Trond Bakkevig

14    0

Veksling er nødvendig

Dagens teologiske diskusjoner mellom katolikker og lutheranere kan ikke avgjøres av 1500-tallets formuleringer.

Publisert: 8. sep 2018 / 445 visninger.

Lutheranere mener at i ­mennesket bor det ­intet godt. Omtrent slik ­uttrykte en katolsk andaktskribent seg i Vårt Land tidligere i ­sommer, og ­kontrasterte det ­katolske ­menneskesyn. Jeg leste og tenkte at, jo, Luther eller ­Melanchton kan ha sagt eller skrevet noe som kunne tolkes på denne måten. I Luther­sitater kan man finne belegg for det meste. Men, det er jo ikke dette vår kirke lærer – selv om vi kaller oss lutherske.

Ivrige deltagere. 

I Vårt Land har det også vært en diskusjon om forståelsen av bilder (og derved kunst) i den lutherske kirke. Bernt T. Oftestad og noen lutherske teologer har vært ivrige deltagere. Igjen får vi fra katolsk (?) hold høre påstander om hva vi lutheranere mener, har ment eller bør mene fordi vi er lutheranere. Fra lærde lutherske teologer har Oftestad fått svar om hva Luther og andre lutheranere mente på reformasjonstiden og litt senere.

Noen dager etterpå var jeg i Sankt Pierre-katedralen i ­Geneve og så hvordan Calvin hadde ­rensket ut alle bildene. Det ­eneste som sto igjen var de brune ­benkene – og noen små uthugde steinfigurer på toppen av søylene. Dem var det vanskeligere å få vekk. Da kunne taket falle. Men, jeg tenkte at det må vel være en grunn til at norske kirker ikke endte som billed- eller kunstløse.

Jeg ble vaksinert mot Luther i studietiden. På Menighetsfakultetet fantes det to-tre versjoner av Luther, og på Teologisk ­fakultet fantes en annen. Jeg kom snart til at ingen teologisk diskusjon ­avgjøres med Luther-sitater eller Luther-tolkninger.

Lytter og lærer. 

Derfor ­avgjøres heller ikke dagens teologiske ­diskusjoner ­mellom katolikker og lutheranere av femtenhundre­tallets formuleringer om ­hver­andre. I stedet for å ­fortelle hverandre hva den lutherske ­eller den katolske lære egentlig er, blir det først en god samtale når vi ­for­teller hva vi selv lærer og tror – og lytter til og lærer av den andre.

Vi hatt fem hundre år med teologiske debatter etter reformasjonstiden. Det har ført til at Den katolske kirke har lært noe av samtalene med lutheranerne, mens vi lutheranere har lært mye av den katolske kirke, både når det gjelder teologi og praksis. Vi er slett ikke overbevist om betydningen av det kirkelige hierarki og jomfru Maria. Gjennom de ortodokse kirker har kirke­fedrenes teologi og spiritualitet fått ny ­aktualitet.

Vi har også lært at det å korse seg kan være en god og kristelig handling. Vi har hentet inn lys­glober og tenner lys for ­levende og døde. For tredve år siden fantes knapt slike skikker i Den ­norske kirke. I mange kirker finnes ­ikoner. De vises ære.

Lokale uttrykk

Bildene – og annen kunst – kan gjenspeile en guddommelig virkelighet. «Alle må skjønne at Bachs (han var lutheraner) musikk er lovprisning av Gud», sa en av mine ­gamle, lutherske ­lærere. Jeg er ikke sikker på at hans ord treffer like godt på ­Ny-Guinea som i Norge. Kunst og bilder har ulike, lokale uttrykk, men tanken om at kunst kan gjenspeile det guddommelige er en universell tanke – selv om noen reformatorer og billedstormere skulle ha sagt noe annet.

Guds skapelse av mennesket og alt annet, er såre god, slik det står i skapelsesberetningen. Når kunst gjenspeiler den guddommelige virkelighet, er det fordi den er skapt av mennesker som er skapt i Guds bilde.

Gjennom samtaler og besøk hos hverandre kan vi gjenkjenne noe vi selv har glemt, og vi kan oppdage andre måter å uttrykke den kristne tro i ord og praksis. Det kan vi glede oss over og ofte ­inkludere i vårt eget.

Aldri helt fast. 

Kirkens fundamenter ligger fast. De handler om at Kristus var iblant oss, om hans død og oppstandelse. Men kirkelig lære og praksis ligger aldri helt fast. Den må nytolkes fordi vi til andre tider møter spørsmål hvor gamle svar ikke lenger ­duger. Den svenske teologen Gustaf Wingren skrev en bok med tittelen ­Växling och kontinuitet. Veksling er nødvendig nettopp for å kunne ­holde fast ved det kontinuerlige, det grunnleggende i kirkens tro.

Kirke- og teologihistorien er en fortelling om samspillet mellom veksling og kontinuitet. Hverken den lutherske eller den katolske kirke er den samme i dag som på femtenhundretallet. Og: kirke- og teologihistorien eies ikke av et kirkesamfunn med enerett på å tolke den. Hver søndag bekjenner alle kirker troen på en hellig og alminnelig (eller katolsk) kirke. Den har bestått fra disiplenes tid til våre dager. Kirken eies ikke av én kirkeorganisasjon. Den eies av alle kristne.

Trykket i Vårt Land 7. september 2018,

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Daniel Krussand

10 innlegg  1728 kommentarer

Hva er kirke?

Publisert 17 dager siden
Trond Bakkevig. Gå til den siterte teksten.
Kirke- og teologihistorien er en fortelling om samspillet mellom veksling og kontinuitet. Hverken den lutherske eller den katolske kirke er den samme i dag som på femtenhundretallet. Og: kirke- og teologihistorien eies ikke av et kirkesamfunn med enerett på å tolke den. Hver søndag bekjenner alle kirker troen på en hellig og alminnelig (eller katolsk) kirke. Den har bestått fra disiplenes tid til våre dager. Kirken eies ikke av én kirkeorganisasjon. Den eies av alle kristne.

Luthersk, Katolsk, Ortodoks.  Har noen av dem rett lære?  Har noen av dem så mye som 40% av sin lære rett i Guds fasit?  (da skal vi kjenne fullt ut, likesom vi fullt ut er kjent - 100%).  Personlig tror jeg frikirker skårer høyere enn de tre nevnte.

Kirkeorganisasjon, hva er det på Jesu Legeme?  Hvor i NT står det om kirkeorganisasjoner?  Ja, noen må gjøre praktiske og organisatoriske saker, men bare som lokalt fellesskap, ikke som pinsevenn, eller greskortodoks.

Guds kongerike på jorden, Guds bygning, den består av disipler, gjenfødte mennesker som har Guds Ånd.  Ingen er sjef, alle er tjenere ledet av Hodet, Kristus.

Trossamfunn skaper forvirring og oppsplitting.  De er ikke gode redskap for Den Hellige Ånd etter min erfaring.  Jeg har 57 års erfaring.  Mye godt arbeid, mange helhjertede disipler, ja.  Men de skadeskutte, de som ble utnyttet og kastet, de kjenner jeg.  Og ledere som ikke var alles tjenere, de har jeg også erfart.  Antagelig har jeg vært slik selv.  Jeg bekjenner om du har opplevd det.  

Å tro på Gud er relasjon, ikke religiøsitet.  Trossamfunn er ofte opptatt av å vise seg frem, være vellykket, ha populære aktiviteter.  Jeg er redd det er bortkastet.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

63 innlegg  1431 kommentarer

Godt

Publisert 17 dager siden

Dette var eit godt og vist innspel, tykkjer eg. Godt at vi har leiarar i Dnk som kan uttale seg slik, tykkjer eg. (Ikkje dermed nokon kritikk av andre uttalingar, debattinnspel etc.)

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Kjell Haugen

6 innlegg  1509 kommentarer

Guds storhet...

Publisert 17 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
uthersk, Katolsk, Ortodoks.  Har noen av dem rett lære?  Har noen av dem så mye som 40% av sin lære rett i Guds fasit?  (da skal vi kjenne fullt ut, likesom vi fullt ut er kjent - 100%).  Personlig tror jeg frikirker skårer høyere enn de tre nevnte.

I min bibel er Jesu dåp viktig. I Matteus 3 sier Johannes at Jesus er han med Kasteskovelen.  Det er  først da vi får frelsen - det er ikke noe vi får i løpet av livet.  Det er ikke opp til å å lage en konkuranse mellom menighetene hvem som tror best.   Variasjonenen i uttryksformer for tro viser Guds storhet og grenseløse nåde.   Gjennom livet vandrer mange mellom karismatiske , eksprementelle og klassiske uttryksformer for tro - alt til sin tid.

Svar
Kommentar #4

Daniel Krussand

10 innlegg  1728 kommentarer

Publisert 16 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Det er  først da vi får frelsen - det er ikke noe vi får i løpet av livet.

Vel, vi skal vite at vi er Guds barn, vi som tror.

«Dette har jeg skrevet til eder forat I skal vite at I har evig liv, I som tror på Guds Sønns navn.»
‭‭1 Johannes‬ ‭5:13‬ 

Så kasteskovelen er vel neppe en frelses-prosess, men kanskje det som bringer alle frelste hjem til Gud.

Kristne samtaler jo med Jesus/ Ånden hele tiden - da er man frelst.  

«Jeg døper eder med vann til omvendelse; men han som kommer efter mig, er sterkere enn jeg, han hvis sko jeg ikke er verdig til å bære; han skal døpe eder med den Hellige Ånd og ild; han har sin kasteskovl i sin hånd, og han skal rense sin låve og samle sin hvete i laden, men agnene skal han brenne op med uslukkelig ild.»
‭‭Matteus‬ ‭3:11-12‬ 

Kanskje du leser noe feil?

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Kjell Haugen

6 innlegg  1509 kommentarer

De 4 dåp i kristendommen...

Publisert 16 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Så kasteskovelen er vel neppe en frelses-prosess, men kanskje det som bringer alle frelste hjem til Gud.

I mange mytologier / religioner og kristendommen har vi innvielsesritualer.  Ofte til de 4 elementer. Vann, ild , jord og luft.    I kristendommen symbolisert med Vanndåpen, åndsdåpen, jordvigselsen og kasteskoveldåpen.   De store kirkene slår slår sammen vanndåpen , åndsdåpen og kasteskoveldåpen i en dåp - barnedåpen. Metodistene tok ut kasteskoveldåpen,  Pinsevennene tok ut åndsdåpen i et eget rituale.  De fleste har som du sier fratatt Jesus kasteskovelen og hevder man blir / er  frelst mens man lever.   At man er åndsdøpt eller vanndøpt er bare nødvendige skritt på veien til frelsen. Åndsdåpen og kontakten med Talsmannen er bare nyttige verktøy på veien - men gir ingen frelse i seg selv.  Talsmannens verktøy ( nådegavene ) skal brukes til guds ære - ikke sin egen ære.  Det å kunne helbrede er det samme som å en sjaman/healer gjør - bare at det er gud som får æren - det å være profet er det sammen som en spåmann  bare at det er Gud som får æren.  Slik må man vise at man bruker talsmannens verktøy riktig og har en åndelig tyngde for å bestå den siste test.    Kasteskoveldåpens kriterier finner vi i Markus 16:17-18 : "Og disse tegn skal følge de som tror : ...."  Her er det ramset opp eksempler til etterfølgese. Har du med dine verktøy/tallenter fått det til å spire rundt deg og ikke bare vært et aks som flyr av sted med vinden.   Frelsen er ikke noe du har - men noe du må gjøre deg fortjent til - som brukepikene ( Matt 25). 

Kasteskoveldåpen kan også sammenlignes med mytene rundt St. Peter med nøklene til himmelen og perleporten.  Lignelsen om "brudepikene" viser at man må forberede sin "frelse" gjennom livet - det er ikke noe man får gratis - slik de store kirkene rundhåndet deler ut i blandingsdåpene sine.

Svar
Kommentar #6

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1602 kommentarer

Feil

Publisert 16 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I Matteus 3 sier Johannes at Jesus er han med Kasteskovelen.  Det er  først da vi får frelsen - det er ikke noe vi får i løpet av livet.

At ikke vi får frelsen i løpet av livet, er i strid med min Bibel:

"Av nåde ER dere frelst, ved tro." Ef.2, 8. Det står ikke her at vi en gang skal bli det, men at vi ER det.

DERFOR står det også i v. 6 at "Han (Gud) OPPHØYET oss og SATTE (fortid! Ikke skal en gang bli satt) med ham i HIMMELEN, i Kristus Jesus." 

Dette skjer i samme stund en kommer til troen. Det ble ordnet på Golgata for snart 2000 år siden. Å tro at vi ER SATT i himmelen uten å være frelst, er vel en umulig tanke?

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Kjell Haugen

6 innlegg  1509 kommentarer

Den treenige Gud.

Publisert 16 dager siden

Gud skapte himmel og jord. Gud skapte mennesket i sitt bildet - til menneske skapte han det.  Han tok noe av seg selv og blåste livets ånd inn i menneskets nese.  Menneske ble til en levende ånd.   En del kriterier ble satt opp ( synder) og tilhørende nåde ble skapt. Disse kriterieen var vanskelig for menneskene.    Maria  ble unnfanget med den hellige ånd og Jesus ble resultatet.   Kristendom er ikke Jødedom - Jødedommen beskriver forholdet mellom Gud og mennesker.  Kristendommer beskriver  forholdet mellom  Den Hellige ånd og mennesker.   Sett med det Jødiske verdensbildet er vi som kristne satt med Kristus ( DHÅ's sønn med Maria) i himmelen.  Samtidlig krever det troskap til den Hellige ånd som beskrevet i f.eks Matteus 12:31 ("Den som sier mot DHÅ skal ikke få tilgivelse...").   Våre tros systemer blander ofte kristendom og jødedom som om det var det samme.  Kristendommen er basert på DHÅ's sønn - Jesus - og hva vi er i Kristus og hvordan vi skal forvalte Kristus i oss.  

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Svenske tilstander
8 minutter siden / 2368 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 1 time siden / 1152 visninger
Daniel Hisdal kommenterte på
Nåde hos Luther - og hos Paulus, uforenlige motsetninger?
rundt 1 time siden / 412 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1152 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 2 timer siden / 2368 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1152 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 18448 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 18448 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1152 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1152 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Hva er «oppnådde resultater» i kirken?
rundt 2 timer siden / 975 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 2 timer siden / 2673 visninger
Les flere