Spaltist Joanna Bjerga

Mer enn én Gud

Jesus snakket ikke til seg selv da han ba i Getsemane.

Publisert: 17. sep 2018 / 2216 visninger.

Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige har som de fleste andre trossamfunn trosartikler. Hos oss er de 13 korte ­utsagn som forklarer det mest grunnleggende av det vi tror på. Opprinnelig ble de skrevet av Joseph Smith, som et svar til avisredaktøren John Wentworth, som ønsket å vite hva kirkens medlemmer trodde, og senere har de blitt til ­offisiell lære. Den aller første artikkelen lyder som følger: «Vi tror på Gud den evige Fader, og på Hans sønn, Jesus Kristus, og på Den hellige ånd.»

De siste dagers helliges syn på Guddommen er på mange måter helt i tråd med andre kristne kirkesamfunn, men det er likevel noen vesentlige forskjeller.

Polyteistisk? 

Vi ber til Gud Faderen i Jesus Kristi navn. Altså anerkjenner vi ­Faderen som den høyeste Gud, og så tilber vi Sønnen som vår Herre og Frelser. Den Hellige Ånd ser vi på som budbæreren – den som åpenbarer Faderen og Sønnen for oss. Enkelt og greit.

LES OGSÅ: Vil riste av seg kallenavnet

Der vi skiller lag fra resten av kristendommen, er at vi tror at Gud og Jesus Kristus har opphøyde, fysiske legemer, og at hvert medlem av Guddommen er selvstendige og separate personer.

Jeg husker godt dagen da jeg opp­daget at det jeg syntes var det mest logiske og naturlige i verden, ikke akkurat var det for de fleste andre. Jeg var oppriktig forbauset.

Vi mener altså at denne opprinnelige læren om Guddommen gikk tapt i frafallet som fant sted etter at Jesus hadde fullendt sin gjerning på jorden, og etter apostlenes død.

Overgår enhver beskrivelse. 

Men i 1820 åpenbarte både Faderen og Sønnen seg for den 14 år gamle Joseph Smith i et syn. I sin beretning om den opplevelsen skrev han: «Da lyset hvilte på meg, så jeg to personer hvis glans og herlighet overgår enhver beskrivelse, stående over meg i luften. En av dem talte til meg, kalte meg ved navn og sa, idet han pekte på den annen: Dette er min elskede Sønn. Hør ham!»

Fra både hans beretning og fra Bibelen så mener vi å vite at Guddommen består av tre adskilte vesener. Faderen og Sønnen har fysiske legemer, og Den hellige ånd er nettopp det – en ånd i en persons skikkelse.

Selv om de er adskilte og har adskilte roller, er de ett i hensikt. De er fullkomment forenet i sin felles oppgave og ­misjon. Den består i å gjøre det mulig for alle mennesker å oppnå udødelighet og evig liv, gjennom det vi kaller Frelses­planen, og gjennom Frelserens forsoning.

Ingen treenighet. 

For eksempel, da ­Jesus ble døpt, hørtes Gud Faderens stemme, og Den hellige ånd viste seg i en dues skikkelse. Alle tre var der. Eller da Stefanus ble steinet i Apostlenes Gjerninger. Både Peter og Stefanus sa at de så Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd. To. Ikke to i én.

LES OGSÅ: Hevder dialog har erstattet misjon

Den post-bibelske treenighetslæren som gradvis vokste fram på 300- og 400-tallet innen kristendommen, var en politisk og teologisk kompromissløsning. Det finnes, etter vårt skjønn, ikke belegg for den i Det nye testamentet.

Ifølge et oppslagsverk jeg har i bokhylla hjemme, fant denne dogmatiske utviklingen sted over tid, «mot et bakteppe av emanasjonistisk stoisisme og neoplatonisme, og i en strengt jødisk monoteistisk context». Min Farmor ville nok forklart det på en enklere måte: «Jesus snakket ikke til seg selv da han ba i Getsemane».

Familiært. 

Noen har sagt at evangeliet er vidunderlig enkelt, og helt enkelt vidunderlig. Vi mennesker kan ha en tendens til å forvanske og gjøre ting mer komplisert enn de trenger å være.

Sånn på det jevne i hverdagen så er det ikke akkurat Guddommens natur jeg går rundt og tenker på. Det holder lenge å forsøke å komme meg gjennom dagen og manøvrere livet mitt på en måte som er til minst mulig skade for omgivelsene. Samtidig er det noe gjenkjennelig og nært i det å se på Gud som en kjærlig himmelsk Far, og Jesus som en omsorgsfull og lydig storebror, som stiller opp for meg og tar meg i forsvar – uansett.

Trykket i Vårt Land 16. september 2018 i spalten Fra sidelinjen. 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Steinar Steinkopf Sund

12 innlegg  20 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Dere får problemer med en del skriftsteder der Jesus taler om forholdet mellom seg selv hans himmelske far, f.eks i dialogen mellom Jesus og Filip i Johs 14: Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.»  9 Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: ‘Vis oss Far’? 10 Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. 11 Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. 

Eller også: Johs 10,30 Jeg og Far er ett.

Den kristne treenighetslæren er blitt til nettopp fordi det er den som kommer best til rette med Bibelens egne utsagn. Det er tre personer i ett vesen. Gud er en, men han har åpenbart seg i tre personer - umulig å fatte for forstanden, men det er likevel dette Bibelen sier.

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2790 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Etter mitt syn, så er det Den Hellige Ånd som forener guddommen. Da blir det riktig det som Johanna Bjerga og Sund skriver. 

I Jahve og Jesus er Den Hellige Ånd. Lik som Guds-ånden er i ett-hvert levende menneske. 

Når vi dør går Guds Ånd tilbake til Faderen og Jesus som gav oss den. Sjelen og legemet er stein døde.

Guds-ånden er en person, som også hele tiden er i Gud og Jesus, og det blir en tre-enighet...

www.evangeliekirken-arendal.no 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Geir Wigdel

16 innlegg  2052 kommentarer

Det er underlig

Publisert 29 dager siden

at en diskuterer Guds form ut fra en forestillingsverde fra den gang jorden var enkel og oversiktlig og himmelen fantes for jordens skyld. Denne guden passer ikke inn som hersker over et uendelig univers. Om han da ikke er i hver og en av oss, som en forestilling, slik Jesus selv egentlig sier.

Svar
Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Mange skikkelser, men omtalt som en eller to

Publisert 29 dager siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Eller da Stefanus ble steinet i Apostlenes Gjerninger. Både Peter og Stefanus sa at de så Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd. To. Ikke to i én.

Hvis man leser Matt.12.30-32 får man i hvert fall ikke inntrykk av at menneskesønnen har noen Hellig Ånd med seg i en treenighet.

Den som ikke er med meg, er mot meg. Og den som ikke samler med meg, han sprer. Derfor sier jeg dere: All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt. Den som sier et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som sier mot Den hellige ånd, skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende.

Her er det jo helt tydelig at DHÅ ikke er en bestanddel eller skikkelse som følger menneskesønnen. Allikevel sier Jesus til jødene i Joh.8.28 Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at  Jeg er… 1930 oversettelsen: at det er meg.

Her kan man se at det hele er en vei mot herliggjørelse, for Joh.8.28 viser til Joh.3.14: Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp  (Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.)

Joh.12.32: Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg.

Det er altså ikke utført enda i følge dette.

Man kan lese om visdommens Ånd i Visdommens bok i kap.7., så ser man at DHÅ er en kraft som blir sendt ut fra Guds Herlighet, som igjen er beskrevet i Esek.1. Dette er da mer en håndfaste sak, som også er belyst i NT i Apg.1.8: Men dere skal få kraft når Den hellige ånd kommer over dere, og dere skal være mine vitner i Jerusalem og hele Judea, i Samaria og helt til jordens ende.

Paulus beskriver det som et våpen i 2.Kor.10.4f.:

Våre våpen er ikke fra mennesker, men har sin kraft fra Gud og kan legge festninger i grus. Vi river ned tankebygninger  og alt stort og stolt som reiser seg mot kunnskapen om Gud. Vi tar hver tanke til fange under lydigheten mot Kristus. Og når dere har nådd fram til full lydighet, står vi klar til å straffe enhver ulydighet.

Så jeg er enig, treenighet finnes ikke, menneskesønnen er Jesus i den menneskelige skikkelsen i Heb.2.13f: Se, jeg og barna  som Gud har gitt meg. Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen, og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet.

Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder. Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som blir fristet.

Når det gjelder sønnen er han også Gud (Joh.1.18: Ingen har noen gang  sett Gud, men den enbårne,  som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.) Og han sender seg selv ned fra himmelen i sønnens skikkelse (det er Abraham i sin  ætt, Gal.3.16 og 29). Dette fremgår av 2.Mos.3.13f. da Moses sier til Gud:

«Sett at jeg går til israelittene og sier til dem: Deres fedres Gud har sendt meg til dere, og de så spør meg: Hva er hans navn? Hva skal jeg da svare dem?»

Gud svarte Moses: «Jeg er den jeg er.» Og han sa: «Slik skal du svare israelittene: Jeg er har sendt meg til dere.»

Menneskesønnen  kan ikke bli ett med Gud før han er blitt opphøyet lik slangen i ørkenen går det frem av Joh.3.14, fiendskapet måtte først brytes ned i Ef.2.14f.: For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet. Ved sin kropp har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. Slik stiftet han fred da han av de to skapte ett nytt menneske i seg. I én kropp forsonte han dem begge med Gud da han døde på korset og slik drepte fiendskapet. 

Som man ser av note til Joh.3.14 betyr dette også en opphøyelse da han drar alle til seg. Man ser dette også i Luk.3.6

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Tre-enige

Publisert 29 dager siden

Det er hovedpoenget for meg, de tre er enige, derav navnet "treenige". 

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Treenige guder?

Publisert 29 dager siden

Vi har nå sitert bare lignelser, oppklaringene finner man stort sett i GT og andre bøker som ikke lengre hører med i Bibelen lengre, eller andre som aldri er blitt tatt med, slik som Tomasevangeliet. En treenighet kan forstås ut fra at gudene, før Gud blir til en, er tre guder.

Jesus sier der i v30: Der det er tre guder, er det guder. Der det er to eller én, er jeg sammen med ham. 

Men det er en enighet før Gud tar form igjen? Det står jo i Joh.10.34-35: Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov:  Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’? De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Salm.82.6: Jeg har sagt:  «Dere er guder, sønner av Den høyeste  er dere alle.

Slik kan man fortsette å sitere lignelser, i virkeligheten heter det: Du skal ikke ha andre Guder enn meg. Men det heter i Jes.19.23f.: Den dagen skal det være en hovedvei fra Egypt til Assur. Assyrerne skal komme til Egypt og egypterne til Assur, og Egypt skal tilbe sammen med Assur. Den dagen skal Israel, den tredje sammen med Egypt og Assur, være en velsignelse for hele jorden.

Herren over hærskarene skal velsigne dem og si:
          Velsignet er Egypt, mitt folk,
          Assur, et verk av min hånd,
          og Israel, min eiendom!

Svar
Kommentar #7

Joanna Bjerga

22 innlegg  54 kommentarer

Det gamle testamentes Gud

Publisert 29 dager siden

var faktisk Jesus - selv om jeg ikke kommer inn på det i spalten. :-)

Svar
Kommentar #8

Torgeir Tønnesen

25 innlegg  513 kommentarer

Fryktelige villfarelser her

Publisert 29 dager siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Vi mener altså at denne opprinnelige læren om Guddommen gikk tapt i frafallet som fant sted etter at Jesus hadde fullendt sin gjerning på jorden, og etter apostlenes død.

Setningen overfor gir ingen mening, og er utenfor evangelisk teologi. Hva er frafallet? Mener du syndfallet? 

Det dreier seg om hvem Jesus er:  Han er Gud åpenbart i kjød, dvs Guds eget blod. Derfor fødes Jesus av en jomfru, fordi han har ingen menneskelige gener eller blod. Hans gener er guddommelige fra Gud Fader. Det er blodet som renser fra synd. En engel kunne ikke sone for oss - kun Guds eget blod kan betale for synden. Jesu blod rettferdiggjør meg fra synden - dvs Gud selv rettferdiggjør meg.

Jesus er også Ordet, som ble Kjød. Gud ble kjød. Og som var i Faderens fang fra begynnelsen. Jesus er like gammel som Gud. Eller som en tidlig bekjennelse sa. Det har aldri vært - at Gud var, og Jesus ikke var.

Gud Fader har vi ikke sett og vi kjenner ham ikke. Når vi skal oppsøke Gud i himmelen vil vi oppsøke Jesus slik vi søker han her på jorden. Vår Gud er tre - og en.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Enig her

Publisert 29 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Fryktelige villfarelser her Publisert 11 minutter siden Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Vi mener altså at denne opprinnelige læren om Guddommen gikk tapt i frafallet som fant sted etter at Jesus hadde fullendt sin gjerning på jorden, og etter apostlenes død.

Setningen overfor gir ingen mening, og er utenfor evangelisk teologi. Hva er frafallet?

Om ikke villfarelse så i det minste en misforståelse av tekster som ikke er i sammenheng. Villfarelse er et ord som skriften bruker til de Jesus sendes ut for å redde. I min første kommentar (4) er det Abrahams ætt.  Ser man i 2.Tess.2.2-8 er det frafallet og fortapelsens sønn Jesus nettopp kommer for å utrydde.

Matt.24.37f. beskriver menneskesønnens komme som likt med Noas dager, og heri legger vel også frafallet? For i tiden før storflommen spiste og drakk de, giftet seg og giftet bort, helt til den dagen Noah gikk inn i arken, og de skjønte ingenting før flommen kom og tok dem alle. Slik skal det være når Menneskesønnen kommer.

Men forklaringen til dette kommer vel i Åp.17?

Svar
Kommentar #10

Magne Kongshaug

16 innlegg  143 kommentarer

Publisert 29 dager siden

 Steinar Stenkopf Sund skriver: Den kristne treenighetslæren er blitt til nettopp fordi det er den som kommer best til rette med Bibelens egne utsagn. Det er tre personer i ett vesen. Gud er en, men han har åpenbart seg i tre personer - umulig å fatte for forstanden, men det er likevel dette Bibelen sier.

Han sier her mye rett om Guddommen, synes jeg.  Ja,  Treenighetslæren er blitt til fordi den kommer best til rette med Skriften.. 

Nota bene:  Gud er samtidig tre  personer i gjensidig enighet og kjærlighet.

Jeg presiserer ordet "samtidig"

 Gud er i seg selv Kjærlighet, og består også derfor av mer enn en person, idet guddomelig kjærlighet er en Relasjon, i følge Skriften. 

Den ene Gud er en Treeeing Gud, Og en tre ganger Hellig Gud. 

Det vi kan vite om Gud,, har Sønnen Jesus Kristus åpenbart for oss ved Faderen og Ånden.  Og Faderen og Ånden har åpenbart for oss hvem  Sønnen er er. 

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er hovedpoenget for meg, de tre er enige, derav navnet "treenige".

Her har du et poeng. De er tre, og ett i hensikt. Da er de enige, som vi også skulle være.

Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Så langt i fra en villfarelse som man kan komme

Publisert 29 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Setningen overfor gir ingen mening, og er utenfor evangelisk teologi. Hva er frafallet? Mener du syndfallet? 

Det dreier seg om hvem Jesus er:  Han er Gud åpenbart i kjød, dvs Guds eget blod. Derfor fødes Jesus av en jomfru, fordi han har ingen menneskelige gener eller blod. Hans gener er guddommelige fra Gud Fader. Det er blodet som renser fra synd. En engel kunne ikke sone for oss - kun Guds eget blod kan betale for synden. Jesu blod rettferdiggjør meg fra synden - dvs Gud selv rettferdiggjør meg.

Jesus er også Ordet, som ble Kjød. Gud ble kjød. Og som var i Faderens fang fra begynnelsen. Jesus er like gammel som Gud. Eller som en tidlig bekjennelse sa. Det har aldri vært - at Gud var, og Jesus ikke var.

Gud Fader har vi ikke sett og vi kjenner ham ikke. Når vi skal oppsøke Gud i himmelen vil vi oppsøke Jesus slik vi søker han her på jorden. Vår Gud er tre - og en.

Dette, som faktisk står i bibelen, er ingen villfarelse. Ingen innrømmer at de er under et frafall, derfor tier man om det. Men les hele kapittelet selv, så forklarer Paulus her så tydelig det kan gjøres at et frafall ville skje. Det har kommet. Vi er i den tiden hvor det som omtales i kapittelet faktisk er i ferd med å skje i dag.

La ingen dåre eder på nogen måte! for først må frafallet komme, og syndens menneske åpenbares, fortapelsens sønn, 

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Joanna Bjerga

22 innlegg  54 kommentarer

Frafallet

Publisert 29 dager siden

I vår teologi er frafallet aller apostasien det som skjedde etter apostlenes død. Den opprinnelige kirken som Jesus hadde organisert gikk i oppløsning. Må ikke forveksles med syndefallet. Det er noe heeelt annet. Men nå fikk jeg en idé til neste spalte. :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Geir Wigdel

16 innlegg  2052 kommentarer

Nå organiserte ikke

Publisert 29 dager siden

Jesus noen kirke, han fant det heller ikke nødvendig å nedfelle noe skriftlig, fordi han hele tiden opererte innenfor jødisk tro. Noen egentlig kristen kirke fantes ikke før Paulus fikk fjernet kravet om å gå via jødedom og omskjæring.

Nei, treenigheten går ikke over vår forstand, den er egentlig ganske enkel. Spørsmålet er: er treenigheten et hensiktsmessig bilde på guddommen?

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Kan du utdype?

Publisert 29 dager siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
I vår teologi er frafallet aller apostasien det som skjedde etter apostlenes død. Den opprinnelige kirken som Jesus hadde organisert gikk i oppløsning.

I Bibelen refser Jesus sine disipler for å være lite troende, men Jesus lovet dem at da alt ble født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet skulle de også sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer.

Hvor i historien får man da plassert frafallet? Og når organiserte han kirken i følge Bibelen? Han brukte jo Tempelet?

Svar
Kommentar #16

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Jesus noen kirke, han fant det heller ikke nødvendig å nedfelle noe skriftlig, fordi han hele tiden opererte innenfor jødisk tro. Noen egentlig kristen kirke fantes ikke før Paulus fikk fjernet kravet om å gå via jødedom og omskjæring.

Nei, treenigheten går ikke over vår forstand, den er egentlig ganske enkel. Spørsmålet er: er treenigheten et hensiktsmessig bilde på guddommen?

1. "Men da Jesus var kommet til landet ved Cesarea Filippi, spurte han sine disipler og sa: Hvem sier folk at Menneskesønnen er? 14 De sa: Nogen sier døperen Johannes, andre Elias, andre igjen Jeremias eller en av profetene. 15 Han sa til dem: Men I, hvem sier I at jeg er? 16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen."

Så det var ikke Paulus som sørget for kirkens opprettelse, det var Ham selv, som gjennom Peter opprettet den første Kirke i sin egen tid, bygget på klippen, Den hellige ånd. 

Hvordan kommer man forbi disse vers, med konklusjonen at Jesus Kristus ikke dannet en kirke?

2. Bilde på guddommen er det bildet Jesus Kristus selv forklarer, at de er tre personer med tre forskjellige oppgaver. 

I treenighetslæren feiler når man forstår det som at de tre er det samme vesen i en person.

Store norske leksikon forklarer det slik: "....løsning(en) som ble fastslått på kirkemøtet i Nikea 325, hevdet at Kristus var av samme vesen som Faderen og samtidig en selvstendig person (sann Gud og sant menneske). På kirkemøtet i Konstantinopel 381 ble samme formulering brukt om Den hellige ånd. Dermed var den kristne treenighetslæren i hovedsak ferdig."

Holder man seg til Stor norske, så er det faktisk riktig formulert der. Jesus Kristus var/er AV samme vesen som Faderen, ikke at de var DET samme vesen. Av samme vesen blir en riktig forståelse når vi ser på "av samme vesen", som av samme type guddommelighet. I likhet med at du og jeg er et menneskelige vesen, av samme type. Andre menneskelige vesener er ikke det samme vesen som oss, vi er alle adskilte vesener av samme type, menneskelig vesen.

Den samme forskjelligheten leser jeg ut av bibelen uten noen problemer med å forstå det slik som forklart, at det guddommelige vesen består av minst tre personer, for ytterligere komplisert blir det i følge denne definisjonen:

Første Mosebok

 Og Gud skapte mennesket i sitt billede, i Guds billede skapte han det; til mann og kvinne skapte han dem.

 
5
Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds lignelse.  2
Til mann og kvinne skapte han dem; og han velsignet dem og gav dem navnet menneske på den dag de blev skapt.
Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

??

Publisert 28 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Noen egentlig kristen kirke fantes ikke før Paulus fikk fjernet kravet om å gå via jødedom og omskjæring.

Når tid mener du dette skjedde da?

Svar
Kommentar #18

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13394 kommentarer

?

Publisert 28 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Derfor fødes Jesus av en jomfru, fordi han har ingen menneskelige gener eller blod. Hans gener er guddommelige fra Gud Fader.

Hva er logikken her?  Selv om du unntar Josef som faren, så kan du jo ikke fjerne Maria som moren.  Mener du altså at Jesus ikke hadde gener fra henne heller?  Jeg trodde da vitterlig at de fleste kristne var enige om at Jesus "sann Gud og sant menneske"...

Svar
Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Ja! Og når?

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen."

Så det var ikke Paulus som sørget for kirkens opprettelse, det var Ham selv

Vil bygge er vel et løfte? Ingenting som tyder på at det ble bygget noen kirke, himlenes rike/ Guds rike er vel beskrevet slik i Matt.12 26-28: Om nå Satan driver ut Satan, er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da riket hans bli stående? Og om det er ved Beelsebul jeg driver ut de onde åndene, hvem er det da deres egne folk driver dem ut ved? Derfor skal deres egne dømme dere. Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde åndene, da har jo Guds rike nådd fram til dere.

Betingelsene for Guds rike/ himlenes rike er altså at Satan har falt!

Men så langt man kan se innenfor Bibelens permer er Satan fullt oppegående helt frem mot Herrens dag som er den siste i verdenshistorien, så her må en prøve å skjerpe blikket? (1 Kor 5,5, Åp 1,9-10, og 20.7-10)

Dødsrikets porter skal ikke få makt over den - sterke ord til en kirke som Joanna Bjerga hevder gikk i oppløsning? Det er vel heller den som ikke opprettes av menneskehender? Hebr 9,24  For selv den himmelske helligdom måtte renses på samme måte som den jordiske. Hebr 9,23

Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Korrekt

Publisert 28 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva er logikken her?  Selv om du unntar Josef som faren, så kan du jo ikke fjerne Maria som moren.  Mener du altså at Jesus ikke hadde gener fra henne heller?  Jeg trodde da vitterlig at de fleste kristne var enige om at Jesus "sann Gud og sant menneske"...

Her har du rett, det menneskelige i sitt vesen var morsarven - med mors gener. Den guddommelige delen var farsarven, med guddommelige gener. Farsarven var årsaken til at ingen kunne ta livet av ham, Han ga det selv etter egen vilje.

Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Ikke enig, Kjell

Publisert 28 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Vil bygge er vel et løfte? Ingenting som tyder på at det ble bygget noen kirke, himlenes rike/ Guds rike er vel beskrevet slik i Matt.12 26-28: Om nå Satan driver ut Satan, er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da riket hans bli stående? Og om det er ved Beelsebul jeg driver ut de onde åndene, hvem er det da deres egne folk driver dem ut ved? Derfor skal deres egne dømme dere. Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde åndene, da har jo Guds rike nådd fram til dere.

Betingelsene for Guds rike/ himlenes rike er altså at Satan har falt!

Men så langt man kan se innenfor Bibelens permer er Satan fullt oppegående helt frem mot Herrens dag som er den siste i verdenshistorien, så her må en prøve å skjerpe blikket? (1 Kor 5,5, Åp 1,9-10, og 20.7-10)

Dødsrikets porter skal ikke få makt over den - sterke ord til en kirke som Joanna Bjerga hevder gikk i oppløsning? Det er vel heller den som ikke opprettes av menneskehender? Hebr 9,24  For selv den himmelske helligdom måtte renses på samme måte som den jordiske. Hebr 9,23

Herren bygget sin egen kirke, som mange forstår som ur-kirken. Den ble organisert av Herren selv, godkjent av Faderen i Peter, Jakob og Johannes påhør. Detaljene er blitt bort, kun fragmenter er igjen, som så mye annet i bibelen av fragmentarisk art.

Frafallet er veldig godt dokumentert av Paulus. Når det ikke forstås som sedvanlig lære, er vel fordi det nevnes kun en gang skriftlig bibelen. Når Paulus minner dem på det, så er det fordi han har fortalt dem om det tidligere.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Morsarv

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Her har du rett, det menneskelige i sitt vesen var morsarven

Jaha, da hadde han altså gener fra både Maria og Sara ? I følge Paulus var Abrahams to kvinner begge Jerusalem, Hagar beskrevet som det jordiske Jerusalem, og den frie kvinnen (Sara) som det der oppe som var alles mor...??? (Gal 4,22ff.)

Svar
Kommentar #23

Geir Wigdel

16 innlegg  2052 kommentarer

Den tidlige kirken

Publisert 28 dager siden

får en visse opplysninger om i Apostlenes gjerninger pluss paulusbrevene. Der finner en striden om moselovene og kravet om omskjæring. En må også ha i mente at evangeliene har fått sin form etter at den kristne menighet hadde skilt lag med sine jødiske røtter.

Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

?

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Herren bygget sin egen kirke, som mange forstår som ur-kirken.

Du er aldri enig med Bibelen Tore, hvor finner du beskrivelsen om urkirken i skriftene? Ur i Kaldea?

Svar
Kommentar #25

Torgeir Tønnesen

25 innlegg  513 kommentarer

Sann Gud sant menneske ja

Publisert 28 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva er logikken her?  Selv om du unntar Josef som faren, så kan du jo ikke fjerne Maria som moren.  Mener du altså at Jesus ikke hadde gener fra henne heller?  Jeg trodde da vitterlig at de fleste kristne var enige om at Jesus "sann Gud og sant menneske"...

Jeg kan ikke se at jeg har sagt noe feil. 

Hvorfor unnfanges Jesus ved den hellige Ånd? Jo, for at det er Gud som er hans Far, Farens blod er i Jesus. 

Men det blir kanskje feil av meg å bruke begrepet gener. Uansett hadde ikke Jesus, noen gener fra Maria. Da ville Jesus hatt synd i kroppen/Kjødet sitt/sarx, og hatt arvesynden i seg-

Jesus var altså helt ren og feilfri, et lyteløst lam, Guds eget lam, som bærer verdens synd, uten synd,plett eller rynke. Maria var bare en surrogatmor for det guddommelige "som ble født".

Svar
Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Det er Ånden som gjør levende

Publisert 28 dager siden

I følge Paulus er blod uaktuelt innenfor forståelsen av Ånd, fordi kjøtt og blod/kjød er kjød og Ånd er Ånd. Så hvis Jesus skulle ha en jordisk mor ville ikke det Åndelige kunne fullføres, Joh 6,63  siden Guds sønn også er beskrevet som uten far og mor og ikke har noen ætt, men er lik Melkisedek. Hebr 7,1 viser til 1 Mos 14,17ff

Svar
Kommentar #27

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Ikke tilfeldig sammensatt, men guddommelige organisert i pakts-form.

Publisert 28 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
får en visse opplysninger om i Apostlenes gjerninger pluss paulusbrevene. Der finner en striden om moselovene og kravet om omskjæring. En må også ha i mente at evangeliene har fått sin form etter at den kristne menighet hadde skilt lag med sine jødiske røtter.

Disse versene lærte disiplene til å forstå Guds rike på jorden, som er Jesu Kristi Kirke, den som vi nå kaller urkirken.

"Og han sa til dem: Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.  2 Og seks dager derefter tok Jesus med sig Peter og Jakob og Johannes og førte dem avsides op på et høit fjell for sig selv alene. Og han blev forklaret for deres øine, 3 og hans klær blev skinnende, aldeles hvite, så ingen bleker på jorden kan gjøre klær så hvite.  4 Og Elias viste sig for dem sammen med Moses, og de talte med Jesus.  5 Og Peter tok til orde og sa til Jesus: Rabbi! det er godt at vi er her; la oss gjøre tre boliger, en til dig, og en til Moses, og en til Elias!  6 Han visste ikke hvad han skulde si; for de blev meget forferdet.  7 Og en sky kom og overskygget dem, og det kom en røst ut av skyen: Dette er min Sønn, den elskede; hør ham!"

Ingen andre kristne kirker eller menigheter er dannet på samme måte, under samme autoritet, som Jesu Kristi Kirke. Unnskyld at jeg sier det, men noen ganger synes jeg at Kristus bli oppfattet litt vel mye som menneske, og alt for lite som Gud selv. Han er langt fra en amatør hva angår kirkedannelse. Ved hver evangelieutdeling er det Faderen som presenterer Sønnen for menneskene, i dette tilfellet de tre disipler som ble urkirkens presiderende råd, de befales av Faderen å høre Kristus. Som ikke bare betyr å høre Kristus, men å følge Hans bud. 

Svar
Kommentar #28

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at jeg har sagt noe feil. 

Hvorfor unnfanges Jesus ved den hellige Ånd? Jo, for at det er Gud som er hans Far, Farens blod er i Jesus. 

Men det blir kanskje feil av meg å bruke begrepet gener. Uansett hadde ikke Jesus, noen gener fra Maria. Da ville Jesus hatt synd i kroppen/Kjødet sitt/sarx, og hatt arvesynden i seg-

Jesus var altså helt ren og feilfri, et lyteløst lam, Guds eget lam, som bærer verdens synd, uten synd,plett eller rynke. Maria var bare en surrogatmor for det guddommelige "som ble født".

Du glemte jomfrufødsel. 

Ingen arver synd. Hvor finner du begrepet arvesynd i bibelen, enn si barnedåp? Både arvesynd begrepet og barnedåp er menneskelige tolkningstillegg, ikke gitt validitet i bibelen. Det er nok noe vi mennesker har funnet på av oss selv. Så ofte gjentatt at vi tror på det. 

Svar
Kommentar #29

Torgeir Tønnesen

25 innlegg  513 kommentarer

Jo synden går i arv - og er i genene

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen arver synd. Hvor finner du begrepet arvesynd i bibelen, enn si barnedåp? Både arvesynd begrepet og barnedåp er menneskelige tolkningstillegg, ikke gitt validitet i bibelen. Det er nok noe vi mennesker har funnet på av oss selv. Så ofte gjentatt at vi tror på det. 

Menneskene sitt legemet  arver synden og de fordervede genene, som gjør at menneskene er dødelige.

Paulus kaller dette for fornedrelselegemet.

David sier at han er født i synd, og at hans egen mor hadde synd og var dermed uren.

Svar
Kommentar #30

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Arvesynden

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen arver synd. Hvor finner du begrepet arvesynd i bibelen,

"Min mor har født meg i misgjerning, hun har unnfanget meg i synd" Salme 51.

Adam er var stamfar, som en stamfar er, slik blir alle hans etterkommere. Dette er den bibelske betydning av stamfar. Det samme gjelder de som har den siste Adam, Jesu Kristus, som sin stamfar.

"For er de mange døde ved den enes (Adams) på grunn av den enes fall..." Rom. 5, 15.

Vers 18: "Altså, likesom en manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker...."

Vers 19: "For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene mennesket..."

Her finner vi altså hvem vi har arvet synden fra.

Svar
Kommentar #31

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Om genetisk arv

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen arver synd. Hvor finner du begrepet arvesynd i bibelen

I følge skriften (4. Esra tror jeg- fant det 4 Esra 4,30) er første Adam den som sprer denne, og i følge Paulus? 1.Kor.15.45 Det første  mennesket, Adam,  ble en levende sjel - 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske.

Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1699 kommentarer

Og

Publisert 28 dager siden

"Og som den himmelske er, slik SKAL også de himmelske VÆRE." v. 48.

Her står det ikke "Som om den jordiske (Adam) var, slik ER også de jordiske"

"SKALVÆRE" må da etter mitt syn peke mot framtid, det er ennå ikke en realtitet, kanskje det vil bli det i det framtidige riket for Israel? Da vil Åndsutgytelsen bli en helt annen? Eller kanskje nettopp Åndsutgytelsen var slik i urmenigheten? Men i alle fall ikke mer nå? Men den vil bli slik igjen?

Svar
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Har vi en urbibel også?

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

"Og som den himmelske er, slik SKAL også de himmelske VÆRE." v. 48.

Her står det ikke "Som om den jordiske (Adam) var, slik ER også de jordiske"

"SKALVÆRE" må da etter mitt syn peke mot framtid, det er ennå ikke en realtitet, kanskje det vil bli det i det framtidige riket for Israel? Da vil Åndsutgytelsen bli en helt annen? Eller kanskje nettopp Åndsutgytelsen var slik i urmenigheten? Men i alle fall ikke mer nå? Men den vil bli slik igjen?

Jeg siterte ordrett, så hva er motivet ved å introdusere åndsutgytelse og urmenigheter? Noen henvisninger? Det himmelske peker alltid mot fremtiden, se Åp.21. Andre steder bruker "når alt fødes på nytt", og det er jo også lagt inn et skille mellom det gamle mennesket (i Adam) og det nye mennesket (i Jesus) akkurat som det er et skille mellom den gamle jord og den nye jord, så må disse nødvendigvis tilhøre sine respektive benevnelser.

Skal man anta en forståelse av Pred.1.9-11, må man anta at de forrige hendelsene, er lik de som vi har, men med noen forandringer som i filmene "Tilbake til fremtiden"? Det blir kanskje til ur, eller det Bibelen beskriver som "eldgammel"

Svar
Kommentar #34

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Her står det ikke "Som om den jordiske (Adam) var, slik ER også de jordiske"

Du debatterer med en ateist med skrivekløe.  Hobbyen hans er å kverulere med kristne.  Han har, som du sikkert har forstått, ikke DHÅ - og har en tolkning som ikke er i tråd med kristendommen.

Han baserer seg på noe helt annet.

Svar
Kommentar #35

Dan Lyngmyr

173 innlegg  1119 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen andre kristne kirker eller menigheter er dannet på samme måte, under samme autoritet, som Jesu Kristi Kirke.

Jeg forsøker å forstå ditt utgangspunkt for det siterte, selv om jeg har vanskelig for å se at det faktisk forholder seg slik slik - og vil bare legge til at jeg knapt har hørt om  noe kirkesamfunn som ikke hevder at nettopp de er de utvalgte. 

Men, hva er det etter ditt skjønn f,eks Pinsevenner og Metodister, Lutheranere og Katolikker ikke har skjønt eller tatt til seg ??

Og , fortsatt etter ditt skjønn, betyr dette at de som bevisst ikke vil la seg tilslutte Jesu Kristi Kirke vil gå fortapt , eller vil de bare ha en "begrenset" livsvandring med en begrenset åpenbaring ?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2038 kommentarer

Takk - men se opp for stråmenn

Publisert 28 dager siden
Joanna Bjerga. Gå til den siterte teksten.
Min Farmor ville nok forklart det på en enklere måte: «Jesus snakket ikke til seg selv da han ba i Getsemane».

Det er fint at Bjerga bruker sin VL-spalte til å si noe om hvorfor hennes kirkesamfunn ikke tror på treenighetslæren. Og det er fint om kristne i trinitariske kirkesamfunn blir oppmerksomme på at det lå beinhard maktkamp (ikke bare fromme, teologiske funderinger) bak vedtakene på kirkemøtene i 325 og 381 (i hhv Nikea og Konstantinopel) som knesatte treenighetslæren som det eneste, akseptable dogmet om Kristus. 

NT har en del skriftsteder som peker i retning av treenighetslæren, men også en del som peker i motsatt retning. Etter nærmere 1700 år er det på tide at trinitariske kristne slutter å kjetterstemple ikke-trinitariske trosbrødre og -søstre. Se Appendiks G i min bok Fundamentalistiske favntak (2015) for en drøftelse av skriftsteder som tilsier litt mindre skråsikkerhet hva angår treenighetslæren. Se Charles Freeman, AD 381: Heretics, Pagans and the Christian State (2009) for en drøftelse av de historiske prosessene som ledet frem til utstøtelsen/bannlysningen av ikke-trinitariske kristne etter kirkemøtet i Konstantinopel i 381.

Bjerga bør imidlertid passe seg for stråmenn av den siterte typen. Trinitariske kristne tror (selvsagt) ikke at Jesus (den 2. person i guddommen, i følge trinitarisk teologi) snakket med seg selv da han ba til Gud Fader (den 1. person i guddommen, i følge trinitarisk teologi). Dette blir bare en karikatur, og derfor altså en stråmann. 

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Magne Kongshaug

16 innlegg  143 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Ole Jørgen Anfindsen skriver: 

"Og det er fint om kristne i trinitariske kirkesamfunn blir oppmerksomme på at det lå beinhard maktkamp (ikke bare fromme, teologiske funderinger) bak vedtakene på kirkemøtene i 325 og 381 (i hhv Nikea og Konstantinopel) som knesatte treenighetslæren som det eneste, akseptable dogmet om Kristus. 

NT har en del skriftsteder som peker i retning av treenighetslæren, men også en del som peker i motsatt retning. Etter nærmere 1700 år er det på tide at trinitariske kristne slutter å kjetterstemple ikke-trinitariske trosbrødre og -søstre. Se Appendiks G i min bok Fundamentalistiske favntak (2015) for en drøftelse av skriftsteder som tilsier litt mindre skråsikkerhet hva angår treenighetslæren. Se Charles Freeman, AD 381: Heretics, Pagans and the Christian State (2009) for en drøftelse av de historiske prosessene som ledet frem til utstøtelsen/bannlysningen av ikke-trinitariske kristne etter kirkemøtet i Konstantinopel i 381".

Ja, det har vært mye strid om den rette forståelsen av Guddommen og Jesti Kristi  identitet. Vi mennesker oppfører jo oss åndelig sett ofte som sauer, stundom som ulver, og glemmer at vi trenger en Hyrde.  Vi har en modstander i eget kjød og djevelen.   Slik blir det strid av.

 Guds Ånd, Sannhetens Ånd, opplyser mottakelig sinn om Faderen og Sønnen Jesus Kristus! Ånden, som aldri sier noe uriktig om Faderen og Sønnen, er selv en person i den trinitariske Guddommen. 

Når Paulus hilste menighetene fra Gud, vår Far, og Jesus vår Herre, så var det Ånden han talte ved. Hilsenen var like mye fra Faderen som fra Sønnen, og like mye fra Sønnen som fra Faderen, de to andre guddommelige personene i Treenigheten, og samtidig altså en hilsen fra Ånden, den tredje guddommelige  personen i Treenigheten.

Forsøk på å bortforklare at Guddommen er en Treeing Gud, er for meg å rive Guds ord fra hverandre ved å legge ensidig vekt på selekterte ord etter egen smak.  En bør ta seg i akt for den "sunne" fornuft! 

I vår tid ser noen seg sågar tjent ved å fornekte  Inkarnasjonen og hevder at Jesus kun var et menneske/ en Guds profet i sin vandring på Jorden, og at han ei heller bar våre synder på korset! Det er  dels forenlig med Islam, men ikke med Kristendom!

Det er mulig at jeg skriver et eget innlegg om Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd Her henviser jeg til min kronikk i Dagen 30. april, 2013.   

Å angripe treenighetslæren oppfatter jeg som synd mot den eneste Gud som eksisterer. den  ene Treenige Gud! 

At dene ene/eneste Gud er en enhet av tre guddomelige  personer, burde ikke være altfor vanskelig å begripe litt av, i hvert fall ikke med hjertetes tro på Kristus. 

Tenk for eksempel på en gitt menneskelig  famile bestående av, si, far,  mor og ett barn, Ideelt sett er de en enhet av tre personer med sterke kjærlige bånd seg i mellom.

Kristne som fortsatt debatterer treeinghetslæren, hva har de egentlig forstått av essensen i den læren?


Svar
Kommentar #38

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
I vår tid ser noen seg sågar tjent ved å fornekte  Inkarnasjonen og hevder at Jesus kun var et menneske/ en Guds profet i sin vandring på Jorden, og at han ei heller bar våre synder på korset! Det er  dels forenlig med Islam, men ikke med Kristendom!

Takk for kommentaren.  Jesus  kommer tilbake på pinsedagen.

11 Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å ta av ham sandalene. Han skal døpe dere med Den hellige ånd og ild.

Allerede her ser vi at Jesus som er Gud  også er både ånd og ild. 

Det ser vi på forklarelsens fjell.  Luk 9, 29 og Matt 17, 2.

Gud er treenig og viser seg for oss i tre skikkelser.  Som ild for Moses, som Messias som døde for oss på korset og som DHÅ.

Vi ser det også i 1. Mos 14, 18

18 Og Melkisedek, kongen i Salem, kom ut med brød og vin. Han var prest for Gud, Den høyeste.

I 1. Mos 18 er det tydelig at Gud er treenig:


Herren gjester Abraham 
18Herren viste seg for Abraham i Mamres eikelund en gang han satt i teltåpningen da dagen var på det varmeste. 
2 Han så opp og fikk øye på tre menn som sto foran ham. 


Svar
Kommentar #39

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
11 Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å ta av ham sandalene. Han skal døpe dere med Den hellige ånd og ild.

Den katolske katekismen om den treene Gud:

Den nikenske trosbekjennelsen:

http://www.katolsk.no/tro/kkk/k1_06

 

 

 

Svar
Kommentar #40

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Ånd og ild, og det å forstå tiden

Publisert 28 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Allerede her ser vi at Jesus som er Gud  også er både ånd og ild. 

Ja, det har han etter Menneskesønnen; Matt.24.27: For slik som lynet går ut fra øst og lyser like til vest, slik skal det være når Menneskesønnen kommer.> v30 Da skal Menneskesønnens tegn vise seg på himmelen, da skal alle folkeslag på jorden bryte ut i klagerop, og de skal se  Menneskesønnen komme på himmelens skyer med stor makt og herlighet.

Luk.17.24-25: For slik som lynet flammer opp og lyser fra himmelrand til himmelrand, slik skal Menneskesønnen komme til syne på sin dag. Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekten.

Matt.10.23: Men når de forfølger dere i den ene byen, så flykt til den neste! Sannelig, jeg sier dere: Dere skal ikke bli ferdig med byene i Israel før Menneskesønnen kommer.

Jesus og ilden i Luk.12.49.f.: Ild er jeg kommet for å kaste på jorden. Hvor gjerne jeg ville at den alt var tent! En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført! Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.

I denne forbindelse sier han til folkemengden  (alltid i lignelser: Matt 13,10)
«Når dere ser at det skyer til i vest, sier dere straks: ‘Nå kommer det regn’, og slik blir det. Og når dere merker at det blåser fra sør, sier dere: ‘Nå blir det varmt’, og det blir slik.
Hyklere! Jordens og himmelens utseende forstår dere å tyde. Hvorfor forstår dere ikke da å tyde denne tiden?

Svar
Kommentar #41

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Ingen arver andres synd!

Publisert 28 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

"Min mor har født meg i misgjerning, hun har unnfanget meg i synd" Salme 51.

Adam er var stamfar, som en stamfar er, slik blir alle hans etterkommere. Dette er den bibelske betydning av stamfar. Det samme gjelder de som har den siste Adam, Jesu Kristus, som sin stamfar.

"For er de mange døde ved den enes (Adams) på grunn av den enes fall..." Rom. 5, 15.

Vers 18: "Altså, likesom en manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker...."

Vers 19: "For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene mennesket..."

Her finner vi altså hvem vi har arvet synden fra.

Tross det er vi født uskyldige, Åge.

I mange år var det slik at dødfødte spebarn, eller spebarn som døde før de ble døpt, ble begravet utenfor vigslet jord. De hadde ikke mulighet for frelse, ifølge arvesynd teologien. 

Så sier Kristus om de små barn, la de små barn komme til meg, og hindre dem ikke, for sådanne hører Guds rike til.

Men så har den frafalne kirke i sitt enorme hovmod, uten bibelsk rotfeste, fordømt og dømt små barn, som dør før de når ansvaralderen, til helvete - uten håp om frelse! Derfor er det mange kristen samfunn som avstand fra barnedåp, og anvender voksendåp - dvs. at man er istand til i det minste å forstå hva som foregår.

Ingen Gud jeg kjenner gjør det. Kristus er den Gud jeg kjenner, Hans utsagn ugyldiggjør både barnedåp og arvesynd! Hedenske skikker infiltrerte kirken etter frafallet. Dette skjedde da Konstantin la inn elementer fra avgudsdyrkelse, som Romerne var vant med - et slags kompromiss for å gjøre kristendom til statsreligion. Det er kjent at kirken har en lang tradisjon i å overta hedenske elementer.

Bare det at Kristus selv setter himmelsk status på småbarn, tilsier at de IKKE arver synden etter sine foreldre, derfor står heller ikke arvesynd begrepet omtalt i bibelen, hverken i DGT eller DNT.

Det som må skje er at vi må vokse såpass i ånd og legeme at vi forstår hva vi gjør, at vi ser forskjell på godt og ondt, før Adams fall trer inn og setter vår status som syndere. Hver og en av oss gjøres ansvarlig for frukten på kunnskapens tre, at døden og synden trådte i kraft, og at jorden ble forbannet.

Så ingen arver andres synd, vi må pent stå ansvarlig for vår egen, og da er det nok å ta av, om ikke hele slektens synderegister skal falle på ditt og mitt hode. Skal det debatteres blir det en langt annen skål å fylle.

Svar
Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Barn og oppvekst

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Tross det er vi født uskyldige

Vel, søte barn kan jo sammenlignes med hvilket som helst avkom også i dyreverden. De er uskyldige til de har lært seg overlevelsestaktikken. Alle rovdyr har medfødte evner som går gjennom arv. Ulven er for eksempel en lystmorder, det er ikke snakk om enkeltindivider, alle har dette medfødt. På samme måte er de jordiske mennesker født til synd, hvor all urett er synd, og hvem er flinkere til å begå urett om ikke menneskene? Hadde man vært som barn hele tiden hadde ikke syndespørsmålet vært noen sak?

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.

Jeg forsøker å forstå ditt utgangspunkt for det siterte, selv om jeg har vanskelig for å se at det faktisk forholder seg slik slik - og vil bare legge til at jeg knapt har hørt om  noe kirkesamfunn som ikke hevder at nettopp de er de utvalgte. 

Men, hva er det etter ditt skjønn f,eks Pinsevenner og Metodister, Lutheranere og Katolikker ikke har skjønt eller tatt til seg ??

Og , fortsatt etter ditt skjønn, betyr dette at de som bevisst ikke vil la seg tilslutte Jesu Kristi Kirke vil gå fortapt , eller vil de bare ha en "begrenset" livsvandring med en begrenset åpenbaring ?

Jeg forsøker å forstå ditt utgangspunkt for det siterte, selv om jeg har vanskelig for å se at det faktisk forholder seg slik slik - og vil bare legge til at jeg knapt har hørt om  noe kirkesamfunn som ikke hevder at nettopp de er de utvalgte. 

TO: Hvem av disse som anser seg for den utvalgte kirke har Gud valgt ut? Hvem av disse har spurt Gud - og fått svar? (Selvfølgelig anser alle kirker seg for å være den rette, samtidig som man peker på de andre og sier: de tar feil!)

Men, hva er det etter ditt skjønn f,eks Pinsevenner og Metodister, Lutheranere og Katolikker ikke har skjønt eller tatt til seg ??

TO: De har ikke dåpen med ild, håndspåleggelse for å kunne motta Den hellige ånd. Slik som det skjedde i urkirken. Den ordinansen gikk tapt ved frafallet, men ble gitt tilbake til jorden i gjennopprettelsen av Jesu Kristi Kirke. Dette er den mest vesentlig forskjellen mellom oss og andre kirkesamfunn.

Og , fortsatt etter ditt skjønn, betyr dette at de som bevisst ikke vil la seg tilslutte Jesu Kristi Kirke vil gå fortapt , eller vil de bare ha en "begrenset" livsvandring med en begrenset åpenbaring ?

TO: I spørsmålet ligger svaret, slik du har formet det. Men det er individuelt, det gjelder ikke kirke for kirke, men person for person. For hvor bevisst er det mulig å være i et slikt valg? Absolutt bevisst blir man ikke uten et vitnesbyrd direkte fra Gud, gjennom Den hellige ånd.

Etter mitt skjønn er det vanskelig å utvikle den ultimate "livsvandring" med begrenset åpenbaring, samtidig som det er umulig for meg å beskrive detaljer rundt det. Men jeg kan si følgende, at jeg kjenner mennesker som vandrer med Gud, men som ikke er medlem av Jesu Kristi Kirke - også de har noe å lære meg - jeg tar ydmykt i mot. Vi anser andre kristne fra andre samfunn som våre kristne brødre og søstre.

Dine spørsmål befinner seg midt i sentrum for eksistensen for menneskeheten. Hva angår Jesu Kristi Kirke, er denne kirken etablert før jorden ble skapt, har vært plassert på jorden til forskjellige tider under forskjellige evangelieutdelinger og under forskjellige profeter og ledere, med det samme formål, å forklare frelseplanen for menneskene - i sin originale form. Slik at hvert enkelt av Guds barn skal finne tilbake til sin guddommelige opprinnelse, som et frelst vesen i Guds rike.

Kirken er organisert i himmelen - har alltid vært det og vil alltid være det. De som ikke har hørt om Kristus i dette livet, eller er hindret fra å kjenne sannheten, vil kunne motta Kristus der. Dette fanger opp alle tilfeldigheter og eventualiteter på en meget intelligent måte, slik det sømmer seg en allvitende og allmektig Gud.

Hvorfor det må være slik, har bakgrunn i menneskenes frie vilje og gudegitt handlefrihet.

Svar
Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Kristi kirke

Publisert 28 dager siden

Når Kristus anlegger sin kirke har dette noe med "livet" å gjøre, og ikke døden hvor barnedåp, konfirmasjon, giftemål og begravelse hører inn under. Dødsrikets porter skal jo ikke få makt over denne? Se døden og dødsriket kastes i ildsjøen i Åp.20.14 etter det tusenårige riket, og Åp.21 hvor døden ikke skal være mer.

I og med at Jesus stadfester at hans rike eller kongsmakt ikke er av denne verden som skal dømmes, har han nok ikke planer om at en slik kirke skal befinne seg i den nåværende verden, hvor forgjengeligheten råder i samsvar med den første Adam. Når dommen kommer begynner den med Guds hus først. 1 Pet 4,17

v19: Derfor skal de som lider etter Guds vilje overgi sin sjel til den trofaste Skaperen og gjøre det gode... (Se Åp 14,11-13)

1 liker  
Svar
Kommentar #45

Geir Wigdel

16 innlegg  2052 kommentarer

Ulven er ingen

Publisert 27 dager siden

lystmorder, det er det kun mennesket som kan være. Derfor liker vi å rasjonalisere våre drap ved å demonisere våre motstandere, f.eks ved å kalle ulven lystmorder. Men rovdyr vet, liksom Josef i faraos Egypt, at etter de fete år, kommer de magre. Evolusjonen ville aldri frembragt et rovdyr som undergraver sin egen eksistens ved å opptre som lystmorder. Dvs med mennesket har evolusjonen frambrakt en skapning som er så effektiv at denne regelen ikke gjelder for oss.

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Godt sagt, men det holder ikke?

Publisert 27 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
lystmorder, det er det kun mennesket som kan være. Derfor liker vi å rasjonalisere våre drap ved å demonisere våre motstandere, f.eks ved å kalle ulven lystmorder. Men rovdyr vet, liksom Josef i faraos Egypt, at etter de fete år, kommer de magre. Evolusjonen ville aldri frembragt et rovdyr som undergraver sin egen eksistens ved å opptre som lystmorder. Dvs med mennesket har evolusjonen frambrakt en skapning som er så effektiv at denne regelen ikke gjelder for oss.

Hvis ulven bare ville drepe for å skaffe seg mat, hvorfor ligger det da et 10-15 talls sauer og lam etter et angrep av en enslig ulv igjen etter den? Ved å dra inn josefs drømmer kan man sikkert fastslå at han er med under de stjernetegnene som nevnes Åp.12.1, og kan derfor ikke regnes blant det som skal være oppfylt? 

Hvis Bibelen har feil i sin bedømmelse over at de som holder på  med å ødelegge jorden selv skal ødelegges i Åp.11.18, Jer 51,25, må man jo forklare hvorfor det er nettopp da paktskisten kommer til syne i Guds tempel i himmelen? Hvorfor må en slik inngripen nevnes hvis menneskene selv kan unngå kriger hvor alt er lov og alt kan skje? 

Og hvis man er interessert i regler som ikke gjelder for oss, hvorfor kommer da denne formaningen fra Matt.6.19-21: Dere skal ikke samle skatter på jorden, hvor møll og mark ødelegger, og hvor tyver bryter inn og stjeler. Men dere skal samle skatter i himmelen, der verken møll eller mark ødelegger og tyver ikke bryter inn og stjeler. For der skatten din er, vil også hjertet ditt være. (?)

Svar
Kommentar #47

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2073 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Polyteistisk!

Svar
Kommentar #48

Tore Olsen

21 innlegg  5105 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Du er aldri enig med Bibelen Tore, hvor finner du beskrivelsen om urkirken i skriftene? Ur i Kaldea?

Litt morsom nå, Kjell:))

ur-kirken i form av gammel - som ur-skog

Svar
Kommentar #49

Bjørn Blokhus

0 innlegg  895 kommentarer

Mammon 'ruler'

Publisert 25 dager siden

Kjøpesenterguden er den sterkeste som samler folket til evige pilgrimsvandringer mellom hyllene.

Svar
Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13714 kommentarer

Skjønner, men?

Publisert 25 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
ur-kirken i form av gammel - som ur-skog

Men hvis man googler på ur-kirken får man opp den katolske kirke fra år 0-500, og det er vel ingen ur-kirke? Når Bibelen nevner riktig gammel tid, er tekstene som regel oversatt med eldgammel. Etter hva jeg har lest meg til er denne en benevnelse på en tid som ingen i denne tidsalder kan registrere. Noe som henger sammen med gjentakelse av tid (Fork.1.9-11, 3.15)

Eksempel:  Dine gamle ruiner  skal bygges opp igjen, du skal gjenreise grunnmurer  fra eldgamle slekter. Du skal kalles Den som murer igjen revner. Den som setter i stand veier så folk kan bo der. Jes.58.12 viser til Jes.61.4:

De skal bygge opp igjen  gamle ruiner og gjenreise det  som før lå øde, de skal fornye  ruinbyene som lå øde  fra slekt til slekt.

Vi er i ferd med å bygge opp byer som før har blitt øde, men vi ser dem ikke på samme måte som Jesus taler til fariseerne i Luk.11.44: Ve dere! Dere ligner graver som ikke lenger er synlige, og som folk går på uten å vite det.»

Det kommer av gjentakelse av den tiden som før var, den er satt tilbake igjen om du leser fra 2.Kong.20.8-11 så vil du se hvordan dette skjer på.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 5 timer siden / 9986 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 5 timer siden / 925 visninger
Torbjørn Greipsland kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 5 timer siden / 925 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 5 timer siden / 9986 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 5 timer siden / 9986 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 5 timer siden / 925 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
rundt 6 timer siden / 1202 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Å lytte til innvendingene mot årets Operasjon Dagsverk
rundt 6 timer siden / 491 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 6 timer siden / 925 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 6 timer siden / 925 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 6 timer siden / 925 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 6 timer siden / 9986 visninger
Les flere