Karl-Johan Kjøde

9    38

Troskrise blant kristne studenter

Unge kristne sendes så uforberedt ut i studielivet at selv den enkleste innvending mot deres tro kan vippe dem av pinnen. Det er det heldigvis mulig å gjøre noe med.

Publisert: 12. sep 2018 / 3979 visninger.

Varsellampen burde lyse for alle som er glade i kristent ungdoms­arbeid. Vi står overfor en krise. Et flertall av kristne ungdommer forlater trolig ­kirken i overgangen til studielivet. Et enda større antall gjemmer troa si. Og mange – tragisk mange – slutter helt å kalle seg kristen.

Forlater kirken. 

Dette er ikke krisemaksimering. Dette er et veldokumentert bilde over de trendene som kirken i Vesten og Norge står overfor. Trender som stemmer godt overens med erfaringene vi gjør oss i Lags­bevegelsen.

La meg presentere den – i norsk sammenheng – minst ­dokumenterte påstanden først. Som nevnt i lørdagens Dagen forlater hele 7 av 10 ­evangeliske kristne ungdommer kirken som unge voksne, i henhold til en amerikansk undersøkelse.

De aller færreste av disse ­vurderte å slutte som ten­åringer, men nye utfordringer oppsto ­senere i livet. I England viser lignende tall at hele 76 prosent av evangeliske studenter for­later kirken i løpet av studie­årene. Selv om noen senere i livet ­finner tilbake til kirken, særlig familier i småbarnsfasen, kan dette få ­rystende konsekvenser for troslivet til den enkelte.

Skammer seg over ­evangeliet. 

Laget har nylig utført en helt fersk kartlegging av kristne studenters forhold til tro og studie­liv. Der viser tall fra over 1.000 respondenter at de opplever at kristne studenter skjuler sin tro på studiestedet. De unngår å bli identifisert som kristne, enten bevisst eller ubevisst. Tallene i undersøkelsen tegner et svært dramatisk bilde av at vi ­skammer oss over evangeliet.

Det er flere grunner til at det er slik. Mange blir fortalt myten om at det er en konflikt ­mellom troa deres og fornuft eller ­vitenskap. Andre forteller at de mangler troverdige og relevante rolle­modeller for deres nye hverdag. Dramatisk er det uansett. Funnene fra denne omfattende undersøkelsen vil bli lansert i sin helhet på StudentFORUM i Trondheim i januar 2019.

Takker for seg. 

Norge er det landet i Europa hvor flest ­mennesker som var oppvokst som kristne, forlater troen som voksne. Et sted mellom 28 ­prosent og 35 prosent av dem som vokste opp som kristne, kaller seg ikke lenger troende. Disse har altså hørt evangeliet, forstår i større eller mindre grad hvilke sannhetskrav evangeliet fremmer, men takker likevel for seg. Pew Research Center kan ikke vise til et entydig bilde av årsaken til frafallet. Men dersom vi som kirke mener alvor, er det avgjørende at vi prøver å forstå og imøtegå problemene.

Det er aldri så galt at det ikke kan gå verre. Vi er et betydelig antall mennesker i Norge som ønsker å gi evangeliet videre gjennom ord og liv i ­etterfølgelse av Jesus. Gud har bevart sitt ord gjennom langt større ­kriser og blant mer marginaliserte ­grupper enn kirken i Norge. Men vi kan ikke sitte passivt å se på. En krise er likefullt en krise, selv om det kan bli verre.

Noe rører på seg. 

Noen ting ­rører da også på seg. Til ­studiestart samlet Laget og gode samarbeidspartnere ­byens ­menigheter om velkomst­arrangementer i Oslo, Bergen, Trondheim og Tromsø. For­målet var å hjelpe ferske ­studenter med å finne seg en menighet. Tross regn var det veldig godt oppmøte i alle de store ­byene. ­Arrangementet StudentFORUM ekspanderer hvert år, og ­samler kristne studenter og yrkes­aktive for å la seg inspirere, møte ­dyktige forbilder, og forstå hvorfor troa er relevant for nettopp deres yrke.

Vi merker samtidig at ­interessen for apologetikk er voksende og regner med ­rekordoppslutning når ­høstens Veritaskonferanse går av ­stabelen i Grimstad med John Lennox som hovedtaler. Dette kan være starten på noe stort, som en respons på det faktum at mange studenter forsvinner fra kirken. Vi trenger likevel å tiltale problemet på et enda ­tidligere stadium. Vi må tidlig ­forberede ungdommer på det faktiske ­livet, slik at de frimodig kan leve ­troen sin der. Vi må vise dem 
at den kristne troa deres er 
både ­troverdig og attraktiv i møte med konkurrerende fore­stillinger.

Det springende punkt. 

Vi tror at hver student og elev er ­umistelig for Gud, men fortapt uten Kristus. Dersom ­neste ­generasjon skal reddes, må vi lykkes med å formidle en ­kristen tro som tåler livet. En som tar studietidens brytninger på ­alvor. Dette er en formidabel oppgave som både menighets- og ­ungdomsledere, men ikke minst foreldre kan kjenne seg små i møte med.

Derfor er det avgjørende at vi som kirke står sammen, ­menigheter og ­organisasjoner, som ­spiller på hverandres ulikheter og ­styrker. Laget ønsker å være en ressurs for tro på skolen, en slags utstrakt arm til skolegården. Det er vår rolle og vårt mandat. Alene er vi dømt til å mislykkes, men sammen står vi sterke.

Trykket i Vårt Land 12. september 2018.

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

To avsnitt:

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at det er tilstrekkelig at den erkjenner at det kan finnes noe mer enn vår fysiske verden, og at den erkjenner at fenomener som vi observerer her kan ha sin beste forklaring i en utenforliggende årsak. Da vil man jo fortløpende kunne evaluere hva som var mest sannsynlig, ut fra de evidensene som foreligger.

Og for å ta et eksempel, så ville man da ikke uten videre bare konkludert med at de genene som ikke spesifikt koder for proteiner, nødvendigvis var junk, dvs søppel-dna. Tvert imot ville man med utgangspunkt i at genene er intelligent designet og derfor designet med et formål, med en gang begynt å forske nærmere på dette "søppel-dna-et", for å finne ut om den hypotesen ville bli understøttet av evidenser. Med andre ord ville forskningen på "søppel-dna-et" begynt flere ti-år tidligere enn det som ble tilfellet, og vi kunne derfor hatt tilgjengelig medisiner og behandlingsmetoder som har fulgt av denne forskningen, mange år før.

1. Jeg kan ikke se at det første siterte avsnittet svarer på noe mer enn bare å bekrefte premisset: "Ja, livet har en bakenforliggende årsak."

2. Jeg er ikke naturvitenskapsmann, men jeg har vanskelig for å tro at biologer a priori avviser gener som junk. Til forskjell fra religioner kjennetegnes vitenskap ved at man søker viten, ikke at man a priori stenger for viten.

1 liker  
Svar
Kommentar #52

Johannes Taranger

2 innlegg  614 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Jeg blander meg litt inn her, men jeg tror Dagfinn Gaarde her mener de som ikke har et skikkelig rotfeste i sin tro. Da skal det ikke mye motstand til før en gir etter og forlater troen. Eller at de får nye venner som ikke er særlig interessert i det kristne budskap eller tror det har noen relevans i tiden. Dessverre

Svar
Kommentar #53

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1870 kommentarer

Ja,

Publisert 2 måneder siden

jeg forstår nok både Gaarde og din bekymring, jeg tok meg selv som eksempel, og jeg kjenner flere andre med samme erfaring...så derfor blandet jeg meg litt inn også...det kan være håp for mange, selv om ikke frøet spirer med en gang. Når Gud  planter så venter han tålmodig på innhøstingen, tror jeg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #54

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Jeg berømmer engasjementet til Kjøde. Og jeg ønsker ham alt godt i det arbeidet som han står i. Det er med skam å melde at jeg selv ikke har bidratt for å trene opp unge kristne. Takk for arbeidet som du gjør! 

Men jeg vil innvende at vi bommer dersom vår fokus er å gjøre den kristne troen attraktiv og troverdig. Vårt ansvar er å forkynne Evangeliet. Om mennesker tar dette imot, eller om de forkaster det, det er til syvende og sist ikke opp til oss. Vår jobb er ikke, og skal ikke være å overbevise. Vår jobb er å forkynne Evangeliet på en forståelig måte. I 1.korinterbrev står det jo nettopp at ordet om korset er en dårskap for dem som går fortapt.

Og så ser jeg under kommentarfeltet her at Filadelfia og Willow Creek inviterer til konferanse. Hva er det med alle disse konferansene for å gjøre kirken mer relevant og attraktiv? I den tid vi lever i kan det da knapt gå en helg uten om et lederseminar eller kurs i lovsang, menighetsplanting, kirkevekst eller lignende. 


Svar
Kommentar #55

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg kan ikke se at det første siterte avsnittet svarer på noe mer enn bare å bekrefte premisset: "Ja, livet har en bakenforliggende årsak."

2. Jeg er ikke naturvitenskapsmann, men jeg har vanskelig for å tro at biologer a priori avviser gener som junk. Til forskjell fra religioner kjennetegnes vitenskap ved at man søker viten, ikke at man a priori stenger for viten.

1. Det første avsnittet forutsetter intet premiss som at "livet har en bakenforliggende årsak". Avsnittet ber bare vitenskapen om å ta muligheten med i vurderingene. 

At du oppfatter det slik, må derfor bero på at du selv ubevisst erkjenner at hvis du faktisk tillater deg å slutte å benekte muligheten, men heller åpner opp for den, så er det åpenbart at det er det som er den beste forklaringen.

2. Jeg har som kreasjonist i flere ti-år blitt hånledd av pga dette ultimate "beviset" for ET som junket utgjorde. For dette kunne ekspertene fortelle! Og hvem er det som er ekspertene, om ikke biologene?

Så jo absolutt, her stengte de for viten pga sitt uvitenskapelige premiss om det naturalistiske verdensbilde.

1 liker  
Svar
Kommentar #56

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det jeg skriver, handler ikke om hva som er akseptebalt for deg.

Konteksten er: Hva holdes tilbake av opplysninger for barna?

Ja, det er dessverre tydelig at ungdommene ofte har for lite ballast i møte med det forvrengte og løgnaktige gudsbildet de blir presentert for av det "objektive" akademia og samfunnet ellers, der Gud gjerne blir framstilt både som en eventyrfigur og som en psykopat. 

Likedan i møte med det "objektive" akademias ET-propaganda, som framstiller ET som noe nær vitenskapelig bevist, på lik linje med tyngdekraften, mens de påståtte evidensene i virkeligheten smuldrer opp, et for et, og evidensene for ID blir tydeligere og tydeligere.

1 liker  
Svar
Kommentar #57

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

1: Rettelse, 2: hånlatter

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

1. Det første avsnittet forutsetter intet premiss som at "livet har en bakenforliggende årsak". Avsnittet ber bare vitenskapen om å ta muligheten med i vurderingene. 

At du oppfatter det slik, må derfor bero på at du selv ubevisst erkjenner at hvis du faktisk tillater deg å slutte å benekte muligheten, men heller åpner opp for den, så er det åpenbart at det er det som er den beste forklaringen.

2. Jeg har som kreasjonist i flere ti-år blitt hånledd av pga dette ultimate "beviset" for ET som junket utgjorde. For dette kunne ekspertene fortelle! Og hvem er det som er ekspertene, om ikke biologene?

Så jo absolutt, her stengte de for viten pga sitt uvitenskapelige premiss om det naturalistiske verdensbilde.

1. OK! Jeg prøver igjen: Jeg kan ikke se at det første siterte avsnittet svarer på noe mer enn bare å bekrefte premisset: "Ja, livet kan ha en bakenforliggende årsak."

2. At du har blitt møtt med hånlatter, er uvesentlig. Men din påstand om at medisinsk forsking er blitt forsinket på grunn av at biologer ikke har åpnet for muligheten for at det kan være verdifull informasjon å finne i å granske "junket", er oppsiktsvekkende. Har du noen eksempler eller kilder på dette?

Svar
Kommentar #58

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

akademia og Gud

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er dessverre tydelig at ungdommene ofte har for lite ballast i møte med det forvrengte og løgnaktige gudsbildet de blir presentert for av det "objektive" akademia og samfunnet ellers, der Gud gjerne blir framstilt både som en eventyrfigur og som en psykopat. 

Jeg vet ikke hvilke akademiske disipliner som har som misjon å spre bildet av Gud som psykopat.

Jeg tror heller at det handler om at troende ungdommer som søker akademia, er mer tilbøyelige til på eget initiativ å granske primærkildene enn folk flest er.

Svar
Kommentar #59

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hvilke akademiske disipliner som har som misjon å spre bildet av Gud som psykopat.

Jeg tror heller at det handler om at troende ungdommer som søker akademia, er mer tilbøyelige til på eget initiativ å granske primærkildene enn folk flest er.

Nei, det er selvfølgelig ingen akademiske disipliner som eksplisitt har det på læreplanen å fortelle at Bibelens Gud er en psykopat. Men jeg har selv hørt kommentarer i den retning. Men mye mer er det selvfølgelig i samfunnet ellers, feks gjennom diverse medier, osv.

Hva gjelder skriftenes opprinnelse og historiske kontekst, så er dette et tredje område der den kristne ungdommen blir utfordret. Også her er det den historisk-kritiske metoden som gjelder, så også her har man lagt naturalismen som premiss for forskningen. Det vil feks si at når Jesaja i kap 44-45 profeterer om kong Kyros, så må det være fordi deler av jesajaboken ble lagt til etter det babylonske fangenskapet. For siden Jesaja levde 150 år før eksilet, så kan det per definisjon ikke være han som skrev de kapitlene. 

Det blir i det hele tatt svært mye som per definisjon ikke kan være slik Bibelen eller tradisjonene forteller det. I stedet fremmes alle mulige alternative framstillinger, - framstillinger uten noen evidens, men som bare er de rene gjetninger og eventyr. Og alt sammen blir forelagt studentene som objektive, vitenskapelige teorier og sannheter.

Som Jesus sa: "Forførelser vil komme,..." Ja det skal være visst! Han visste hva han snakket om!

1 liker  
Svar
Kommentar #60

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. OK! Jeg prøver igjen: Jeg kan ikke se at det første siterte avsnittet svarer på noe mer enn bare å bekrefte premisset: "Ja, livet kan ha en bakenforliggende årsak."

2. At du har blitt møtt med hånlatter, er uvesentlig. Men din påstand om at medisinsk forsking er blitt forsinket på grunn av at biologer ikke har åpnet for muligheten for at det kan være verdifull informasjon å finne i å granske "junket", er oppsiktsvekkende. Har du noen eksempler eller kilder på dette?

1. Jeg er usikker på hva du er ute etter, men poenget mitt var at vitenskapen ikke skal ha noe underliggende premiss som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. Vitenskapen skal følge evidensene.

2. Ja, at jeg har blitt møtt med hånlatter er uvesentlig. Men bakgrunnen er ikke uvesentlig, og den bør vitenskapen ta lærdom av.

Ja, jeg har lest det, men jeg husker ikke hvor. Uansett så er det ganske åpenbart at det som blir sett på som ubrukelig søppel, ikke akkurat får førsteprioritet.

1 liker  
Svar
Kommentar #61

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13465 kommentarer

Jesaja?

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det vil feks si at når Jesaja i kap 44-45 profeterer om kong Kyros, så må det være fordi deler av jesajaboken ble lagt til etter det babylonske fangenskapet. For siden Jesaja levde 150 år før eksilet, så kan det per definisjon ikke være han som skrev de kapitlene. 

Det er en alminnelig oppfatning i bibelforskningen at Jesaja ikke er én person (Protojesaja, Devterojesaja, Tritojesaja) - og at det vi kaller Jesajaboken, er blitt til over et ganske langt tidsrom - både før og etter det babylonske fangenskapet.

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er en alminnelig oppfatning i bibelforskningen at Jesaja ikke er én person (Protojesaja, Devterojesaja, Tritojesaja) - og at det vi kaller Jesajaboken, er blitt til over et ganske langt tidsrom - både før og etter det babylonske fangenskapet.

Det er det de påstår, ja. Og grunnen er først og fremst at fenomenet "profeti" eller "profetisk tekst", ja generelt dette at en tekst er inspirert av Gud, per definisjon ikke kan eksistere innenfor den historisk.kritiske metoden.

2 liker  
Svar
Kommentar #63

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Ta på meg og se!

Publisert 2 måneder siden

Kom med fingeren din, og se mine hender, og kom med hånden og stikk den i min side. 

Tomas bevarte troen livet ut og bør være et forbilde for oss i dag.

1 liker  
Svar
Kommentar #64

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Utfordring

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg er usikker på hva du er ute etter, men poenget mitt var at vitenskapen ikke skal ha noe underliggende premiss som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. Vitenskapen skal følge evidensene.

2. Ja, at jeg har blitt møtt med hånlatter er uvesentlig. Men bakgrunnen er ikke uvesentlig, og den bør vitenskapen ta lærdom av.

Ja, jeg har lest det, men jeg husker ikke hvor. Uansett så er det ganske åpenbart at det som blir sett på som ubrukelig søppel, ikke akkurat får førsteprioritet.

Jeg utfordret deg på hvilken praktisk betydning det vil ha at naturvitenskapene legger som premiss at "livet har (eller kan ha) en bakenforliggende (intelligent) årsak. Hvis jeg forstår deg rett, og det tror jeg at jeg gjør, mener du at at naturvitenskapen skal ha et premiss som går utover det rent naturalistiske.

Jeg har utfordret deg på hvilken praktisk betydning dette vil ha. Jeg har også utfordret deg på hva vi skal kalle det premisset som bygger på at livet har/kan ha en bakenforliggende/intelligent årsak. Det har du ikke svart på.

Jeg gjentar nå meg selv, men altså:

Ditt punkt én er ikke noe annet enn en gjentakelse av premisset.

Ditt punkt to er en generell påstand om at medisinsk forskning har blitt forsinket på grunn av vitenskapens "naturalistiske verdensbilde".

Er dette alt?

Svar
Kommentar #65

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Vi snakker forbi hverandre.

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Hva gjelder skriftenes opprinnelse og historiske kontekst, så er dette et tredje område der den kristne ungdommen blir utfordret. Også her er det den historisk-kritiske metoden som gjelder, så også her har man lagt naturalismen som premiss for forskningen. Det vil feks si at når Jesaja i kap 44-45 profeterer om kong Kyros, så må det være fordi deler av jesajaboken ble lagt til etter det babylonske fangenskapet. For siden Jesaja levde 150 år før eksilet, så kan det per definisjon ikke være han som skrev de kapitlene. 

Det blir i det hele tatt svært mye som per definisjon ikke kan være slik Bibelen eller tradisjonene forteller det. I stedet fremmes alle mulige alternative framstillinger, - framstillinger uten noen evidens, men som bare er de rene gjetninger og eventyr. Og alt sammen blir forelagt studentene som objektive, vitenskapelige teorier og sannheter.

Som Jesus sa: "Forførelser vil komme,..." Ja det skal være visst! Han visste hva han snakket om!

Du fokuserer på noen av de hellige skriftene og argumenterer for deres gyldighet.

Jeg fokuserer på menneskets utvikling og vekst og at vi bør respektere andre menneskers veier til ny innsikt.

Jeg holder fortsatt fast ved at 21-åringer har bedre forutsetninger enn 12-åringer til å gjøre seg opp en selvstendig mening og til å sette seg selv og sin egen kultur inn i en større sammenheng.

1 liker  
Svar
Kommentar #66

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg utfordret deg på hvilken praktisk betydning det vil ha at naturvitenskapene legger som premiss at "livet har (eller kan ha) en bakenforliggende (intelligent) årsak. Hvis jeg forstår deg rett, og det tror jeg at jeg gjør, mener du at at naturvitenskapen skal ha et premiss som går utover det rent naturalistiske.

Jeg har utfordret deg på hvilken praktisk betydning dette vil ha. Jeg har også utfordret deg på hva vi skal kalle det premisset som bygger på at livet har/kan ha en bakenforliggende/intelligent årsak. Det har du ikke svart på.

Jeg gjentar nå meg selv, men altså:

Ditt punkt én er ikke noe annet enn en gjentakelse av premisset.

Ditt punkt to er en generell påstand om at medisinsk forskning har blitt forsinket på grunn av vitenskapens "naturalistiske verdensbilde".

Er dette alt?

Utgangspunktet ditt er feil. 

Jeg vil ikke legge noe nytt premiss for vitenskapen. Jeg vil tvert imot fjerne det premisset som den allerede har, fordi det ikke finnes noen vitenskapelige evidenser for at dette premisset er sant.

Og når vitenskapen legger et premiss for sin forskning som det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for, - det naturalistiske verdensbildet, - så er det åpenbart at det finnes en risiko for at vitenskapen dermed trekker feil konklusjoner. Ja, gitt at premisset er feil, så er det åpenbart at vitenskapen vil måtte trekke feil konklusjoner. Og da er det også åpenbart at slike feil både kan hindre den vitenskapelige framgangen, og i verste fall få store negative konsekvenser. Som i tilfellet med den medisinske forskningen.

På hvilke andre områder det vil få betydning at man tar bort dette uvitenskapelige hinderet for den vitenskapelig tenkningen, vet jeg ikke. Dette ligger langt over min kompetanse. Men jeg kan ikke fri meg fra å tenke at gitt at vår fysiske verden har sitt opphav i noe utenfor, så kanskje det finnes spor i vår verden som kan fortelle oss noe om det?

1 liker  
Svar
Kommentar #67

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du fokuserer på noen av de hellige skriftene og argumenterer for deres gyldighet.

Jeg fokuserer på menneskets utvikling og vekst og at vi bør respektere andre menneskers veier til ny innsikt.

Jeg holder fortsatt fast ved at 21-åringer har bedre forutsetninger enn 12-åringer til å gjøre seg opp en selvstendig mening og til å sette seg selv og sin egen kultur inn i en større sammenheng.

Nei, jeg har ikke argumentert for skriftenes gyldighet. Jeg har derimot vist at svært mye av kritikken av skriftene ikke har noen gyldighet. At de bare er løse påstander uten noe vitenskapelig grunnlag. Av den enkle grunn at denne kritikken og alle disse ubegrunnede, løse påstandene er fundert på et premiss som ikke har noen vitenskapelig validitet.

Kort sagt at risikoen derfor er meget tilstedeværende for at svært mye av det som blir fremmet av den historisk-kritiske metoden bare er svada og vrøvl. Rene tankekonstruksjoner hvis eneste hensikt er at konklusjonene  skal passe med premisset om at det ikke finnes noe utenfor den fysiske verden.

Feks den om Jesaja. Eller påstanden om at de fire evangeliene slett ikke er skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes, men langt senere av helt andre, og da med Q-kilden involvert. Det finnes ingen evidenser for en slik påstand, men det er den eneste måten å få plassert disse fire evangeliene så langt fra de faktiske historiske begivenhetene som de forteller om, at de kan bortforklares og devalueres som historiske kilder. For hvis evangeliene skulle vise seg være troverdige som historiske kilder, så er det vanskelig å bortforklare at det de forteller faktisk skjedde!

Men det er kanskje nettopp dette som er hele hensikten med den historisk-vitenskapelige metoden? Løgn og bedrag?

Ja, det er riktig at ikke minst unge mennesker har et driv i seg til å søke ny innsikt. Men er det de får servert ny innsikt, når denne " nye innsikten" forutsetter et premiss som ikke har noen vitenskapelig gyldighet? Som det tvert imot er gode grunner til å anta at er feil, jmf innlegget mitt? Eller er det i realiteten indoktrinering i et naturalistisk verdensbilde og dermed en livssyns-indoktrinering i ateisme?

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Vi snakker fortsatt forbi hverandre.

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men det er kanskje nettopp dette som er hele hensikten med den historisk-vitenskapelige metoden? Løgn og bedrag?

Jeg snakker ikke om "den historisk-vitenskapelige metoden".

Jeg snakker om menneskets evne til å se seg selv og sin egen kultur utenfra og å tenke selv.

Den voksne har som regel en større horisont enn barnet.

1 liker  
Svar
Kommentar #69

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

OK!

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Utgangspunktet ditt er feil. 

Jeg vil ikke legge noe nytt premiss for vitenskapen. Jeg vil tvert imot fjerne det premisset som den allerede har, fordi det ikke finnes noen vitenskapelige evidenser for at dette premisset er sant.

Og når vitenskapen legger et premiss for sin forskning som det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for, - det naturalistiske verdensbildet, - så er det åpenbart at det finnes en risiko for at vitenskapen dermed trekker feil konklusjoner. Ja, gitt at premisset er feil, så er det åpenbart at vitenskapen vil måtte trekke feil konklusjoner. Og da er det også åpenbart at slike feil både kan hindre den vitenskapelige framgangen, og i verste fall få store negative konsekvenser. Som i tilfellet med den medisinske forskningen.

På hvilke andre områder det vil få betydning at man tar bort dette uvitenskapelige hinderet for den vitenskapelig tenkningen, vet jeg ikke. Dette ligger langt over min kompetanse. Men jeg kan ikke fri meg fra å tenke at gitt at vår fysiske verden har sitt opphav i noe utenfor, så kanskje det finnes spor i vår verden som kan fortelle oss noe om det?

Du vil ikke angi noe premiss for naturvitenskapen, men fortsatt svever det i det blå hva vitenskapen egentlig går glipp av ved å holde seg til "det naturalistiske verdensbildet".

Jeg kan si det på en annen måte: Hvis det er en intelligent designer bak det hele, kan jeg ikke forstå at den spiller noen rolle fra eller til for vitenskapen før den gir seg til kjenne (blir observerbar/målbar).

Og i det øyeblikk den blir observerbar/målbar vil den selv utgjøre en del av "det naturalistiske verdensbildet".

3 liker  
Svar
Kommentar #70

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Gud som forklaring.

Publisert 2 måneder siden

Jeg har etter å ha vært hjertesyk i svært mange år endelig blitt ansett som ferdigbehandlet for hjertesykdom. Ved den forrige undersøkelsen var jeg svært dårlig. Det var for ca. to og et halvt år siden. Den eneste behandlingen som har blitt gjort imellomtiden var en kort forbønn i Jesu navn. Slik som beskrevet her:https://idag.no/nyheter/kristenliv/og-dagfinns-hjerte-ble-helbredet/19.26817

Den nærliggende forklaringen er Gud. Hvis han finnes da.

1 liker  
Svar
Kommentar #71

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du vil ikke angi noe premiss for naturvitenskapen, men fortsatt svever det i det blå hva vitenskapen egentlig går glipp av ved å holde seg til "det naturalistiske verdensbildet".

Jeg kan si det på en annen måte: Hvis det er en intelligent designer bak det hele, kan jeg ikke forstå at den spiller noen rolle fra eller til for vitenskapen før den gir seg til kjenne (blir observerbar/målbar).

Og i det øyeblikk den blir observerbar/målbar vil den selv utgjøre en del av "det naturalistiske verdensbildet".

Jeg har allerede gitt eksempel på "hva vitenskapen har gått glipp av", og dermed også vist at det faktisk spiller en stor rolle at vitenskapen bygger på sannhet, og ikke på falske premisser. 

1 liker  
Svar
Kommentar #72

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg snakker ikke om "den historisk-vitenskapelige metoden".

Jeg snakker om menneskets evne til å se seg selv og sin egen kultur utenfra og å tenke selv.

Den voksne har som regel en større horisont enn barnet.

Jeg har aldri påstått at ikke en 21-åring forstår mer enn en 12-åring. Men jeg er likevel ikke med på at den 21-årige studenten generelt tenker særlig kritisk om det han lærer på studiet. Eller "ser seg selv og sin egen kultur utenfra og tenker selv" i særlig grad, som du formulerer det. Og uansett er betingelsen for kritisk tenkning at de blir gitt redskaper til å vurdere det de blir presentert for, - dvs alternative tanker. I dette tilfellet at de lærer å forstå forskjeller mellom verdensbilder, og ikke minst at de forstår at det er det naturalistiske verdensbildet som ligger som premiss for alt de blir presentert for i norsk skole og utdanning, og at dette premisset ikke på noen måte er begrunnet i vitenskapelige evidenser.

Du vet forøvrig like godt som jeg at indoktrinering er et virkelig fenomen. Og at også voksne mennesker kan bli indoktrinerte, bare påvirkningen er ensidig og massiv nok. Eller som Goebbels sa det, at bare man forteller løgnen mange nok ganger, så vil folk tro på den.

1 liker  
Svar
Kommentar #73

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Var dette alt?

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har allerede gitt eksempel på "hva vitenskapen har gått glipp av", og dermed også vist at det faktisk spiller en stor rolle at vitenskapen bygger på sannhet, og ikke på falske premisser. 

Du har presentert et udokumentert eksempel fra én vitenskapsgren.

Og du sier at naturvitenskapen skal bygge på "sannhet". Er det her naturvitenskapen svikter, mener du?

3 liker  
Svar
Kommentar #74

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Ja,

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Goebbels sa det, at bare man forteller løgnen mange nok ganger, så vil folk tro på den.

og når man fjernes fra indoktrineringens kilde, mister den med tiden sitt grep.

2 liker  
Svar
Kommentar #75

Tarjei Draugedal

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Det her blir visst ein "endeløs trå". Typisk når ateismen blir utfordra på sitt svakeste punkt, "alt er blitt til av ingenting". 


1 liker  
Svar
Kommentar #76

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13465 kommentarer

Indoktrinering?

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

I dette tilfellet at de lærer å forstå forskjeller mellom verdensbilder, og ikke minst at de forstår at det er det naturalistiske verdensbildet som ligger som premiss for alt de blir presentert for i norsk skole og utdanning, og at dette premisset ikke på noen måte er begrunnet i vitenskapelige evidenser.

Du vet forøvrig like godt som jeg at indoktrinering er et virkelig fenomen. Og at også voksne mennesker kan bli indoktrinerte, bare påvirkningen er ensidig og massiv nok. Eller som Goebbels sa det, at bare man forteller løgnen mange nok ganger, så vil folk tro på den.

Du serverer en ganske sær analyse av norsk skole og utdanning, Eikaas.  Hva slags indoktrinering snakker du om - og hva i alle dager har Goebbels med norsk skole å gjøre?

Jeg sitter igjen med det inntrykk at du mener norsk skole har en slags "plan" om å gjøre alle elevene til ateister.  Er det slike ting dere sitter og prater om i ekkokammeret ditt?  Mener du at alle de kristne lærerne i norsk skole (og dem vrimler det av) også er med på dette "prosjektet"?

Det er selvsagt en helt sentral oppgave for skolen å lære elevene opp til å tenke selvstendig.  Er du uenig i det? Er det det du kaller indoktrinering?

2 liker  
Svar
Kommentar #77

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du har presentert et udokumentert eksempel fra én vitenskapsgren.

Og du sier at naturvitenskapen skal bygge på "sannhet". Er det her naturvitenskapen svikter, mener du?

Nei, jeg har ikke dokumentasjon på hva vitenskapen ikke oppnådde pga den feilaktige konklusjonen som premisset forårsaket. Det jeg vet, er at ID hele tiden har betvilt påstanden om junk-dna ut fra tanken om at hvis ID, så ville også disse ha sine funksjoner, men de har ikke hatt ressursene til å bevise det.

Naturvitenskapen skal bygge på sannhet i betydning at den ikke skal legge premisser til grunn som det ikke finnes vitenskapelige evidenser for.

Svar
Kommentar #78

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
og når man fjernes fra indoktrineringens kilde, mister den med tiden sitt grep.

Det synes ikke som om det naturalistiske doktrinet /paradigmet har gjort det enda.

Svar
Kommentar #79

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Og fortsatt undres jeg ...

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det synes ikke som om det naturalistiske doktrinet /paradigmet har gjort det enda.

Hva skal vi kalle det paradigmet/den doktrinen som forutsetter (eller bare åpner for?) intelligent design?

Er det ikke fremdeles naturalistisk?

Eller unaturalistisk?

Eller magisk?

Svar
Kommentar #80

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Du serverer en ganske sær analyse av norsk skole og utdanning, Eikaas.  Hva slags indoktrinering snakker du om - og hva i alle dager har Goebbels med norsk skole å gjøre?

Jeg sitter igjen med det inntrykk at du mener norsk skole har en slags "plan" om å gjøre alle elevene til ateister.  Er det slike ting dere sitter og prater om i ekkokammeret ditt?  Mener du at alle de kristne lærerne i norsk skole (og dem vrimler det av) også er med på dette "prosjektet"?

Det er selvsagt en helt sentral oppgave for skolen å lære elevene opp til å tenke selvstendig.  Er du uenig i det? Er det det du kaller indoktrinering?

Nei Johannessen, du kjenner meg godt nok til å vite at jeg ikke tenker konspiratorisk. Men du kjenner også Jesu ord og den kristne tro godt nok til å vite at det finnes en ond makt der ute som søker å fordreie all sannhet og forføre menneskene bort fra Sannheten. Og det er hans virke jeg mener å ha gitt eksempler på i denne tråden.

Ja, jeg tror at skolens intensjon er å lære opp elevene til å tenke selvstendig. Men jeg tror også at under den "frigjøringen" fra det "kristne" paradigmet som har skjedd, så har man gjort naturvitenskapen til den nye objektive sannheten, uten å være kritisk til dets naturalistiske premiss. Tvert imot har det nok heller opplevdes som helt naturlig, - som en selvfølgelig sannhet når man nå "frigjorde" seg fra kristendommen og overtroen. 

Du har sikkert selv fundert på det fenomen at det som var selvfølgelige sannheter tidligere, plutselig ikke er det lenger. Mens nå er det andre "sannheter" som framstår som helt selvfølgelige og åpenbare.

Det har vært mange slike "sannheter", - og forførelser, - opp gjennom tidene, både religiøse og ideologiske. Naturalismen er en av de nåværende.

Selv finner jeg at det er Jesu virkelighetsbeskrivelse som er mest koherent både med hva jeg ser i meg selv, og det jeg ser ellers i verden.

1 liker  
Svar
Kommentar #81

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hva skal vi kalle det paradigmet/den doktrinen som forutsetter (eller bare åpner for?) intelligent design?

Er det ikke fremdeles naturalistisk?

Eller unaturalistisk?

Eller magisk?

Poenget mitt var bare at vitenskapen ikke skal ha noen premisser som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. That´s all!

1 liker  
Svar
Kommentar #82

Christian Jebsen

2 innlegg  452 kommentarer

Stråmann.

Publisert 2 måneder siden

Jeg vil ikke uttale meg på vegne av all verdens ateister, men jeg har uansett inntrykk av at de fleste ikke mener at "alt er blitt til av ingenting". Man vet ikke hva som eventuelt fantes eller ikke fantes før BB. Det eneste vi vet om universet og dets opprinnelse er at det innehar de karakteristika vi kan observere.

Med min begrensede forståelse av teoretisk fysikk tror jeg de fleste som kan litt om dette mener at begrepene tid og rom slik vi kjenner dem i dette universet i dag ikke eksisterte før BB. Å derfra hevde at de fleste ateister mener at unverset har blitt til av ingenting, er etter mitt skjønn en feilaktig påstand. 

Vi vet ikke. 

Tid er i det hele tatt et meget komplisert fenomen, og på grunn av våre daglige liv er det lett å tro at tid er statisk men kontinuerlig, og kun slik vi oppfatter den som en påfølgende rekke av hendelser vi kan måle med en klokke. Einstein viste derimot at tid oppfattes forskjellig av alle objekter i forhold til hvor de er plassert i tid og rom. Den logiske konsekvens er derfor at tid ikke er en endeløs strøm av hendelser i sanntid, men en spesifikk lokal opplevelse for alle enheter som består av masse og/eller energi.

Spørsmålet de fleste bør stille seg er hva var utenfor tid og rom ved disses begynnelse. Den bibelske forklaring er etter mitt skjønn svært mangelfull, men har fortsatt plass på listen, et godt stykke ned.


3 liker  
Svar
Kommentar #83

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  210 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I dette tilfellet at de lærer å forstå forskjeller mellom verdensbilder, og ikke minst at de forstår at det er det naturalistiske verdensbildet som ligger som premiss for alt de blir presentert for i norsk skole og utdanning, og at dette premisset ikke på noen måte er begrunnet i vitenskapelige evidenser.

Ja, enig. Det er det naturalistiske verdensbildet (og den sekulære humanismen) som de fleste fag i skolen implisitt er bygget opp under (untaket er KRLE). 

Dette er det jeg tror om norsk utdanningssystem:

Jeg tror ikke det finnes noe sånt som nøytral utdanning, som kun lærer bort vitenskap. Som Johannessen sa er mange av lærerne kristne, men det er ikke lærerne som bestemmer hva som skal undervises i skolen. Innholdet i skolen blir bestemt av mennesker høyere opp i systemet, i departementet. Her er det et mål at elevene ikke bare skal ha kunnskap om vitenskap, men at de også skal sitte igjen med bestemte holdninger, verdier og meninger. De verdiene elevene skal ha er tett knyttet opp mot sekulær humanisme. Et eksempel er toleranse, de skal utvikle toleranse mot andre kulturer (også islam). I biologien skal man tro på naturalistisk evolusjon (varianter av teistisk evolusjon, intelligent design, teleologi etc, blir ikke nevnt.)

Ting som ikke passer inn i den naturalistiske/sekulærhumanistiske modellen blir ofte da utelatt, eller presentert som noe vitenskapen idag ikke har svar på, men som vi en eller annen gang i fremtiden vil finne et naturalistisk svar på. Det kan være ting som for eksempel at vi opplever å ha en fri vilje, mens vi ifølge den naturalistiske modellen ikke skulle ha det, elller at vi opplever at en handling kan være bedre enn en annen, mens det "imidlertid" skulle være slik at alle handlinger skulle være like gode (eller like dårlige).

Paradigmet oppleves nok som en så stor selvfølge av mange at de ikke engang ser på det som posisjon, bare som en nøytral vitenskapelig sannhet.


2 liker  
Svar
Kommentar #84

Stefan Bonkowski

0 innlegg  720 kommentarer

Naturalistiske

Publisert 2 måneder siden

svar på det en ikke kan forklare.

Er det ikke slik det alltid har vært da.At alt det en ikke hadde en naturalistisk forklaring på,ble forklart med det overnaturlige?



Svar
Kommentar #85

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Just precis!

Publisert 2 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke slik det alltid har vært da.At alt det en ikke hadde en naturalistisk forklaring på,ble forklart med det overnaturlige?

Og det betyr at i det øyeblikk vi inkluderer den intelligente designeren i naturvitenskapen, blir Den intelligente designeren selv en del av det naturalistiske verdensbilde.

Derfor melder slike spørsmål seg som jeg stiller i #79.

2 liker  
Svar
Kommentar #86

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

"naturalistisk svar"

Publisert 2 måneder siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Ting som ikke passer inn i den naturalistiske/sekulærhumanistiske modellen blir ofte da utelatt, eller presentert som noe vitenskapen idag ikke har svar på, men som vi en eller annen gang i fremtiden vil finne et naturalistisk svar på.

Er ikke påstanden om ID et naturalistisk svar?

1 liker  
Svar
Kommentar #87

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Toleranse for Islam

Publisert 2 måneder siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
De verdiene elevene skal ha er tett knyttet opp mot sekulær humanisme. Et eksempel er toleranse, de skal utvikle toleranse mot andre kulturer (også islam).

Tenker du at det er feil å "utvikle toleranse" overfor en religion som taler om intelligent design (Islam)?

2 liker  
Svar
Kommentar #88

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

En sørgelig utvikling.

Publisert 2 måneder siden

Hvis 70% av unge kristne mister troen er det ikke krise. Det er katastrofe.

1 liker  
Svar
Kommentar #89

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Vi burde sørge og gråte da konsekvensene er alvorlige.

Svar
Kommentar #90

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1870 kommentarer

Det hjelper nok lite!

Publisert 2 måneder siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
Vi burde sørge og gråte da konsekvensene er alvorlige.

det er bare å forkynne Guds ord som hjelper, å få så et frø som kan få spire. Når tid det vil spire, vet ingen, da hjelper det heller ikke å sørge og gråte.

1 liker  
Svar
Kommentar #91

Thorbjørn Ustad

6 innlegg  116 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja katastrofe for Menighetetsledere som mister makt og inntekt.   Men det betyr at vi går mot et bedre opplyst samfunn basert på fakta og forskning og ikke myter. Kan ikke skjønne at det er en Katastrofe!

Svar
Kommentar #92

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Men det betyr at vi går mot et bedre opplyst samfunn basert på fakta og forskning og ikke myter.

Hvilken begrunnelse har du for å påstå at evangeliet om Jesus er en myte som står i motsetning til fakta og forskning?

Svar
Kommentar #93

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5694 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Men det betyr at vi går mot et bedre opplyst samfunn basert på fakta og forskning og ikke myter. Kan ikke skjønne at det er en Katastrofe!

Du har ennå ikke begrunnet din påstand om at evangeliet om Jesus er en myte som står i motsetning til forskning og fakta.

Var du bare svær i kjeften?

2 liker  
Svar

Siste innlegg

Neglisjerer nynorsken
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 31 visninger
0 kommentarer
Ideologien rår
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 114 visninger
0 kommentarer
Hvem sørger for de som sørger?
av
Lars Mandelkow
rundt 10 timer siden / 74 visninger
0 kommentarer
Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 16 timer siden / 788 visninger
6 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 19 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
1 dag siden / 297 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Neglisjerer nynorsken
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 31 visninger
0 kommentarer
Ideologien rår
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 114 visninger
0 kommentarer
Hvem sørger for de som sørger?
av
Lars Mandelkow
rundt 10 timer siden / 74 visninger
0 kommentarer
Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 16 timer siden / 788 visninger
6 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 19 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
1 dag siden / 297 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Otter Skaaret kommenterte på
Syversens formaning
rundt 1 time siden / 788 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Ordet = Jesus = verdensfornuften
rundt 1 time siden / 57 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svar på Sofies Brauts innlegg: "Den store sammenhengen"
rundt 2 timer siden / 563 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Når man kaster "et bein" til flokken.....
rundt 8 timer siden / 316 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kan kristne drive vitenskap?
rundt 9 timer siden / 403 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
På feil frekvens
rundt 9 timer siden / 334 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Ich habe genug!
rundt 9 timer siden / 836 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Hvor salig er den lille flokk?
rundt 10 timer siden / 483 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Verdt å prøve
rundt 10 timer siden / 297 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 10 timer siden / 1817 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 11 timer siden / 500 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 11 timer siden / 500 visninger
Les flere