Andrew P. Kroglund

Skribent, forfatter og konsulent
3

Oslo-avtalen er død; leve Oslo-prosessen

Oslo-avtalen, mellom Israel og palestinerne, var som en vakker regnbue over et stormfullt landskap. Det er nå 25 år siden, og er verdt en liten feiring. Den ga håp om bedre dager og en bedre fremtid. I dag råder likevel håpløsheten, i alle fall på palestinsk side. Men AS Norge skal ha ros for å ha lagt til rette for fredsprosessen. Det er ikke vår skyld at den mislyktes.

Publisert: 13. sep 2018 / 1182 visninger.

 «Alle» har en eller annen formening om Israel-Palestina konflikten. Hele solidaritetsinstitutt er bygd opp rundt narrativet om jødene som fikk sitt hjem, om landet uten folk, om de arabiske aggressorene og om Israel som det eneste demokratiet i et hav av despoter. Allianser er smidd i disse fortellingenes lange tråder. 

Den nye bølgen historikere

Det er kanskje ikke så rart at Oslo-prosessen har havarert. Det er i alle fall inntrykket jeg sitter igjen med etter at jeg for en stund siden leste israeleren Ilan Pappes siste bok Ti Myter om Israel (Solum Bokvennene, 2018).

Pappe tilhører en generasjon kjent som de ny historikerne, sammen med Avi Shlaim og Benny Morris. Shlaim hevdet i 1988, med kilder, at historiene om at alle araberstater hadde vært samlet om å ødelegge den nye israelske staten som så dagens lys i 1947, ikke var sant. Morris var om mulig enda tøffere, da han samme år, igjen med solide kildebelegg, beviste at israelerne selv hadde drevet palestinerne på flukt under den første krigen, og at det ikke var palestinernes egne ledere som hadde oppfordret dem til å flykte.

En aktivistisk professor

Også Ilan Pappe ga ut bok i 1988. Han gikk et skritt lenger enn Morris, og skrev at Israel aktivt egget til krig i 1948. Og det som videre skjedde var etnisk rensing. I ettertid har Morris og Pappe skilt lag. Morris mener at det som historisk skjedde kan forsvares og forklares. Pappe, derimot, har blitt mer aktivistisk og har klart valgt et politisk ståsted. Han mener det Israel gjorde og gjør, var galt og er galt. Pappe er historiker, og aktivist. Det ble umulig å fortsette som forsker ved universitetet i Haifa, og Pappa holder i dag til ved University of Exeter.

Pappe slår i sin siste bok fast at det er en myte at Palestina var et folketomt land, da jøder begynte å strømme til landet. Pappe siterer fra en delegasjon med tidlige sionister: «Bruden er vakker, men gift med en annen mann.»

Nådeløs historieforteller

Pappe mener at under seksdagers krigen i 1967 fikk israelske strateger endelig oppfylt det opprinnelige målet fra 1948, å få innlemmet resten av det historiske Palestina. Men det skjedde uten at palestinere fikk noen som helst rettigheter. Og slik akter Israel å holde situasjonen, ifølge Pappe.

Pappe mener derfor at det er en myte at tostatsløsningen er eneste veien videre. Selv går han inn for en stat for alle, basert på allmenn stemmerett. Realpolitisk er noe slikt sannsynligvis lysår unna.

En ny Oslo prosess?

Når jeg leser Pappes bok i dag, og ser på de lange historiske linjer, virker Oslo-avtalen som en totalt urealistisk idé, da den ble fremforhandelt. Israel gikk rett og slett ikke ordentlig inn for den. Gitt historien og den nasjonale selvforståelsen kan en spørre seg om de egentlig hadde forutsetninger for å gjøre det. Da statstminister Yitzhak Rabin ble skutt i 1995, falt kanskje den viktigste kraften på israelsk side bort.

Siden den gang har det vært flere trefninger mellom Gazza og Israel, og israelske bosettere har befestet stillingen på Vestbredden. Hizballah og Irans innflytelse i regionen har økt, mens Israel i dag står på bedre fot med flere av de sunnimuslimske aktørene i Midtøsten.

I Washington har President Donald Trump blitt Israels nåværende statsminister Netanyahus nærmeste våpendrager. Flytting av den amerikanske ambassaden og struping av finansieringen av FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger i Midtøsten er en klar indikasjon på palestinernes svake posisjon.

Israelske indrepolitiske forhold og en sterk drøm om et stor-Israel, samt en del ukloke palestinske valg, er medvirkende årsaker til at Oslo-prosessen ble knust. Det er likevel ingen grunn til at ikke Norge igjen skal kunne stille ressurser til rådighet for nye prosesser. Det er i alles interesse at det blir en permanent fredsavtale mellom israelere og palestinere.

Oslo-prosessen er knust til historisk pinneved. Det vil likevel ha en plass i historien ved å vise at også bitre fiender kan snakke samme. Det er i det minste noe. For alle som er glad i Israel og Palestina er det fortsatt å håpe på at en ny regnbue kan dukke opp på himmelen igjen.

2 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Andrew P. Kroglund. Gå til den siterte teksten.
Når jeg leser Pappes bok i dag, og ser på de lange historiske linjer, virker Oslo-avtalen som en totalt urealistisk idé, da den ble fremforhandelt. Israel gikk rett og slett ikke ordentlig inn for den. Gitt historien og den nasjonale selvforståelsen kan en spørre seg om de egentlig hadde forutsetninger for å gjøre det. Da statstminister Yitzhak Rabin ble skutt i 1995, falt kanskje den viktigste kraften på israelsk side bort.

I løpet av årene har det vært noen bøker og dokumentarer i tv som har vist prosessen relativt detaljert. Det startet som en urealistisk tanke hvor mennesker som oppriktig foraktet hverandre likevel bestemte seg for å møtes og snakke om det. Dette er det mest bemerkelsesverdige i prosessens tilblivelse, at de rett og slett tok dette første skrittet i strid med all magefølelse hos de som deltok. Til sist ble det en avtale og det er noe rart med dokumentarene som viser bevegelsene mellom de sentrale aktørene. Det er som et bryllup mellom noen eldre menn som forakter å danse med andre menn, men som likevel gjør det for fotografen fordi det gjør familiebildet litt morsommere. Åpenbart et kjærlighetsløst forhold, men noe de har en form for tro på at skal la seg gjøre å lykkes når bare brudeparet får vent seg til hverandre. En grunnleggende vilje til å forsøke synes å ha vært tilstede, men familiene kranglet så intenst etterpå at den ene av brudgommene ble drept. Etter det har ekteskapet naturligvis vært dødt, og den gjenlevende har ikke lykkes å finne en like god partner. Mitt inntrykk er at det kan tenkes å være muligheter for et nytt ekteskap med avdødes bror, om man bare finner et minimum av fellesnevnere. 

Slik jeg ser de døde prosessen med skuddene mot Rabin. Tiden etterpå har vært som dødskramper. Jeg har merket meg hvor sterkt dagens statsminister gikk imot Rabin. Mer flammende taler med tung nasjonalistisk retorikk skal man lete lenge etter. Det er ikke rart at Oslo døde når Netanyahu har fått styre så lenge og med de holdninger til fortsatt krig han alltid har hatt. Frem til skuddene mot Rabin er det eder og galle, det er lyn og torden som leses ned over Rabin og prosessen. To ord er utelatt; skyt ham! Men ellers er alt på plass for en dramatisk endelikt for prosessen. Jeg kan ikke si at Netanyahu mente Rabin burde dø, men han uttrykker seg farlig langt opp til en dramatisk avslutning på hele prosessen. For en galning som ikke har bremser, kan Netanyahu ha fremstått som et politisk alibi fordi han er så hard i sin tale. Her er det intet annet kinn vendt til, ingen ønsker om å se det an, forsøke å forbedre ordlyden, gå videre med de vanskelig spørsmålene. Netanyahu er helt i vranglås på dette. Og ikke uten en viss logikk. Det er fullt mulig å se det slik han gjorde den gangen. Like mulig som å ikke gjøre det. Det var hans veivalg at Israel burde gå alene og eie hele området, og at en fred med palestinerne var utenkelig fordi Israel bare var og er bedre og i sin fulle rett. Her bruker Netanyahu religiøse motiver som sin begrunnelse, forøvrig den eneste anledningen hvor jeg har hørt ham henvise til religion som grunnlag for sine handlinger. 

De sentrale politikerne som ville Oslo er borte. Mennesker dør, men idéer lever. Det er fullt mulig å ta opp igjen en tanke og dyrke den frem igjen. Religiøse metaforer for å dyrke frem visne fikentrær er det ingen mangelvare. Strengt tatt er det bare å gjøre det. Da må man starte med menneskene. Partene må heie frem noen som er villige til å gjøre det. Ja man kan sin som Nike; just do it. Nike var navnet på seiersgudinnen. Troen på at man kan vinne ved forhandlingsbordet må bli større enn troen på at man kan vinne ved å gå i døden. Hvis det er så viktig med død bør de som ønsker en løsning basert på døden gå først i krigen, så vil de som ønsker fred på annen måte kunne forhandle etterpå. Mulighetene er mange, Det er bare å velge. 

Kommentar #2

Andrew P. Kroglund

3 innlegg  2 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Interessante perspektiv. Enig i at Netanyahu er et problem, og at han historisk har beveget seg på en knivsegg. Blir spennende å se om den rettsprosessen som er innledet fører til en dom. 

Kommentar #3

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Andrew P. Kroglund. Gå til den siterte teksten.
Blir spennende å se om den rettsprosessen som er innledet fører til en dom. 

Takk. Vel, jeg vil foretrekke at det reiser seg en prosess nedenfra, dvs at det segment som allerede ønsker fred på begge sider vokser seg så sterke at de kaster av seg de krefter som heller vil stride til døden. Det er i live i fremtiden man skal nyte godt av freden. De døde har sin fred et annet sted. Freden må være de levendes fred. Dagens lederskap dyrker ikke freden og de må erstattes av andre som vil fred. De som vil fred må bli mange og sterke slik at nye Oslo-prosesser, Veikart fra EU og FN og den saudiske fredsplan fra 2002 kan bli vurdert på nytt. Som Peres sa i sitt siste intervju, vi trenger ikke flere planer, det er nok av dem, det er bare å velge. Da er jeg tilbake til Nikes slagord; just do it. 

La meg også peke på noe jeg mener er en feil i Oslo I; de vanskelige spørsmålene ble bestemt utelatt til senere. På bakgrunn av denne erfaringen bør man ha gått i strupen på disse utfordringene straks. Det lot seg ikke gjøre innen fristen. I en neste runde bør de starte med de tyngste tingene fordi intet faller på plass før alt faller på plass. Da er det greit at kolossene er unnagjort når de skal finslipe mosaikken. 

1 liker  
Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Fredsforhandlinger

Publisert 3 måneder siden
Andrew P. Kroglund. Gå til den siterte teksten.
Når jeg leser Pappes bok i dag, og ser på de lange historiske linjer, virker Oslo-avtalen som en totalt urealistisk idé, da den ble fremforhandelt. Israel gikk rett og slett ikke ordentlig inn for den.

Dette synspunktet tror jeg er riktig. Man kan faktisk merke en uvilje til alle forslag som kommer opp på bordet. Nå er jeg ingen Midtøsten ekspert, men jeg har lest en del informative kildematerialer som behandler denne viljeløsheten til fredsforhandlinger.

 Alle er liksom oppstemte og positive til å komme med forslag til løsninger på konflikten, og det er bra at det i alle fall gjøres forsøk, men hva hjelp er det i det, når det blir motarbeidet med uvilje? Jeg må gi Njål rett i sin bedømming av kjærlighetsforholdet der i gården, slik Skriften beskriver kjærlighetsforholdet skal det bli kaldt og lovløsheten tiltar. 

Eller som Herren for dette landet sier det i Jes.5., Han ventet rett, men se, det kom blod, rettferd, men se, det kom skrik! – Det er som om alt er forutbestemt for at det er som det skal være, eller som en profeti om at slik det er profetert, slik holder det nå på med å bli. Så hva kan man forvente av fredsforhandlinger? Ingen ting! Men det er jo lov til å prøve? Herren sier til den utøvende makteliten der i landet:

Ve dem som legger hus til hus og føyer åker til åker (erobring av palestinsk jord) helt til det ikke er plass igjen, og dere er de eneste som er bosatt i landet! (fra Jes.5)

Hensikten er da helt klar, fredsforhandlinger er dømt å mislykkes da forslagene til fred ikke samsvarer med intensjonene om å fortrenge landets øvrige bosettinger. Det er allerede forutsett.

Jeg har også andre kilder som samsvarer med og har blandet seg inn i disse opplysningene og kan leses slik:

Flere med deres streben vil bli forvirret, det blir ikke gitt tilgivelse til de innbyggere som trodde å kunne fortsette deres streben, men de vil ikke få mye tid til det.

Flere vil komme og tale om fred blant monarker og høymektige herrer, men den vil ikke bli så hurtig tilstått med mindre de overgir seg i høyere grad enn andre adlydende. (Den part som er blitt tilgitt)

 Mange folk vil ønske å parlamentere ovenfor de store herrer som fører krig mot dem, man vil ikke på noen måte ønske å lytte til dem. Ak! Med mindre Gud sender fred til jorden.

Da det nå er forutsett en slik fremgangsmåte er det nå ikke så uventet at Osloavtalen gikk føyken, men man har selvfølgelig lov til å prøve seg på nytt uten at jeg kan se at det vil føre frem til noe. 

Kommentar #5

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Forhandlingsbordet venter på partene.

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
I en neste runde bør de starte med de tyngste tingene fordi intet faller på plass før alt faller på plass. Da er det greit at kolossene er unnagjort når de skal finslipe mosaikken. 

Finslipingen av mosaikken kan begynne.

Ditt ønske om å få kolossene unnagjort er innfridd, Njål Kristiansen Det  er takket være president Trumps to modige vedtak om henholdsvis  plasseringen av USAs ambassade i Jerusalem -  og avslutningen  av pengestrømmen til UNRWA. fordi en ny forståelse av palestinske  flyktninger endelig har slått rot i den amerikanske administrasjonen og kommet  til uttrykk i praktisk politikk.  

Begge stridstemaene som har med  Israels hovedstad og palestinske flyktninger å gjøre, har dermed  blitt tatt  vekk fra forhandlingsbordet. Nå gjelder det å få palestinerne til forhandlingsbordet.  Israelerne venter på dem.

Gå inn på Goggle og les: The UNRWA  Charade!

3 liker  
Kommentar #6

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Begge stridstemaene som har med  Israels hovedstad og palestinske flyktninger å gjøre, har dermed  blitt tatt  vekk fra forhandlingsbordet. Nå gjelder det å få palestinerne til forhandlingsbordet.  Israelerne venter på dem.

Her presenterer du det reneste Kinder-egg av påstander som alle er feil, Øye. Helt åpenbart at du ikke har noen form for kompetanse på dette feltet og det er du aller mest klar over selv. 

Kommentar #7

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Urealistisk

Publisert 3 måneder siden

Noe av problemet med fredsforhandlinger i denne saken er at palestinerne har helt urealistiske forventninger til hva en taper av en krig kan forvente seg i fredsforhandlinger. Da andre verdenskrig ble slutt måtte Tyskland gi fra seg store områder i Polen, og de tyske innbyggerne måtte flytte vestover. Det var aldri snakk om å holde på med terror i all framtid fordi de mistet disse områdene. De hadde vært med på leken og måtte tåle steken. Det må også palestinerne. Flere ganger har de og deres arabiske brødre gått til angrep på Israel. De har tapt hver gang, og har fått dårligere kort å forhandle med for hver gang. Og det blir ikke bedre etterhvert som tiden går. Skal tro om palestinerne noen gang reflekterer over de konstant dårlige valgene de har tatt? De kunne fått sitt eget land i 1948 samtidig som Israel, men valgte heller å gå til krig. Siden har de yppet til strid flere ganger og tapt mer og mer land. Jeg ser ingen grunn til å premiere dem for krig og terror. Nå har de fint lite å forhandle med, men foretrekker fremdeles konflikt foran å leve fredelig. Stadige rakettangrep, terror, brannbomber, osv. er nok heller ikke noen gode søknader om fredsforhandlinger. Fredsforhandlinger tar man gjerne etter at voldshandlingene er over...

3 liker  
Kommentar #8

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Fredsforhandlinger tar man gjerne etter at voldshandlingene er over...

Hvilke deler av trådstarten har du lest?

Kommentar #9

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvilke deler av trådstarten har du lest?

Hele :)

3 liker  
Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Det var da en skjev sammenligning?

Publisert 3 måneder siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Da andre verdenskrig ble slutt måtte Tyskland gi fra seg store områder i Polen, og de tyske innbyggerne måtte flytte vestover. Det var aldri snakk om å holde på med terror i all framtid fordi de mistet disse områdene.

Siden du er inne på forskjellige typer politikk når det gjelder tilbaketrekkingsmekanismen, er det flere hensyn å ta hensyn til. For det første varte 2.verdenskrig bare i 5 år, så de samme som angrep måtte trekke seg betingelsesløst tilbake, for det var de samme folka som erobret som fikk smake steika... For det andre er jo Midtøsten et sted israelittene forsvant for 1878 år siden, i år 70, og mente vel at de hadde krav på å få tilbake landet etter så lang tid. 

Internasjonale lover og regler er noe annerledes for en slik overtakelse, noe som ignoreres helt av jødene. De godtok ikke delningsplanen og forsynte seg med mer enn planen var og de fortsetter sin erobringstakktikk den dag i dag. Noe aldri palestinerne har godtatt, og det er jo for så vidt forståelig for deres situasjon?

Når det gjelder Israel som land generelt, så er dette også kjent som Guds hjemland, så når han kommer tilbake og gjør krav på dette, er det kanskje jødene som må trekke seg ut? for han har ord på seg for selv å avstamme fra palestinerne eller Juda som de også kalles. (Heb.7.14, Åp.5.5) Så her venter man vel egentlig bare på en såkalt snublestein? (Jes 8,14 )

1 liker  
Kommentar #11

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
For det første varte 2.verdenskrig bare i 5 år, så de samme som angrep måtte trekke seg betingelsesløst tilbake, for det var de samme folka som erobret som fikk smake steika... For det andre er jo Midtøsten et sted israelittene forsvant for 1878 år siden, i år 70, og mente vel at de hadde krav på å få tilbake landet etter så lang tid. 

Krigen i 1948 varte mye kortere enn 5 år, den varte i underkant av et år, og det var araberne som angrep - akkurat som tyskerne angrep Polen. Sammenligningen holder. Hadde palestinerne satset på en avtale da, hadde de fått mye mer enn de kan få nå. I stedet har de valgt å hale det ut og holde på med terror og krig i 70 år etter at de tapte. De som har tapt mest på det er de selv. I sin iver etter å ta alt fra jødene har de tapt alt selv...

Jøder har det alltid bodd i Israel og i resten av Midtøsten, så det andre poenget ditt er vel heller ikke så interessant.

3 liker  
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Prosessen

Publisert 3 måneder siden

De beste kommentarene kan ofte komme fra en selv....:-) Nå kan det kanskje se ut som at jeg har tenkt å spore av tråden, slettes ikke! Selv om ikke Oslo er med i prosessen lengre, hadde jeg tenkt at hvis man slår opp på min siste henvisning og ser påfølgende vers - de skal falle  og skamslå seg...  leder dette til at filisterne tar Herrens paktkiste i 1.Sam.4.

Filisterne hørte lyden av ropet og sa: «Hvorfor er det slike høye jubelrop i hebreernes leir?» De fikk vite at  Herrens paktkiste var kommet dit. Da ble de redde, for de tenkte: «Det er kommet en gud til leiren.» Og de sa: «Ve oss! Slikt har aldri hendt før.

Ve oss! Hvem skal berge oss fra disse mektige gudene? Dette er jo de gudene som slo egypterne med alle slags plager i ørkenen.

Men fatt mot, filistere, og vis dere som menn, så dere ikke ender som slaver for hebreerne slik de har vært slaver for dere! Mann dere opp og gå til kamp!

Så gikk filisterne til angrep. Israelittene ble slått og flyktet hver til sitt. Nederlaget ble meget stort; tretti tusen fotfolk fra Israels hær falt. Guds paktkiste ble tatt, og Elis to sønner, Hofni og Pinhas, mistet livet.

En mann av Benjamins stamme løp fra slagmarken og kom samme dag til Sjilo med klærne flerret og med jord på hodet.

Da han kom dit, satt Eli på stolen sin ved veien og speidet, for han var full av uro for Guds paktkiste. Da mannen kom inn i byen og fortalte hva som var skjedd, lød et jammerskrik over hele byen.

Eli hørte skrikingen og spurte: «Hva slags ståk er dette?» Mannen skyndte seg bort til Eli og fortalte ham det. Eli var nå 98 år gammel. Øynene hans var stivnet, og han kunne ikke se. Mannen sa til ham: «Jeg kommer fra slagmarken, jeg flyktet fra slaget i dag.» Da spurte Eli: «Hvordan er det gått, min sønn?»

Budbringeren svarte: «Israel flyktet for filisterne, og vi led et stort tap. Begge sønnene dine, Hofni og Pinhas, har mistet livet, og Guds paktkiste er tatt.

Med det samme han nevnte Guds paktkiste, falt Eli baklengs ned av stolen ved siden av porten, brakk nakken og døde, for han var en gammel og tung mann. Han hadde da vært dommer i Israel i førti år.

Ja, dette er historien videre da snublesteinen slo til slik at også Eli falt av stolen og brakk nakken... og paktkisten nevnes helt til slutt: «Herligheten er veket fra Israel!» sa hun. (svigerdatteren til Eli, Pinehas kone) «For Guds paktkiste er tatt.»

Herligheten forteller Esek.1. mer om - en flyvende gjenstand med vinger som berørte hverandre (som i en sirkel?) På denne måten skjer det en endring i maktforholdet når arvingen kommer for å se til vinbøndene (i Matt.21.33-44) og på denne måten blir Osloprosessen ført videre og avtaler sannsynligvis undertegnet da de har brukt opp alle sine midler til å sloss? 

1 liker  
Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Hva med tidsvakuumet?

Publisert 3 måneder siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Krigen i 1948 varte mye kortere enn 5 år, den varte i underkant av et år, og det var araberne som angrep -

Nei, den har aldri opphørt, sitat fra kommentar 7: De kunne fått sitt eget land i 1948 samtidig som Israel, men valgte heller å gå til krig. Siden har de yppet til strid flere ganger og tapt mer og mer land. Jeg ser ingen grunn til å premiere dem for krig og terror.

Her motsier du deg selv! Krigen er selvsagt veldig skjev da den palestinske befolkningen ikke har midler til å føre en fullverdig krig, men det er demonstrasjoner og kruttlapper mot tanks, fly og gravemaskiner. Terror er også en form for krig. Bønder i Norge forsvarte seg mot svenskene ved å gå i høyden og rulle svære steiner ned på troppene deres i forgangen tid.

Men det var ikke lengden på krigene som var hovedpoenget her, men tiden fra de forlot landet sitt til de kom tilbake... et tidsvakuum. Palestinerne bodde tross alt der da dro og over 1800 år, det er over 50 slektsledd det - og du mener kanskje at de skulle flykte ut i ørkenen og bo der og overlate alt de eide til et ukjent folk for dem uten kompensasjon? De jøder som var igjen i Israel gjorde aldri krav på egen stat, så jeg ser ikke helt din anmerkning om hva det skulle bety, de levde i fred med palestinerne helt til sionistene etter hvert strømmet til landet som flykninger slik at de utgjorde 1/3 del av den Palestinske befolkning.

Man kan jo sammenligne dette med flyktningestrømmene til Europas land de siste år, bare at her var det flere land som fordelte flyktningene. Situasjonen skapte konflikt mellom den jødiske minoriteten, den palestinske majoriteten og den britiske mandatadministrasjonen, og var begynnelsen på dagens konflikt mellom Israel og palestinerne.

Den jødiske innvandringen fortsatte også etter andre verdenskrig, og Europas dårlige samvittighet for holocaust gjorde at opprettelsen av en jødisk stat hadde større støtte enn tidligere. Holocaust bidro også til å styrke jødenes tro på behovet for å opprette en stat hvor jøder var i overveldende flertall. Man så for seg at en slik jødisk stat ville kunne tilby sikkerhet til alle verdens jøder som måtte trenge beskyttelse. Problemet med denne planen var at flertallet av befolkningen i Palestina var ikke-jøder.

Etter andre verdenskrig ønsket sionistledelsen å overta makten i Palestina og bli kvitt det britiske styre. Dette førte til at sionistbevegelsens paramilitære styrker (Haganah) inngikk samarbeid med sionistiske terrororganisasjoner (Irgun og Stern) som angrep britene i Palestina. Volden bidro til at de britiske myndighetene bestemte å trekke seg som mandatmakt og overlate Palestina-problemet til FN.

FNs generalforsamling kom i 1947 med en ikke juridisk bindende anbefaling om at Palestina burde deles i to, der jødene ble tildelt 55 prosent av jorda, mens palestinerne fikk 44 prosent. Dette ble akseptert av sionistbevegelsen som et viktig førstesteg mot å overta hele Palestina. Mens palestinerne, som utgjorde ca. 70 prosent av befolkningen, så på forslaget som urettferdig og avviste det.

Lanseringen av FNs delingsplan utløste den første, største og viktigste krigen i Palestina-konflikten, nemlig 1948-krigen. Den ble muliggjort på grunn av maktvakuumet som oppstod ved avviklingen av det britiske styret i Palestina.

Krigen førte til ødeleggelsen av det palestinske samfunnet, begynnelsen på det palestinske flyktningproblemet, og opprettelsen av staten Israel. 

Les mer her: https://www.fn.no/Konflikter/Palestina

Man kan jo i etterpåklokskapens navn si at verdenssamfunnet er skyldig i den utvikling og uroen som har kommet i gang der nede i likhet med hva som nå kommer frem av Norges deltakelse av bombingen av Libya.

1 liker  
Kommentar #14

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Josef Stalin reddet Israel i 1947/48?

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Lanseringen av FNs delingsplan utløste den første, største og viktigste krigen i Palestina-konflikten, nemlig 1948-krigen. Den ble muliggjort på grunn av maktvakuumet som oppstod ved avviklingen av det britiske styret i Palestina.

Din historiske fremstilling er så mangelfull,  Kjell G .Kristensen, at jeg ikke kan la være å presentere  en alternativ forståelse

Den grundigste kortversjon av  krigen i 1948/49,  som jeg har kommet over er essayet til Martin Kramer "Who saved Israel in 1947".  Den kan leses  på Google. 

Forfatterens svar på spørsmålet er det samme som jeg har dosert for mine elever/studenter i alle år, selv om jeg ser at forfatteren har utelatt  et par momenter i fremstillingen av hvem som reddet Israel  i perioden  1947/49. Det er en krevende historisk fremstilling, språklig og faglig, men gir en enestående god forklaring på mye som sjelden kommer  frem i den offentlige diskurs. 

2 liker  
Kommentar #15

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Hvem åpnet vinduet?

Publisert 3 måneder siden

Her er avslutningen i Martin Kramers essay "Who saved Israel in 1947?".  Etter forfatterens  oppfatning var det verken Truman eller Stalin, selv om begge bidro. 

Jeg har heller stilt spørsmålet "Hvem åpnet vinduet og holdt det oppe lenge nok til at Israel ble gjenopprettet i 1948?

“In terms both of Soviet and of American policy,” wrote Paul Johnson in the 1998 essay I quoted at the outset, “Israel slipped into existence through a window that briefly opened, and just as suddenly closed.”

 It was Zionist statesmanship—critically coordinated with Zionist arms—that opened the window just wide enough, and kept it open long enough, for Israel to enter. Surely this achievement is the one that deserves to be remembered and celebrated in Flushing Meadows 70 years to the day. 

The saga of the partition vote, far from being a singularly American story, is a reminder that Israel must remain ever-nimble in maneuvering among the powers, and not rely exclusively on a single one. This was crucial at Israel’s birth, and might prove crucial again."

1 liker  
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Dessverre...

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Din historiske fremstilling er så mangelfull,

Denne tråden handler ikke om historiske fremstillinger, så jeg så ikke bryet verdt å forsøke på en helhetlig fremstilling engang, for det ante meg at du ville komme med utfyllende synspunkter fra synsere som står på hodet og ser verden opp ned.

Kommentar #17

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Oslo-avtalen har blitt historie!

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden handler ikke om historiske fremstillinger

Arnt Thyve uttaler seg forsiktig om poengene til Kjell G. Kristensen. Jeg har ikke funnet noen av dem interessante i forhold til trådens tema.

1 liker  
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Mer realistisk

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke funnet noen av dem interessante i forhold til trådens tema.

Her gjør du og Arnt som dere vil, det behøver en vel egentlig ikke nevne, for det er vel en selvfølge at egoet er en selv? At man har størst tro på seg selv er en egenskap de fleste har.

2 liker  
Kommentar #19

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Her gjør du og Arnt som dere vil, det behøver en vel egentlig ikke nevne, for det er vel en selvfølge at egoet er en selv? At man har størst tro på seg selv er en egenskap de fleste har.

Ja, her raller og går det på tomgang igjen. Borte er den gode dialogen og den dype tanken. Trådstarter gjorde et ærlig forsøk, men det er forgjeves nå. 

Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Tomgang

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, her raller og går det på tomgang igjen. Borte er den gode dialogen og den dype tanken. Trådstarter gjorde et ærlig forsøk, men det er forgjeves nå. 

Vel, svar på tiltale når man vrir temaet over til personkarakteristikker av de som deltar i debatten må være lov? Du hadde vel din sjanse til et bedre svar i kommentar 8? Hvis du ikke satte kommentar 7 i forlegenhet var kanskje tomgang avverget?

1 liker  
Kommentar #21

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Ilan Pappes agenda og Oslo-prosessen.

Publisert 3 måneder siden

Professor Ilan Pappe innrømmer at han i sin historieforskning har en agenda, og det er å være aktivist for palestinernes sak. Under Saladin-dagene i mars holdt han et foredrag på Litteraturhuset i Oslo: «Drømmen som brast» og lanserte samtidig boka si «10 myter om Israel» i norsk utgave. 

Mytene sier alt om  hans agenda.  Han har blitt så uglesett I Israel at han fikk oppsigelse fra  universitetet sitt og måtte flytte utenlands til Storbritannia der han raskt fikk stilling. Derfra kan han arbeide for sin agenda: Erstatte Israel med Palestina.

I en artikkel på sitt engelske forlag Versos hjemmeside sier Pappe imidlertid at han nå «ser et glimt av håp i President Donald Trumps anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad og USAs intensjon om å flytte den amerikanske ambassaden dit». Utspillet fra USA vil sette i gang en kjedereaksjon som Pappe mener at vil kunne få et positivt utfall for Palestina. Trumps erklæring kan være bensin på bålet for konflikten, men den kan også være en øyeåpner som fører til en ny tilnærming til den pågående palestinske katastrofen,  i følge Ilan Pappe. 

Når brikker kastes opp i luften, vil de falle til jorden og kan  "hopefully"   gi et nytt utgangspunkt. Et senarium med Donald Trump og Mike Pence ute av bildet i USA og en internasjonal opinion på palestinernes side - etter nye "israelske overgrep" mot den palestinske befolkningen, ser det lyst ut for Ilan Pappes agenda. Vi kan forstå ham.



2 liker  
Kommentar #22

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

PLO og Arafat som fredspartnere.

Publisert 3 måneder siden

Senter mot antisemittisme (SMA) har i sin siste nyhetsbulleteng  en vurdering av Oslo-avtalen som sjelden kommer til uttrykk fordi den er så lite politisk korrekt. Slik skriver Rachel Suissa i avslutningen:  

"Langsomt måtte man innrømme at Shamirs valg av strategi og Rabins valg (med Det norske Arbeiderpartis medvirkning) av fredspartner, bygde på feilvurderinger. Shamir hadde riktignok ønsket seg en helt annen og mindre belastet motpart i fredsforhandlingene, noe som den gang kunne ha brakt forhandlingene inn på et konstruktivt spor. Det var det uforstandige valget av PLO og Arafat som fredspartnere som var skjebnesvangert, noe ikke minst Norge og Arbeiderpartiet var medskyldig i.

 Ingenting av dette kommer frem i de minnemarkeringene som nå gjøres for å hylle norske myndigheter som fredsmeklere. De feilvurderingene fra alle parters side som har kostet terror og menneskeliv og som langt inn i fremtiden vil koste oss milliardbeløp er for alvorlige til å kunne innrømmes her i landet. Derfor vil nordmenn måtte ta til takke med den skjeve versjonen av historien som nå formidles av NRK/NTB." 

Norge skal  ikke ha ros for å ha lagt til rette for fredsprosessen. Det er vår skyld at den mislyktes. På toppen av det hele fikk PLO-formann Yasser Arafat Nobels fredspris.

2 liker  
Kommentar #23

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Vel, svar på tiltale når man vrir temaet over til personkarakteristikker av de som deltar i debatten må være lov? Du hadde vel din sjanse til et bedre svar i kommentar 8? Hvis du ikke satte kommentar 7 i forlegenhet var kanskje tomgang avverget?

Nå er det hverken deg eller meg jeg har i tankene. 

Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nå er det hverken deg eller meg jeg har i tankene. 

Jeg oppdaget det like etterpå at det kunne være noe i den duren du mente. Hvis batteriet har lite strøm er det ofte at tomgang av og til kommer til nytte, men det lager en del unødig bråk, og det kan også skape overtenning om tomgangen står å går over lengre tid i bilverdenen har jeg hørt.

Kommentar #25

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Oslo-avtalen er død; leve Oslo-prosessen

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppdaget det like etterpå at det kunne være noe i den duren du mente. Hvis batteriet har lite strøm er det ofte at tomgang av og til kommer til nytte, men det lager en del unødig bråk, og det kan også skape overtenning om tomgangen står å går over lengre tid har jeg hørt.

Hva har denne kommentaren din med trådens tema å gjøre, Kjell G. Kristensen? Hva mente/mener du om Oslo-avtalen og  Oslo-prosessen?

2 liker  
Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Den er død og begravet

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hva mente/mener du om Oslo-avtalen og  Oslo-prosessen?

Jeg er enig med trådstarter som hevder at den død, men håper at nytt håp snart kan tennes der. Og det tror jeg også på, og at det vil bli en tostatsløsning etter hvert, og det ser du vel kanskje på et av bibelhenvisningene mine at det vil bli?

Og for Norge ble offentliggjøringen av avtalen en triumf av de store. Det var jo en liten gruppe nordmenn som hadde tilrettelagt den hemmelige kanalen. Ganske raskt fikk disse politikerne heltestatus både i Norge og internasjonalt. Den daværende utenriksminister Johan Jørgen Holst sto på podiet i hagen utenfor Det hvite hus da den formelle avtalen ble undertegnet. Et klart og anerkjennende signal om hvilken rolle Norge hadde spilt.

Nå er den er død og begravet. Få israelere ønsker at Osloavtalen skal vekkes til live igjen, det hevder også bosetter-talsmann Avichai Boaran.

Kommentar #27

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Det store spørsmål.

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med trådstarter som hevder at den død, men håper at nytt håp snart kan tennes der. Og det tror jeg også på, og at det vil bli en tostatsløsning etter hvert, og det ser du vel kanskje på et av bibelhenvisningene mine at det vil bli?

Det var klar tale. Bra! 

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest alle dine bibelhenvisninger, for du forstår dem ofte så originalt  etter min mening. Jeg har gitt opp.

Jeg kan for eksempel  ikke huske å ha lest noe i Bibelen om en to-statsløsning. Bare om et løftesland for Jakobs etterkommere i Kanaans land, i dagens Israel, og  i tillegg,  de bibelske landområdene  Judea og Samaria. Hele Jerusalem og Golanhøydene er allerede innlemmet i Eretz Israel.  Når og hvordan jødene får resten av løfteslandet, er det store spørsmål. 

Det står i Bibelen at jødene skal behandle innflytterne, araberne,  pent, og det gjør de. Araberne har 22 land som de kan dra tilbake til. Der er det god plass  til alle arabere hvis de ikke trivs i jødenes land. Slik ser jeg det.

2 liker  
Kommentar #28

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Den daværende utenriksminister Johan Jørgen Holst sto på podiet i hagen utenfor Det hvite hus da den formelle avtalen ble undertegnet. Et klart og anerkjennende signal om hvilken rolle Norge hadde spilt.

Dette er nok feil. Amerikanerne "stjal" avtalen. Holst var et par ganger i Washington for å få utenriksminister Warren Christopher med på laget. USA måtte delta som garantister. Prisen Norge og Holst betalte var at avtalen bare fikk navnet knyttet til Oslo, mens amerikanerne stjal alt det andre. På ett vis måtte det bli slik for Norge kunne ikke garantere noen avtale gjennom egen militær styrke. 

Jeg tror det går an å live opp avtalene igjen, eller Veikartet eller den saudiske avtalen fra 2002. Det er bare å gjøre det. De må i så fall starte med de tunge emnene først siden alt faller på plass når alt faller på plass. Det er ingen vits i å innbille noen at man skal bli enige om Jerusalem til sist. Når Jerusalem faller på plass løser alt seg. Mellomtiden kan brukes til å skape båndene mellom folkene som de skal leve sammenflettet med i ettertiden. Hvor det finnes vilje finnes det vei. 

Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Riktig

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er nok feil. Amerikanerne "stjal" avtalen. Holst var et par ganger i Washington for å få utenriksminister Warren Christopher med på laget. USA måtte delta som garantister.

Jeg godtar rettelsen din, jeg er ikke selv ansvarlig for disse påstandene, men tok det fra Harald Stanghelle i Aftenpostens memoarer 20 år etter, i det fornærmede slektskap.

Når du nevner det, så husker jeg at amerikanerne stjal showet, og at avtalen ble underskrevet der. Nå kan det hende at en så profilert person som Stanghelle mener at æren allikevel var norsk arkitektur.

Din tro på at Osloavtalen kan lives opp igjen høres nokså optimistisk ut, men man vet jo aldri. Overraskelser har kommet før - men da må det skje gjennom et presidentskifte mener jeg.

Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Mange uløste spørsmål

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for eksempel  ikke huske å ha lest noe i Bibelen om en to-statsløsning. Bare om et løftesland for Jakobs etterkommere i Kanaans land, i dagens Israel, og  i tillegg,  de bibelske landområdene  Judea og Samaria. Hele Jerusalem og Golanhøydene er allerede innlemmet i Eretz Israel.  Når og hvordan jødene får resten av løfteslandet, er det store spørsmål. 

I Jes 8.14 neves Israels med 2 hus (= regjeringer) så dette har nok noe med at det etter hvert lar seg gjennomføre og få til en tostatsløsning. Det er jeg temmelig sikker på, for jeg har det også fra annet hold fra en som har utgitt egne profetier med basis fra skriftene. Han nevner at det vil komme til å bli en stat i staten. Denne karen har profetert frem til slutten av det 8. årtusen etter den jødiske kalender som nå bare er i slutten av det 5., eksakt: År 2017 tilsvarer år 5777 etter jødisk tidsregning. Så her blir ventetiden av forskjellige typer utvikling langtekkelig, det er helt klart! 

Takker pent for din omtale av min bibelforståelse, den har jeg fra noe som først var uklart fra den overnevnte nevnte profeten. Han har brukt en metode som er nær bibelens såkalte lignelser i utførelse uten at jeg var klar over dette på forhånd. 

Heldigvis skrev han en forklaring som jeg fikk tak i hvor han skrev at han hadde blandet alt sammen som kortene i en kortstokk for at uvedkommende ikke skulle kunne misbruke hans opplysninger som mottrekk når ting går i oppfyllelse. Og også fordi at fremtidige hendelser ellers ville bli møtt av ubehageligheter. Ikke alle har godt av å vite hva som ligger foran oss. Derfor er tekstene forseggjort på en slik måte at de skal nesten være umulig å forstå inntil tiden for profetiene er inne. Bibelen bruker ordene forseglet inntil endetiden i Dan.12.9

Du lurer på når jødene får løfteslandet sitt, jeg er ikke sikker, men tror ikke at jødene er nevnt i denne forbindelsen, det står Abraham og hans ætt i Apg 7,2ff. viser til 1 Mos 11,31 .

I følge dette og omskjærelsespakten dreier dette seg kanskje om den 9. dag i følge Luk.2.21 og Gal.3.16 etter regnemetoden som brukes i Salm.90.4? Men jeg kan jo fort ha misforstått noe. Men deri ligger jo spenningen? Vi får se positivt på at det kanskje snart blir en to stats løsning. Skal prøve å finne teksten til profeten som nevner to statsløsningen.

Kommentar #31

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Når du nevner det, så husker jeg at amerikanerne stjal showet, og at avtalen ble underskrevet der. Nå kan det hende at en så profilert person som Stanghelle mener at æren allikevel var norsk arkitektur.

Din tro på at Osloavtalen kan lives opp igjen høres nokså optimistisk ut, men man vet jo aldri. Overraskelser har kommet før - men da må det skje gjennom et presidentskifte mener jeg.

Først til signeringen; Norge fikk sin heder og ære i Statens representasjonsbolig hvor det foregikk en foreløbig signering før Holst kunne reise til Washington å få amerikansk aksept. Der roste partene hverandre opp i skyene og takket Norge og Holst spesielt for å ha tilrettelagt. 

Jeg vet ikke om avtalen kan gjenopplives men det kan være en av flere løsninger. Tankegangen er veldig enkel. Man står i en fastlåst situasjon. Hva gjør man? Kan du se for deg et eneste forslag som ikke har vært på bordet i løpet av de siste sytti årene? Jeg tror alle kort er lagt på bordet. Det er bare å velge. Uansett hva man velger vil det være en del av tidligere forslag og planer, og Osloavtalen er tross alt en helhetlig tanke og plan som det er bare å bygge videre på i dagens situasjon. Det samme kan man si om Veikartet som EU/FN la frem og saudiernes plan fra 2002. Disse tre skissene har internasjonal støtte i større grad enn tankene til Hansen fra Røa. Derfor er de interessante som grunnlag for videre arbeide, og det vil de uansett være samme hva man kaller dem siden de dekker spekteret av utfordringer. 

Hvis man bare ser krigen som løsningsmåte, eller ikke vil forhandle med palestinerne som likeverdige parter, bør man bestemme seg for en av to ting; 1) leve i evig konflikt eller 2) ta konflikten med det samme slik at folk får gått videre med livene sine innen de rammene utfallet av en av disse mulighetene gir. Skulle jeg velge ville jeg ha valgt krigen, med det ønsket i tillegg om at de som er mest for krigen går først i fronten. Døden eller livet er viktigst for dem, så de bør spare andre ved å gå først, så vil de som er mer tvilende til herligheten med å dø komme lenger bak og kanskje skape fred når de har kjempet seg ned og frem til de på andre siden. Man kan le av dette, men det har krigens vesen og ånd i seg. En statsleder bør ikke ofre sine landsmenn for sine krigerske ideer uten å være villig til å gå først i krigen. Slik taler den pasifistiske siden i meg. Når Trump skal stavre seg gjennom israelsk ørken for å hugge ned en palestiner med sverdet sitt tror jeg at jeg vet hvem som blir stående. Og det er nettopp hensikten. La de som ønsker fred leve. 

Vel, det er noen tanker jeg har. De blir neppe realisert med det første, men det hadde blitt fett å få se dem i min tid. 

Kommentar #32

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Trådstarter gjorde et ærlig forsøk.

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden handler ikke om historiske fremstillinger, så jeg så ikke bryet verdt å forsøke på en helhetlig fremstilling engang, for det ante meg at du ville komme med utfyllende synspunkter fra synsere som står på hodet og ser verden opp ned.

En helhetlig fremstilling av min tro  har lenge  vært et  mål meg  å komme frem til. Nå er jeg snart ved veis ende, men fremdeles har jeg noen  detaljer som er uavklart i min tro. 

Den historiske biten som har med troen å gjøre har vært mitt hovedanliggende siden jeg ble voksen, og når den biten  sammenfaller med Bibelens fremstilling gir det meg en viss trygghet for at jeg ikke "står på hodet og ser verden opp ned". Mine sannhetsvitner på ulike fagområder, især på det teologiske området, er helst åndsfylte personer som også har spisskompetanse på sine fagfelt. 

 "Vi får se positivt på at det kanskje snart blir en to stats løsning. Skal prøve å finne teksten til profeten som nevner to statsløsningen," skriver Kjell G. Kristensen, og det er nettopp den slags  tankespinn  jeg har liten sans for.

Jeg er klar over at jeg  ikke har teologisk utdannelse, og uttaler meg helst bare om  sentrale sannheter i vår kristne tro. For meg inkluderer det jødenes rolle i endetiden. Jeg ser på dem som bærere av løftene om et landområde i Kanaan, dagens Israel, som er planlagt som et bruhode for Guds siste store globale misjonsprosjekt.

Prosjektet har sterke motkrefter som forsøker å få det forpurret.  Slik Satan har forsøkt til alle tider. Min sorg er at også mange kristne i dag deltar i felttoget mot jødenes lille bruhode i Midtøsten. De mener Den kristne menighet på jord har overtatt alle Bibelens landløfter. Utrolig mange kristne har denne oppfatningen. Hvem tar feil? Det store flertall, eller minoriteten som jeg tilhører? En av grupperingene må ha misforstått Skriften. Det forholdet ser jeg frem til å få avklart av  dagens historiske begivenheter.

Og da er vi tilbake på sporet på denne tråden: "Oslo-avtalen er død; leve Oslo-prosessen!" Jeg håper og tror at både  avtalen og prosessen er død. Den som lever får se.

2 liker  
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Flere tanker om utviklingen

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vel, det er noen tanker jeg har. De blir neppe realisert med det første, men det hadde blitt fett å få se dem i min tid. 

De er alltids verdt å ta vare på en stund til, kanskje ordner det seg. Som sagt, jeg har stor tro på den boken med koden jeg tidligere har nevnt for deg, og den har opptatt en rekke involverte ledere som så alvoret i den. Yitzhak Rabin var den første som trodde på den og tok forbehold, men åsted og morder var ikke blitt oppdaget. Det var sannsynligvis en konkret advarsel fra Gud til lederne. Det var både forutsett og det ble oppfylt.

Neste mann ut var dagens mann i sin første periode, til og med hans klengenavn stod der "Bibi" og med minste margin vant han valget. Ny advarsel kom, men han avviste, så beskjeden gikk via faren, og han utsatte da den planlagte reisen og lå syk hjemme den dagen som var forutsett. 

Teksten etterpå ble funnet: utsatt - en annen president vil dø. Boken har vært kjent for både palestinske, israelske og amerikanske toppledere. De har forholdt seg til det som er blitt bragt opp, uten at media i den forstand er blitt orientert. Arafat bemerket da temaet ble tatt opp; Vi har slike ting i vår bok også.

Klare ord både fra NT og GT fant man ordene Israels atom holokost hvor Shimon Peres var informert, og sannsynlighetene for at disse ordene var en tilfeldighet viste en rate på 1000:1.  Ordene fant man i forbindelse med Åp.20.7f.

Dette var i 1996, senere fant man ut at informasjon kunne ligge lagvis over hverandre, og at man da måtte ha en mye større datamaskin for å sile ut riktig årstall. En slik datamaskin finnes ikke pr i dag. Det må en kvantedatamaskin til for så store utregninger. Den kan lagre informasjon i atomer (vegger, trær, stein osv.) Du har vel kanskje lest eller hørt at "steinene skal tale"?

Slik som situasjonen er nå ligner det svært mye på Dan.11.27:  Begge kongene har onde hensikter. De sitter ved samme bord og lyver... hvis man ønsker fred kan man ikke sitte å lyve til hverandre, det vil aldri føre frem. Positivt om negativt med andre ord. Denne kodeboken forteller også at Israel har 5 valgmuligheter, 5 veier, 5 fremtider. Det er hva de gjør som avgjør kursen, og det er vel også nokså logisk?


Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Kravstor til sannhetsserumet?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Den historiske biten som har med troen å gjøre har vært mitt hovedanliggende siden jeg ble voksen, og når den biten  sammenfaller med Bibelens fremstilling gir det meg en viss trygghet for at jeg ikke "står på hodet og ser verden opp ned". Mine sannhetsvitner på ulike fagområder, især på det teologiske området, er helst åndsfylte personer som også har spisskompetanse på sine fagfelt. 

Du får ikke dra dette lengre enn hva jeg har skrevet, det kalles for å legge til. Hvis man tror på noe andre har skrevet, har man da et bevis for at det er sant? Viser det seg å være usant, kan det godt være at saker og ting blir snudd på hodet, uten at jeg har sagt at du er den skyldige som leser hva andre skriver. :-) Det kan beskrives som tro i beste mening da man ikke visste bedre.

Hvis vi nå som du er inne på skal legge teologiske og bibelske avveininger til grunn for sannhetsgehalten sier nok Bibelen nokså tydelig ifra i 2.Pet.1.21: aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Men det kommer langt senere i fredsprosessen.

Sitat: Utrolig mange kristne har denne oppfatningen. Hvem tar feil? Det store flertall, eller minoriteten som jeg tilhører? En av grupperingene må ha misforstått Skriften. Det forholdet ser jeg frem til å få avklart av  dagens historiske begivenheter.  Sitat slutt.

Alle kan ta feil, men en kan vel diskutere uten å beskylde hverandre for å ha feil tro? Forkynneren er mer human som skriver: det går menneske som det går dyrene, den ene som den andre: Begge skal dø, samme livsånde har de alle. Mennesket har ingen fortrinn  framfor dyrene. For alt er forgjengelig. det går mennesket som det går dyrene, den ene som den andre: Hvem vet om menneskers åndstiger opp, mens dyrenes ånd synker til jorden? Jeg så at ingen ting er bedre enn at mennesket finner glede i sine gjerninger; dette er det lodd det har fått.
For hvem lar mennesket se det som siden skal komme?

Kommentar #35

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Klare ord både fra NT og GT

Jeg rister kassa mi.

Kommentar #36

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

En sammenlikning.

Publisert 3 måneder siden

Når jeg leser hva mine to meddebattanter, Kristiansen og Kristensen, skriver i sine kommentarer på denne tråden,  må jeg  erkjenne at de  er oppriktige i sin  søken etter sannheten på dette politisk/teologiske området, og  at vi neppe noen gang vil  bli enige om Israels og jødenes plass/rolle i dagens politiske situasjon. 

Da har det egentlig  liten hensikt å fortsette debatten.  En avsluttende kommentar har jeg likevel lyst til å komme med. 

Det har slått  meg hvor avgjørende kildene er,  som vi benytter  for vår forståelse av den israelsk-palestinske konflikten. Det gjelder  både de teologiske, politiske og historiske kildene. "Si meg hva du leser.  og jeg skal si deg hva du mener om dette eller hint !" er en sentens  jeg har blitt  klar over gjelder med stor presisjon. Endog blant egne voksne barn, som alle 4  av forståelige grunner ser forskjellig på en del sentrale spørsmål. Med ulik faglig bakgrunn  er de  overbevist om å ha funnet sin sannhet, bedre enn sin far. 

Mine kilder er det bare en håndfull av bekjente  som har fordypet seg i. Derfor får jeg  ikke mange likes her på verdidebatt  Ett forhold forundrer meg.  Uansett hvilke kilder vi har benyttet oss av,  burde ikke meningene sprike i  vårt syn på Yasser Arafat og hans "ektefødte barn", PLO. Han var i følge Terje Røed Larsen og Monika Juel en notorisk løgner. De fulgte fredsprosessen på nært hold. Han løy altså under hele prosessen i 1990-årene.  

Det var denne løgneren som av Arbeiderpartiet  ble anbefalt som representant for palestinernes sak i 1988,  og av den norske nobelkomite fikk fredsprisen i 1998.  PLOs  nye leder,  Mahmoud Abbas,  har et rulleblad som  til forveksling er likt Yasser Arafats  med hensyn til korrupsjon og løgn.  Likevel blir han i dag av verdens statsmenn stilt på lik linje med Israels statsminister Benjamin Netanyahu. Det må utvilsomt oppleves som en grov fornærmelse av den vestlig orienterte humanisten.

Jeg kjenner oppegående mennesker i mitt bekjentskap, som mener Netanyahu  er like ille til å lyve og bedra  som  PLO-formannen. Jeg forstår deres vurdering når jeg hører hvilke kilder de har matet seg med. 

Kommentar #37

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
"Si meg hva du leser.  og jeg skal si deg hva du mener om dette eller hint !" er en sentens  jeg har blitt  klar over gjelder med stor presisjon. Endog blant egne voksne barn,

Å ligne andre debattanter med barn er en ufin hersketeknikk, Øye 

Kommentar #38

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Min hersketeknikk.

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
"Si meg hva du leser.  og jeg skal si deg hva du mener om dette eller hint !" er en sentens  jeg har blitt  klar over gjelder med stor presisjon. Endog blant egne voksne barn, som alle 4  av forståelige grunner ser forskjellig på en del sentrale spørsmål. Med ulik faglig bakgrunn  er de  overbevist om å ha funnet sin sannhet, bedre enn sin far. 

Jeg skal grunne på om dette er eksempel på "ufin hersketeknikk". Jeg har for øyeblikket  problemer med å innse det. Les om igjen innledningsavsnittet i min kommentar, Njål Kristiansen. Jeg ønsket å være positiv: 

"Når jeg leser hva mine to meddebattanter, Kristiansen og Kristensen, skriver i sine kommentarer på denne tråden,  må jeg  erkjenne at de  er oppriktige i sin  søken etter sannheten på dette politisk/teologiske området, og  at vi neppe noen gang vil  bli enige om Israels og jødenes plass/rolle i dagens politiske situasjon." 

Kommentar #39

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal grunne på om dette er eksempel på "ufin hersketeknikk". Jeg har for øyeblikket  problemer med å innse det. Les om igjen innledningsavsnittet i min kommentar, Njål Kristiansen. Jeg ønsket å være positiv: 

Alle gode ønsker til tross Øye, du harper videre på at jeg er en venn av Arafat. Du later som at du ikke har klart å forstå mitt syn på ham og palestinernes forhold under ham. Du er frekk og ufin i din debatteknikk, og jeg anser det som overlagte handlinger. 

1 liker  
Kommentar #40

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Moderator bør gripe inn?

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Øye, du harper videre på at jeg er en venn av Arafat. Du later som at du ikke har klart å forstå mitt syn på ham og palestinernes forhold under ham. Du er frekk og ufin i din debatteknikk, og jeg anser det som overlagte handlinger. 

Dette blir verre og verre, Njål Kristiansen. Du anser meg en  som frekk og ufin debattant og anser det jeg skriver som overlagte handlinger. Dessuten forstiller jeg  meg og later som om jeg ikke forstår ditt syn på Arafat.  

Hvis alt dette er  sant, syns jeg du skal gi melding til moderator og klage, for den slags skal ikke forekomme på verdidebatt. Hvis jeg får en advarsel, skal jeg love å ta meg sammen.

1 liker  
Kommentar #41

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg får en advarsel, skal jeg love å ta meg sammen.

Jeg forventer at det utøves selvrespekt, selvdisiplin og at man står for det man sier uten at man skal behøve et ris bak speilet. 

Kommentar #42

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Hvilken vei har du gått, Kjell?

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Og for Norge ble offentliggjøringen av avtalen en triumf av de store. Det var jo en liten gruppe nordmenn som hadde tilrettelagt den hemmelige kanalen. Ganske raskt fikk disse politikerne heltestatus både i Norge og internasjonalt. Den daværende utenriksminister Johan Jørgen Holst sto på podiet i hagen utenfor Det hvite hus da den formelle avtalen ble undertegnet. Et klart og anerkjennende signal om hvilken rolle Norge hadde spilt.

Her gir du et klart svar på hva du mener om Oslo-avtalen. Det er like positivt som mitt svar  er negativt.  Senter mot antisemittisme (SMA) har i sin siste nyhetsbulleteng  en vurdering av Oslo-avtalen som sjelden kommer til uttrykk fordi den er så lite politisk korrekt. Slik skriver Rachel Suissa  i sin avslutning, og jeg deler hennes svært  negative  oppfatning av avtalen,  som jeg  ga uttrykk for i min kommentar #22. 

Det er utrolig at to som begge bekjenner den kristne tro,  kan stå så langt fra hverandre i synet på denne politiske avtalen. Hva kan det skyldes? Det skulle ha vært interessant å vite. Når landet du på den  palestinske siden, Kjell G. Kristensen, og hvordan gikk det til? 

Jeg har på en annen tråd for en tid tilbake fortalt om min vei til sympati og kjærlighet til Israel og det jødiske folk. Alt har sin forklaring.  men jeg skal spare deg og andre for å få den fortalt en gang til. Din forklaring er jeg imidlertid interessert i å høre, Kjell.

2 liker  
Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Neida

Publisert 3 måneder siden

I Palestina har jeg aldri vært, det må være en misforståelse. Jeg er for øvrig lite engasjert i politikk. Ha en riktig god helg!

Kommentar #44

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Hvilken "vei" har du gått, Kjell?

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
I Palestina har jeg aldri vært, det må være en misforståelse. Jeg er for øvrig lite engasjert i politikk.

Du misforstod spørsmålet, Kjell G. Kristensen. Jeg mente: Hvordan har det gått til at du fikk en svært positiv holdning til palestinernes kamp for en stat på de bibelske landområdene i Midtøsten? Ved å studere de bibelske skrifter eller på annen måte? Du er naturligvis ikke pliktig til å svare.

Du uttaler deg  ganske  skråsikkert  om palestina-konflikten selv om du er "lite engasjert i politikk?" I denne uttalelsen skinner det igjennom at du deler beundringen for hva den norske delegasjonen gjorde  i forbindelse med Oslo-avtalene. Det forundrer meg, på bakgrunn av hva vi nå vet om de palestinske  forhandlernes motiver.

"Og for Norge ble offentliggjøringen av avtalen en triumf av de store. Det var jo en liten gruppe nordmenn som hadde tilrettelagt den hemmelige kanalen. Ganske raskt fikk disse politikerne heltestatus både i Norge og internasjonalt."

Jeg gjentar spørsmålet: Det er utrolig at to som begge bekjenner den kristne tro, kan stå så langt fra hverandre i synet på denne politiske avtalen. Hva kan det skyldes? Det skulle ha vært interessant å vite. Når landet du på den palestinske siden, Kjell G. Kristensen, og hvordan gikk det til? 

2 liker  
Kommentar #45

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ensidig pjatt?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvordan har det gått til at du fikk en svært positiv holdning til palestinernes kamp for en stat på de bibelske landområdene i Midtøsten? Ved å studere de bibelske skrifter eller på annen måte?

Jeg har aldri skrevet at jeg har tatt parti for noen, det er dine antagelser. Men jeg støtter ikke opp om anektering som er en ensidig erklæring av landområder, og det trodde jeg faktisk at du forstod? Dersom Israel gjør innrømmelser og gir tilbake de okkuperte områdene til det som var foreslått av FN før anekteringen, og så starte nye forhandlinger ut i fra det, så vil man ha et mye mer realistisk utgangspunkt for et gjennombrudd, se min kommentar 4:

"Flere med deres streben vil bli forvirret, det blir ikke gitt tilgivelse til de innbyggere som trodde å kunne fortsette deres streben, men de vil ikke få mye tid til det."

Det er ikke israelerne som streber her, men palestinerne som er underlegne i makt og metoder.

Gjør de dette vil jeg støtte begge sider, men ikke før Israel gjør innrømmelser på at de har tatt seg til rette på palestinernes bekostning. Jeg tok for eksempel ikke parti med danskene da de okkupert Norge, og heller ikke med svenskene da vi lå under med dem i union. Så da har du noe å gnage på en stund?

1 liker  
Kommentar #46

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Katten kom ut av sekken.

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er for øvrig lite engasjert i politikk

Takk for tilbakemelding. Du sier intet om "veien" du har gått for å komme til ditt politiske ståsted, Det er forståelig  siden du er "lite engasjert i politikk",  noe svaret ditt også røper: 

"Gjør de dette vil jeg støtte begge sider, men ikke før Israel gjør innrømmelser på at de har tatt seg til rette på palestinernes bekostning. Jeg tok for eksempel ikke parti med danskene da de okkupert Norge, og heller ikke med svenskene da vi lå under med dem i union. Så da har du noe å gnage på en stund?"

Her er det lite å gnage på. Godbiten har du lagt frem lett tilgjengelig.  Din historiske sammenlikning  forteller meg litt om "den historiske veien" du har vandret. Med svaret ditt slapp du katten ut av sekken. Nå forstår jeg deg bedre:

2 liker  
Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Det var jo på tide?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Godbiten har du lagt frem lett tilgjengelig.  Din historiske sammenlikning  forteller meg litt om "den historiske veien" du har vandret. Med svaret ditt slapp du katten ut av sekken. Nå forstår jeg deg bedre

Du kan jo umulig ha lest kommentarene mine med årvåkenhet når du først nå forstår meg. Men du har vel vært for opptatt av å se ting bare fra din og den ene siden, og da blir balansen på vekta noe skjev den også. Håper at denne forståelsen din nå vil vedvare så den ikke får tilbakefall.

Kommentar #48

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Blåøyd optimisme!

Publisert 3 måneder siden
Andrew P. Kroglund. Gå til den siterte teksten.
Oslo-prosessen er knust til historisk pinneved. Det vil likevel ha en plass i historien ved å vise at også bitre fiender kan snakke samme. Det er i det minste noe. For alle som er glad i Israel og Palestina er det fortsatt å håpe på at en ny regnbue kan dukke opp på himmelen igjen.


I "BESA Center Perspectives  Papers No 948, September 14. 2018" publiserte professor Hillel Frisch en oversikt over de umiddelbare følger av undertegnelsen av Oslo-avtalene i 1994 og 1995, som i disse dager feires med brask og bram over hele verden. Her er et utdrag av publikasjonen:

"The West Bank and Gaza became awash with weapons with the signing of the Oslo agreements in May 1994 and September 1995, which allowed Palestinian security forces to possess 11,000 recoilless rifles (most of them the infamous AK-47) and 140 machine guns of 0.3″ or 0.5″ caliber. Many of these weapons were subsequently used by terrorists – some of whom were members of the security forces themselves – to kill Israelis. In the 2005 wave of violence, suicide bombings were responsible for 45% of Israeli fatalities and recoilless weapons for most of the remainder.

Da Sikkerhetsgjerdet etter hvert kom opp, ble det vanskeligere for Israels forhandlingspartnere å foreta terrorangrep inn i Israel. Nå skjer det bare sporadisk. Likevel hylles de norske initiativtakerne for sin fredsinnsats for 25-år siden, også her på denne tråden. 

Jeg har lest kommentarene dine med årvåkenhet, Kjell G. Kristensen. Min forståelse av deg  ligger nå fast: "Og for Norge ble offentliggjøringen av avtalen en triumf av de store. Det var jo en liten gruppe nordmenn som hadde tilrettelagt den hemmelige kanalen. Ganske raskt fikk disse politikerne heltestatus både i Norge og internasjonalt. Den daværende utenriksminister Johan Jørgen Holst sto på podiet i hagen utenfor Det hvite hus da den formelle avtalen ble undertegnet. Et klart og anerkjennende signal om hvilken rolle Norge hadde spilt" 

"Du kan jo umulig ha lest kommentarene mine med årvåkenhet når du først nå forstår meg. Men du har vel vært for opptatt av å se ting bare fra din og den ene siden, og da blir balansen på vekta noe skjev den også. Håper at denne forståelsen din nå vil vedvare så den ikke får tilbakefall".

Den ligger fast, etter det du her har skrevet.

2 liker  
Kommentar #49

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Håper at denne forståelsen din nå vil vedvare så den ikke får tilbakefall.

Du har ingen plikt til å godta trakassering og forfølgelse for din tro eller dine meningers skyld, Kristensen. 

Kommentar #50

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Dokumenter overgrepene!

Publisert 3 måneder siden

"Du har ingen plikt til å godta trakassering og forfølgelse for din tro eller dine meningers skyld, Kristensen." 

Det er pent av deg, Njål Kristiansen, å gi en hjelpende hånd til en " på laget", men jeg syns du skulle la Kristensen forsvare seg selv, for det er ikke sikkert at han har følt seg trakassert og forfulgt for sin tro og sine meningers skyld, slik du kanskje har følt. Kanskje han har satt pris på meningsbrytingen? 

Hvem kan eventuelt ha stått bak slike ufine overgrep. Er det mulig å få dem dokumentert?

1 liker  

Siste innlegg

Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 1 time siden / 17 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 2 timer siden / 219 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 3 timer siden / 45 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 3 timer siden / 13 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 3 timer siden / 39 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 3 timer siden / 19 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 12 timer siden / 50 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 76 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 65 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 12 timer siden / 72 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77439 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43474 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34853 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27813 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22445 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22152 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20057 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19061 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 2 timer siden / 219 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 3 timer siden / 45 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 3 timer siden / 13 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 3 timer siden / 39 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
1 dag siden / 172 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 376 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 140 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 179 visninger
Les flere

Siste innlegg

Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 1 time siden / 17 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 2 timer siden / 219 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 3 timer siden / 45 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 3 timer siden / 13 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 3 timer siden / 39 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 3 timer siden / 19 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 12 timer siden / 50 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 76 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 65 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 12 timer siden / 72 visninger
Les flere