Petter Olsen

43    144

Nådens evangelium

Nåden er gratis i den forstand at den gis som en gave uten betingelser. Men det betyr ikke at nåden er «billig».

Publisert: 19. sep 2018 / 1711 visninger.

Postdoktor Ole Jakob Filtvedt og professor Karl Olav Sandnes går i Vårt Land 11. september langt i å karakterisere meg som uvitende om nådeforståelse og forholdet mellom tro og gjerninger hos Paulus. Jeg har verken behov for å returnere «komplimenten» eller å trekke meg duknakket fra debatten.

Ett skritt tilbake. 

5. september ble jeg oppringt av Vårt Land og bedt om å kommentere en artikkel i samme dags avis basert på et foredrag av professor John M.G. Barclay. Jeg festet meg særlig ved dette: «Det springende punktet i Barclays Paulus-forskning er følgende: Gis Guds nåde helt gratis til mennesket, eller krever det noen form for gjenytelse?».

Jeg svarte (Vårt Land 6. september) at jeg mener nåden er gratis i den forstand at den gis som en gave (Ef 2,8), uten betingelser idet den tilbys (dette betyr ikke at nåden er «billig»!). Barclay var ifølge artikkelen dagen før skeptisk til en slik tolkning, og jeg kunne da ikke annet enn å konstatere at jeg her var uenig med professoren. Jeg la til at nåden vil sette preg på livene til den som tar imot den, men at dette ikke har noe å gjøre med frelsesverket som Jesus fullførte på Golgata kors for snart 2000 år siden.

Jeg har i ettertid lest en ganske grundig anmeldelse skrevet av professor Thomas R. Schreiner (Themelios 41.1) av Barclays bok Paul and the Gift. Det var en interessant bakgrunn til kronikken fra Filtvedt og Sandnes.

Del i frelsen. 

Jeg er enig med Barclay i at Galaterbrevet (Gal) og Romerbrevet (Rom) er viktige for å forstå hva Paulus mener om nåde og forholdet mellom tro og gjerninger. Slik Barclay og hans to norske våpendragere synes å forstå Gal, er det ingen argumentasjon i dette Paulus-brevet mot at mennesker kan gjøre noe for å få del i frelsen. I likhet med professor Schreiner må jeg da få vise til Gal 3, ikke minst v. 12: «Og loven har ikke noe med troen å gjøre, men der heter det: Den som gjør det, skal leve ved det.» I motsetning til troen, defineres altså loven av gjerninger.

Dette gjelder også for omskjærelsen. Barclay mener at dersom Paulus i Gal argumenterer mot rettferdiggjørelse basert på gjerninger, ville apostelen ikke snakket negativt også om det å være uomskåret (Gal 5,6 og 6,15). Schreiner peker imidlertid på at referansen til ikke å være omskåret, ikke står i motsetning til det som er sagt i kapittel 3. Folk kan tenkes å rose seg av både å være omskåret og uomskåret (6,13). Men det er bare Kristi kors man kan rose seg av (6,14), påpeker Paulus, og det er «å være en ny skapning» som «betyr noe» (6,16).

Gjerninger til frelse. 

Videre hevder Barclay at det i Rom 4,4–5 ikke finnes polemikk mot en jødisk forståelse av gjerninger. Thomas Schreiner minner om lignelsen i Luk 18,9–14 om fariseeren og tolleren, der fariseeren helt tydelig stolte på gjerninger til frelse. Schreiner mener at Barclay, i forbindelse med avsnittet Rom 9,30–10,8, ikke tror at Paulus kritiserer et forsøk på å bli rettferdig ved gjerninger. Her må vi trekke fram Rom 3,27–4,5 om frelse bare ved troen på Jesus. Etter mitt syn er Paulus her tydelig på at det er tro – og ikke gjerninger – som frelser. Dette er også bevitnet i Det gamle testamente, påpeker apostelen, med henvisning til 1. Mos 15,6.

Filtvedt og Sandnes mener tydeligvis at Fil 2,12, der Paulus bruker uttrykket «arbeid på deres frelse med frykt og beven», skulle utgjøre et problem for min uærbødige påstand om klarhet. Dette er for det første sagt til troende (1,1). Det greske ordet «katergazomai» som er oversatt med «arbeid» på norsk, kan ifølge Studiebibelen også oversettes med «utvirke». På engelsk er det oftest gjengitt med «work out». Her handler det ikke om frelse forstått som rettferdiggjørelsen – og jeg lever godt med eventuelt å skille lag med Filtvedt og Sandnes her – men om en åndelig vekst i nåde og i den forstand en pågående frelse (jf. 1,27). Frelsesskatten må pakkes ut slik at den kommer til utfoldelse. «Gud er den som virker i dere», understreker Paulus i v. 13, også når det gjelder evnen og viljen til lydighet. Det var dette jeg forsøkte å si noe om 6. september ved å vise til Pauli advarsel i Rom 6,1–2 mot det vi kan kalle «å synde på nåden».

Guds liv lydig. 

Ole Jakob Filtvedt og Karl Olav Sandnes hevder at det ikke finnes noen klar tanke hos Paulus om at mennesket er «samtidig synder og rettferdig». Uavhengig av ordlyd mener jeg at Paulus blant annet i Rom 7,14-25 er klar på (!) at en kristen vil måtte slite med sin gamle, syndige natur til «han (Jesus, min anm.) åpenbares» og vi skal bli ham lik (1. Joh 3,2). Uten henvisning utlegger Filtvedt og Sandnes Paulus slik at de kristne vil vinne kampen mot den syndige naturen, fordi de har fått ånden. I Rom 8,7 fastslår Paulus at den gamle naturen – kjødet – ikke kan være Guds liv lydig. Men i Jesus eier vi frihet fra syndens makt og kan «tjene Guds lov med mitt sinn» – i den nye naturen (Rom 7,24-25).

Å lese Paulus og evangeliet på denne måten blir for meg alt annet enn å være «tilfreds med å gjenta tradisjonelle lutherske slagord».

Trykket i Vårt Land 19. september 2018.

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Daniel Krussand

10 innlegg  1822 kommentarer

Den gode jord

Publisert 26 dager siden

Jeg tror du har rett her.

Årsaken til uenigheten bunner nok i om såkornet er blitt en plante, at det var rett jordsmonn.  Stengrunn gir ikke liv, nåden er ikke nok om en ikke omvender seg og blir født påny  Frukten viser om man er frelst.

Jesus kan ikke frelse uten overgivelse.  Da hjelper det lite å snakke om nåde uten betingelser.  


1 liker  
Svar
Kommentar #2

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
nåden er ikke nok om en ikke omvender seg

Det er vel ingen som får nåden uten å ha omvendt seg?

Svar
Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7250 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Paulus om at mennesket er «samtidig synder og rettferdig». Uavhengig av ordlyd mener jeg at Paulus blant annet i Rom 7,14-25 er klar på (!) at en kristen vil måtte slite med sin gamle, syndige natur til «han (Jesus, min anm.) åpenbares» og vi skal bli ham lik (1. Joh 3,2). Uten henvisning utlegger Filtvedt og Sandnes Paulus slik at de kristne vil vinne kampen mot den syndige naturen, fordi de har fått ånden. I Rom 8,7 fastslår Paulus at den gamle naturen – kjødet – ikke kan være Guds liv lydig. Men i Jesus eier vi frihet fra syndens makt og kan «tjene Guds lov med mitt sinn» – i den nye naturen (Rom 7,24-25)

Den siste Adam gir liv forteller 1. Kor 15, 45 oss. Kristus er altså den siste Adam.

Da den første Adam feil og syndet, så Gud at Gud hadde bruk foren ny stamfar.

Synden kom inn i verden ved et menneske.  Den enes fall ble alles fall.

Syndens vesen:

1. Joh 3, 4-6

 4 Hver den som gjør synd, gjør opprør mot loven, ja, synder opprør mot loven. 5 Og dere vet at han åpenbarte seg for å bære bort våre synder, og i ham finnes det ingen synd. 6 Den som blir værende i ham, synder ikke. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.

Her står det at synd er lovbrudd.  Det står ikke at lovbrudd er synd.

Ikke lett å se forskjellen?

Synd er ikke en følge av lovovertredelse, men overtredelse er en følge av synd.  Det var synd i verden før Loven, men der det ingen lov er det heller ingen overtredelse.

Rom 4, 15-16

 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordihan trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for hele hans ætt, ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle,

 

Her gjelder altså det Abraham fikk.  Et nytt løfte for helesin ætt om nåde og evig liv ved tro.

Dette viser for meg i alle fall at synd er opprør mot Gud. At mennesket i sin natur er mot Gud og ikke selv ved egen kraft kan følge Guds Lov.

Det er det Paulus sier i Rom 8, 7-8

 7 Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. 8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud.

Mens de som er til glede for Gud, de som tror, forteller Paulusom i Rom 8, 9-11

9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden– så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristustil. 10 Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende på grunn av rettferdigheten. 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.

Det er det gode budskapet.

1. Pet 1, 15-20.  APGJ 4, 28.

Det viser at Guds nåde i Kristus er altså gitt de som tror helt fra evighetens begynnelse.

Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.  Den siste Adams korsfestelse var også Guds vilje. Luk 23.  Den siste Adam søkte ikke sin egen vilje, men sin Fars vilje.  

Og - den siste Adam fornedret seg selv, så Han ble lydig til inntil døden.

 

Det samme spørsmålet kan stilles om Lovens hensikt, da alle blir frelst ved tro.

Rom 5, 20

20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 

Da Gud fra Adam og til Moses hadde frelst menneskene av ufortjent nåde, så forandret han heller ikke det prinsippet.  Ved foten av Sinai viste han ikke jødene en ny frelsesvei.  Den frelsesvei som lå derfra evighet av var mer enn god nok.

Han viste ikke en ny frelsesvei som sa at menneskene ble frelst ved gjerninger.

Hensikten med Loven må ha vært noe helt annet.

Spørsmålet stilles også i Gal 3, 19a

 19 Hva så med loven? Den ble gitt som et tillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt.

Loven ble gitt for å vise hvor uendelig stort den første Adamsfall var.  Det viser også at ingen forstår hvor stort fallet var for Gud -  bortsett fra Gud.  I det forstår jeg den siste Adams korsfestelse, pine og tortur til Han som måtte betale for den første Adams fall.

Svar
Kommentar #4

Dag Lieungh

1 innlegg  3 kommentarer

Nåde og gjerninger

Publisert 26 dager siden

Det pågår en meningsutveksling om det er nåden alene eller nåden og gjerninger som grunnlag for frelse.  Barclays bok, "Paul and the gift" brukes som utgangspunkt. Jeg en helt alminnelig kirkegjenger i DNK med bakgrunn også fra Frelsesarmeen. Selv uten dyptgående teologisk utdanning må det være tillatt å kommentere.

I god luthersk tradisjon betrakter jeg frelsen som en gave, altså ren nåde. (Ef 2.8-9). Barclays forklaring på datidens bruk av gaver som en ytelse som forventer motytelse er interessant og kan gjerne få være en basis for mitt standpunkt.

Det er altså troen som gir frelse. Troen alene. Likevel må troen føre til noe. Der kommer gjerningene inn. I Jak 2.14 og 2.26 sies det at en tro uten gjerninger er en død tro.

Jeg kjenner at når jeg nå er frelst, så kommer lysten til å gjøre noe som et automatisk vedheng. Gode gjerninger kjennes ikke som krav, men som ønske. Om jeg ikke går inn i gode gjerninger er troen lite verdt, ja da spørs det om troen egentlig er reell. Da er jeg plutselig tilbake til at det er troen som gir frelse. Jeg må gå inn i meg selv og sjekke gehalten i min egen tro.

Begrepet "helliggjørelse" har kanskje nettopp med disse tingene å gjøre. Der kommer mine egne gjerninger inn og jeg ser hvor vanskelig det er å leve rett. Som Paulus beskriver i Rom 7.19, "det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg". Akk og akk, jeg (og kanskje vi) har lang vei å gå, men jeg prøver likevel. Fordi jeg så gjerne vil gi Herren noe tilbake etter at Han har gitt meg den største gaven av alle gaver.

Så enkel og kanskje enfoldig er min oppfatning. Det er slett ikke sikkert at tungvektere i teologisk litteratur gjør troens frukt enklere å forstå.

Dag Lieungh

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Daniel Krussand

10 innlegg  1822 kommentarer

Syndelegeme tilintetgjort.

Publisert 26 dager siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Uavhengig av ordlyd mener jeg at Paulus blant annet i Rom 7,14-25 er klar på (!) at en kristen vil måtte slite med sin gamle, syndige natur til «han (Jesus, min anm.) åpenbares» og vi skal bli ham lik (1. Joh 3,2).

Her er løsningen at den som akter seg død for synden, har nådens kraft til å avvise fristelsens lyst.  Om lysten ikke unfanger blir det ikke synd.

Det er å vandre i Ånden.

Dåpen er her en nøkkel - den er «til døden».  Altså er ikke dåpen et sakrament til gjenfødelse, men en bekjennelse til frelse.  Her ligger Luthersk falitt.

Svar
Kommentar #6

Daniel Hisdal

56 innlegg  2185 kommentarer

Hvorfor

Publisert 26 dager siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
tilfreds med å gjenta tradisjonelle lutherske slagord

blander du inn Luther i denne debatten? Det må da være bedre å holde seg 100% til en bibelsk frelseslære enn å holde seg til Luthers frelseslære!

Svar
Kommentar #7

Dag Lieungh

1 innlegg  3 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Innlegget var bare mitt synspunkt, og jeg tror jeg har belegg bibelsk.? Luther ble nevnt bare for å forklare tradisjonen jeg står. Frelsesarmeen som jeg også henviser til, er jo ikke luthersk … 

Innlegget var altså ikke om Luthers syn på saken, men mitt. Det fikk du gjerne med deg ved 2.gangs lesning (he-he).

Svar
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7250 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Dag Lieungh. Gå til den siterte teksten.
Det er altså troen som gir frelse. Troen alene. Likevel må troen føre til noe. Der kommer gjerningene inn. I Jak 2.14 og 2.26 sies det at en tro uten gjerninger er en død tro.

Hva med de som ikke er i stand til å utføre gjerninger?  Det er en gjerning vi må gjøre sier Jesus.  Tro på Han som Gud har sendt.

 Rom 4, 15-16

 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordi han trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for helehans ætt, ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle,

Her gjelder altså det Abraham fikk.  Et nytt løfte for hele sin ætt om nåde og evig liv ved tro.

 

Da kan vi lett forstå Jesu svar på bakgrunn av det foran nevnte på denne tråden, da Han blir spurt i Joh 6, 28-29

   28Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» 29 Jesussvarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.»

Det er ikke lett for mennesker å akseptere at så enkelt er det. Hærføreren Naaman kunne ikke tro det.   Gjør din plikt og krev din rett.  Det er et velkjent politisk slagord her i landet. Det er den sterkestes rettferdighets tanke. Men Guds rettferdighet favner alle og tar derfor utgangpunktet i de svakeste blant oss. Hvilken rettferdighet foretrekker du?

Gud har gjort det enkelt for oss mennesker, da Hans rettferdighet favner alle.  Hans rettferdighet tar utgangspunkt i de svakeste blant oss.  Først og fremst der.

Denne enkle rettferdigheten avvises hovmodig av mange.  For mange mener det må kreves en ekstra innsats og vi skal lønnes deretter.  

Men det har ikke dekning i Skriften.  For slik er ikke Gudsrettferdighet.

Mennesket blir rettferdiggjort ved tro og synder ikke da de tror.  Paulus skriver det i Rom 3, 3-8 og Rom 3. 28

28 For vi hevder at mennesket blir rettferdig ved tro, uten lovgjerninger

Mens Jak 2, 23-24 forteller

 23 Dermed ble dette skriftordet oppfylt: Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt «Guds venn». 24
Dere ser altså at mennesket kjennes rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro.

Her sier Jakob noe annet - eller?  Motsier Jakob her Paulus?

Jakob viser til 1. Mos 22.

 Begge viser til Abraham.  Da Abraham ofret Isak, viser han troens gjerninger.  Og det lenge før Sinai.

 

Her snakker Paulus og Jakob om to forskjellige gjerninger. Da Paulus skriver om eller snakker om gjerninger, snakker Paulus om lovgjerninger.  Mens Jakob snakker om troens gjerninger.

Begge viser til Abraham.  Jakob at Abraham var lydig viser at han trodde Gud og viste troen gjerninger.

Paulus formaner også de kristne til et hellig liv og godegjerninger.  Mens gode gjerninger og lovgjerninger er to forskjellige ting. Lovgjerninger har ikke noe med rettferdiggjørelse å gjøre.

Ingen skal skyte av seg selv.

Frelsen er altså fullt og helt til Guds ære.   Ef, 2, 8-9

8 For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. 9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv.


5. Mos 30, 19


19 I dag tar jeg himmel og jord til vitne mot dere. Jeg har lagt fram for deg liv og død, velsignelse og forbannelse. Velg da livet, så du og dine etterkommere kan få leve. 20 Du skal elske Herren din Gud, lyde hans røst og holde fast ved ham! Da skal du få leve og bo lenge i det landet som Herren med ed lovet å gi dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Daniel Hisdal

56 innlegg  2185 kommentarer

Sitatet

Publisert 26 dager siden
Dag Lieungh. Gå til den siterte teksten.
Luther ble nevnt bare for å forklare tradisjonen jeg står

her viser jo nettopp problemet. Den lutherske tradisjon bør ikke farge noens frelseslære

Svar
Kommentar #10

Dag Lieungh

1 innlegg  3 kommentarer

Publisert 26 dager siden

De som ikke er i stand til å utføre gjerninger? Hva mener du? Gjerninger er da ikke bare fysiske ting eller preik og sånn. Det kan like gjerne være bønnetjeneste eller f.eks. åndens frukt som er nevnt i Gal 5.22.

Tenkte jeg skulle være med på en meningsutveksling, men det virker ikke engang som noen prøver å se argumentasjonen min, dessverre.

Så da blir det ikke mere verdidebatt.no på meg.

Hilsen Dag.

Svar
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7250 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Dag Lieungh. Gå til den siterte teksten.
De som ikke er i stand til å utføre gjerninger? Hva mener du? Gjerninger er da ikke bare fysiske ting eller preik og sånn. Det kan like gjerne være bønnetjeneste eller f.eks. åndens frukt som er nevnt i Gal 5.22.

Hva da med barn og de med alvorlig hjerneskade som et eksempel.  Eller de som ligger i koma?

Dåp er viktig, svært viktig.

Bønnetjenester og et kristent liv er selvsagt svært viktig, men for frelsen så lange en tror?  Det er et spørsmål?  Fordi Gud skal ha all ære.  Ingen skal kunne skryte på seg frelsen ved gode gjerninger.

Gud tar vare på sine.  All ære til Gud!

Teresa av Avila vil at alle skal komme inn i den dypeste forening med Gud, denne salighet og fred hun selv og mange andre får erfare allerede i dette livet.  Hun brenner for at vi ikke snur på veien som den unge mannen fra evangeliet og går trist bort fra Guds invitasjon og de skatter Gud har lagt ned i vårt indre. 

"Hva kan vi gjøre for en Gud som er så gavmild, som døde for oss og skapte oss.  Herren ser ikke så meget på størrelsen av våregjerninger som på den kjærlighet vi utførte dem med."

Hennes aktualitet ligger i at vennskapet med Jesus aldri kan foreldes.  Evangeliet er levende i hennes forkynnelse og synlig i hennes erfaringer.  Hennes ord har en evne til å erobre våre hjerter og til å oppmuntre oss i troen. 

For ved å skue Hans storhet, innser vi vår litenhet.  Ved å betrakte Hans renhet, ser vi vår egen urenhet.  Ved å tenke på Hans ydmykhet, forstår vi hvor langt vi er i fra å være ydmyke.

Jesus holder sin del av pakten

Jer 3, 22

  22 Vend tilbake, bortkomne sønner,
så skal jeg helbrede deres frafall
.

Det betyr at det er mulig å miste troen. For det andre at det går an å komme tilbake. Å gjenopprette Gudsforholdet, slik vi ser det i den hjemvendte sønnen.

Vi ser det i ÅP 2, 7

  7 Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis. 

I Jer 3, 12 sier Gud gjennom profeten Jeremia: Vend tilbake Israel, du frafalne.

 Jeg er ikke lenger sint på dere,
for jeg er trofast,
sier Herren.
Jeg er ikke vred til evig tid.

Gud er ikke lenger sint og sier i Jer 3, 12 at Han vil helbrede vårt frafall. Så er det ikke opp til oss å helbrede frafallet, for Gud sier Jeg vil gjenopprette frafallet – altså Gud. Og der ser vi i sammenhengen med ÅP, 7. Den og de som vinner seierskransen.


Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Generelt om nåden

Publisert 26 dager siden

Siden vi har en stor øversteprest som har gått inn gjennom himlene, Jesus, Guds Sønn, så la oss holde fast ved bekjennelsen! For vi har ikke en øversteprest som ikke kan lide med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.

La oss derfor frimodig tre fram for nådens trone, så vi kan finne barmhjertighet og finne nåde som gir hjelp i rette tid. (Heb.4.16)

Måtte man bare finne ut når den er?

For hvis Josva hadde ført dem til hvilen, ville ikke Gud senere ha talt om en annen dag. 
Altså er det fremdeles en sabbatshvile i vente for Guds folk. Den som kommer inn til hans hvile, får jo hvile fra sine gjerninger, slik Gud hvilte fra sine. (Heb.8-10)
 Gud så for seg noe som er bedre for oss: at de ikke skulle nå fram til fullendelsen uten oss. (Heb.11.40)

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Tydeligvis

Publisert 26 dager siden

ulike meninger, uten at det etter mitt syn er det som i Bibelen kalles ordstrid.

Jeg tror ikke det er Luther som er problemet.

Hva kan da være?

Svar
Kommentar #14

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  140 kommentarer

Omvendelse.

Publisert 26 dager siden

Jeg tror at det viktigste er å omvende seg TIL Gud og Vår Herre Jesus Kristus. Å omvende seg FRA diverse synder får komme etter hvert.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Enig! Men...

Publisert 26 dager siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at det viktigste er å omvende seg TIL Gud og Vår Herre Jesus Kristus.

Tror nok både innleggsforfatter og de han nevner i sitt innlegg, i tillegg alle som skriver på tråden hans, har omvendt seg til Gud og Vår Herre Jesus Kristus og er frelst. Heldigvis er det ikke opp til oss å avgjøre det, tror jeg. 

MEN når det likevel er uenighet, så er det jo mye på grunn av bl.a. Romerbrevet, som betraktes som det viktigste lærebrevet til oss kristne i dag. Etter mitt syn er dette et problem som skaper uenighet, kan det se ut til. Er det fordi vi ikke forstår hva Paulus skriver om? Eller er det fordi vi ikke forstår Paulus? Etter mitt syn er det siste problemet.

Svar
Kommentar #16

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Takk for respons!

Det var Filtvedt og Sandnes som - i sin kronikk 11. september - brakte inn Luther og forsøkte å klistre meg til ham. Mitt innlegg er et svar på deres kronikk. 

Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det var Filtvedt og Sandnes som - i sin kronikk 11. september - brakte inn Luther og forsøkte å klistre meg til ham. Mitt innlegg er et svar på deres kronikk. 

Skal man da forstå det slik at det er noe som er galt med Luther? I tilfelle hva? Er det mulig du kan si noe om det?

Svar
Kommentar #18

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  140 kommentarer

Bud og krav.

Publisert 26 dager siden

Det virker som om at de som ikke tror, tenker at kristendom dreier seg mest om forbud mot alt mulig. 

Svar
Kommentar #19

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  140 kommentarer

Publisert 26 dager siden

At man mislykkes med formidlingen av budskapet.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Daniel Krussand

10 innlegg  1822 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
MEN når det likevel er uenighet, så er det jo mye på grunn av bl.a. Romerbrevet, som betraktes som det viktigste lærebrevet til oss kristne i dag. Etter mitt syn er dette et problem som skaper uenighet, kan det se ut til. Er det fordi vi ikke forstår hva Paulus skriver om? Eller er det fordi vi ikke forstår Paulus? Etter mitt syn er det siste problemet.

Åge, hva er uklarheten rundt det han skriver om; og hvordan misforstår vi Paulus?

Nådens evangelium er vel at vi er nye skapninger i Kristus.  Hva er vanskelig å forstå?

Svar
Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Vel

Publisert 26 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Nådens evangelium er vel at vi er nye skapninger i Kristus.  Hva er vanskelig å forstå?

Det kunne for eksempel være at vi er ny skapninger?

Tilbedelse i himmelen Åp.4.6f.: 

Framfor tronen var det som et glasshav, lik krystall. Og i midten, rundt tronen, var det fire skapninger. De var dekket av øyne foran og bak. Den første skapningen lignet en løve, den andre lignet en okse, den tredje hadde ansikt som et menneske, og den fjerde var lik en flygende ørn.

Hver av de fire skapningene hadde seks vinger og var dekket av øyne overalt, også under vingene. Natt og dag roper de uten stans: 

Hellig, hellig, hellig er Herren Gud, Den allmektige,
han som var og som er  og som kommer. 

Hver gang de fire skapningene priser og ærer og takker ham som sitter på tronen, og som lever i all evighet, faller de tjuefire eldste ned for ham som sitter på tronen, og de tilber ham som lever i all evighet. De kaster sine seierskranser fram for tronen og roper: 

Verdig er du, vår Herre og Gud, til å få pris og ære og makt. For du har skapt alt, ved din vilje ble alt til,  skapt av deg.

Jeg tror ikke man forstår skille mellom det gamle og det nye mennesket helt og tipper bare? Se Esekiel 1.: v5 Og det kom noe som lignet fire levende skapninger ut fra den. Slik så de ut: De lignet mennesker. 13-14 De som lignet levende skapninger, så ut som brennende kull, som fakler så de ut. Ilden beveget seg fram og tilbake mellom dem, det blinket og lynte av den. Skapningene fór fram og tilbake, det så ut som lynet.

De lignet med andre ord menneskesønnen? Matt.24.27: (trengselstiden) For slik som lynet går ut fra øst og lyser like til vest, slik skal det være når Menneskesønnen kommer. (Så snart denne trengselstiden er over,  skal solen bli formørket og månen miste sitt lys. Stjernene skal falle ned fra himmelen,  og himmelens krefter skal rokkes.) (Luk17.24)

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Bibelen handler mest om ormynglet?

Publisert 26 dager siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Det virker som om at de som ikke tror, tenker at kristendom dreier seg mest om forbud mot alt mulig. 

Luk.3.5f.: Hver dal skal fylles,
                   hvert fjell og hver haug  skal senkes.
                   De krokete veier  skal bli rette,
                   de steinete stier  jevne.

                   Og alle mennesker  skal se Guds frelse.

Mye folk dro ut for å bli døpt av Johannes, og han sa til dem: «Ormeyngel! Hvem har lært dere hvordan dere skal slippe unna den vreden som skal komme? Så bær da frukt som svarer til omvendelsen. Og begynn ikke å si til dere selv: ‘Vi har Abraham til far.’ For jeg sier dere: Gud kan reise opp barn for Abraham av disse steinene.

Heb.2.16-18: Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt.  Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder.  Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som blir fristet. 

Svar
Kommentar #23

Daniel Krussand

10 innlegg  1822 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det kunne for eksempel være at vi er ny skapninger?

Du mener vi først blir nye skapninger når Jesus oppretter Sitt Rike etter trengselstiden?  Da blir jo alt nytt, da ser og kjenner vi fult ut.

Men Paulus og Romerbrevet synes jeg er ganske klare rundt helliggjørelsen i det å tjene Gud.

«For synden skal ikke herske over eder; I er jo ikke under loven, men under nåden.

Men idet I er blitt frigjort fra synden, er I trådt i rettferdighetens tjeneste. Jeg taler på menneskelig vis for eders kjøds skrøpelighets skyld. For likesom I bød eders lemmer frem som tjenere for urenheten og urettferdigheten til urettferdighet, således by nu eders lemmer frem som tjenere for rettferdigheten til helliggjørelse!»
‭‭Romerne‬ ‭6:14, 18-19‬ 

I Lutherske sammenhenger er nåden til tilgivelse for synd og synder.  Versene her sier at vi er blitt frigjort fra synden.  Og se den siste setningen, - vi skal aktivt gå inn og by våre lemmer frem som tjenere for rettferdigheten til helliggjørelse.  Det er nådens verk!


Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Men Paulus og Romerbrevet synes jeg er ganske klare rundt helliggjørelsen i det å tjene Gud.

«For synden skal ikke herske over eder; I er jo ikke under loven, men under nåden.

Men idet I er blitt frigjort fra synden, er I trådt i rettferdighetens tjeneste.

Sikter ikke rettferdighetens tjeneste til det man venter på i 2.Pet.3.13?:  Men etter hans løfte venter vi på  en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Og står det ikke i Rom.6.23 at syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

Dersom man ikke er under loven så er man kommet frem til det evige liv, siden man først må dø i sine synder fordi Paulus også beskriver at dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven. (1.Kor.15.52-57) Og Jesus sier til sine disipler: Jeg går bort, og dere skal lete etter meg, men dere skal dø i deres synd. Dit jeg går, kan dere ikke komme. 
Så dersom synden ikke hersker over en, betyr dette at tekstene er kommet til oppstandelsen som er den siste dag hvor Jesus reiser dem opp. (Joh.6.40)

Frelsen er nok oppstandelsen og det evige liv som Paulus skriver om i 1.Kor.15.) At tekstene og sammenhengene ikke er å lese i sammenheng, men på forskjellige steder gjør det vanskelig å oppfatte meningen. Men setter man opp en liste over nøkkelordene og samordner tekstene og finner ut av hva som kommer først og sist, så finner man også frem til sammenhengene til slutt.

Frelsen kommer alltid til slutt (les Matt.24.13 og 22) Og oppstandelsen er alltid frelsen/nåden, ellers ville det bli umulig å reise opp de døde, derfor skal evangeliet også forkynnes for de døde. Eller som det står i Luk.3.8: Gud kan reise opp barn for Abraham av disse steinene. Da er man kommet inn under nåden.

Svar
Kommentar #25

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Blanding av lov og nåde, forvirring om Paulus sin forkynnelse til "jøde, så greker", avskaffelse av Israel som Guds utvalgte folk i hans frelsesplan, oss hendinger i dag som "en hemmelighet" frelst av nåde i den husholdning som nå er.

Publisert 25 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Åge, hva er uklarheten rundt det han skriver om; og hvordan misforstår vi Paulus?

Nådens evangelium er vel at vi er nye skapninger i Kristus.  Hva er vanskelig å forstå?

Å legge ut om det i en kommentar, blir helt umulig. Du skal få en kortversjon:

Det hele bunner i at Israels barn ikke er Guds utvalgte folk lenger for mange kristne i dag. 

Vi hedningkristne i dag har ikke noen gang fått loven. Det er jødene som fikk den, og det er de som har begått lovbrudd. Loven ble ikke opphevet for dem, men de ble kjøpt fri fra "lovens trelldom" og Kristus oppfylte loven for dem, slik at de som tror på ham har fått "lovens rettferdighet oppfylt i seg i Kristus", det er da ingen fordømming for dem av jødene som er i Kristus. Derfor er de ikke UNDER loven mer, men under nåden. Men loven (budene) er ikke opphevet.

"Grekere" ("jøde først, så greker") er det folk Gud hadde tatt seg UT AV HEDINGENE for deretter ved sin gjenkomst å skulle opprette Davids falne hytte (Apg. 15, 14-16), de beskrives også i mange av brevene som de "uomskårne" og "hedningene". Deres oppgave var å gjøre israelittene "nidkjære" (misunnelige) så de skulle omvende seg som folk (ikke bare en rest). Hadde de gjort det, ville sannsynligvis Jesus kommet igjen og gjenopprettet Israels falne hytte. Gud visste selvsagt at de ikke ville omvende seg.

 Men de 12 jødiske apostlene forkynte dette, Paulus fortsatte denne forkynnelsen til både jøde og greker helt til enden av Apostelgjerningstiden frem til år 60-61. Men da sier han til de eldste jødene i Rom, i Apg. 28, 25, at rett talte Jesaja (de ville ikke omvende seg), og i vers 28 sier han: "Så skal dere da vite at DENNE GUDS FRELSE er blitt sendt til hedningene, og de skal høre." Disse hedningene er oss hendingekristne i dag. 

I Ef.brevet som kommer ut etterpå,kaller Paulus oss " en hemmelighet som i tidligere tider ikke var gjort kjent....en hemmelighet fra evige tider av" (kap. 3), og vi "uten, Kristus, fremmede for paktene (loven var jo en pakt) og løftene, uten håp og uten Gud i denne verden" (kap, 2, 12) og "loven med bud og forskrifter var AVSKAFFET (2, 15), noe som selvsagt gjaldt jødene i menigheten i Efesus, for Gud hadde jo gjort "de to"  (v. 15,jøde og hedning) til ett nytt menneskene i Jesu legeme . Dette hadde Paulus fått sett i en åpenbaring. Han kaller det "i den husholdning som nå er". Vi er satt i himmelen med ham (kap. 2, 6).  Davids falne hytte er ikke vårt mål.

Isarelittene har ennå som folk ikke tatt imot Kristus, og de døde av dem skal straffes etter loven. Men en gang skal hele Israel bli frelst ved Jesu gjenkomst, de skal da fått sitt jordiske rike, Israels falne hytte gjenopprettet (også kalt 1000-årsrike mener mange). I dette riket skal loven gjelde (Bergprekenen) og alle skal kunne holde den, både store og små, for Guds Ånd skal utgytes til alle, det vil si alle folkeslag på jord. Misjonsbefalingen gjelder dette riket, for da skal Jakobs barn være "et kongerike av prester og et hellig folk", det har ennå ikke skjedd.

Ser man ikke forskjell på Paulus sin forkynning til oss hedningekristne i vår tid, i Ef.brevet og Kol. brevet...og Paulus sin forkynning til "grekere" i hele apostelgjerningstiden, så  må både innlegget i denne tråden, og den debatt det tar opp, bli et sammensurium av lov og nåde. Det viser også uenigheten innbyrdes om dette. Det er umulig å få disse brevene til å stemme for oss kristne i dag, derfor all uenighet også. Paulus har ikke skrevet disse brevene for å forvirre oss, men ser vi ikke det jeg her har skrevet, så kan det ikke bli annet enn forvirring, etter mitt syn. Derfor er heller ikke problemet Luther, som noen hevder, han har nok forstått Paulus etter lov og nåde for "jøde og greker", men ikke for oss hedninger som "en hemmelighet". Men Israel som Guds utvalgte folk har vel kanskje han også avskaffet? Det er det største problemet.

Vi har ikke loven (budene). Gud har åpenbart for menneskene for tusener av år siden gjennom sitt skaperverk, sier Paulus, men de brydde seg ikke: 

"For hans usynlige vesen, både han evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra skapelsen av. Det kjennes av han gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning, For enda de kjente Gud, æret eller takket de ham ikke som Gud. I stedet ble de tomme i sine tanker, og deres uforstandige hjerter ble formørket" (Rom. 1, 20-22).   Dette var ikke jødene, som hadde fått loven først ved Moses.

Men alt dette er ikke noe man kan få sett i en håndvending, det tar tid.

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Daniel Hisdal

56 innlegg  2185 kommentarer

Luther er nok ikke problemet, men han kan være et problem

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke det er Luther som er problemet.

Luther belyste verden med mange viktige spørsmål. Feilen er imidlertid at hans svar ikke alltid er noe bedre enn det som var utgangspunkt for hans kritikk. Spesielt innenfor frelseslære. Et problem som kan dukke opp i forbindelse med dette er at folk kan tenke at siden det er Luther som sier noe, er det som sies bra.

Svar
Kommentar #27

Daniel Hisdal

56 innlegg  2185 kommentarer

Hva er galt med Luther?

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Skal man da forstå det slik at det er noe som er galt med Luther? I tilfelle hva? Er det mulig du kan si noe om det?

Jeg vet at spørsmålene ikke var rettet mot meg, men jeg tenkte jeg kunne svare likevel:

Jeg skal ikke trekke frem det som ofte trekkes frem når det gjelder Luther, mao hans syn på jødene, samt hans noe nedlatende retorikk. Det aller mest alvorlige som er galt med Luther er at hans soteriologi ikke har rom for en forestilling om at Jesus faktisk døde for alle, og at Gud vil frelse for alle. Man kan godt si at dette kun er én ting og at Luther gjorde mye annet bra, men man må samtidig understreke at denne ene tingen jo er ganske sentral.

Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

og

Publisert 25 dager siden

lærebrevene til oss hedningekristne i denne husholdning vi nå har, er spesielt Efeserbrvet og Kolosserbrevet (hvor Paulus fullfører Guds ord til oss hedninger, 1, 25-26). Budskapet er: Av nåde ER dere frelst, ved tro.

Brev av alle jødiske apostler og de andre brevene til Paulus angår løftene om gjenopprettelsen av Israels falne hytte, med lov og gjerningskrav, og hvor hedningene, det vil si "greker" skal podes inn i oljetreet, hvor Jesus er roten. Hos oss hedningekristne i vår tid er han hodet, ikke roten.

Vil man "arbeide på sin frelse" så man også ta alt annet som står i disse brevene alvorlig, det gjøres vel neppe av de fleste kristne i dag: (ikke gifte bort sin datter, ikke gå til rettsak hvor det er hedneske dommere, ikke la kvinner tale i forsamlingen, la kvinnen dekke sitt hode når hun taler i tunger m.m.). 

Svar
Kommentar #29

Toril Søland

113 innlegg  1458 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
«Gud er den som virker i dere», understreker Paulus i v. 13, også når det gjelder evnen og viljen til lydighet.

Takk for godt innlegg!

Det fikk meg til å tenke på Thorleif Bomans avhandling om forskjellen på det greske og det hebraiske språk, og hva det kan bety for vår forståelse av Paulus.

Særlig dette at ordene i det greske språket uttrykker et ideinnhold, en abstraksjon , altså formidler den ord til tanke og forståelse. Det hebraiske språket uttrykker handlingen, gjerningen. 

Han belyser dette bl a med ordet "dabar", Gud sa og det ble!.... selvet ordet innebar handlingen.

I dette spennet mellom "tro og gjerning" ligger også spennet mellom "jøde og greker"..... 

Vi er heldige som har fått begge deler! Gud frelser! Og vi får gleden av å tro det, utforske for å forstå det, og gledes så man takker for at det er Guds verk, ikke vårt!!

2 liker  
Svar
Kommentar #30

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Publisert 25 dager siden

Etter mitt syn er det sentrale, og som også er det misforståtte, det jeg har skrevet i min kommentar 25 og 28. Man kan jo godt overse det, frelst blir man uansett tror jeg, for det dreier seg om ulik forståelse av hele Guds ord, ikke bare om Paulus. Men i troen på Kristus er vi nok alle frelst, tror jeg, selv om vi kan ha gått vill i forståelsen, men ikke i frelsen. 

Jeg håper du vil lese mine kommentarer, jeg er ingen teolog, verken høykirkelig eller lavkirkelig, heller ikke frikirkelig, kun en vanlig mann som leser Guds ord etter fattig evne.

Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

For så vidt rett, men

Publisert 25 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
I dette spennet mellom "tro og gjerning" ligger også spennet mellom "jøde og greker"..... 

hvor har du det fra i Guds ord at vi er troende i dag er "grekere"? 

Svar
Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Guds nådegave/ frelse / evig liv

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
frelst blir man uansett tror jeg, for det dreier seg om ulik forståelse av hele Guds ord, ikke bare om Paulus. Men i troen på Kristus er vi nok alle frelst, tror jeg,

Det spørs jo hva man legger i forståelsen om frelst da? Min forståelse ligger i Luk.3.6: Alle skal se Guds frelse, og Rom.5.18 Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 

Og i det må meningen ligge i evig liv liksom i 1.Kor.15.22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. og v45: Den siste Adam ble en ånd som gir liv.

Rom.6.23: Syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

Svar
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Gjerninger gjort i tro

Publisert 25 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
spennet mellom "tro og gjerning" ligger også spennet mellom "jøde og greker"..... 

Jeg tror dette henger sammen med noe vi i dag ikke kjenner så godt til, men du har jo den samme boken jeg har og der står det litt om den greske dame (kvinne) Man må se dette i sammenheng med Dan.10.19 og satse på at det er i futurum?

Svar
Kommentar #34

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Et villet fall?

Publisert 25 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje

Takk for en grundig respons!

Kunne du tenke deg å utdype sitatet ovenfor?

Svar
Kommentar #35

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Luther

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
noe som er galt med Luther? I tilfelle hva? Er det mulig du kan si noe om det?

Jeg har ikke funnet det nødvendig å nevne Luther i det jeg har uttalt - verken i intervjuet i Vårt Land 6. september eller i innlegget som startet denne tråden. Det er andre som trekker inn Luther (Moxnes i lenken over og Filtvedt/Sandnes i kronikken 11. september som jeg viser til). Det er derfor dem du bør spørre om dette.

Svar
Kommentar #36

Toril Søland

113 innlegg  1458 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
hvor har du det fra i Guds ord at vi er troende i dag er "grekere"?

Vi er ikke grekere, men vår religiøse tradisjon bygger på GTs hebraiske språk og NTs greske språk. Vår tenkning og våre filosofiske røtter hviler i stor grad i det greske. Platons akademia og kirkens teologiske utdannelsestradisjon har preget hele mellomalderen og opp til vår tid. Vi har arvet deres kunnskaper og deres paradokser. Jeg ser på Paulus som den Gud valgte til å fullføre Guds ord, og et av aspektene ved hans brev er nettopp den vanskelige teologiske tenkningen rundt paradokset lov/nåde. Det er her Thorleif Boman gir oss et innblikk i språkenes egenart og hvordan ordets ulike innhold legger føringer for tanken. 

Og ved denne forståelsen kan enhver prøve seg selv i om han er "gresk"i sin tro eller "hebraisk "i sin tro, eller begge deler..... Vi har sikkert noen "latinere "også.... men i Kristus er det ikke "Jøde eller greker" der er vi alle ett i ham.


1 liker  
Svar
Kommentar #37

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7250 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.

ns!

Kunne du tenke deg å utdype sitatet ovenfor?

Paulus har en overordnet og det er Jesus og Gud.   Han skriver altså ikke for å bli godt likt av menneskene.  Han skriver for å fortelle Sannheten om Guds rike som er gitt ham av Herren selv.

Vi ser det i APGJ 22, 12-14

  12 Der var det en gudfryktig og lovtro mann,Ananias, som alle jødene på stedet hadde bare godt å si om. 13 Han komog stilte seg foran meg og sa: ‘Saul, bror, bli seende!’ I samme stund kunnejeg se ham. 14 Han sa til meg: ‘Våre fedres Gud harbestemt deg til å kjenne hans vilje, til å se Den rettferdige og til å hørehans egen røst.

Paulus oppdrag er å forkynne gode nyheter om Guds sønn. Gal 1, 16.

Paulus skriver 7 brev.  Romerbrevet er om Guds kraft tilfrelse.  I Efeserbrevet Sannheten om menighetene som ikke tidligere va rforkynt.  Tesselonikerbrevene om Herrens komme og bortrykkelsen.

Evangeliet er Guds kraft og er levende.1. Kor 1, 24.

Paulus slapp evangeliet fri og i APGJ ser vi resultatene.

Det er evangeliet som åpenbarer Guds rettferdighet.  1. Rom1, 17.

Det er altså Jesus som frelser ved tro og ikke menneskene ved gjerninger.  

Vil det siterte ovenfor si at skapelsen av den første Adam somvår stamfar - var en fiasko?

Hvorfor gjorde tilintetgjorde ikke Gud den første Adam og skapeen ny?

Hadde det vist en feilbarlig Gud?  At den første Adam var et mistak?

Forteller dette oss noe om Gud?

Bibelen forteller at Gud visste at fallet kom til å skje og Han visste hva han måtte gjøre med det.  For Kristus var allerede klar som det lytefrie lammet.

1. Pet 1, 15-20.  APGJ 4, 28.

Det viser at Guds nåde i Kristus er altså gitt de som tror,  helt fra evighetens begynnelse.

Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.  Den siste Adams korsfestelse var også Guds vilje. Luk 23.  Den siste Adam søkte ikke sin egen vilje, men sin Fars vilje.  

Gud visste det ville skje da Han ga menneskene fri vilje i kjærlighet.  For i kjærlighet kan ikke Gud la menneskene leve under et slaveri av ufrihet.  Da kjærligheten begrenser makten.  Og,  Gud vil bli elsket og for å kunne vise sin nåde ved tro og for å vise at alt er Guds verk - gikk Gud forsiktig frem i kjærlighet.  

Den første Adam falt og - den siste Adam fornedret seg selv, så Han ble lydig til inntil døden.

 

 Vil det siterte ovenfor si at skapelsen av den første Adam som vår stamfar - var en fiasko?

Hvorfor gjorde tilintetgjorde ikke Gud den første Adam og skapte en ny?

Hadde det vist en feilbarlig Gud?  At den første Adam varet mistak?

Forteller dette oss noe om Gud?

Bibelen forteller at Gud visste at fallet kom til å skje og Han visste hva han måtte gjøre med det.  For Kristus var allerede klar som det lytefrie lammet.

1. Pet 1, 15-20.  APGJ 4, 28.

Det viser at Guds nåde i Kristus er altså gitt de som tror heltfra evighetens begynnelse.

Den første Adams fall var noe Gud ville skulle skje.  Den siste Adams korsfestelse var også Guds vilje. Luk 23.  Den siste Adam søkte ikke sin egen vilje, men sin Fars vilje.  

Og - den siste Adam fornedret seg selv, så Han ble lydig til inntil døden.

 

Det samme spørsmålet kan stilles om Lovens hensikt, da alle blirfrelst ved tro.

Rom 5, 20

20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 

Da Gud fra Adam og til Moses hadde frelst menneskene av ufortjent nåde, så forandret han heller ikke det prinsippet.  Ved foten av Sinai viste han ikke jødene en ny frelsesvei.  Den frelsesvei som lå derfra evighet av var mer enn god nok.

Han viste ikke en ny frelsesvei som sa at menneskene ble frelst ved gjerninger.

Hensikten med Loven må har vært noe helt annet.

Spørsmålet stilles også i Gal 3, 19a

 19 Hva så med loven? Den ble gitt som ettillegg på grunn av våre lovbrudd, helt til den ætten kom som løftet gjaldt.

Loven ble gitt for å vise hvor uendelig stort den første Adams fall var.  Det viser også at ingen bortsett fra Gud forstår fullt ut den siste Adams korsfestelse, pine og tortur til Han som måtte betale for den første Adams fall.

2 liker  
Svar
Kommentar #38

Toril Søland

113 innlegg  1458 kommentarer

Futurum

Publisert 25 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
eg tror dette henger sammen med noe vi i dag ikke kjenner så godt til, men du har jo den samme boken jeg har og der står det litt om den greske dame (kvinne) Man må se dette i sammenheng med Dan.10.19 og satse på at det er i futurum?

Ja...der nevnes Grekenlands fyrste.. og siden denne strålende mannen  (Kristusskikkelsen) som viser Daniel synet, sier at det ikke er noen som hjelper ham mot disse landenes fyrster, uten Mikael....så er vel dette en kamp som både var og som er og som kommer. Pro fecit => sagt på forhånd...det må vi være enige om.

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

En forklaring

Publisert 25 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Gjerninger gjort i tro Publisert rundt 9 timer siden Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
spennet mellom "tro og gjerning" ligger også spennet mellom "jøde og greker"..... 

Jeg tror dette henger sammen med noe vi i dag ikke kjenner så godt til, men du har jo den samme boken jeg har og der står det litt om den greske dame (kvinne) Man må se dette i sammenheng med Dan.10.19 og satse på at det er i futurum?

Jeg tror ikke dette vil bli særlig godt forstått uten en utdypende forklaring. Uten å først å forstå Åp.21.5: Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.»

Sammenhengen til dette begynner der hvor Peter spør Jesus: «Hva med oss? Vi har forlatt alt og fulgt deg. Hva skal vi få?» Jesus sa til dem: «Sannelig, jeg sier dere: Når alt blir født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer. (Matt.19.27-28)

Her må man ta utgangspunkt i menneskesønnen og det nye som skal komme, siden han ennå ikke sitter på tronen og dømmer ennå, er dette futurum og profetier. Dette som en innledning. Boken jeg nevnte har forklaringer til dette. Kvinnen er alltid byen (9.78) se 8.99. 

Bibelsk forklaring til menneskesønnen, se Åp.5.5 og 1.Mos.49.9, Heb.7.14 - da er man klar for en videre oppdagelse? Se Jes.5.13 og Esek.12.3 (v27-28) Når dette skjer er man på linje med boken. Og da havner man hos Sak.9.13-14 (se Matt.24.27) og ved Dan.10.19 Håper dette var oppklarende.

Svar
Kommentar #40

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Fint du ser det slik

Publisert 25 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Daniel synet, sier at det ikke er noen som hjelper ham mot disse landenes fyrster, uten Mikael....så er vel dette en kamp som både var og som er og som kommer. Pro fecit => sagt på forhånd...det må vi være enige om.

Da har du fått mer kjøtt tillagt til dette som letter på forståelsen om kampen.

Svar
Kommentar #41

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Luk. 3, 6 "Og alt kjød skal SE Guds frelse"

Publisert 25 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det spørs jo hva man legger i forståelsen om frelst da? Min forståelse ligger i Luk.3.6: Alle skal se Guds frelse,

Riktig, det står slik. 

Og dette er sagt til jødene, eller de fortapte får av Israels hus. Det var jo til dem Jesus var utsendt, sier han selv, da må vi vel tro ham.  Vi hedningekristne  av i dag, som Paulus omtaler som "en hemmelighet...fra evige tider av" Ef. kap. 3,  var jo da "UTEN Kristus og UTEN Gud" Ef, 2, 12....så det er ikke sagt til oss.

Det står i Matt.5, 5: "Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN", og i Rom. 4, 13 at Abrahams ættlinger skal arve VERDEN. Dette må da etter mitt syn være " "gjenopprettelsen av Israels falne hytte" (Apg. 15, 14-16) ved Jesu gjenkomst, da skal jo HELE Israel bli frelst, og da vil selvsagt alle SE Guds frelse, som er Kristus, og de vil også med eget syn kunne SE at de er frelst, bl.a. annet på grunn av den transformering av jorden som da vil skje i dette riket, hvor de er "et kongerike av prester og et hellig folk", alt synlig. Jeg mener Luk. 3, 6 må sees i sammenheng med dette.

Eller sa jo Jesus at Guds rike IKKE kan sees, "det er INNE dere", dette er jo etter mitt syn det åndelige riket en får i troen på Kristus.

Til oss hedninger i denne husholdning, sier Paulus at vi ER satt (fortid, i samme stund i vi tror) i himmelen med Kristus (Ef. 2, 6) og at vi ER frelst (v. 8) av nåde ved tro...ingen ting at dette kan vi se...ikke mens vi er på denne jord, men "gjenopprettelsen av Israels falne hytte" og Jesu gjenkomst skal jo alle på denne jord kunne se, slik jeg fortsår Guds ord. 

 

Svar
Kommentar #42

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Nei, jeg er ikke enig

Publisert 25 dager siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Vi er ikke grekere, men vår religiøse tradisjon bygger på GTs hebraiske språk

Vi har INGEN religiøs tradisjon bygget på det hebraiske språk. Om oss hedninger i denne husholdning (ikke "jøde, så greker" som hadde budene" og hvor "løftene etter fedrene", gjenopprettelse av Israels falne hytte (Apg. 15, 14-16) ble forkynt, sier Paulus i Ef. 3 at vi "er en hemmelighet som ikke i tidligere tidsaldre var gjort kjent....en hemmelighet fra evighet av"...ved åpenbarelse Paulus hadde fått, skrevet i år 62-63. 

I tillegg sier han i kap, 2 12 at vi "på den tid var UTEN Gud, uten paktene, UTEN Kristus....).

Så vi har ingen religiøs tradisjon bygget på det hebraiske språk. 

Vi er heller ikke "jøder", "sann jøde", "det sanne Israel", "israelitter" eller "hebreere." Det står ikke i min Bibel, men at noen vil gjøre oss til alt dette....det er en annen sak, men det er ikke rett etter mitt syn.

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Petter Olsen: svar på din kommentar 35

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det var Filtvedt og Sandnes som - i sin kronikk 11. september - brakte inn Luther og forsøkte å klistre meg til ham. Mitt innlegg er et svar på deres kronikk. 

Din kommentar er redelig og grei. 

Mitt spørsmål  til deg angående hva som er galt med Luther bygger på utklippet jeg har med her fra en annen kommentar fra deg:"....som...brakte inn Luther og forsøkte å klistre meg til ham". Det falt da naturlig for meg å tenke at da måtte du mene noe var galt med Luther, at du ikke er enig med ham, siden "noen forsøkte å klistre meg til ham". Derfor stilte jeg spørsmålet.

Men ditt svar ditt svar i kommentar 35 er redelig og greit. 

Takk for svar!

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Se det som håndgripelig

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Til oss hedninger i denne husholdning, sier Paulus at vi ER satt (fortid, i samme stund i vi tror) i himmelen med Kristus (Ef. 2, 6) og at vi ER frelst (v. 8) av nåde ved tro...ingen ting at dette kan vi se. 

Her utelater du mye av forklaringene i Ef.2.5 for her står det at "gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger." se fra v1: Dere var en gang døde på grunn av misgjerningene og syndene deres. 2
Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige. Ja, vi levde alle en gang som de. Vi fulgte lystene i vårt eget kjøtt og blod og lot oss lede av det og av våre egne tanker. Vi var av naturen vredens barn, vi som de andre.

Her må man sette seg inn i hva denne vreden innebærer? Frelsen kommer ikke bare av tro fra de ulydige, det må komme et oppgjør med det ulydige før nåden kommer. Se Rom.5.20: Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større.

Se Rom.4.15: Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd.

Den har ikke kommet enda, Ef.2.1 viser til Kol.2.13: Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger. Gjeldsbrevet mot oss slettet han, det som var skrevet med lovbud; han tok det bort fra oss da han naglet det til korset.Han kledde maktene og åndskreftene nakne og stilte dem fram til spott og spe da han viste seg som seierherre over dem på korset.

Og nok engang: Bibelen handler ikke om oss, men om to slekter, den til slangen og den til kvinnen: 1.Mos.3.15: Jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen,
mellom din ætt og  hennes ætt. Den skal ramme ditt hode, men du skal ramme  dens hæl.

4.Mos.15 (offer for uaktsomme synder) v30: Men den som med løftet hånd spotter  Herren, skal bli utstøtt av folket sitt, enten han er født i landet eller er innflytter. For han har vist forakt for  Herrens ord og brutt hans bud. Det mennesket skal bli utstøtt; det må bære straffen for sin misgjerning.

Her må en forstå Ordsp.13.1 En sønn blir vis  av fars formaning, spotteren hører ikke  på advarsler. v13 En upålitelig budbærer  faller i ulykke, et trofast sendebud  bringer legedom.

Svar
Kommentar #45

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Er det noe som skal bygges på tradisjon/ dårskap?

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi har INGEN religiøs tradisjon bygget på det hebraiske språk.

Rar konklusjon! Tolker du fortsatt skriften etter hva du tror? Bibelen tolker jo seg selv. Det har du visst ikke oppdaget?

Forstår du ikke DHÅ's egenskaper i nådespørsmålet? Se DHÅ*s komme i Apg.2?

I Jerusalem bodde det fromme jøder fra "alle folkeslag" under himmelen. 6
En stor folkemengde stimlet sammen da de hørte denne lyden, og det ble stor forvirring, for hver enkelt hørte sitt eget morsmål bli talt. Forskrekket og forundret spurte de: «Er de ikke galileere, alle disse som taler? 
Hvordan kan da hver enkelt av oss høre sitt eget morsmål? 

Matt.10.19-20:  Men når de arresterer dere, skal dere ikke bekymre dere for hvordan dere skal tale, eller hva dere skal si. Det skal bli gitt dere i samme stund hva dere skal si. For det er ikke dere som taler, men det er deres Fars Ånd som taler gjennom dere.

Det greske spørsmålet siktes ikke til oss, det må større bibelkunnskap til for å løse dette mysterium. Alle skal være født i Sion på frelsens dag eller på den tid, se (Salm.87.5)

 

Svar
Kommentar #46

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

"Der ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd"

Publisert 25 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dere var en gang døde på grunn av misgjerningene og syndene deres. 2
Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige. Ja, vi levde alle en gang som de. Vi fulgte lystene i vårt eget kjøtt og blod og lot oss lede av det og av våre egne tanker. Vi var av naturen vredens barn, vi som de andre.

Her tar du opp svært mye i din kommentar som jeg umulig kan svar på her.

Ser vi på innledningen Ef.2 så minner Paulus oss om vår fortapte stilling som vredens barn fra "naturen av", slik vi er født i den første Adam ("Min mor har født meg i misgjerning, hun har unnfanget meg i synd" Salme 51). Dette er menneskets sørgelige tilstand fra syndefallet av. Og det uten at loven hadde kommet inn i bilde, den ble jo først gitt til jødene ved Moses. "For der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe LOVBRUDD". Men det finnes synd, også før Moses, derfor må vi dø. Men jødene fikk loven, og de har begått lovbrudd. Om oss hedningene sier Paulus: "For når HEDNINGER, SOM IKKE HAR LOVEN..." Rom. 2, 14. Etter mitt syn kan ikke vi begå lovbrudd, da vi ikke har loven. Men synden kommer vi ikke unna. Etter mitt syn er da jødene som vi, også syndere, men i tillegg, fordi de fikk loven, er de også lovbrytere etter den pakt Gud opprettet med dem.

Her i Efeserbrevet som du viser til. er det ikke snakk om lovbrudd, men det er "misgjerninger og synder...etter høvdingen over luftens makter" som nevnes. Dette har jo vært slik fra skapelsen av. Og i den har jo Gud gjort seg til kjenne for menneskene til alle tider, men menneskene brydde seg ikke om ham (Rom. 1, 18 ff), derfor står de uten unnskyldning. Og de skal gå fortapt uten loven (Rom. 2, 12), men jødene som har syndet under loven, skal dømmes etter loven (samme vers).

Jeg klarer ikke se noe av loven og lovbrudd i Ef.brevet og Kol.brevet, annet at vi vet at i begge disse menighetene (og alle andre av Paulus sine menigheter) også var jøder. Jeg mener derfor at det er til disse Paulus taler til når han nevner at loven med budene er "avskaffet" (Ef. 2, 15) og "naglet til et kors" (Kol. 2, 14). Dette skjedde ved korset. Men det ble ikke gjort kjent før ved Paulus etter åpenbaring, skrevet i år 62-63. Hadde dette vært kjent fra korset av, så skulle jo ikke "jøde og greker" hatt budene mer, men det ser vi de hadde.

Jeg mener vi må skille mellom de som var under både lov/lovbrudd og nåde, og de som fikk nåde uten loven. Hvis ikke blir det etter mitt syn bare motsetninger når vi skal lese mange av brevene til Paulus. Vi prøver å gjøre det allmenngydlig for oss også, men få er enige i mye av det som står der. Nettopp en bekreftelse på at noe er galt i måten vi forstår og leser Guds ord på, etter mitt syn, ved at vi ikke skiller mellom det jeg her har nevnt.

Derfor blir det bare en evig runddans også, å kommentere bibelord fra "jøde først, så greker". Sr vi ikke helheten i Guds ord med Israel som Guds utvalgte redskap i sin frelsesplan, så har det også liten hensikt for meg å svare på bibelhenvisninger om dette...det blir bare en evig runddans....men jeg prøver etter fattig evne likevel.

Slik ser jeg det, Kjell. Vi blir sikkert ikke enige.... det får så være....så VD vil sikkert overleve til jord og himmel forgår!

Svar
Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

De er ikke kommet enda

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og det uten at loven hadde kommet inn i bilde, den ble jo først gitt til jødene ved Moses. "For der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe LOVBRUDD".

Jeg har vel vist deg at denne loven var et tillegg for "misgjerningene" / lovbrudd i Gal 3,19 - du nevner gitt ved Moses, men tekstene forklarer Moses slik i Joh 5,46 Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om.

Ser man på Gal.3.19 er det satt til futurum ved at det er forklart som gitt ved engler gjennom en mellommann. Englene er forklart som høstfolkene og høsten som verdens ende i Matt.13.39.

Det skjer når tiden er inne, 1.Tim.2.5-7: 

For Gud er én og én mellommann er det  mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus,
han som ga seg selv  som løsepenge for alle. Slik var vitnesbyrdet  da tiden var inne, og for det er jeg innsatt som herold og apostel. Jeg sier sannheten, jeg lyver ikke. Jeg er lærer for folkeslagene i tro og sannhet.

Lovbrudd som ventes komme: Jes 53,8 viser til 1 Kor 15,3ff, Hebr 2,13ff > se Åp.20

Svar
Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Lovbrudd?

Publisert 25 dager siden

Jes 53,8 viser til 1 Kor 15,3ff, Hebr 2,13ff

Dersom disse lovbrudd ikke er oppfylte, sier ikke dette også noe om nåden for misgjerningene/ lovbruddene? Dersom disse ikke er oppfylt hva så? Jo, da er skriften fortsatt en profeti som venter på sin oppfyllelse? Se Luk.12.39f.

Svar
Kommentar #49

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1693 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vel vist deg at denne loven var et tillegg for "misgjerningene" / lovbrudd i Gal 3,19

Kunne det være for hedningene ("greker") også skulle bli frelst (Apg. 15, 14: Gud tok seg ut et folk av hedningene)?

 1. Tim. 2:  "...Jeg er lærer for folkeslagene i tro og sannhet"....Apg. 2, 5: "Nå bodde det i Jerusalem gudfryktige jødiske menn fra alle folkeslag under himmelen." Noen sammenheng? 

Svar
Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13709 kommentarer

Katta og sekken åpnes?

Publisert 25 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Kunne det være for hedningene ("greker") også skulle bli frelst (Apg. 15, 14: Gud tok seg ut et folk av hedningene)?

Bibelen er ikke skrevet som en gjettekonkurranse, den sier:" Gud (har) for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn."

Gud har fortalt at han er av hedningeætt, også vist gjennom Jes 45,7 - og av Paulus i 1.Kor.1 hvor det står: For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene. Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål og ikke mange med makt eller av fornem slekt. ( de var av fattig slekt)

Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme. Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe,  for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.

Arvingen er publisert som en ætt av Abrahams ætt (i Gal.3.16) og om Abrahams ætt står det tekster som må forstås som Jesus formaning og hjelp til seg selv, i sitt eget folk? Hebr 2,14-18 (Han er både den onde (i Adam og den gode i Kristus) Også vist gjennom morgenstjernes forklaring, Åp 22,16 til morgenrødens sønn (Jes 14,12 viser til Matt 11,23) Og den gode i 2 Kor 11,14f. Dette noe på tvers av kristendommens lære, men den har vel ikke gått noe særlig videre etter Luther? Man må bruke hele skriften for å komme seg ut av stillstanden?

Beskrivelsen tyder på at Satan/ Beelsebul vil ta et oppgjør med seg selv og omgjøre seg til en lysets engel (gjennom menneskesønnen som skal oppreises lik Moses oppreiste slangen i ørkenen Joh 3,14) Matt 12,27 -28 Guds rike oppnådd)
Joh 8,37 - Joh 8,44-47 

Alt er i sammenheng

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Gjermund Frøland kommenterte på
Allmektig Gud?
5 minutter siden / 9417 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
6 minutter siden / 21212 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Kristen politikk i et sekularisert demokrati
16 minutter siden / 495 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Bin Salmans sanne ansikt
rundt 1 time siden / 84 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 2 timer siden / 9417 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 2 timer siden / 9417 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Satire, ikkje religion
rundt 3 timer siden / 591 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 10 timer siden / 9417 visninger
Floris Groesz kommenterte på
Satire, og religion
rundt 10 timer siden / 689 visninger
Odd Tarberg kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
rundt 11 timer siden / 486 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Regjeringen mangler mot og politisk vilje
rundt 11 timer siden / 371 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 11 timer siden / 9417 visninger
Les flere