Gud som ser på ham som hedningenes apostel.

Svar
Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Det vesentlige fortalt...

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
jeg kan ikke forklare det, men jeg mener Paulus har forklart det. Jeg antar Paulus aldri forklarer noe uten han har fått det åpenbart av Gud. Og ja, en profeti som er i ferd med å gå i oppfyllelse, slik jeg forstår det. Paulus sier selv han har fått i "forvalteroppdrag" fra Gud "å fullføre Guds ord" for oss hedninger, se Kol. 1, 25. Det er vel Gud som ser på ham som hedningenes apostel.

Nei, det ser jo  ikke ut for at du er interessert i å analysere skriften heller? Hva skriver Paulus i Rom.11?

Jeg spør så: Har Gud forkastet sitt folk? Slett ikke! For også jeg er israelitt, av Abrahams ætt og Benjamins stamme...

Gud har ikke forkastet sitt folk, det folket han hadde vedkjent seg. Vet dere ikke hva Skriften sier i fortellingen om Elia, der han anklager Israel overfor Gud?  «Herre,  dine profeter har de drept, og dine altere har de revet ned. Jeg er den eneste som er igjen, og nå står de meg etter livet.»

Profeti eller sann tid? Eventuelt når er det tidsdatert?

Men hva er det guddommelige svaret han får? « Jeg har holdt sju tusen mann igjen som ikke har bøyd kne for Baal.» På samme måte er det også i vår tid blitt en rest igjen som Gud i sin nåde har utvalgt.

Profeti eller sann tid? Eventuelt når er det tidsdatert?

Svar
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Ja,

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Er det en egen frelsesvei for jøder, som kanskje ikke trenger å gå veien om Jesus?   Jeg bare spør.

noen ser ut til å mene det er en egen frelsesvei for jøder. Det er jeg ikke enig i.

Det forherdede Israel skal møte den samme korsfestede og oppståtte Kristus som vi blir frelst ved, men først ved Jesu gjenkomst. Da skal de bli frelst, slik vi andre blir det. Frelsen er den samme.

Noen mener også at det Gud har et eget frelsesmål for jødene, nemlig det kommende jordiske fredsriket ("Da skal Herren bli konge over hele jorden). Men etter mitt syn er dette "bare" oppfyllelsen av løftene (Rom. 9, 4). De blir ikke oppfylt uten de blir frelst i den samme Kristus som vi blir frelst ved, men de skal først møte ham ved hans gjenkomst.

De sammen mener vi har et annet frelsesmål, nemlig himmelen. Men det gjelder jo også for de OMVENDTE  jødene  (Ef.2, 14-16 og v. 6) i den husholdning som er nå.

Det endelige og evige frelsesmålet for alle mennesker, inkludert jødene, er jo "en ny himmel og en ny jord hvor død ikke er mer". 

Men for det uomvendte og  FORHERDEDE Israel, som en gang skal bli frelst (når denne husholdning er slutt), står LØFTET om det jordiske Fredsriket fortsatt ved lag, for "de er elsket for fedrenes skyld".  Inngangsbilletten er at de tror på "befrieren fra Sion", den samme vi tror på. Da skal også løftet om landet og "et presteskap og et hellig folk" bli oppfylt, et midlertidig løfteoppdrag inntil det samme frelsesmålet vi alle har, en ny himmel og en ny jord.

Slik forstår jeg Guds ord, men jeg er ikke lærd teolog, har heller ikke større innsikt i profetiene enn deg (de er svært begrensede), og har heller ikke fått til kall å svare på dette....jeg skriver bare hva jeg tror, siden du spør i denne debatten.


 

Svar
Kommentar #28

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Profetienes troverdighet.

Publisert 29 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
http://www.verdidebatt.no/innlegg/11691452-jodene-og-bibelen

"Nei, det ser jo  ikke ut for at du er interessert i å analysere Skriften heller?" skrev Åge Kvangarsnes i et tilsvar til Kristensen, og det samme spørsmålet sitter også jeg igjen med etter mang en meningsutveksling med ham.

Jeg forsøkte å ta deg alvorlig, Kjell G. Kristensen, og gikk inn på linken som du la ut. Der skrev Åge Kvangarsnes i 2017 en kommentar på verdidebatt, som jeg syns passer i denne sammenhengen:

"Når det gjelder Jødenes forståing av Skriftene vet vi jo alle  at i deres Skrifter fanst mange profetier om den Messias som skulle være deres Konge og frelser, men når han endelig kom, så ville de ikke vedkjenne seg Ham. Det vil de heller ikke i dag. Jesus irettesatte dem for deres uvillighet til å se det som de etter bokstaven i Skriftene burde se i Skriftene, nemlig at Han var den Messias  de talte om og ventet på.. Men de ville ikke tro det."

Videre skrev Kvangarsnes  noe mer som også passer i denne sammenhengen:

 "En artikkel i Dagen fra 2015 sier kanskje litt om årsakene (til vantroen), selv om de kan være mer sammensatte:

 "Jødiske skriftlærde bortforklarer profetordene i GT som peker på Jesus som Messias, mener en messias-troende jøde. – Mangel på kunnskap holder jøder og hedninger borte fra å tro Skriftene.

 Slik snakker den messiastroende jøden Joel Ben-David, som er opplæringsleder i organisasjonen Jews for Jesus ved hovedkontoret i Tel Aviv. I møte med jøder på leting etter kjernen i jødedommen må han stadig undervise i hva som faktisk står i Skriftene, for kunnskapen er minimal. I tillegg må han ta kampen opp mot de skriftlærdes finurlige bortforklaringer av de mange profetordene som ifølge ham peker direkte på Jesus fra Nasaret som jødenes Messias."

Slik opplever jeg også noen kristne her på denne tråden: De kommer med  finurlige bortforklaringer av mange profetord. 

Svar
Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Analysering?

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.

"Nei, det ser jo  ikke ut for at du er interessert i å analysere Skriften heller?" skrev Åge Kvangarsnes i et tilsvar til Kristensen, og det samme spørsmålet sitter også jeg igjen med etter mang en meningsutveksling med ham.

Jeg forsøkte å ta deg alvorlig, Kjell G. Kristensen

Vel, ikke da du forveksler Åge med meg, eller kanskje også omvendt? Kommentar #26 var min kommentar til Åge. 

Svar
Kommentar #30

Anders Ekström

47 innlegg  275 kommentarer

Missförståndet om "hedningarna."

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Fallet er fortsatt stort, for at vi hendinger skal bli frelst, tror jeg. Hvorfor Gud har gjort det slik, er uforståelig for meg.

Innan vi kan förstå;  "Hvorfor Gud har gjort det slik,", ..... måste vi först förstå innebörden av att Bibeln är en Paktbok, så tydligt beskrivet av bl.a. Jeremia; 

"Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus; ....... " 31:31.

Det är om dessa två folk, Israels hus, (de tio förlorade stammarna) och Juda hus som Paulus undervisning i Romarbrevet handlar om, ..... inte om några hedningar. (ordet "hedningar" står inte i grundtexten i dessa sammanhang). Så länge vi inte förstår att huvudmålet för Paulus kallelse och arbete är Israels hus, inte hedningarna, så länge kommer vi ej heller att förstå Guds verk och plan, som Paulus var den främste att verka för.

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Dehumaniserende kunnskapsløshet

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
"Når det gjelder Jødenes forståing av Skriftene vet vi jo alle  at i deres Skrifter fanst mange profetier om den Messias som skulle være deres Konge og frelser, men når han endelig kom, så ville de ikke vedkjenne seg Ham. Det vil de heller ikke i dag. Jesus irettesatte dem for deres uvillighet til å se det som de etter bokstaven i Skriftene burde se i Skriftene, nemlig at Han var den Messias  de talte om og ventet på.. Men de ville ikke tro det."

Særlig den som hevder å ha respekt for jødene og deres kultur, må avholde seg fra å påstå at avvisning er en del av deres tro.

Det helt enkle og åpenbare faktum er at Jesus ikke eksisterer i jødisk språk, historie og kultur.

Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Du forveklser meg

Publisert 29 dager siden

med Kåre Kvangarsnes i din kommentar 28, selv om jeg er enig i hans tidligere kommentar som du siterer fra.

Svar
Kommentar #33

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Kunnskapsløshet!

Publisert 29 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det helt enkle og åpenbare faktum er at Jesus ikke eksisterer i jødisk språk, historie og kultur.

Spøker du, eller skriver du mot bedre vitende? Har du ikke hørt om en fantastisk jødisk profet som ble født i Betlehem,  døde på korset på Golgata i Jerusalem, og for opp til himmelen fra Oljeberget antakelig i år 33 e.kr. 

Han har blitt omtalt av jødiske og greske forfattere på hebraisk og på andre språk, men litteraturen om ham har vært forsøkt tiet i hjel av jødene inntil i våre dager,  da han har fått en renessanse blant mange Messiastroende jøder i Israel og i diasporaen.

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Nei

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Han har blitt omtalt av jødiske og greske forfattere på hebraisk og på andre språk, men litteraturen om ham har vært forsøkt tiet i hjel av jødene inntil i våre dager, 

Jødene har ikke forsøkt å tie i hjel litteraturen om Jesus.

Det er ingen litteratur om Jesus på hebraisk. Alt er på gresk.

Senere litteratur på latin og hebraisk forholder seg til oversettelser fra gresk eller til beskrivelse av kristne menigheter eller av kristendommen som religion.

2 liker  
Svar
Kommentar #35

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
(ordet "hedningar" står inte i grundtexten i dessa sammanhang).

Hvilket ord brukes da i grunnteksten i dessa sammanhang?

Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Et prøvet folk?

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Er det en egen frelsesvei for jøder, som kanskje ikke trenger å gå veien om Jesus?  

Viser til min kommentar 27, hvis den har interesse. 

Men det som slår meg er jo at veien til frelse for jødene er både lengre, tyngre og vanskeligere enn for oss hedningekristne i dag, tror jeg. De blir jo omtalt som et hardnakket folk. Og da Gud ga dem budene sa jo Moses til dem: "Frykt ikke! Gud er kommet for å prøve dere, og at frykt skal være over dere, då dere ikke synder." Men de fryktet ikke, og syndet gjorde de. Og de kom ut for all slags store trengsler. Først når trengslene ble store nok for dem, innrømmet de å ha syndet og vendte seg til Herren. Da viste Gud dem nåde og reddet dem på underfundig vis ut av store trengsler. Selv om de var hardnakket nok, så bøyde de til slutt kne, så lenge det varte. Dette går vel igjen som et mønster hos jødene. Og den største trengsel gjenstår, da vil det samme gjenta seg, at de bøyer kne  igjen, for siste gang.

Hvorfor jødene er et så prøvet folk, kan man jo undre seg over. Jeg kan i alle fall ikke se at veien til frelse er så tung og lang for oss troende i dag, selv om noen nok har opplevd at trengsler har ført dem til frelse.  Jeg er heller ikke så sikker på at alle troende mennesker skal gjennom den store trengsel. 

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Feil oversatt

Publisert 29 dager siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Det är om dessa två folk, Israels hus, (de tio förlorade stammarna) och Juda hus som Paulus undervisning i Romarbrevet handlar om, ..... inte om några hedningar

Nå sa jo Jesus at han var utsendt for de fortapte får av Israels hus. Samtidig sa han til apostlene at de ikke skulle gå til hedningene og på hedningenes veier. Det du skriver her blir da litt vanskelig å forstå for meg, dersom "hedningene" som Jesus sa de ikke skulle gå til, også skal bety noe annet i grunnteksten. Jeg forstår det slik på deg at du mener mange sentrale ord i grunnteksten er feil oversatt. Det blir etter mitt syn litt vanskelig å forholde seg til dette hvis vi ikke får dokumentasjon på at ordene er feil oversatt  og språklige forklaringer på disse ordene.

Svar
Kommentar #38

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Rett skal være rett.

Publisert 29 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er ingen litteratur om Jesus på hebraisk. Alt er på gresk.

Senere litteratur på latin og hebraisk forholder seg til oversettelser fra gresk eller til beskrivelse av kristne menigheter eller av kristendommen som religion.

Du har sannsynligvis rett i det du her  påpeker, Gjermund Frøland. Jeg uttalte meg på sviktende grunn når det gjaldt Bibelens bøker i NT, når de ble nedskrevet,  og på hvilket språk de ble nedskrevet, etter den muntlige overleveringen. 

Vulgata kjente jeg til.  Jeg har ikke studert teologi , og er dessuten en gammel mann, som ikke lenger kan stole på hukommelsen. Et forhold er jeg imidlertid sikker på at du ikke har dekning for, og det er påstanden din: "Jødene har ikke forsøkt å tie i hjel litteraturen om Jesus."

Jeg har en del venner blant Messiastroende jøder som alle kan fortelle om hvor tabubelagt all tale om Jesus var i deres jødiske miljø i diasporaen og senere i Israel Erez. 

Vi kristne kan godt forstå hvorfor, særlig de som har lest historieverket "Jødehat" fra 2005 av Harket, Bergh Eriksen og en forfatter til.(?)  Dette kan vi lese på Bibelselskapets hjemmesider om Lukas-evangeliets historiske setting : 

"Lukasevangeliet ble til omtrent på samme tid som Matteusevangeliet, ca. 75-90 e.Kr. Det har samme forfatter som Apostlenes gjerninger. Forfatteren legger mer vekt på å framstå som historiker enn det de andre evangelistene gjør. Evangeliet ble trolig skrevet til ikke-jøder, men er også preget av et nært forhold til jødisk miljø og historie."

Derfor syns jeg hans evangelium er så lettforståelig og troverdig.

Svar
Kommentar #39

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Hvem vet best?

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
 Jeg er heller ikke så sikker på at alle troende mennesker skal gjennom den store trengsel. 

Det var en god forklaring i din kommentar #35  på problemet som har forfulgt meg i livet. Når det gjelder den store trengsel, er det mange som deler din usikkerhet, Åge!  Jeg lærte av min gamle mor at vi skulle slippe den store  trengsel. Hun var ofte treffsikker.

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1753 kommentarer

Enig med din mor.

Publisert 29 dager siden

Husk det også står i Ef. 2, 6 at vi er satt (fortid, samme stund vi tror) i himmelen. Det blir da underlig for meg at troende hedninger skal gjennom trengselen også og bli hardt prøvet. Det er vel Israel som skal bli hardt prøvet på grunn av sin ulydighet?

Så er det dette med opprykkelsen i skyen da, jeg tror dette gjelder de frelste jødene....vi er jo allerede satt i himmelen....og det står jo ikke at det er en opprykkelse til himmelen....tror det er jødene, og at de skal settes ned i det nye og forvandlede "riket for Israel....her strides de lærde...men hvem vet?

Svar
Kommentar #41

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Om sammenhenger igjen...

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det du skriver her blir da litt vanskelig å forstå for meg, dersom "hedningene" som Jesus sa de ikke skulle gå til, også skal bety noe annet i grunnteksten.

Tekstene er ikke riktig så uklare om man får tak i sammenhengene i stedet for å satse alt på et vers? Matt.10.5-6: Disse tolv sendte Jesus ut og bød dem: Gå ikke ut på veien til hedningene, og gå ikke inn i noen av samaritanenes byer, men gå heller til de fortapte får av Israels hus!

Men Paulus har en forklaring om omskjæringen i Gal.2.

Fjorten år senere reiste jeg igjen opp til Jerusalem, sammen med Barnabas, og jeg tok også Titus med meg. 2 Jeg reiste dit på grunn av en åpenbaring. I et eget møte med de mest ansette la jeg fram det evangeliet jeg forkynner blant folkeslagene, for jeg ville ikke løpe, eller ha løpt, forgjeves. 3 Men ikke engang Titus, som var med meg, og som er greker, ble tvunget til å la seg omskjære. 4 Dette kravet kom fra noen falske søsken som hadde sneket seg inn for å spionere på den friheten vi har i Kristus Jesus, så de kunne gjøre oss til slaver. 5 Men ikke et øyeblikk ga vi etter og bøyde oss for dem. For vi ville at evangeliets sannhet skulle stå fast hos dere. 6 Og de mest ansette – hvor store de er, betyr ingenting for meg, for Gud gjør ikke forskjell på folk – de stilte meg ikke overfor nye krav. 7 Tvert imot innså de at det er betrodd meg å forkynne evangeliet for de uomskårne, slik det er betrodd Peter å forkynne for de omskårne. 8 For han som gjorde Peter til apostel for de omskårne, han gjorde meg til apostel for hedningfolkene. 

Og da Jakob, Kefas og Johannes, de som blir regnet for å være selve søylene, forsto hvilken nåde jeg hadde fått, ga de meg og Barnabas hånden som tegn på fellesskap. Vi skulle gå til hedningfolkene, de skulle gå til de omskårne.

Svar
Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Lukasevangeliet

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Derfor syns jeg hans evangelium er så lettforståelig og troverdig.

Ja, Lukas sammen med de tre andre evangelistene utfyller vel egentlig hverandre i sine tekstbeskrivelser. Siden man er inne på beskrivelsen av Jesus og Israels forhold til ham, sier vel også Lukas det rett frem at ingen vet hvem Sønnen er unntatt hans Far, fordi han har skjult dette for vise og forstandige, men åpenbart det for umyndige små. Luk.10.21-24

Etterpå kommer fortellingen om den barmhjertige samaritaner, den syns jeg også er en meget god og oppløftende fortelling, og i tråd med frelsesverket. Det er i grunnen lettforståelig om man plukker opp poengene i disse rare lignelsene.

Jesus sa også noen ord om ugjerningsmennene: Fader, forlat dem! for de vet ikke hva de gjør. Og de delte hans klær mellom seg og kastet lodd om dem. (Luk.23.34)

Men slik skal det jo være like til den dagen han åpenbarer seg for dem?
Men det var også satt en innskrift over ham: Dette er jødenes konge.

Alle som forstår bibelsk tidsregning forstår sikkert dette: Det var allerede omkring den sjette time. Da falt det et mørke over hele landet helt til den niende time, for solen ble formørket... (Fra Luk.23.) Apg.2.20 forklarer litt, mens resten av denne historien er spredt ut i forskjellige skriftsteder... det henger nok sammen med trengselstiden som Matteus 24.29 forteller om?

Svar
Kommentar #43

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
 "Jødiske skriftlærde bortforklarer profetordene i GT som peker på Jesus som Messias, mener en messias-troende jøde. – Mangel på kunnskap holder jøder og hedninger borte fra å tro Skriftene.

Skarsaune skriver:

Påbegynnelsen av 80-tallet møtte jeg hos flere forskere en modifisering   av  dette   paradigmet, og tilegnet meg   den  nye utgaven med større entusiasme enn den gamle. Nå ble bildet tegnet   slik: Jødedommen i Det annet tempels tid var en sammensatt og mangfoldig størrelse. 

 

Ikke bare omfattet den de tre (eller fire) partiene Josefus omtaler, men i tillegg også grupperinger vi nå bare kan ane bak en del av den jødiske litteraturen som ikke lett lar seg plassere innenfor noen av Josefus partier. Ut av dette mangfoldet utkrystalliserte det seg to ”datterreligioner”  (av det annet tempels mangfoldige   jødedom) etter den store katastrofen år 70 e. Kr.

 

Den enedatteren var den rabbinske jødedommen. I det nye paradigmet la man stor vekt på at den rabbinske jødedommen ikke befant seg i en så umiddelbar og direktekontinuitet med den fariseiske gruppen før år

70 som det tradisjonelle paradigmet innebar. Sagt på en annen måte: 

 

Rabbinskjødedom var i mangt  en  nyskapning,  sterkt bestemt av den dramatiske endringen som skjedde med templetsopphør. Den andre datterreligionen var Jesus-bevegelsen, eller ”kristendommen”   i  mer   tradisjonell   språkbruk.

  

 Rabbinernes  jødedom og Jesus-disiplenes kristendom ”fødes”  altså nokså samtidig, og er søsken snarere enn mor og datter. Kristendommen er ikke en  avlegger   eller   avgrening   av  rabbinsk   jødedom, men begge er ulike videreføringer av ulike elementer innenfor jødedommen før år 70.

 

Men på   ett  punkt hadde det gamle paradigmet fremdeles gyldighet. Alle forskere antok at når det ble snakk om ”påvirkning” eller ”røtter”, var det alltid snakk om en påvirkning fra jødisk (rabbinsk) til kristent, og det var alltidsnakk om kristendommens jødiske røtter, aldri omvendt.

Fra et rentkronologisk synspunkt kan dette sies å være påfallende. Det var jo ingen grunn til å anta at kristendommen ikke kunne være en  viktig   sparring-partner   for  den   rabbinske   jødedommen, især når man tenker på at rabbinismens formative periode er de første tiårene etter templets fall år 70,mens kristendommens formative periode begynner 40 år tidligere.

 

Det som likevel fikk de fleste av oss til å føle en instinktiv motvilje mot tanken på et kristent opphav til rabbinske ideer,eller at rabbinske tekster kunne inneholde reaksjon på og polemikk mot kristne ideer, var den gamleforestillingen om kristendommen som en avlegger, en avgrening fra jødedommens stamme.

Svar
Kommentar #44

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Beklager ordsammensetninger i forrige kommentar. 

Jeg ble forstyrret av noe jeg måtte gjøre da jeg hadde trykket på send knappen.  Rakk ikke å korrigere ordene som er klistret sammen.  Sorry!  

Håper allikevel poenget kommer klart fram.

Mest sannsynlig var kristendommen en svært viktig sparringspartner da det gjelder utviklingen av den rabbinske jødedommen etter tempelets fall.

Svar
Kommentar #45

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det som likevel fikk de fleste av oss til å føle en instinktiv motvilje mot tanken på et kristent opphav til rabbinske ideer,eller at rabbinske tekster kunne inneholde reaksjon på og polemikk mot kristne ideer, var den gamleforestillingen om kristendommen som en avlegger, en avgrening fra jødedommens stamme.

Det nye paradigmet

"Det er tvert om slik at en stillingtagen til og et oppgjør med kristendommen er dypt innvevd i selve retningen av rabbinsk jødedom:  Helt fra de første tiår etter år 70, og siden helt opp i Middelalderen – og forbi. 

Men i motsetning til de kristne tekstene, der oppgjøret med rabbinsk jødedom står å lese eksplisitt, må man finlese de rabbinske tekstene for å få øye på det.

Men har man først gjort det, og oppdaget oppgjøret på ett sted, ser man raskt flere. Man har fått noen nye briller på, som lar de rabbinske tekstene fremtre med helt nye undertekster."

Sitatet ovenfor, av Israel Yuval, stammer fra en bok utgitt i 2006. Han lanserte imidlertid synspunktet allerede i en artikkel publisert i 1995 på hebraisk, senere i engelsk versjon i 1999.

Svar
Kommentar #46

Roald Øye

212 innlegg  2144 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Vel, ikke da du forveksler Åge med meg, eller kanskje også omvendt? Kommentar #26 var min kommentar til Åge. 

Beklager navneforvekslingen!  

Mitt ønske om intervenering av tunge teologer er innfridd, og takk for det! 

I den debatten har jeg lite å bidra med, men desto mer kan jeg kanskje lære. 

Svar
Kommentar #47

Gjermund Frøland

10 innlegg  6772 kommentarer

Til det første avsnittet

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det nye paradigmet

"Det er tvert om slik at en stillingtagen til og et oppgjør med kristendommen er dypt innvevd i selve retningen av rabbinsk jødedom:  Helt fra de første tiår etter år 70, og siden helt opp i Middelalderen – og forbi. 

Men i motsetning til de kristne tekstene, der oppgjøret med rabbinsk jødedom står å lese eksplisitt, må man finlese de rabbinske tekstene for å få øye på det.

Men har man først gjort det, og oppdaget oppgjøret på ett sted, ser man raskt flere. Man har fått noen nye briller på, som lar de rabbinske tekstene fremtre med helt nye undertekster."

Sitatet ovenfor, av Israel Yuval, stammer fra en bok utgitt i 2006. Han lanserte imidlertid synspunktet allerede i en artikkel publisert i 1995 på hebraisk, senere i engelsk versjon i 1999.

Er det ikke påfallende, og megetsigende, at rabbinsk jødedom tar sitt oppgjør med kristendom fra tidligst år 70?

Altså, de tidligste beretningene om (en eventuell historisk) Jesus er alle på gresk. 

(Den eventuelt historiske) Jesus er ukjent i hebraisk litteratur, tradisjon og historie inntil fortellingene om ham dukker opp i greske skrifter og i gresktalende miljøer lenge etter at (den eventuelt historiske) Jesus er død og borte.

Så den jødiske kulturs "avvisning" av Jesus vil jeg sammenligne med kristne kulturers avvisning av den muslimske Allah. Det handler om en annen kulturs gudebilde som ikke er internalisert i vår egen kultur. Det handler ikke om avvisning av Gud per se.

PS!

Det er helt utrolig at jødene aldri oppdaget jordskjelvet og oppstandelsen og masseinnvandring av døde som fulgte i kjølvannet av korsfestelsen.

DS!

Svar
Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Selv takk!

Publisert 28 dager siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Beklager navneforvekslingen!  

Det er ok, jeg forstod det berodde på en feil, noe man selv fort kan komme i skade for å gjøre.

Når det beror på teologisk forståelse, er min mer fra selvstudier, men i tråd med den skriftlige sammenhengen ved at skrift forklarer skrift, i betydning av; let så skal du finne. Resultatet blir da noe annerledes enn ved kalkulasjon/ tenkning, svarene blir forskjellig, men jeg regner det bibelske svaret for helt sikre i sine utredelser.

Det vil derfor være et naturlig avvik mellom et utsagn som er kalkulert frem, og et som kommer frem fra skriften selv. Men det er mange utfordringer i og med at skriften selv sier at fra begynnelsen fortelles det om slutten. (Jes.46.10)

Svar
Kommentar #49

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13771 kommentarer

Mer som er i kjølvannet

Publisert 28 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er helt utrolig at jødene aldri oppdaget jordskjelvet og oppstandelsen og masseinnvandring av døde som fulgte i kjølvannet av korsfestelsen.

Det samme kan man si om den verdensomspennende hungersnøden da de første disiplene for første gang antok navnet kristen som betegnelse. Den var varslet ved Ånden og skulle inntreffe under keiser Claudius (Ap.11.26-28) 

Denne Claudius blir betraktet som Tiberius Claudius Nero, mens den bibelske Claudius blir nevnt som Claudius Lysias i Apg.23.26. Det er heller ikke registrert noen verdensomspennende hungersnød under Tiberius Claudius.

Svar
Kommentar #50

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7309 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Denne Claudius blir betraktet som Tiberius Claudius Nero, mens den bibelske Claudius blir nevnt som Claudius Lysias i Apg.23.26. Det er heller ikke registrert noen verdensomspennende hungersnød under Tiberius Claudius.

Ute av skapet?  Ganske lystig.  

Da det ikke er beskrevet i noen 2000 år gamle skrifter - da har det ikke skjedd.  

Er det beskrevet i 2000 år gamle skrifter da har det ikke skjedd.

Det har altså vært totalt mørkt i 2000 eller 4000 år for ateistene.  Ingenting har skjedd.

Svar

Siste innlegg

Trykk på knappen "oppdatér"
av
Gunnar Kartveit
rundt 7 timer siden / 27 visninger
0 kommentarer
Vår nye jord
av
Erling Rimehaug
rundt 7 timer siden / 148 visninger
0 kommentarer
Ropstads bløff
av
Simen Bondevik
rundt 8 timer siden / 45 visninger
1 kommentarer
Rettferdighetens mange sider
av
Marianne Munz
rundt 13 timer siden / 367 visninger
3 kommentarer
Ivar Braut`s etterfølger som biskop.
av
Dan Lyngmyr
rundt 14 timer siden / 155 visninger
0 kommentarer
Ny biskop i Stavanger
av
Haakon Omejer Sørlie
rundt 16 timer siden / 132 visninger
0 kommentarer
En skjebnetid
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 22 timer siden / 1401 visninger
18 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trykk på knappen "oppdatér"
av
Gunnar Kartveit
rundt 7 timer siden / 27 visninger
0 kommentarer
Vår nye jord
av
Erling Rimehaug
rundt 7 timer siden / 148 visninger
0 kommentarer
Ropstads bløff
av
Simen Bondevik
rundt 8 timer siden / 45 visninger
1 kommentarer
Rettferdighetens mange sider
av
Marianne Munz
rundt 13 timer siden / 367 visninger
3 kommentarer
Ivar Braut`s etterfølger som biskop.
av
Dan Lyngmyr
rundt 14 timer siden / 155 visninger
0 kommentarer
Ny biskop i Stavanger
av
Haakon Omejer Sørlie
rundt 16 timer siden / 132 visninger
0 kommentarer
En skjebnetid
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 22 timer siden / 1401 visninger
18 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 3 timer siden / 5185 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Ropstads bløff
rundt 3 timer siden / 45 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Kirka og det hele mennesket
rundt 5 timer siden / 899 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hareide har moralsk rett - vi trenger en ny regjering
rundt 5 timer siden / 593 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Et sterkere og tydeligere KrF
rundt 6 timer siden / 387 visninger
Roald Øye kommenterte på
Et sterkere og tydeligere KrF
rundt 6 timer siden / 387 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
En skjebnetid
rundt 6 timer siden / 1401 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 6 timer siden / 21835 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Vårt Land på ville veger
rundt 7 timer siden / 2126 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hareide har moralsk rett - vi trenger en ny regjering
rundt 8 timer siden / 593 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Rettferdighetens mange sider
rundt 8 timer siden / 367 visninger
Ole Jørgen Anfindsen kommenterte på
Vårt Land og politikken
rundt 8 timer siden / 3944 visninger
Les flere