Levi Fragell

97

Når Gud helbreder plattfot og slenger barn i gulvet

Avsporingen i kristen virksomhet skjer i høyt tempo. Flere må rope varsko - ikke det motsatte. 

Publisert: 12. sep 2018 / 1825 visninger.

Den ekspanderende pinsekarismatikken er brått blitt et tema i livssynsdebatten, blant annet ved fire teologers utgivelse av boken Global kristendom, NRKs omtale av begivenheten og redaktør Alf Gjøsunds modererende omtale av utviklingen i Norge. (Vårt Land 12.9.)  Min hyllest går til de fire forfattere og NRK (Ekko), mens jeg mener Gjøsund er for «snill» når han gir full honnør til  et riktignok mindre utagerende menighetsliv - men hvor lederskapet stilltiende lar den skandaløse adferd blomstre både i møtehaller og på TV-skjerm.

 Her følger en rapport om noen observasjoner fra sommerens uverdige hendelser i den USA-inspirerte nykristne, karismatiske bevegelse, som ikke bare har spredd seg til fjerne kontinenter, men også til norske frikirker og endog deler av den lutherske kirke, som Oase, Norge Idag og IMI-kirken:

     Tre av årets kristne sommerstevner hadde utenlandske dødeoppvekkere som trekkplastre. Ny (bunn)rekord! Selv statsministeren sendte en varm hilsen til et av disse arrangementene, i Sarons Dal, som ble overført til en begeistret forsamling. Og kjente kristenledere, politikere og kunstnere delte plattform og taletid med flere av Herrens populære «redskaper».

  De mest makabre og krenkende arrangementene denne sesongen, var møtene med søramerikaneren Dionny Baez, som ble direkte overført på TV Visjon Norge. Predikanten hevdet at han så engler som vanket rundt i benkeradene og plukket ut tilhørere som trengte helbredelse eller løsning på problemer i familielivet. Han gikk med mikrofonen i englenes spor, og vi fikk høre møtedeltakeres gråtende betroelser om både barn og ektefeller.

Baez satset innledningsvis på et gammelt triks i bransjen: Han hevdet at Gud nå ville helbrede troende med plattfot, og de med slike problemer ble bedt om å ta av seg skoene og sjekke fotsålen. Deretter endret han strategi og forklarte at alle måtte «så» inn penger til Gud, altså arrangøren, før man kunne «høste» et større fysisk eller åndelig resultat.

Syke TV-seere kunne ringe nummeret som kom opp på skjermen, og i forsamlingen kunne man betale med kort eller Vipps

Baez har ved et tidligere besøk i Norge slått en rekke barn til gulvet ved håndspåleggelse – et såkalt uforglemmelig møte med Jesus. Dette ble også vist på TV, men ble oversett både av kirke og myndigheter.

Hvordan er slikt mulig i et Norge hvor barnevern og samfunnsmoral skal være av overordnet internasjonal kvalitet? Forklaringen må være at samfunn og myndigheter ikke er oppdatert om utviklingen i deler av kirkelivet. Hvem burde ha varslet og informert?

Jo, biskoper, kirkeledere og teologiske fakulteter. Og leger og legestandens medisinsk-etiske råd. I påvente av at den etiske ansvarsfølelsen våkner i disse miljøer, får en håndfull humanister og et fåtall kristne varslere fortsette med varskoropene – som dette – som i den senere tid heldigvis har nådd deler av pressen. Og som nå forhåpentligvis vil få stimulerende næring av boken Global kristendom og dens forfattere. Vil også de karismatiske menighetsledere Alf Gjøsund klapper på skulderen innse at det må tas et oppgjør?

(Noen avsnitt i denne teksten er også publisert i fritanke.no).

6 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Geir Wigdel

16 innlegg  2088 kommentarer

En kan vel si

Publisert 3 måneder siden

slik de som beklager seg over hva som vises på TV, film mm; at en kan jo la være å gå, eller skru av. Det er ingen møteplikt på slikereligiøse happenings heller.

Kommentar #2

Raymond Wedø

0 innlegg  13 kommentarer

En kan vel si

Publisert 3 måneder siden

at om dette hadde vært fiksjon, eller hvilken som helst sitcom, så ja, skru gjerne av tv’n, skift kanal, eller finn på noe annet.        Problemet her er at det er ikke fiksjon, og det er slettes ikke sitcom, selv om det subjektivt kan oppfattes sånn til tider.

Ville du gått forbi en voldtekt uten å gripe inn eller ringe politi?  Ville du unnlatt å ringe barnevern om du ser et barn blir offer for overgrep eller vold? 

Overgrep mot barn skjer i disse miljøene. Kanskje ikke overgrep, i tradisjonell betydning, men i en inndoktrinerings, mental og intelektuell måte. Barn læres opp til å tro at plattfot og kreft kan løses med en bønn, de læres å tro at homofile og ikketroende er demoner i forkledning. Dette blir fortalt dem av folk som kaller seg intet mindre enn «apostler» og «profeter».     Disse profetene påberoper seg også å vekke de døde.  De loser menigheten i en massesuggesjon hvor barn og voksne blir «fulle» av den hellige ånd, hvor de da ruller rundt på gulvet og snakker usammenhengende «tungetale».  Alt dette for så å tigge om «såkorn» eller penger som det heter i resten av verdenen.  Pengene må inn, og «profeter» flyes inn fra USA (enkelte av dem er også dømt for overgrep i USA)for å holde «vekkelsesmøter» eller tiggekonkurranser som de heller burde døpe det.   Har du ikke penger sa du? Ja da er det rett til helvete med deg.  Gud hater gniere. 

Levi Fragell gjør helt riktig i å varsle om forhold innen trosbevegelsen som han finner bekymringsverdig.  

I en verden hvor alle har en mening om allting, og små debatter blir verdensproblemer på facebook, så er det utrolig at ingen åpner øynene og ser at, er det en bagatell, da har alle en mening, er det et faktisk problem, så tørr ingen åpne brødluka. 

7 liker  
Kommentar #3

Levi Fragell

97 innlegg  1166 kommentarer

Nettopp

Publisert 3 måneder siden
Raymond Wedø. Gå til den siterte teksten.
er det en bagatell, da har alle en mening, er det et faktisk problem, så tørr ingen åpne brødluka. 

Men når brødluka er åpnet i dette tilfelle, er det vel mer med en støtte-erklæring enn en advarsel. Det var uventet og aldri så lite skuffende - etter den viktige (og nærmeste enslige) rolle Vårt Land har hatt som varsler og rettleder. Det gjelder ikke minst Alf Gjøsund. Men går det an å håpe at vi nå kan få flere med ansvar og innsikt til å si sin mening. For meningene er der ute.

3 liker  
Kommentar #4

Geir Wigdel

16 innlegg  2088 kommentarer

Det er mer

Publisert 3 måneder siden

enn nok reelle overgrep og annen samfunnsnedbrytende virksomhet å gripe fatt i, så værsågod. Jeg forsvarer på ingen måte relogiøst kvakksalveri, men tror dette er et nokså marginalt problem. Når det foregår klare lovbrudd, skal en selvsagt si fra.

1 liker  
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

175 innlegg  13478 kommentarer

Hvor går grensen for det marginale?

Publisert 3 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det er mer Publisert 17 minutter siden

enn nok reelle overgrep og annen samfunnsnedbrytende virksomhet å gripe fatt i, så værsågod. Jeg forsvarer på ingen måte relogiøst kvakksalveri, men tror dette er et nokså marginalt problem. Når det foregår klare lovbrudd, skal en selvsagt si fra.

At det finnes andre - og verre - forhold i samfunnet å kritisere, er da ikke en gangbar unnskyldning for å unnlate å kritisere skadelig virksomhet man selv er blitt særlig oppmerksom på?  Hvor går grensen for hva du regner som marginalt?

4 liker  
Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Ordet er transformativt: Reis opp og ta aktivt ditt parti!

Publisert 3 måneder siden

Træer kan vælte og riger forgå.
Kloder kan vælte som ærter.
En ting er drøj og går aldrig i stå:
Kærligheds magt over hjerter.
Mørket vil binde, men lyset gør fri.
Bred er den smalleste glæde.
Vis mig dit ansigt før alt er forbi,
så er vi begge til stede.

Mørket kan larme og mørket er lyst.
Sorgen er nem nok at lære.
Jeg ved en zone, hvor mørket er lyst.
Der vil jeg synge og være.
Ånd på mit hjerte og tæl så til ti.
Hør, hvor det vågner af glæde.
Vis mig dit ansigt før alt er forbi,
så er vi alle til stede.

 

Disse ordene av den danske dikteren Benny Andersen viser ikke bare til den kjærlighetsfulle nåde vi kan speile i kraft av en erfaring av Jesus Kristus. Den er ikke bare passiv. Snarere tvert i mot vekker det også til bevissthet og aktiv handling: Vi er nemlig satt inn i et fellesskap; enten vi liker det eller ikke. Det handler dermed om å se den svake også blant de sterkere, den som lider og som sårt avslører seg som medmenneske gjennom sitt ordløse blikk. Å elske sin neste som seg selv er ikke en appell til viljen, men til bevisstheten og erkjennelsen (!). Vår neste er et medmenneske; dvs ønsket, villet og skapt av Gud akkurat som oss selv. Vi minnes gjennom denne fordringen om å elske vår neste om at vi alle er barn av samme Gud, alle som en. Og det illustrerer at hun og han vi møter, uansett tro og livssyn for øvrig, er en søster og bror. Hvilket avslører en etisk fordring som er langt sterkere enn begrepet "solidaritet" og det andre politiske nyttigheter dekker.

Jesus så ikke en annen vei der krenkelser av medmennesker var tema. Aldri. Snarere påpekte Han alltid kategorisk det gale ved dette, jfr fortellingen om den barmhjertige samaritan. Eksemplene er langt flere. Han og apostlene var alt annet enn konfliktsky, bundet av posisjoners rollebegrensninger og dannet borgerlighet om de minste ble tråkket på. Og skjedde slikt i Guds navn, så var Kristus desto mer tydelig og krass. Dvs nettopp de gangene krenkelsene opptrådte i de beste klær hentet fra de kirkelige og teologiske kostymelagre. Når Kristus sier vi skal følge Ham, så spørs det om Han mener kun i de tilfeller hvor det lite og intet koster?

Kristus og apostlenes alltid dristige reaksjoner sett i forhold til teologisk makt og myndighet står ikke sjeldent som motsetning til en rekke vage og unnvikende kirkeledere i dag, dessverre. Man kan gjerne reise seg i protest mot politiske myndigheter. Men mot diverse kirkelige sådanne i det store hierarkiet er det noe verre. Da er man dessverre oftest preget av misforstått og feilplassert dannelse, vaghet og bortvendhet; noe som dessverre alt for lenge har fungert tåkeleggende og bidratt til sementering og forverring av de kritikkverdige forholdene i enkelte kristne miljøer. Enhver ser hvem dette går ut over: Nemlig den svakeste parten som allerede er rammet. Som rammes i morgen i Guds navn og som aldri blir invitert til de politisk korrekte teologers bord og sofaer på universitetene. Fremdeles er rekkefølgen i flere av de sosiale og kirkelige hierarkier den samme: De svakeste er ennå de svakeste, de sterkeste sterkest, de minste minst og de største størst. 

Mennesket er skapt i Guds bilde: Jeg minner om at Gud ER det Han fordrer av mennesket; nemlig kjærlighet, rettferdighet og mot. Kvaliteter som ligger potensielt klare i ditt og mitt hjerte som ressurser fordi vi er skapt i Guds bilde. Apropos kvaliteten og begrepet "mot".: Ordet har sin opprinnelse, etymologisk sett, i HJERTE. Ergo er det en hjertekvalitet å reise seg for de svake. Burde ikke vi kristne så leve i tråd med dette? Om vagheten, nølingen og den distanserte avstandstagen er et signal om verdiprioritering, så er det faktisk ille: Hensynet til det å trå forsiktig i forhold til andre kristne ledere er altså viktigere enn det å reise seg til fordel for de svake?

Det som det vises til her i Fragells innlegg er ikke bare suspekt vranglære, men det gjør vondt verre for noen som allerede befinner seg i en svak posisjon. Det er hos de siste her som Kristus befinner seg. Og da bør også vi andre i praksis vise dem at det er der vi andre troende også vil være. 

I disse tider pågår det en drøftelse blant teologer og andre om Paulus og Luther via gode innspill fra professor John M. G. Barclay. En teolog som helt korrekt peker på den gaven som Guds nåde er også med matematisk konsekvens følges av etiske utfordringer, altså gjerninger: En god gave forandrer nemlig mottakeren. Å sette det som skjer i hjerte og sjel ut i livet via viljen er m.a.o. en naturlig konsekvens av det å motta nåden. Det er ikke snakk om gjerningsrettferdighet eller sure pliktløp her i det hele tatt. Det å opptre i tråd med Guds vilje skjer av seg selv som konsekvens, selv om vi selvsagt feiler underveis. Vi er bare mennesker. Poenget med den gave som nåden er, er at den endrer oss, den er transformativ og rusker grundig opp i vår eksistens. Fungerer det ikke slik, så spørs det nok om man har isolert Gud i hjernen og tenkningen og holdt hjertet utenfor - og da er man ikke helt fremme som Guds barn. 

 

Säg till om jag stör,
sa Han när Han steg inn,
-så går jag med detsamma.

Du inte bara stör,
svarade jag,
du rubbar hela min existens.


Välkommen.

(Eeva Kilpi) 

 

Paulus sier at når vi mottar nåden, får vi en relasjon til Gud, og denne relasjonen fører til at vi prosessuelt blir mer lik Kristus. Det vil også få konsekvenser i handling.  Fordi den levende kilden, nåden gir, pågående dynamisk impuls til sentrale sider av relasjonen med Gud, vår neste, skaperverket og til oss selv. 

Mulig noen av de som er engasjert i debatten om Paulus/Luther og andre teologiske debatter bør demonstrere at alle de riktige tanker også leder til rett handling; dvs sette erfaringen av Kristus selv og nåden i direkte samspill med den fordrende hverdagen vi møter? F.eks. ang. de saker som nevnes i Fragells flere innlegg? Ikke minst pga de svakeste som blir møtt med slik lettbent svermeri og absurde tildragelser koplet med den svakes økonomi; og alt i den Guds navn som teologer og andre kristne hengir seg til? Dvs få den transformative siden av nåden realisert i nået også her. Nå. Også her hvor det ser ut til å ha en pris. Vi skal realisere troen midt i livet, oppfylle den. Ergo koster det: Vår trygghet, identitet og opplevelse av kontroll blir satt på berettiget prøve.

Hva kan man så forvente i praksis? Bare man nå som prest og levitt ikke går forbi han og hun som ligger i grøften fordi man trives best i diskursen i det teologiske Norges parnass. Vi skal som kjent ikke kjennes på om vi er ortodokse eller ikke, eller på gode posisjoner i det teologiske hierarki og på graden av innsikt i teologien. 

Men på våre gjerninger. 

 

 

5 liker  
Kommentar #7

Raymond Wedø

0 innlegg  13 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det er på mange måter kjernen til mye av den debatten som har gått, om det er legalt, eller om vi trenger nytt lovverk for å forhindre religiøse overgrep.   Kjønnslemlestelse er en praksis som er religiøst betont, og har blitt prøvd forklart som en del av religionsfriheten.   Hvordan man bør opptre foran barn, og hvilke lovnader man kan gi på vegne av Gud , som religiøs leder, er en del av dagens debatt.     Hvor marginalt man føler at problemet er, hvis man er medlem av et kirkesammfunn som opererer med «fakta», «indoktrinering» og demonisering av mennesker som ikke tilhører trosbevegelsen er vel diskutabelt.   Fra barnsben av, blir man fortalt, forklart, og gitt klare retningslinjer om hva som er rett, galt, godt og ondt.   Hvor marginalt vil en sånn oppvekst påvirke et menneske, om det skulle ønske å bryte med menigheten og gå sin egen vei?  Utestengelse fra menigheten, og følelsen av å bli kappet hånden av, av nære og kjære.  Slike opplevelser påvirker mennesker i mange år, om ikke hele livet.   Om du ikke gir dine penger til menigheten, da havner du i helvete.  Helvete og de medførende pinsler er kraftig skyts mot barnesinn som ikke oppfører seg eller handler i tro med menigheten.  Det er på mange måter en middelaldersk måte å drive en menighet på. 

1 liker  
Kommentar #8

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  932 kommentarer

Noen motforestillinger til Nyhagens kommentar

Publisert 3 måneder siden

Nyhagen er en så god skribent og fremstår for meg så  så djupsindig  og "lærd "at jeg egentlig kvir meg litt for å "pirke" litt i noe av det han skriver i sin kommentar. 

Når jeg da likevel "tar sjansen" er det fordi jeg mener Nyhagens kommentar på en måte " dobbeltkommuniserer" eller i verste fall  kan komme til å fremstå slik, særlig for en som søker troen, eller er nyfrelst. Men også for en vanlig kristen, slik jeg ser det. 

Kanskje kan dette summeres best i at han på den ene siden snakker om Guds frie Nåde og at frelsen og Nåden ikke av vår fortjeneste, men en gratis gave, og så avslutter sin kommentar med at vi skal kjennes av Gud etter våre frukter, våre gjerninger, og da underforstått slippes inn eller utestenges på grunnlag av  disse gjerninger.  I sannhet kan dette skape usikkerhet om både frelse og utgangen på frelsen. Nå sier han jo også tydelig at dette ikke  er lovgjerninger. Han viser til Jesu gjerninger og eksempelet med den barmhjertige samaritan og at vi ikke  som prest og levitt går forbi den som ligger i grøften, til at vi skal elske vår neste som oss selv og at alle er vår neste, alltid være på den svakes side, osv.

Nå må vi huske at Jesus i evangeliene var jøde og levde strengt etter Loven og de som fulgte med ham gjorde alle det samme. Også etter Jesu forsoningsverk holdt de jøder som forkynte ham som Jødenes Konge og Messias, strengt Loven. 

Paulus, forkynte for oss  ,etter Jesu åpenbaring, den frie Nåde uten Lov/lovgjerninger av noe slag. Jesu budskap til jødene den gang  var at deres  frelse ikke  var løsrevet fra Loven, og dermed lovgjerninger, men betinget av deres tro og( lov)gjerninger, pluss  Guds Nåde. Og slik oppfattet de ham også etter hans korsdød.  Derfor mener jeg også det er problematisk å fremholde Jesu lovgjerninger i evangeliene som gjernings(krav) og noe som lett blir oppfattet som krav og betingelse for at vi skal nå målet og bli lik Jesus i størst mulig grad. etisk sett     

Når Paulus taler om formaninger og etikk/moral, snakker han  vel aldri til ikke-troende, men til de troende brødre og søstre. Han formaner ikke "verden" , eller den ikke-troende. 

En kristen er allerede kommet frem til målet, i det sekund han tok i mot evangeliet i tro. Fra da av er vi frelst og Gud   holder vår synd ikke lenger i mot oss, men forholder seg til oss gjennom å gi oss del i sin altomfattende Nåde. De gode frukter som skapes legges til vår lønn, om det er lite eller mye, men vår dårlige frukt har han for alltid gjort opp. Vår synd må vi betale for i dette liv, men frelsen ligger fast dersom du virkelig tok i mot evangeliet som noe som ikke har med deg selv å gjøre, verken moralsk eller på andre måter, men i tillit til at alt var og er Hans verk . Dette er det glade budskap og all religions ende. Dette skaper glede og takknemlighet, om alt annet går en i mot. Nei, jeg dømmes ikke av Gud etter mine gode og dårlige frukter eller min "karma". Og takk og pris for det. Da hadde jeg ikke hatt nubbsjanse. Derfor blir det alltid problematisk å blande nåde/gjerning/lov /Jesu eksempel / med frelsen og evangeliet.   

(Beklager at jeg avsporet tråden her.) 

1 liker  
Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

181 innlegg  1811 kommentarer

Kvangarsnes... og tilbake til sporet

Publisert 3 måneder siden

Vi blir ikke frelst AV gjerninger; men TIL (!) gjerninger. Den transformerende nåden og kjærligheten impregnerer mennesket og gir det en kurs: Det å tilstrebe og gå inn i kjærlighetens gjerninger skjer derfor så og si av seg selv... som naturlig konsekvens av nåden. Favnet av Guds kjærlighet, så oppstår takknemlighet som ansporer det å leve i dynamisk fase med den samme Guds kjærlighet ytterligere. Vi blir som Kristi legeme levende deler av den.

Neste skritt som vi skal til å ta hver dag er alltid det første på den veien vi ennå har å gå. Har ikke nåden og kjærligheten en betydning her og nå, så har det heller ikke særlig tyngde i vårt indre. Vi har i tilfelle her heller ordet i hode og munn, men ikke der det hører hjemme: I hjertet og den uselviske vilje. Her blir f.eks. egne sym- og antipatier ofte hindre for det kjærlighetens blikk som det fordrende nærvær vi alltid inviteres til.

Det er ikke avstanden til alteret som er parameteret, men retningen som gir seg selv qua Guds elskede skapning og medmenneske underveis som har aktiv livshjelp på dagsordenen. Å være under nåden er uavbrutt en aktiv og dynamisk prosess som altså skjer som konsekvens av det å være underlagt Guds favnende kjærlighet. Det er Guds initiativ og kraft det hele hviler på. Altså er det aldri snakk om gjerningsrettferdighet. Det eneste jeg behøver å gjøre er å si "ja takk" til nåden og kjærligheten. Gud tvinger seg ikke på. Aldri. Hadde Han gjort det, så ville det ikke vært genuin kjærlighet. 

Om vi overfører alt dette nevnte til Levi Fragells tema, så mener jeg at det dermed sier seg selv hva som kirkeledere og andre med ressurser bør gjøre i forhold til de faktisk grove avsporinger som skjer i Guds navn. Ikke minst fordi de svakeste er og blir salderingsposten. At de sterke tier eller nøler, ser noe bort, eller i beste fall kun ytrer en distansert avstandstagen inngir ikke den største tillit. Integritet er å pågående reise seg for kjærligheten og sannheten også der det koster.

6 liker  
Kommentar #10

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Ikke for hva vi hva vi har gjort som sådan, men for hvordan vi har blitt ved det vi har vi har gjort, hva vi har vært

Publisert 3 måneder siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Neste skritt som vi skal til å ta hver dag er alltid det første på den veien vi ennå har å gå. Har ikke nåden og kjærligheten en betydning her og nå, så har det heller ikke særlig tyngde i vårt indre. Vi har i tilfelle her heller ordet i hode og munn, men ikke der det hører hjemme: I hjertet og den uselviske vilje. Her blir f.eks. egne sym- og antipatier ofte hindre for det kjærlighetens blikk som det fordrende nærvær vi alltid inviteres til.

Hver dag er ny. Følger vi denne tankegangen til enden, blir ikke bare tiden ny for oss, men det "sted" og når vi begynner å bruke tiden - i tanken, med ordet og ved gjerningen, dvs. ved enhver tanke som fører til en handling. Når Kristus kommer, så kommer Han for å dømme oss - etter våre gjerninger. Alle blir bedømt, men ikke alle dømmes, og dømmes de så skjer det på grunnlag av de gjerninger som har satt sitt preg på den sjelen som har utført dem. (Romerne 2.)

"14 For når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som dog ikke har loven, sig selv en lov; 15 de viser at lovens gjerning er skrevet i deres hjerter, idet også deres samvittighet gir sitt vidnesbyrd, og deres tanker innbyrdes anklager eller også forsvarer dem - 16 på den dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene efter mitt evangelium ved Jesus Kristus." 

Følger vi denne tanken til enden, så bedømmes vi eller dømmes vi for hva vi er blitt, våre gjerninger taler for oss eller mot oss. Hva har våre gjerninger gjort med vår tilstand? Hvordan blir vi preget av det vi tenker, sier og gjør?

Hykleri er en synd som preger de som tror på Kristus, når de følger andre "guder". Andre guder er, eller kan være, alt som hindrer vår guddommelige vekst, for ikke et bud er oss gitt - ikke et ord, eller eksempel fra Kristus, som ikke har til hensikt dag for dag å føre oss nærmere Ham. Ved dag for dag å bli mer like Ham. Det er derfor Han sier om seg selv, Jeg er veien, sannheten, lyset og livet. Ikke et av de ordene kan forkastes av oss om vi skal leve ut det fullkomne håpet, den urokkelige troen og den helbredende kjærligheten

.Så, med Ham innenfor sinnets dør, hjertets dør, på veien, er alt mulig - også å bli lik Ham ved å holde Hans bud - som Han har gitt oss. Er vår tro ikke mer givende for oss enn at vi unnskylder oss våre synder, slik at omvendelsens frukter ikke preger oss, at det som er skjult i oss ikke endres og konstrueres ifølge hensikten med vår skapelse, så har vi faktisk ikke tatt i mot troens gave. Tro er ikke en antagelse om frelse, men kraften til endring som Skaperen selv legger i oss - men valget er vårt, ingen tvang inngår i troen. Vi skal leve i Gudsfrykt, vi skal følge Kristus på Hans vei - det er frelsens strid med oss selv. Den vinnes med troens frukter, den fullendte kjærlighet, som utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. (1. Kor. 13. kap.)

17 Og når I påkaller som Fader ham som dømmer uten å gjøre forskjell, efter enhvers gjerning, da ferdes i frykt i eders utlendighets tid, 18 for I vet at I ikke med forgjengelige ting, sølv eller gull, blev løskjøpt fra eders dårlige ferd, som var arvet fra fedrene, 19 men med Kristi dyre blod som blodet av et ulastelig og lyteløst lam,

1 liker  
Kommentar #11

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  932 kommentarer

Litt i tillegg

Publisert 3 måneder siden

Takk  til Nyhagen for reaksjon på min kommentar

Kanskje snakker vi litt forbi hverandre, men jeg tror kanskje det også dreier seg om"saklig" uenighet om sider ved  evangeliet og hvordan vi forstår det. I alle fall noe ulik betoning. 

 Det jeg gjorde et lite nummer av var din vektlegging til slutt i din første kommentar: " Men på våre gjerninger" Altså at det er gjerningene våre eller fruktene vi skal kjennes på og vurderes ut fra om vi slipper inn eller ikke(frelsen).  I og med at du ikke presiserer noe  omkring dette, er jeg usikker på om du virkelig mener dette. Hvis du mener dette, risikerer du vel  at du forkynner Loven og jødedom og dermed kommer i strid med selve evangeliet.?

"Vi blir ikke frelst AV gjerninger; men TIL(!) gjerninger" ,sier du i din siste kommentar. Det er vel  ikke uten videre bibelsk forståelse, etter min mening. Det spørst hvilke og hvem sine gjerninger det her er snakk om. Preseseringen finner vi i Ef. 2.:"   

For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.
9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv.10
For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem."

Vi er altså ikke frelst for å gjøre gode gjerninger med noe  rot i oss selv, men først og fremst  til  å hvile i hans verk av ferdiglagde gjerninger. Disse gjerningene er de gjerninger Gud foretok på korset som konstituerer vår ufortjente rettferdiggjørelse og dermed vår frelse.

 Som kristne er det altså disse gjerningene vi skal holde frem og rose og glede oss i, og vandre i. Det er disse gjerningene som er Guds kjærlighet til alle som kommer til tro. Det er denne kjærligheten og Nåden som i sin tur for alle kristne skaper vilje og takknemlighet til gode og uegennyttige gjerninger mot andre, i motsetning til et "gjerningsvesen" som vi selv lett kan komme til å skape når vi" lister opp "for hverandre hvordan vi bør være og hva vi bør gjøre. Gjør vi det, har vi mistet tillit til Guds Nådes verk i oss selv og andre kristne til å fornye oss til å søke og gjøre Guds vilje.. I tillegg skaper det lett tungsinn og følelse av at vi må ta oss sammen for å bli verdige nok når vi holder frem for hverandre hvordan vi bør være og hva vi skal gjøre. Noe som på nytt lett sporer til gjerningsvesenet som ligger latent i oss. Der er alltid noen som liker å holde frem en viss "standard" som en som kristen må leve opp til, skal han våge å kalle seg kristen. Gjør vi ikke det , bør vi begynne å se om vi egentlig er frelst og ta fatt med å arbeide med vår egen frelse. Vi vet av  erfaring hvordan det går. 

Kristne er ulike som mennesker og vår vandring og kristne liv  er på samme måte som vår frelse- av Nåde., ikke knytte til noen lov eller noe vi skal oppfylle. i egen kraft ,moralskt eller på annet vis. Denne nåden er tilmålt, ikke alle mottar like mye eller like lite- men tilstrekkelig til at Gud kan få sin vilje med oss og kan tjene Hans sak, hver på vår måte..:

Titus 2: 11-24"For Guds nåde er blitt åpenbart til frelse for alle mennesker.12 Den oppdrar oss til å si nei til et ugudelig liv og verdslige lyster og leve forstandig, rettskaffent og gudfryktig i den verden som nå er,13 mens vi venter på vårt salige håp: at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme i herlighet."





1 liker  
Kommentar #12

Raymond Wedø

0 innlegg  13 kommentarer

Tibake til debatten

Publisert 3 måneder siden

Avsporingene kommer på løpende bånd. Noe man må forvente, da man til daglig er satt til å forkynne et 2000 år gammelt budskap.  Å forkynne tekster som er skrevet i en tidsalder veldig ulik vår egen, krever i mine øyne en rik historisk innsikt, og teologisk innsikt.   Dette gjør imidlertid også at prester innen samme religion ikke kan enes om en felles teologisk vei. Noen deler av bibelen er vi alle enige om.  Gud er Kjerlighet, rettferdighet og mot.   Skal man lese bibelen, og få kun essensen av budskapet, tror jeg at de tre egenskapene er universelt godtatt som kristen lære.  

Utover dette, må man forholde seg til historiske hendelser, forstå datidens menneskes mentalitet og utfordringer for å tilnerme seg budskapet.  Jeg vil tro at dette tilhører elementer i en god teologisk utdannelse.


Når lekmenn, selvproklamerte Apostler og Profeter tar til orde, er det åpenbart at de ønsker å formidle det gode budskap, men med sviktende teologisk og historisk kunnskap, blir deres løsrevne bibelsitater, og mangel på forståelse av konteksten de er tatt fra, åpenbar, selv for en uskolert.

Deres underliggende motiver blir åpenbare for de som har evne til å se, og ikke er innsvøpet i, og vugget inn i en herlighetsteologi som i mine øyne, ofte er skapt for å gi tilhørere skylapper, og frarøve dem kritisk sans.


For å drive en menighet uten statsstøtte, og kanskje sågar ha en egen TV stasjon, og ikke minst bestille disse, noen kalte dem privatjetapostler, noe jeg føler er treffende, trenger man penger.   Denne sammenkoblingen er naturlig i dagens samfunn, der ingenting er gratis.  Ingen (eller i allefall veldig få) er lenger av den overbevisnning at de fraskriver seg gods og inntekt for å leve som munk, nonne, eller være økonomisk uavhengig på annen måte.    

Når noen da gjør butikk på guds herlighet for å drive en menighet og formidling så er det middel mot et mål.   Når denne butikken da fokuserer så mye på penger, at de nermest skaper en avgud, og må spe på med vekkelse av døde, kurering av plattfot, og spe på med litt himmelsk sprit i form av å bli «full» av den hellige ånd, for å gi menigheten valuta for deres penger, da burde det ringe varselsbjeller i ethvert klokketårn.    


Disse menigheter er veldig fokuserte på at det ikke er kollekt for et felles mål det er snakk om.  Grensene mellom å kjøpe seg frelse og helbredelse til personlig vinning og å bidra til et felles kristent mål er i beste fall vage, og vippende ut ifra hvem som forkynner. Din trygd, ditt testamente, dine penger er ikke «penger».  Disse er «såkorn».   DU skal høste som du sår, heter det.  Jeg kan vel med hånden på hjertet si at, (selv med min manglende teologiske utdanning), dette er snakk om handlingER, og ikke handel eller penger, og vil dra en paralell til den gode samaritan.  


Disse «såkorn» proklameres å gi DEG som giver et uttall positive endringer i liv og helse, og jo mere man sår, jo mer høster man.   Men vær på vakt, det finnes fallgruver, selv her.   Et «såkorn» på 50 kroner, er en «gniergave» og ifølge pastorens sviktende teologi så hater gud gniere.  Det er veldig fokus på at DU skal gi og DU skal få , noe som tilsier en handel av tjenester, hvor man får goder som tilsvarer den mengde penger man er villig å «så inn» .   Ingen samaritan her, hvor man gir for å hjelpe eller rett og slett bidra, men en handel hvor lite gir litt og mye gir mer.


Det er meg helt uforståelig at ikke en eneste Luthersk prest har benyttet Guds gave «mot» til å påpeke store hull i teologien her.  Luther hadde store motforestillinger mot slik type handel og avlat, såvidt meg bekjent.



For å sitere Nyhagen «Om vi overfører alt dette nevnte til Levi Fragells tema, så mener jeg at det dermed sier seg selv hva som kirkeledere og andre med ressurser bør gjøre i forhold til de faktisk grove avsporinger som skjer i Guds navn. Ikke minst fordi de svakeste er og blir salderingsposten. At de sterke tier eller nøler, ser noe bort, eller i beste fall kun ytrer en distansert avstandstagen inngir ikke den største tillit. Integritet er å pågående reise seg for kjærligheten og sannheten også der det koster.»


«Det som det vises til her i Fragells innlegg er ikke bare suspekt vranglære, men det gjør vondt verre for noen som allerede befinner seg i en svak posisjon. Det er hos de siste her som Kristus befinner seg. Og da bør også vi andre i praksis vise dem at det er der vi andre troende også vil være.» (Nyhagen) 

«Mulig noen av de som er engasjert i debatten om Paulus/Luther og andre teologiske debatter bør demonstrere at alle de riktige tanker også leder til rett handling; dvs sette erfaringen av Kristus selv og nåden i direkte samspill med den fordrende hverdagen vi møter? F.eks. ang. de saker som nevnes i Fragells flere innlegg? Ikke minst pga de svakeste som blir møtt med slik lettbent svermeri og absurde tildragelser koplet med den svakes økonomi; og alt i den Guds navn som teologer og andre kristne hengir seg til? Dvs få den transformative siden av nåden realisert i nået også her. Nå. Også her hvor det ser ut til å ha en pris. Vi skal realisere troen midt i livet, oppfylle den. Ergo koster det: Vår trygghet, identitet og opplevelse av kontroll blir satt på berettiget prøve.»(Nyhagen) 


Det er kloke ord, som jeg føler passer godt inn, og underbygger det som Fragell etterlyser i debatten.    Flere debattanter har tatt til orde, men jeg savner dypt et egasjement i å motsi, besvare, eller skape et felles mot til å ta tak i Fragells påstander og ønske om å skape en debatt om kritikkverdige forhold ved den «nye» herlighets, helbredelses og økonomiske motiverte teologien.  

Jeg,  i mine påstander mangler bevisst den talegave som både Fragell og Nyhagen besitter.  Når jeg sier at jeg bevisst ordlegger meg på den måte jeg gjør, er det for å kalle en spade for en spade, og fremtre på en krass måte, som jeg håper skaper debatt.  Jeg synes at den mangel på teologisk og historisk kunnskap som flere «Apostler» og «Profeter»  forkynner bør møtes med klare ord som man ikke trenger å være teologiprofessor for å forstå, og som etterlater lite rom for tolkning.


Jeg må desverre si at, selv om det er gode og kloke ord, både Kvangarsnes og Olsen kommer med, så er det lite her som underbygger eller motsier Fragells påstander, og de bidrar dermed lite til kjernen av debatten.    Det fremvises stor grad av innsikt og kjennskap til bibelsitater og evne til å tolke disse, men lite mot eller vilje til å bidra konstruktivt til debattens ønske om å vekke et etisk ansvarsfølelse om å stå opp mot kritikkverdige forhold.

Nyhagen har, om enn med myke ord, vist sin støtte eller forståelse ovenfor Fragells påstander og varskorop, men Kvangarsnes og Olsen synes tydeligvis det er viktigere å påpeke små unøyaktigheter eller påvise ulike synspunkter ved Nyhagens teologi.


For meg fremstår dette beklageligvis som en feig og konfliktsky tilnerming til Fragells innlegg, og en skarp kontrast til Nyhagens framstilling av Jesus og Apostlene. «Jesus så ikke en annen vei der krenkelser av medmennesker var tema. Aldri. Snarere påpekte Han alltid kategorisk det gale ved dette, jfr fortellingen om den barmhjertige samaritan. Eksemplene er langt flere. Han og apostlene var alt annet enn konfliktsky, bundet av posisjoners rollebegrensninger og dannet borgerlighet om de minste ble tråkket på. Og skjedde slikt i Guds navn, så var Kristus desto mer tydelig og krass.»


Kirken og dens ledere (herunder de ulike hovedformer for kristendom) er historisk sett kjent for å snu kappen etter vinden, både politisk og økonomisk. En tilegning til konger og økonomi som til tider var både nødvendig og smart for å overleve, skaffe midler til kirken og å tilegne seg politisk innflytelse.  Fredag 13. 1307, er et godt eksempel på hva kirken var i stand til å gjøre for å beholde sin posisjon.

Denne type politisk og økonomisk kamp er ikke lengre nødvendig i store deler av dagens samfunn.  Derimot er frafallet av troende en trussel mot både presteskap og religionen.    Dette vet herlighetsteologene, og de svøper sine menigheter inn i en slags form for massesuggesjon hvor de demoniserer fritt tenkende individer som stiller spørsmålstegn ved teologien som serveres. All annen form for kritikk møtes med «bilett til helvete» eller utestengning. Det er ikke rom for å diskutere teologien.


Frafall er en reell trussel mot kristendommen og religion som sådan. Hvorfor mister så mange troen på Gud?  

Folk har nok sin barnetro, de følger fortsatt læren om kjærlighet, rettferdighet og mot, men de sliter med å ta til seg en overordnet eksistens som ikke kan sees.

For å forværre problemet, møter de et uttall av kirker, som henviser til samme bok, men som ikke kan enes om et felles teologisk innhold. Videre så ser man frikirker og herlighetspastorer som forvrir og perverterer budskapet til egen vinning uten at resten av den kristne verden løfter en finger for å påpeke teologisk brist og manglende dekning i skriften.

For en person som kanskje er på vippepunktet mellom religion eller vitenskap, så blir et slikt usammenhengende sirkus, basert på tro, nok til å velge vitenskap.   Desto flere Pastorer som får drive på på denne måten, desto større frafall fra kritisk tenkende individer må man regne med.  Derfor vil jeg påstå at denne kampen mot disse Pastorene, Apostlene og Profetene er utrolig viktig for kristendommen som helhet, om den skal kunne «konkurrere» mot vitenskapen.   Mange vil nok påstå at «jeg trenger ikke religion, jeg er et fritt og kritisk tenkende menneske, og jeg kan fremvise kjærlighet, rettferdighet og mot, uten trusler om evig fortapelse.».   Dette kalles medmenneskelighet.

3 liker  
Kommentar #13

Levi Fragell

97 innlegg  1166 kommentarer

Lukket munn - og lukket øye?

Publisert 3 måneder siden
Raymond Wedø. Gå til den siterte teksten.
Det er kloke ord, som jeg føler passer godt inn, og underbygger det som Fragell etterlyser i debatten.    Flere debattanter har tatt til orde, men jeg savner dypt et egasjement i å motsi, besvare, eller skape et felles mot til å ta tak i Fragells påstander og ønske om å skape en debatt om kritikkverdige forhold ved den «nye» herlighets, helbredelses og økonomiske motiverte teologien.  

Takk til både Raymond Wedø og Pål Georg Nyhagen for solide «utredninger» om det aktuelle tema. Og - som Wedø - savner jeg et engasjement fra dem utspillene fra meg selv og Alf Gjøsund retter seg mot. 

1 liker  
Kommentar #14

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Vesentlig poeng

Publisert 3 måneder siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Vi blir ikke frelst AV gjerninger; men TIL (!) gjerninger. Den transformerende nåden og kjærligheten impregnerer mennesket og gir det en kurs: Det å tilstrebe og gå inn i kjærlighetens gjerninger skjer derfor så og si av seg selv... som naturlig konsekvens av nåden. Favnet av Guds kjærlighet, så oppstår takknemlighet som ansporer det å leve i dynamisk fase med den samme Guds kjærlighet ytterligere. Vi blir som Kristi legeme levende deler av den.

Veldig god beskrivelse. Så når vi frelses TIL gjerninger, så blir de Guds gjerninger - da finnes det ingen grenser, utenom vår egen tros styrke. Etterhvert som vi lærer av Mesteren, blir vi som disipler under Ham, styrket i troen. Hva jeg erfarer dog, er at den troen må øves opp, slik at jeg i min svakhet ikke hindrer Guds miskunnhet. Om vi bare hadde en tro som et sennepsfrø er vi klare for tjenesten, men har vi det - alltid?

I Guds gjerninger med og i oss ligger det et potensiale, derfor må vi øve tro med et barns troskyldighet. Voksen skepsis og kynisme hindrer himmelens sluser å åpne seg.

1 liker  
Kommentar #15

Raymond Wedø

0 innlegg  13 kommentarer

Sennepsfrø, kynisme og frelse.

Publisert 3 måneder siden

Om vi bare hadde tro som et sennepsfrø.....

Men hva skjer da med samfunn som «sår» andre typer frø?   Hva skjer når en Pastor sår Giftig Eføy?  Jo, han skaper en sterk, altomslyngende vekst som kryper inn i alle sprekker i troen og snor seg rundt til den tar livet av all motstand.  Ikke bare tar den livet av motstand, men den omslynger seg med giftige blader som skaper et skjold mot inntrengere som blir ansett som en fare for veksten. 

Hvis denne veksten da, er sådd i jord av diskuterbar kvalitet, vil veksten bli «farget» av dette. Se for deg en hvit nellik, om du gir farge til vannet den står i, vil dette etterhvert gi utslag i kronbladene.   Trosutøvelsen hos herlighetsteologer er på mange måter lik den av en «kunstig farget eføy».   Den får akkurat den farge som Pastoren har gitt den.  Det er ikke rom for å ha andre farger.  Bladenes gift forhindrer inntrengere til å ta del i veksten om den ikke er konform med resten. 


I overført betydning, vil det si at Pastorens ord er Lov. Alle forsøk på å utvise selvstendighet, blir sett på som et svik, og det gies ikke rom for å diskutere.   Kritikere møtes med et skjold av gift, noe Pastoren forklarer som et skjold mot djevelen.  Det samme skjoldet blir brukt som en mur, for å distansere menigheten fra å påvirkes av kritisk tenkning.   Menigheten blir svøpet inn i et teppe av Pastorens «blader» og brytes sakte ned for å gi føde til Pastorens agenda.  Dette gjøres ved å gi menigheten en følelse av falsk trygghet.  Menigheten blir «matet» med teologi og herlighet i form av en «åndelig» massesuggesjon for så å gi føde til Pastorens vekst. 


Er det slik religion skal fungere? 

Er ikke religion en «plattform» hvor man kan møtes, diskutere og finne løsninger på felles problemer, til gode for menneskeheten og fellesskapet?    Er ikke den plattformen satt som en åpen scene, der Gud har gitt sine forslag til hvordan skuespillet skal utfolde seg, men gir rom for improvisering? 


Denne plattformen eksisterer ikke i enkelte menigheter. 


1 liker  
Kommentar #16

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  932 kommentarer

Noe misforstått, Wedø.

Publisert 3 måneder siden
Raymond Wedø. Gå til den siterte teksten.

Jeg må desverre si at, selv om det er gode og kloke ord, både Kvangarsnes og Olsen kommer med, så er det lite her som underbygger eller motsier Fragells påstander, og de bidrar dermed lite til kjernen av debatten.    Det fremvises stor grad av innsikt og kjennskap til bibelsitater og evne til å tolke disse, men lite mot eller vilje til å bidra konstruktivt til debattens ønske om å vekke et etisk ansvarsfølelse om å stå opp mot kritikkverdige forhold.

Nyhagen har, om enn med myke ord, vist sin støtte eller forståelse ovenfor Fragells påstander og varskorop, men Kvangarsnes og Olsen synes tydeligvis det er viktigere å påpeke små unøyaktigheter eller påvise ulike synspunkter ved Nyhagens teologi.


For meg fremstår dette beklageligvis som en feig og konfliktsky tilnerming til Fragells innlegg, og en skarp kontrast til Nyhagens framstilling av Jesus og Apostlene.

Jeg tror dessverre Wedø har misforstått mine to kommentarer til Nyhagen. Som du så gjorde jeg uttrykkelig rede for at mine kommentarer var en avsporing til hovedtemaet i Fragells innlegg. Det jeg følte behov for å ta til orde mot, var  Nyhagens utsagn om at "vi skal kjennes på våre gjerninger", uten å knyte dette til herlighetsteologidebatten. Jeg mener at dette utsagnet kommer i motsetning til evangeliet om den frie nådefrelsen. Derfor kommenterte jeg dette.

Når det gjelder herlighetsteologidebatten, støtter jeg i all hovedsak Fragells syn og andre som tar til motmæle. Det kan være mange åpenbare grunner til å advare mot overdreven karismatiske utskeielser, teologiske ,så vel som å se helbredelsesteologien som maktovergrep mot den svake part, slik bl.a. Nyhagen viser, og dermed ikke i tråd med kristen etikk. 

Jeg er enig i alt dette. Men der er også en grunn til at karismatikerne også kan påberope seg støtte i Bibelen for sitt syn, når de bl.a. viser til Jesu ord til disiplene at helbredelse og under skal følge dem på deres vei i sin oppgave i Israel  om å forkynne Jesus som frelser og Messias. Dette tolker de som en bekreftelse på at dette også gjelder kristne "disipler" i dag, om ikke" alle" kristne.

De skiller ikke mellom Jesu ord til disiplene om dette som kun gjeldende for de 12 apostler og de som fulgte dem den gang og "disipler" i dag. På samme måte som Kirken og andre mange kirkesamfunn ikke skiller mellom det som Jesus sa til jødene som gjeldende kun til dem og Jesu generelle ord gjeldende til alle og alle tider. Erstatningsteologien hindrer dem i å de dette. Hadde de sett dette kunne  ha hatt en klar teologisk forklaring som tilbakeviste den mest  ekstreme herlighetsteologien. Dette er i hovedsak mitt ståsted om dette.   

  

1 liker  
Kommentar #17

Raymond Wedø

0 innlegg  13 kommentarer

Mine misforståelser

Publisert 3 måneder siden

.... kan være mange, og om diverse temaer.  Jeg er som sagt ingen teologisk lerd, og har heller aldri påstått å være det. Som sådan er jeg nødt til å se mine egne begrensninger og søke å opplyse meg selv på de områder jeg føler min kunnskap er manglende.   Hvis jeg blir møtt med konstruktiv kritikk, trykker jeg gjerne denne nye kunnskap til brystet. 


Når det er sagt, og etter å ha lest ditt svar, Kvangarsnes, så kan vi jo begge enes med at du ettertrykkelig redegjorde for din avsporing på en ryddig og fin måte, og jeg velkommer den avsporingen som et godt innlegg.  Men som jeg også nevnte, så er slike avsporinger lite givende til debatten, selv om de absolutt har en verdi på andre punkter.    Jeg er på ingen måte uenig, eller vil gå til debatt på temaet, men jeg føler at det er viktigere å holde seg til saken.      

Saken omhandler hvordan vi som mennesker behandler hverandre,  om man følger Loven, eller den norske Lov, så burde det være felles punkter for moral og etikk som alle kan enes om.   

Når da etikk og moral, havner i skyggen av religion, hvor mennesker behandles som en blanding av sparegris og gjøgris, da er det viktig at folk som er del av samme livssyn står opp for disse.   Jeg blir derfor meget forundret av å se at debatten kan avspore så lett, og hovedtemaet skyves bort.   Det er vanskelig, men desto mer viktig å påpeke huller i en teologi som har slik innflytelse på mennesker, og spesiellt når det berører så mange aspekter av folks liv.    

Om man så skulle forsvare denne teologien så er det også viktig, for det belyser alle sider. 

Jeg ønsker viktige synspunter, både for og imot, denne form for religionsutøvelse, og gjerne også en redegjørelse for hvor grensen går mellom religionsfrihet og viktige etiske og moralske tema. 

1 liker  
Kommentar #18

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  932 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Raymond Wedø. Gå til den siterte teksten.
Når det er sagt, og etter å ha lest ditt svar, Kvangarsnes, så kan vi jo begge enes med at du ettertrykkelig redegjorde for din avsporing på en ryddig og fin måte, og jeg velkommer den avsporingen som et godt innlegg.  Men som jeg også nevnte, så er slike avsporinger lite givende til debatten, selv om de absolutt har en verdi på andre punkter.    Jeg er på ingen måte uenig, eller vil gå til debatt på temaet, men jeg føler at det er viktigere å holde seg til saken.  

Jeg er selvsagt enig i det du her skriver. Håper likevel debatten kan fortsette og bringes inn på trådstarters tema for de som har mer på hjertet. 

1 liker  
Kommentar #19

Raymond Wedø

0 innlegg  13 kommentarer

Tolkninger og mistolkninger..

Publisert 3 måneder siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Men der er også en grunn til at karismatikerne også kan påberope seg støtte i Bibelen for sitt syn, når de bl.a. viser til Jesu ord til disiplene at helbredelse og under skal følge dem på deres vei i sin oppgave i Israel  om å forkynne Jesus som frelser og Messias. Dette tolker de som en bekreftelse på at dette også gjelder kristne "disipler" i dag, om ikke" alle" kristne.

De skiller ikke mellom Jesu ord til disiplene om dette som kun gjeldende for de 12 apostler og de som fulgte dem den gang og "disipler" i dag. På samme måte som Kirken og andre mange kirkesamfunn ikke skiller mellom det som Jesus sa til jødene som gjeldende kun til dem og Jesu generelle ord gjeldende til alle og alle tider. Erstatningsteologien hindrer dem i å de dette. Hadde de sett dette kunne  ha hatt en klar teologisk forklaring som tilbakeviste den mest  ekstreme herlighetsteologien. Dette er i hovedsak mitt ståsted om dette.   

Dette er meget gode synspunkter, og det belyser noe vesentlig i herlighetsteologenes (mis)tolkninger.     Det forklarer også noe jeg har spekulert en del på, nemlig hvorfor disse herlighetsteologene nermest skamløst smykker seg med titler som «disippel», «profet», «Apostel» osv.   På mange måter tror jeg de (mis)bruker disse titlene bevisst for å danne ryggdekning for sin teologi, som du påpeker egentlig var ment for de som fulgte Jesus dengang da.   

Som sagt er jeg ikke teologiutdannet, og søker like mye å opplyse meg selv som å belyse herlighetsproblematikken og finne teologisk «skyts» som kan hjelpe dem jeg føler utnyttes av kyniske ledere.  

Derfor spør jeg åpent;  

1. Hva slags dekning må man ha for å kalle seg «apostel», «disippel», og «profet»  anno 2018?

2. Det nevnes at undere og helbredelse skulle følge de originale 12.  Hva er «mainstream-kirkene»’s syn på helbredelse pr telefon, og ved innbetaling via vipps?  Er det store uenigheter i den Katolske kirke, kontra f. Eks den lutherske og protestantiske? 

3. Burde man søke å teologiutdanne ALLE kirkeledere?  Dette på grunnlag at man jobber med mennesker, og religion berører mange aspekter i folks liv. En kirkeleder burde derfor være like reflektert, utdannet og vise gode verdier og moral, på lik linje med det man krever av en Barnehageleder eller Rektor på en skole. Bibelen gir rom for tolkninger, selv om visse vil benekte dette tolkningsrommet, så vil det fortsatt eksistere om man ikke setter krav til den som tolker.    Jeg kan lett anvende løsrivde sitater for å underbygge egen vinning, ovenfor et ukritisk publikum som bader seg i kraftig karismatikk. (I teorien. Moral stopper meg i dette, men det gjelder tydeligvis ikke alle) 

1 liker  

Siste innlegg

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
42 minutter siden / 201 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 13 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 23 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 2 timer siden / 12 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 10 timer siden / 45 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 10 timer siden / 67 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 10 timer siden / 58 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 10 timer siden / 68 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77437 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43471 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34851 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27811 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22445 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22152 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20057 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19060 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
42 minutter siden / 201 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 13 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 23 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
1 dag siden / 170 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 368 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 140 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 179 visninger
Les flere

Siste innlegg

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
42 minutter siden / 201 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 13 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 23 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 2 timer siden / 12 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 10 timer siden / 45 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 10 timer siden / 67 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 10 timer siden / 58 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 10 timer siden / 68 visninger
Les flere