Lars Gule

93    3887

Kritisk, skeptisk, fiendtlig

Presis språkbruk er mangelvare i både faglige sammenhenger og det offentlige ordskiftet. Uttrykkene «kritisk», «skeptisk» og «fiendtlig» blandes ofte på merkelige måter. Det er grunn til å søke større presisjon.

Publisert: 16. sep 2018 / 989 visninger.

Vi får høre at innvandringsfiendtlige personer, grupper eller partier er innvandringskritiske eller i høyden -skeptiske. Riktig nok kan disse uttrykkene være synonymer i en del sammenhenger, men synonymer er ikke identiteter og fungerer dårlig som definisjoner av uttrykk og begreper.

Kort sagt er det gode grunner til å presisere disse uttrykkene – dvs. avgrense dem fra hverandre. På den måten kan vi uttrykke oss mer presist.

Derfor er det grunn til å grunnbetydningen av disse uttrykkene:

Kritisk kommer fra kritikk som betyr å skjelne, vurdere eller bedømme. Kritikk handler derfor ikke bare om å gi uttrykk for en negativ holdning til noe. Det dreier seg om å vurdere på saklig og kunnskapsbasert vis et eller annet forhold eller fenomen. I en rettssak foregår en kritisk bedømmelse av påståtte lovbrudd. Der legges det fram bevis og argumenter som blir vurdert av dommere som vet hva loven sier og derfor kan felle en dom – skjelne rett fra galt – i det enkelte tilfellet. På samme måte vil en forsker vurdere og bedømme kilder, data og informasjoner på en måte som gjør det mulig å si noe om hvordan noe faktisk er. Også ulike kunstkritikere – teater-, film-, litteratur- og billedkunst-kritikere – har faglige og saklige kriterier som bør ligge til grunn for de bedømmelsene som gjøres.

Derfor vil en innvandringskritiker ikke nødvendigvis være en person som avviser innvandring, men en som undersøker, vurderer og bedømmer situasjonen og konsekvensene – som kostnader og integreringsprosesser.

Skeptisk kommer fra skepsis som betyr tvil, forbeholdenhet eller til og med mistillit. Den skeptiske har med andre ord en tvilende, mistroisk og kanskje avvisende holdning til noe. Selvsagt kan en slik skepsis være basert på en allerede gjennomført kritisk vurdering og bedømmelse, men ofte vil den skeptiske holdningen være uttrykk for forutinntatthet og fordommer, altså ikke et saklig og godt begrunnet standpunkt. Men om en skeptisk holdning er basert på saklige vurderinger eller fordommer kan bare avgjøres ved å se nærmere på begrunnelsen for skepsisen.

Fiendtlig kommer fra fiende som har grunnbetydningen «å hate» på norrønt. En fiende er en uvenn eller motstander, og fiendtlig handler om å innta en hatefull og aggressiv holdning overfor noe eller noen. Dreier det seg om mennesker, handler det om å skade eller ødelegge andre mennesker.

En klar kontrast til de ovennevnte holdningene vil være en fjerde tilnærming – den positive, fra positiv som innebærer en velvillig, samtykkende eller bekreftende holdning til noe. En positiv holdning kan være et resultat av en kritisk vurdering, men kan også være et resultat av en ukritisk og overdrevent optimistisk holdning, kanskje basert på positive fordommer.

Hvis vi så overfører disse avklaringene til asyl-, flyktning- og innvandringsfeltet, bør det være klart at det er viktig å skille mellom disse holdningene eller posisjonene. De er slett ikke sammenfallende.

En innvandringskritisk holdning innebærer å undersøke og vurdere ulike sider ved asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken, som økonomiske kostnader, sosiale og kulturelle konsekvenser, integreringsresultater mm., og eventuelt trekke slutninger og innta politiske standpunkter på bakgrunn av disse vurderingene.

Det er absolutt gode grunner til å innta en saklig kritisk holdning til asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken. En kritisk holdning er ikke det samme som generell avvisning, tvert imot. En kritisk holdning er forutsetningen for en realistisk og konstruktiv politikk.

En innvandringsskeptisk holdning innebærer en tvilende, mistroisk og avvisende holdning til asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken. Avvisningen framtrer ofte som ganske absolutt og fordomsfull, og den mangler ofte saklig begrunnelse.

En innvandringsfiendtlig holdning innebærer en aggressivt avvisende og hatefull holdning til asylsøkere, flyktninger og innvandrere, med visse variasjoner med hensyn til asylsøkernes, flyktningenes og/eller innvandrernes etniske, nasjonale og/eller kulturelle bakgrunn. En slik fiendtlig holdning bunner ofte i fordommer og rasisme, antisemittisme og/eller islamofobi.

Denne skissen sier noe om rene typer, men virkeligheten vil som regel oppvise glidende overganger og blandingsformer. Ut fra dette presiseringsforsøket kan vi ordne og klassifisere partier og grupper.

Det finnes en del innvandringspositive som ganske kritikkløst ønsker alle asylsøkere, flyktninger og innvandrere velkommen. Dette er en holdning man finner i flere partier, i større eller mindre grad. Men dette er ikke den offisielle politikken i noen av de større partiene.

Den innvandringskritiske posisjonen er ikke entydig, men finnes i ulike grader og varianter. Noen innvandringskritiske posisjoner konkluderer i mer positiv enn negativ/avvisende retning, mens for andres vedkommende kan det være omvendt. Og noen innvandringskritiske posisjoner kan ende med skepsis.

Innvandringsskeptiske posisjoner finnes i alle partier. Dette er hovedposisjonen til FrP, men også andre partier har beveget seg i en skeptisk retning. Utviklingen i Sverige etter 2015 illustrer dette, men også holdningen i Arbeiderpartiet har beveget seg i denne retningen gjennom arbeidet med ny innvandringspolitikk.

Innvandringsfiendtlige grupper finnes det nok av. Som SIAN, Den nordiske motstandsbevegelsen mfl. Og en rekke nettsteder og Facebook-sider målbærer slike fiendtlige holdninger. Men slik fiendtlighet finner man også blant enkeltpersoner i mange av de etablerte partiene. Likevel er det neppe tvil om at slike innvandringsfiendtlige holdninger er mer utbredt i FrP eller blant FrP-ere enn i de fleste andre partier, også blant en del sentrale tillitsvalgte, inkludert stortingsrepresentanter.

Er det så grunn til optimisme når det gjelder en framtidig mer presis språkbruk på dette området? Neppe. Men vi kan jo forsøke å få det til. Og mediene bør i alle fall klare å skille mellom innvandrings-kritikere og innvandringsfiendtlige holdninger. Det er liten grunn til å sause sammen rene rasister med dem som ønsker en kritisk undersøkelse av innvandringens kostnader.

Bemerk at denne skissen ikke analyserer nærmere bakgrunnen for eller årsakene til de ulike posisjonene, som fordommer – positive eller negative – og/eller fremmedfrykt. Det er en annen skål, men viktig nok. Imidlertid er det greit å bruke nettopp et mer presist språk også når man vil gjennomføre en slik analyse.

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

171 innlegg  1086 kommentarer

Språklig røkt.

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kritisk, skeptisk, fiendtlig

Jeg ser ingen grunn til å opptre fiendtlig i møte med dette innlegget. Noe skeptisk  var jeg nok fordi det var postet av Lars Gule , og det kan skyldes mine egne fordommer, men selv ved en kritisk gjennomgang står innlegget seg som både  leseverdig og fornuftig.

7 liker  
Svar
Kommentar #2

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  844 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
En slik fiendtlig holdning bunner ofte i fordommer og rasisme, antisemittisme og/eller islamofobi.

Begrepet" islamofobi" som i seg selv er et begrep konstruert av venstresiden brukes her som en syklig tilstand om mennesker som er fientlige eller skeptiske mot en bestemt religion. Ingen andre religioner eller ideologier har dermed oppnådd et slikt vern gjennom språkbruken som nettopp islam. Det er selvsagt svært betenkelig- eller heller svært farlig,  og intellektuelt svært uredelig. Og svært begrensende når det gjelder ytringsfriheten som før betraktet  åpen religionskritikk som en av sine bærebjelker.


7 liker  
Svar
Kommentar #3

Lars Gule

93 innlegg  3887 kommentarer

Avsporende tullprat

Publisert 9 dager siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Begrepet" islamofobi" som i seg selv er et begrep konstruert av venstresiden brukes her som en syklig tilstand om mennesker som er fientlige eller skeptiske mot en bestemt religion.

Det er forstemmende at den andre kommentaren til et innlegg om behovet for språklig presisjon er en fjollete avsporing. 

Jeg har utallige ganger avklart min forståelse av islamofobi og presentert en rimelig definisjon - som også viser parallellen med hva vi vet om antisemittisme. Likevel presenterer Kvangarsnes dette sedvanlige tullpratet. Jo, det er tullprat fordi dette er som om han skulle mene antisemittisme er rasistisk hat mot og konspirasjonsteoretisk frykt for alle arabisktalende (fordi de språklig setter er semitter). Presisjonsnivået i "kritikken" er altså langt under pari. 

Påstandene til Kvangarsnes er ellers typiske for personer som nettopp faller i kategorien innvandrerfiendtlige. Og vi kan konstatere at i dette tilfellet dreier det seg om en fiendtlighet basert på kunnskapsløshet, fordommer og frykt. 

Lars Gule 

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  838 kommentarer

Lars Gule med filologisk vri.

Publisert 9 dager siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
eg ser ingen grunn til å opptre fiendtlig i møte med dette innlegget. Noe skeptisk  var jeg nok fordi det var postet av Lars Gule , og det kan skyldes mine egne fordommer, men selv ved en kritisk gjennomgang står innlegget seg som både  leseverdig og fornuftig.

Jeg finner det samme budskapet fra Lars Gule - denne gang i filologisk innpakning.

Lars Gule skriver det samme som alltid ;

quote

  Innvandringsfiendtlige grupper finnes det nok av. Som SIAN, Den nordiske motstandsbevegelsen mfl. Og en rekke nettsteder og Facebook-sider målbærer slike fiendtlige holdninger. Men slik fiendtlighet finner man også blant enkeltpersoner i mange av de etablerte partiene. Likevel er det neppe tvil om at slike innvandringsfiendtlige holdninger er mer utbredt i FrP eller blant FrP-ere enn i de fleste andre partier, også blant en del sentrale tillitsvalgte, inkludert stortingsrepresentanter.  

unquote

Alle nordmenn er garantert retten til fritt å mene og uttrykke sine meninger på normalt vis , uansett vedvarende veiledninger fra Lars Gule og andre 

Jeg er ikke tilknyttet Frp , men ser jo tydelig at  forsøkene på å sverte Frp repeteres systematisk inntil det kjedsommelige. Selv etter at Frp egentlig har sviktet sine velgere og ikke lenger er et alternativ til det politisk korrekte insisterende maset.

Fakta om innvandringen står fast. 

På 1960-tallet ankom grupper av pakistanere til Sverige , Finland og Norge. Dette var ikke flyktninger.

Finland fulgte sitt lovverk og returnerte de som kom ulovlig tilbake til Tyskland.

I Norge hadde vi en kvinnelig justisminister som uttalte ; "Ja , de kom ulovlig inn i Norge men får lov til å bli." Hun overkjørte lovverket med egen synsing.

Resten av historien kjenner vi.

For å bli medlem av EU kreves heldigvis en folkeavstemning.

Men for å iverksette en ukontrollert masseinnvandring som vil påvirke landet vårt  og endre det ti ganger mer enn noe EU medlemskap trenger ikke politikerne å vite hva befolkningen mener - og er tydeligvis heller ikke interessert i å vite hva folk mener. 

De som våger å ytre seg overkjøres av rasismebeskyldninger fra folk som er heltidsansatt for å utrede med dette. Til tider også presentert som vitenskap! 

Vi har endt opp med en masseinnvandring av diverse kulturer som et lite land ikke kan absorbere på normalt vis. Dette krever en egen tråd.

Som har ført til endringer i hvordan vi skal leve i eget land. Vi skal integreres til å bo i Norge! Dette er et politisk ansvar. De jeg kjenner holder selvfølgelig  politikerne ansvarlig.

Og det har ikke med rasisme å gjøre , det har med tilliten til den etablerte politikk å gjøre.

Alt mens man klør seg i hodet over hvorfor det brer seg en viss skepsis til politikken og dens insisterende talsmenn.

8 liker  
Svar
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

172 innlegg  13367 kommentarer

Huff!

Publisert 9 dager siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.
Alle nordmenn er garantert retten til fritt å mene og uttrykke sine meninger på normalt vis , uansett vedvarende veiledninger fra Lars Gule og andre

Du har åpenbart ikke tatt poengene i Lars Gules innlegg - et innlegg som rydder godt opp i den begrepsjungelen som roter til mye av debatten omkring innvandring.

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Lars Gule

93 innlegg  3887 kommentarer

Bekreftelsen følger

Publisert 9 dager siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.

De som våger å ytre seg overkjøres av rasismebeskyldninger fra folk som er heltidsansatt for å utrede med dette. Til tider også presentert som vitenskap! 

Vi har endt opp med en masseinnvandring av diverse kulturer som et lite land ikke kan absorbere på normalt vis. Dette krever en egen tråd.

Leos innlegg er nok et eksempel på avsporing. Men jeg forundres ikke lenger over slikt. Det er tydeligvis få som er i stand til å holde seg til sak - dvs. det trådstarten handler om. 

Til gjengjeld får vi bekreftelser på innvandrerskepsis og -fiendtlighet i bøtter og spann. For de to innleggene som har kommet om dette så langt, blir ikke de siste. 

Ellers: Jeg har ikke beskyldt noen for rasisme i trådstarten, men Leo gjør påstander om urimelige rasisme-beskyldninger til et poeng i debatten. Ja, ja. Ham om det. 

Lars Gule

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  844 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og vi kan konstatere at i dette tilfellet dreier det seg om en fiendtlighet basert på kunnskapsløshet, fordommer og frykt. 

Her kjenner vi godt  igjen Gules  eget presisjonsnivå. Det er ikke imponerende  for en som vil belære andre med akademisk presisjon

5 liker  
Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Sitte fast i ungdommens opprørsideale

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Leos innlegg er nok et eksempel på avsporing. Men jeg forundres ikke lenger over slikt. Det er tydeligvis få som er i stand til å holde seg til sak - dvs. det trådstarten handler om. 

Til gjengjeld får vi bekreftelser på innvandrerskepsis og -fiendtlighet i bøtter og spann. For de to innleggene som har kommet om dette så langt, blir ikke de siste. 

Ellers: Jeg har ikke beskyldt noen for rasisme i trådstarten, men Leo gjør påstander om urimelige rasisme-beskyldninger til et poeng i debatten. Ja, ja. Ham om det. 

Hvorfor er motstand mot innvandring fiendtlighet?

Har innvandrere krav på noe spesielt, hva våre fedre har bygget opp, som 68'erne synes skal gis bort?

Jeg tror vi går rett til sakens kjerne jeg, innvandring er der for å endre norsk kultur. Den eneste kraften som kan gjøre det, er en kultur som er endringsimmun i seg selv, hvilket er Islam. Umulig å integrere, derfor må Norge og nordmenn integrere seg med Islam! 

Det er en gammel sosialistisk "fremskrittsmetode" å bryte ned landets kultur, ved f.eks å endre religion. Kristendommen er den største motstandsfaktoren for kulturendring i vår tid, derfor må kristendom sosialiseres og integreres i et større globalt bilde, først da kan vi ta knekken på den som faktor i samfunnet. Sosialdemokratiet er den milde formen for kommunistisk revolusjon, mens idealet er det samme, mer som en evolusjonær bevegelse hvor ALLE skal med. Individet viskes ut, i likhet med hvordan Islam er bygget opp som en politisk/religiøs revolusjonskultur.

Nå har det skjedd, det som ble planlagt for ikke bare hundrevis av år siden, men tusenvis. Beklagelig nok er skadefryd ikke en del av mine karakteregenskaper, så for min del sitter jeg igjen med sorgen når konsekvensens av denne masseforskyvning av kultur lager helvete for den kommende slekt. Så å si: "Hva sa jeg?!?", blir en tam frase når virkeligheten slår tilbake.

Noen mener det er nødvendig for å få et godt liv, å endre det bestående. Denne godheten er det politisk korrekte utopiet i vår tid, som ikke lar seg gjennomføre uten å knuse egg til samfunnsomeletten. Derfor kommer ord som "fiendtlig" inn i karakterstempling av andre. Det er ikke saklighet og konsekvensutredning som er den vitenskapelige faktor man forsker på, men hvordan man best mulig bryter ned det bestående, som det sømmer seg en sosialistisk, revolusjonær tenåringsfilosofi.  Det er følelser det dreier seg om, ikke fornuft og saklighet. Det er umodent - rett og slett infantilt!

8 liker  
Svar
Kommentar #9

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  838 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ellers: Jeg har ikke beskyldt noen for rasisme i trådstarten, men Leo gjør påstander om urimelige rasisme-beskyldninger til et poeng i debatten. Ja, ja. Ham om det. 

Lars Gule og Oddbjørn Johannessen. Takk for utførlig respons og utredninger.

Bare så det er nevnt og notert:

Jeg skrev dette som en generell betraktning - og ikke  en referanse til dagens Lars Gule - 16.sept. 2018 .

Vi finner ganske god dekning i Lars Gules  3883 kommentarer og ref. til Antirasistisk Senter med sine uttalelser. Pluss de som snublet litt i skjegget - SOS Rasisme - vedr. sin fisking fra statskassen. Egentlig en tragisk sak for de involverte.

Altså rent filosofisk om hele innvandringskomplekset:

Jeg skrev:

quote

"Men for å iverksette en ukontrollert masseinnvandring som vil påvirke landet vårt  og endre det ti ganger mer enn noe EU medlemskap trenger ikke politikerne å vite hva befolkningen mener - og er tydeligvis heller ikke interessert i å vite hva folk mener. 

De som våger å ytre seg overkjøres av rasismebeskyldninger fra folk som er heltidsansatt for å utrede med dette. Til tider også presentert som vitenskap!"

close quote

Har jeg uttrykt meg uklart ? Er dette et feil inntrykk sett fra tilskuerplass?

Hva ordene "skeptisk" , "kritisk" og "fiendtlig" betyr er vel klart for alle - og godt  innenfor barneskolens pensum.

Behovet for ytterligere for analyse til å "rydde opp" i begrepene hva ordene betyr ser nok Oddbjørn Johannessen bedre enn meg. 

---

Her er en tilfeldig valgt kommentar fra Lars Gule, hvor noen kan være rasister uten å selv være klar over det. Kompliserte saker.

 Og blir ikke enklere av at eksperter lager nye floker som går på at folk ikke forstår hva de selv mener eller sier:

Lars Gule skrev i kommentar med tittel:

 "Om rasisme , rasister, islamofobi med mere" - kommentar #97 - ca 1 måned siden.

Quote

"Noen på verdidebatt gir uttrykk for slike meninger, og er altså konsekvente rasister. De er ikke så mange. De fleste (som jeg karakteriserer innleggene til som rasistiske) kommer derimot med (noen) rasistiske utsagn (og skjønner det ofte ikke selv). De fleste kaller jeg derfor ikke rasister, men konstaterer at det og det utsagnet er rasistisk.

Men det er nettopp rasisme, altså rasistisk, når man mener jøder har større rett til Palestina enn ikke-jødiske palestinere. Da holder man én gruppe opp over en annen (ikke nødvendigvis alle andre) grupper. Hvis man ubetenktsomt hevder et slikt standpunkt, vil jeg ikke kalle vedkommende rasist. Fordi vedkommende neppe skjønner hvor rasistisk holdningen er. Men det er like fullt et rasistisk standpunkt."

Close quote

Rasismebegrepet ble veldig raskt en trygg plattform for de som hadde behov for å risikofritt trakassere sine medborgere - noen grundere klarte å gjøre det til en hel liten industri ved å utvide begrepene og pleie utpekningen av rasister.

Det pussige er at jeg i den norske hverdagen ikke har oppdaget noen "rasister" - som etter ekspertuttalelser skulle være et enormt problem og lurer bak hver busk og hvert gatehjørne.

Er rasismeproblemet i Norge sterkt oppblåst og utbrodert av politiske årsaker?

Her har vel jeg sagt mitt i denne tråden som tydeligvis er beregnet på rasisme-industriens tenkere og faglige eksperter.

 

 

5 liker  
Svar
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

172 innlegg  13367 kommentarer

Huff 2

Publisert 9 dager siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.

Hva ordene "skeptisk" , "kritisk" og "fiendtlig" betyr er vel klart for alle - og godt  innenfor barneskolens pensum.

Behovet for ytterligere for analyse til å "rydde opp" i begrepene hva ordene betyr ser nok Oddbjørn Johannessen bedre enn meg.

Nei, det er slettes ikke klart for alle hva disse begrepene betyr - noe kommentarfeltet her demonstrerer til fulle.

Det er bare å slå fast først som sist at det antakelig er umulig å få til noen konstruktiv debatt i denne tråden.  Over og ut!

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  844 kommentarer

Oppfordring til Gule

Publisert 9 dager siden

Dersom du vil ha en grei og saklig debatt, bør du som akademiker og professor  blant annet legge bort de belastede ordene islamofob og islamofobi. De har ingenting å gjøre i en saklig debatt om innvandring og islam, men er  bare egnet til usaklig stempling av mennesker. Og slettes ikke i en artikkel der du prøver å definere og drive språkrøkt for å forbedre debattnivået.

8 liker  
Svar
Kommentar #12

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  844 kommentarer

HUFF 3

Publisert 9 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er bare å slå fast først som sist at det antakelig er umulig å få til noen konstruktiv debatt i denne tråden.  Over og ut!

Men da kan du kanskje bidra med noe vesentlig , i stedet for å huffe deg over andres skriverier. Hva mener du for eksempel  om å bruke ordene islamofobi og islamofob i en språkrøktingsdebatt  om innvandring og islam hvor polariseringen i debatten allerede er svært høy?  

8 liker  
Svar
Kommentar #13

Gunnar Søyland

18 innlegg  2513 kommentarer

For 15 år siden kom Otto Jespersen

Publisert 9 dager siden

med denne kraftsalven i torsdagsklubben på tv2. Men det var vel å merke før Lars Gule hadde forklart det norske folk hva "Islamofobi" var for noe...

https://youtu.be/BIYOWSJN4kY

5 liker  
Svar
Kommentar #14

Lars Gule

93 innlegg  3887 kommentarer

Akkurat

Publisert 9 dager siden

Det er trist, men akk så lite overraskende. Nemlig bekreftelsene på at heller ikke på Verdidebatt.no klarer "folk" å holde seg til saken. Etter å ha forholdt meg til dette stedet og aktørene her i noen år, er det heller ikke vanskelig å forstå hvorfor: kunnskapsløshet, fordommer, dumhet, rasisme, islamofobi mm. florerer. Fortsatt.

Trist, for det gjør Verdidebatt.no til et mindre interessant sted å diskutere. Det er i alle fall ganske uinteressant å kommentere på de uinformerte skribleriene til Kvangarsnes og Leo, for ikke å snakke om den evige avsporer Søyland. Takk for dere. 

Lars Gule

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  838 kommentarer

Et par urene tanker.

Publisert 9 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror vi går rett til sakens kjerne jeg, innvandring er der for å endre norsk kultur. Den eneste kraften som kan gjøre det, er en kultur som er endringsimmun i seg selv, hvilket er Islam. Umulig å integrere, derfor må Norge og nordmenn integrere seg med Islam! 

Oddbjørn Johannesen; det var da leit - trodde De som en debattenes wise guy hadde et par tunge argument-jokere i jakkeermet. 

Tore Olsen. Takk for en  god kommentar:

 Innvandringen ,aller mest med enorm "hjelp" fra det faste sytekorpset i Human-Etisk Forbund er med på å endre vår kultur.

Nå har jeg/vi en viss kontakt med innvandrere med islamsk bakgrunn, og vi har aldri hørt noen av disse beklage seg over vår kristne religion , det kristne korset , julesanger , tradisjonelle julegudstjenester og resten av det human-etikerne jamrer seg over.

De har ikke kommet hit for å klage på vår kultur.

Human-Etikerne presenterer klagene som om det er av hensyn til innvandrere. Hvilket ikke bidrar til noe positivt syn på innvandringen. 

Det ser ut til at de kynisk utnytter innvandringen til å undergrave vår 1000-årige kristne kulturarv.

Et av de frekkeste og mest oppsiktsvekkende utspillene var å problematisere kristenkorset i Gjerpen Kirke. 

Av 193 - ethundredeognittitre- ulike trosretninger i distriktet var det kun Human-Etikerne som kom med sine vanlige krav - og litt til.

Etter å ha konstruert et drama ble korset malt over. Men det var ikke godt nok for human-etikernes stedlige "inspektør" som fremdeles kunne se korset under malingen og forlangte at korset skulle tildekkes så alle spor etter kristen tro var usynlig.

Her er den tragikomiske seanse med fullt knefall for kristendommens fiender Og human-etiker gir faglige råd og vink hvordan korset best mulig skal gjøres usynlig.

 http://www.varden.no/nyheter/skjuler-korset-med-maling-1.802974

Sitat:

Kirke­ver­ge Jo­runn Fliid for­tel­ler til avi­sen Var­den at det bare er Hu­man-Etisk For­bund som har bedt om at kor­set måtte skju­les. De andre tros­sam­fun­ne­ne har ikke bedt om dette.

Men for­bun­det er ikke helt for­nøyd, for kor­set kan fort­satt skim­tes på veg­gen.

- Vi har hatt en be­fa­ring med drifts­sje­fen her for å se på de re­li­giø­se sym­bo­le­ne i byg­get. Og med dette kor­set har det en helt klar kris­ten sym­bo­likk ennå. På Nord­re ka­pell skal det byg­ges en plate over kor­set. Det samme kan man vur­de­re her, sier Main Stens­holt, or­ga­ni­sa­sjons­sek­re­tær i Hu­man-Etisk For­bund.

 Sitat slutt 

En ting er å stå utenfor kristen tro , men å gå så langt som til å bestemme over kirkens symboler og tradisjoner virker sykelig krampaktig. 

At Kirken gjør knefall for disse typene er forsiktig sagt pinlig. 

På toppen av kransekaka sa "kirkeminister" Rigmor Aaserud de bevingede ord at hun var veldig fornøyd med at kirken hadde klart å gjøre kapellet "livssynsnøytralt". Og sognepresten synes alt er i orden. (Iflg. Varden)

Synes medlemmene av kirken at dette er i orden? For min del synes jeg ikke det er i orden i det hele tatt - det er en skandale.

   

8 liker  
Svar
Kommentar #16

Rune Holt

9 innlegg  11041 kommentarer

Joda.

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Jeg har utallige ganger avklart min forståelse av islamofobi og presentert en rimelig definisjon - som også viser parallellen med hva vi vet om antisemittisme. Likevel presenterer Kvangarsnes dette sedvanlige tullpratet. Jo, det er tullprat fordi dette er som om han skulle mene antisemittisme er rasistisk hat mot og konspirasjonsteoretisk frykt for alle arabisktalende (fordi de språklig setter er semitter). Presisjonsnivået i "kritikken" er altså langt under pari. 

Påstandene til Kvangarsnes er ellers typiske for personer som nettopp faller i kategorien innvandrerfiendtlige. Og vi kan konstatere at i dette tilfellet dreier det seg om en fiendtlighet basert på kunnskapsløshet, fordommer og frykt. 

Vi vet at du har laget dine definisjoner om islamofobi,ekstremisme og rasisme.Men vi er ikke enig i dine definisjoner.Men det tåles ikke.
Og du stempler her Kvangarsnes på din sedvanlige måte som vi er vant til.

Flere og flere oppdager hva islam gjør med mennesker,og at vi vil måtte slite med denne ideologien mer jo flere islamtroende som kommer hit.




4 liker  
Svar
Kommentar #17

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Legger til venstresiden uten blussel

Publisert 9 dager siden

Jeg vil legge til venstresiden i denne potten. Her går HUF og venstresiden sammen om å få kristendommen ut av det norske samfunnet, og bruker Islam som et brekkjern for en fullstendig kulturendring. 

4 liker  
Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Ta seg til rette

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det er trist, men akk så lite overraskende. Nemlig bekreftelsene på at heller ikke på Verdidebatt.no klarer "folk" å holde seg til saken. Etter å ha forholdt meg til dette stedet og aktørene her i noen år, er det heller ikke vanskelig å forstå hvorfor: kunnskapsløshet, fordommer, dumhet, rasisme, islamofobi mm. florerer. Fortsatt.

Trist, for det gjør Verdidebatt.no til et mindre interessant sted å diskutere. Det er i alle fall ganske uinteressant å kommentere på de uinformerte skribleriene til Kvangarsnes og Leo, for ikke å snakke om den evige avsporer Søyland. Takk for dere. 

Lars Gule

Du har ingenting å komme med av hverken nytt eller gammelt, det er samme useriøse sytingen uansett. Så blir du furten fordi ikke alle roper hurrah for bidraget ditt. Samme leksa repetert for ente gang.

Grunnen til at du møter motstand er at dine motdebattanter har like mye rett til Norge, og å bevare det norske samfunnet, som du tiltar deg retten til å ødelegge det!!!

Så man må spørre seg hvorfor denne fiendtligheten mot det etablerte 68'erne og sosialistene fremdeles har, den samme intense trangen til å radere samfunnet for kristendom og moral.

6 liker  
Svar
Kommentar #19

Lars Gule

93 innlegg  3887 kommentarer

Ikke verdt bryet

Publisert 9 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så blir du furten fordi ikke alle roper hurrah for bidraget ditt. Samme leksa repetert for ente gang.

Du skriver som du har vett til, Olsen. Jeg påpeker avsporinger. Selvsagt kunne jeg også ha påpekt mangelen på relevante argumenter, både til det postede innlegget og til innvandringsdebatten mer generelt. Men jeg gidder faktisk ikke. Det må være grenser for hvor mye tid man skal bruke på avsporinger og gjentatt kunnskapsløst dilldall. 

Lars Gule

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Rune Holt

9 innlegg  11041 kommentarer

Lærer du aldri Gule ?

Publisert 9 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Du skriver som du har vett til, Olsen. Jeg påpeker avsporinger. Selvsagt kunne jeg også ha påpekt mangelen på relevante argumenter, både til det postede innlegget og til innvandringsdebatten mer generelt. Men jeg gidder faktisk ikke. Det må være grenser for hvor mye tid man skal bruke på avsporinger og gjentatt kunnskapsløst dilldall. 

Dette skjer hver ENESTE gang Gule har skrevet noe som noen andre ikke bejubler og er enig i.
Argumentene du etterlyser er nettopp at din definisjon på islamofobi er FEIL,og at folk må kunne ha rett til å hevde at islam er farlig for Norge uten at du absolutt må plassere folk i båser for å på den måten diskvalifisere dem fra å ytre seg MOT det du sier.
Når du på et youtubeinnslag nesten ikke klarer å ta ordet Sian i din munn tyder det på at du selv har fobi mot islamkritiske organisasjoner.
Er den fobien helt kurant kanskje ?

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Lars Gule

93 innlegg  3887 kommentarer

For å ta det punkt for punkt

Publisert 9 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Argumentene du etterlyser er nettopp at din definisjon på islamofobi er FEIL,og at folk må kunne ha rett til å hevde at islam er farlig for Norge uten at du absolutt må plassere folk i båser for å på den måten diskvalifisere dem fra å ytre seg MOT det du sier.

Jeg skal ta meg bryet med å svare Holt i noen punkter, selv om dette selvsagt er en avsporing fra det saken - trådstarten - handler om: 

1) Å påstå at noe er feil, er ikke et argument. Et argument er en påstand som underbygges med andre - og ofte kjente/begrunnede - påstander og/ellers logiske resonnementer. Dersom Holt faktisk mener at å si "du tar feil" er et argument, kan jeg selvsagt mot-argumentert mot alt han sier ganske enkelt ved å si "alt Rune Holt skriver er feil". 

2) Nei, folk må ikke ha rett til å si at islam er farlig for Norge - uimotsagt. Selvsagt omfatter ytringsfriheten retten til å si uriktige, usanne og dumme ting. Men ingen har kan påberope en rett til å si noe som helst uimotsagt. Og jeg har utallige ganger, på Verdidebatt.no og andre steder, argumenter for og påvist hvorfor en slik påstand om islam som Holt for n-te gang presenter, er feil. Det er også elementært for folk med et minimum av kunnskaper om islam, men kunnskap er noe Holt mangler. Noe han har demonstrert mange ganger. 

3) Og ja, jeg plasserer folk som gang på gang demonstrer mangel på kunnskaper, som formidler fordommer og viser innvandrerfiendtlige holdninger, i bås. Å plassere folk i båser er ganske uunngåelig. Det er slik vi ordner virkeligheten. Det er også noe Holt gjør - hele tiden. Den båsen han har satt seg selv i, omfatter nettopp islamofobe holdninger. Det er trist, men mest hans problem. 

4) At Holt og andre ikke liker å bli kalt islamofobe er forståelig. Det er ikke hyggelig å bli plassert i bås med kunnskapsløse, fordomsfulle og rasistiske personer. At det ikke er hyggelig å bli omtalt slik, burde få Holt mfl. til å tenke på hvordan det oppfattes for alminnelige muslimer å bli omtalt med de karakteristikker Holt bruker om islam og muslimer. Som når han sier at "islam er farlig for Norge". Det er stigmatiserende og fordømmende. 

Lars Gule

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Gunnar Søyland

18 innlegg  2513 kommentarer

Feil spørsmål

Publisert 8 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
å tenke på hvordan det oppfattes for alminnelige muslimer å bli omtalt med de karakteristikker Holt bruker om islam og muslimer. Som når han sier at "islam er farlig for Norge". Det er stigmatiserende og fordømmende. 

Det som er interessant med påstanden "Islam er farlig for Norge" et  IKKE  om påstanden av noen oppleves "stigmatiserende og fordømmende".

Det interessante ved denne påstanden bør førtst og fremst være:

Er påstanden SANN ?


1 liker  
Svar
Kommentar #23

Øyvind A. Jørgensen

9 innlegg  37 kommentarer

Hva betyr kritikk?

Publisert 8 dager siden

Gule ønsker en mer presist språkbruk. Han forklarer ord og begreper, og samtidig vil han påvirke definisjonen av dem. På ett punkt mener jeg han tar feil i utgangspunktet. Det gjelder betydningen av «kritikk», «kritisk» o.l. Det han skriver, er i og for seg korrekt, og vi ser at han - naturligvis - vet at «kritikk» kan bety «en negativ holdning til noe.» Men så sier han ikke mer om dette. All plassen går til å forklare at grunnbetydningen av ordet kritikk er å skjelne, vurdere eller bedømme og til å vise eksempler på slik bruk.

 I det alminnelige språket, derimot, både i dagligtale og skriftlig språk, vil jeg tro at «kritikk» som oftest blir brukt om anklager, negativ holdning o.l. Når politiet får kritikk, når noen er kritiske til barnevernet, når noen stiller seg kritisk til et forslag, når vi snakker om regime-kritikere eller om presidentens fremste kritikere, så handler det ikke om å undersøke og vurdere, men om klager, anklager og negativ holdning. Slik vil jeg tro de aller fleste også oppfatter «innvandringskritisk.» Å bruke begrepet «innvandringskritikk» til å beskrive undersøkelse, analyse og vurdering av innvandring, blir da mer forvirrende enn presiserende.

Svar
Kommentar #24

Lars Gule

93 innlegg  3887 kommentarer

Presisering betyr avgrensing

Publisert 8 dager siden
Øyvind A. Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Å bruke begrepet «innvandringskritikk» til å beskrive undersøkelse, analyse og vurdering av innvandring, blir da mer forvirrende enn presiserende.

Jørgensen har rett i at en vanlig måte å bruke uttrykkene "kritikk" og "kritisk" på er nettopp å vise til en generell negativ holdning. Det er man av brusmåtebeskrivelsene i diverse ordbøker. Det er akkurat en slik bruksmåte som gjør kritisk og skeptisk til synonymer, dvs. overlappende og utbyttbare termer. Denne måten å forstå "kritisk" på overlapper også - i alle fall til en viss grad - med "fiendtlig".

Mitt poeng er jo nettopp at en slik overlapping og synonymitet (for ikke å snakke om sammensausing) gjør det vanskelig å skjelne mellom fenomener/holdninger som faktisk er forskjellige. Den vidtfavnende bruken av kritisk som synonymt med skeptisk er de-presiserende

Så ja, jeg forsøker så absolutt å påvirke språkbruken ved å anbefale en mer presis språkpraksis, nettopp ved å operere med en tydeligere forskjell på kritikk og skepsis. Dermed blir også avstanden mellom det (rasjonelt) kritiske og fiendtlige tydeligere. 

Forvirringen som Jørgensen mener kan bli et resultat av mitt forslag til mer presis språkbruk, vil bare være der hos den lite bevisste språkbrukeren. Kort sagt: forvirringen han antyder er der allerede. 

At denne forvirringen blomster i dag, er tydelig fra alle påstandene om at hatefulle, diskriminerende og krenkende holdninger overfor muslimer på bakgrunn av deres tro, ikke er islamofobi eller rasisme, men islam-kritikk. Bedre bevis for behovet for større språklig presisjon finnes knapt. 

Lars Gule

Svar
Kommentar #25

Greta Aune Jotun

145 innlegg  1100 kommentarer

Publisert 8 dager siden

Kritisk, skeptisk, fiendtlig - jo, jeg mener Lars Gule har definert innholdet av disse begrepene riktig. Men så kommer dette avsnittet:

"At denne forvirringen blomster i dag, er tydelig fra alle påstandene om at hatefulle, diskriminerende og krenkende holdninger overfor muslimer på bakgrunn av deres tro, ikke er islamofobi eller rasisme, men islam-kritikk. Bedre bevis for behovet for større språklig presisjon finnes knapt".

Av dette forstår jeg at heller ikke Gule bruker begrepet "islamofobi" rett.  Fobi er en plage som gir helt andre utslag enn hatefulle, diskriminerende og krenkende holdninger.

Jeg kan eksemplifisere med en annen type fobi. Jeg har heisfobi. Det betyr ikke at jeg hver gang jeg ser en heis, lirer av meg krenkende og hatefulle uttalelser om heiser. Ikke tar jeg vesken eller paraplyen min og dasker til den heller. Nei da, jeg unngår den :-)

Hvis et menneske har islamofobi - vil det nok skygge unna alle tekster om islam. Så enkelt. Og har han eller hun muslimfobi, vil de nok skygge unna alle de tror er muslimer. Om fobien er ekstrem, vil de nok ikke engang tørre å bo i hus hvor det bor muslimer, langt mindre si noe krenkende, hatefullt eller diskriminerende til en muslim. For alt jeg vet, kanskje gå med skuddsikker vest under kåpen/frakken. 

For at Gule skal slippe å bruke tid på å lete frem negative adjektiver for å karakterisere undertegnede på grunn av korreksen jeg gir ham, undertegner jeg selv med: Hilsen en dum, fjollete, kunnskapsløs, tåpelig og dill-dallete heisfobiker! - som har venner med muslimsk bakgrunn, men er skeptisk til at Norge skal ta imot ubegrenset med asylsøkere, for vi har ikke de menneskelige ressursene som trengs for å sørge for god integrering! Basta! 

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Øyvind A. Jørgensen

9 innlegg  37 kommentarer

Hva betyr kritikk?

Publisert 7 dager siden

Gule og jeg er enige om at kritikk, kritisk o.l. har flere betydninger. Mitt poeng er at den altoverveiende betydningen av kritikk i vårt språk er avvisning og negativ holdning, slik som i eksemplene med regimekritikk, kritisk til forslag osv. Å legge den betydningen i ordet er ikke ubevisst språbruk. Samtidig vet den bevisste språkbruker at kritikk også kan bety skjelning, bedømmelse, vurdering o.l., som i «kildekritikk», men jeg vil påstå at denne språkbruken er langt snevrere og mest vanlig i akademiske sammenhenger og i spesielle uttrykk som teater-kritikk, litteratur-kritiker o.l.

Gule vil at «kritikk» skal brukes i den sistnevnte betydningen i uttrykk som «innvandringskritikk», «islamkritikk» o.l., og ikke i betydningen avvisning, anklage o.l. Problemet med denne dreiningen er at begrepene vil bli brukt på en annen måte enn folk i alminnelighet vil oppfatte dem. I tillegg til at det er en frimodig forventning at språket skal endres på denne måten, er det sannsynligvis også ganske urealistisk.

Selv mener jeg det heller ikke er nødvendig eller hensiktsmessig. Gule vil bytte ut den ene - og etter min mening rådende - betydningen av «kritikk» med «skepsis.» Dette er også et betydelig språkprosjekt, men nok om det. Jeg følger ham stort sett i beskrivelsen av «skepsis», men synes nok det er en merkbar forskjell på «skepsis» og «kritikk.» «Skepsis» har noe avvisende i seg, men uttrykker mer tvil, forbehold og reservasjon enn en avgjort avvisning.

Hvis ikke f.eks. «islamkritisk» kan brukes i den vanlige betydningen, skal alternativene iflg. Gule være «islamskeptisk» eller «islamfiendtlig». Jeg synes ikke disse alternativene dekker de standpunktene som mange har. Hva ville man forresten finne naturlig å si i andre sammenhenger? Hvis man ikke er positiv, er man da enten skeptisk til Sverigedemokraterna eller fiendtlig?

At folk kan fylle ord og uttrykk med ulikt innhold, kommer vi antakelig ikke forbi. Det gjelder vel også for slike som «islamofobi» og «rasisme». Problemet med at uakseptable holdninger, meninger, karakteristikker osv. urettmessig utgis for å være kritikk, fordi kritikk er noe legitimt, mener jeg ikke kan løses med å avvikle hele ordet i den betydningen. Det samme fenomenet ville sikkert oppstå med «islamskepsis» også. Jeg tenker løsningen må være å gå inn og avsløre og motsi det uakseptable ved hjelp av argumenter og med forskjellige ord. Også i den generelle samfunnsdebatten kan dette være en vei å gå. Om ikke i stedet for, så i alle fall i tillegg til, alle stereotype sekkebetegnelser og merkelapper kan vi bruke språkets mangfoldige ordforråd og nyanser.

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 1 time siden / 2371 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1155 visninger
Daniel Hisdal kommenterte på
Nåde hos Luther - og hos Paulus, uforenlige motsetninger?
rundt 2 timer siden / 416 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1155 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 2 timer siden / 2371 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 3 timer siden / 1155 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 3 timer siden / 18449 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 3 timer siden / 18449 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 3 timer siden / 1155 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 3 timer siden / 1155 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Hva er «oppnådde resultater» i kirken?
rundt 3 timer siden / 976 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 3 timer siden / 2674 visninger
Les flere