Atle Ottesen Søvik

23    1424

Hva vil det si at noe er sant?

Det er ingenting uklart med sannheten selv om det finnes så mange forståelser av den.

Publisert: 1. sep 2018 / 1923 visninger.

Vi lever i en tid hvor det er viktig at folk har klart for seg hva sannhet er og hvordan man finner ut hva som er sant. Hvis ikke er det lett å lures og for eksempel å la være å vaksinere barna sine selv om det er svært godt begrunnet at vaksinering er viktig. Når Håvard Nyhus skriver om sannhet (Vårt Land 28.08), er det veldig forvirrende av to grunner: at han ikke skiller mellom sannhetsdefinisjoner og sannhetskriterier, og ikke skiller mellom ord og begrep. Dette skal jeg forsøke å oppklare i det følgende.

Vag definisjon. 

Sannhetsdefinisjoner sier hva sannhet er, mens sannhetskriterier er midler som hjelper oss til å finne ut hva som er sant. Det klassiske sannhetsbegrepet sier at sannhet er å si at noe er tilfelle, og så er det faktisk/virkelig tilfelle. Det er en vag definisjon, men uttrykker noe viktig om at det er virkeligheten som er primær i å bestemme hva som er sant, og ikke hva vi sier om den.

I virkeligheten kan det være ulike typer påstander som er sanne og som derfor best lar seg teste på ulike måter. Noen påstander kan observeres direkte, som at det står en blå stol i stua. Andre påstander ting (om for eksempel Gud og etikk) kan testes ved hjelp av koherens. Koherens betyr å skape best mulig sammenheng i flest mulig data, og dette koherenskriteriet er et allment kriterium som kan benyttes på alle typer påstander. Sannhet er det samme, selv om den kan testes på ulike måter.

Et ord er en streng med tegn mens et begrep er et tankeinnhold. Samme ord kan uttrykke forskjellige begreper. For eksempel kan samme ordet «egg» uttrykke enten et begrep om noe høna legger eller et begrep om noe kniven har. Man kan bruke samme ord «sannhet» om mange ulike sannhetsbegreper, men det tradisjonelle sannhetsbegrepet forblir det samme, selv om andre bruker samme ord til å snakke om andre ting.

Det samme ordet. 

Når Nyhus skriver om ulike sannhetsbegreper, virker det som at det er samme ting som alle forstår helt forskjellig. Her tenker jeg det er bedre å si at de bruker det samme ordet «sannhet», men at de bruker det til å uttrykke ulike begreper, som kan være mer eller mindre like det tradisjonelle begrepet. Nyhus får det også til å virke som at det er flere sannhetsbegreper (definisjoner av sannhet) enn det er, fordi han sier at sannhetskriterier (som testing og dokumentering) er sannhetsbegreper.

Nå er det en viss flytende grense mellom begreper siden vår forståelse av begreper endrer seg over tid. Men skal vi mene at noe er samme begrep, må det argumenteres godt for det. At noe benevnes med samme ord er ikke alene et godt argument for at det er samme begrep.

Disse klargjøringene gjør oss i stand til å avvise at sannhet er noe uklart fordi det finnes så mange forståelser av sannhet. Det gjør at vi kan holde fast i det tradisjonelle sannhetsbegrepet, og si til dem som serverer noe annet, at de snakker om noe annet selv om de bruker samme ord.

Dunning-Kruger-effekten. 

Koherenskriteriet er et særdeles nyttig verktøy i møte med dårlig begrunnede teorier. Hva er mest koherent og dermed best begrunnet som sant: er det at et stort forskerflertall som har systematisert masse data alle har blitt lurt, mens en liten kjerne ikke-eksperter har forstått alt – eller er det mest koherent at det er den lille kjernen ikke-eksperter som tar feil? Ja da, det er mulig at et forskerflertall tar feil, men det er også mulig at en liten gjeng med alternative røster tar feil, og historien viser at det nesten alltid er det siste som er tilfelle.

Her er det også viktig å huske på at man ikke vet hva man ikke vet. Forskning viser tydelig at de som vet lite, tror de vet mye (Dunning-Kruger-effekten). Hvis ikke du er ekspert på et felt, bør du derfor være kritisk til kvaliteten på din egen vurdering. Dette gjelder naturligvis også meg selv.

Sannhetsdebatten er et komplisert spørsmål hvor nyansene kan diskuteres. Men i dette innlegget var fokus å fastholde noe som er viktig i vår tid: at det finnes en sannhet tradisjonelt forstått og at det finnes veletablerte kriterier og metoder for å finne ut hva som er sant.

Trykket i Vårt Land 1. september 2018.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Koherens og religion

Publisert 3 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hva vil det si at noe er sant?

Her på VD mener jeg å se at problemet med sannhetsdefinisjonen er av religiøs art.

Koherens utgjør ikke noe problem. Hvis jeg sier at Donald Duck bor i Andeby, er det sjelden jeg får som svar: "Nei, det gjør han ikke. Donald Duck eksisterer ikke."

Men i religiøs sammenheng vil man, på grunn av menneskets iboende tilbøyelighet til å assosiere, tenke på Jesu ord om at han er sannheten. Dermed oppstår en dobbelkommunikasjon. Sannhet handler ikke lenger bare om samsvar mellom en ytring og det ytre saksforhold. For religiøse, og kanskje særlig for kristne, handler sannhetsbegrepet (også?) om å skaffe seg herredømme over det ytre saksforhold ("sannheten").  

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Forskning viser tydelig at de som vet lite, tror de vet mye (Dunning-Kruger-effekten).

Lyrikeren og mystikeren Arnold Eidslott beklager ikke det uvisse, men takker for det.

Takk for uvisse

for dette er et kjærlig øye

som vokter deg fra evige boliger

Denne uutgrunnelige satte

denne grense

Paulus sier i 1. Tim 1, 13: 

"13 jeg som tidligere spottet, forfulgte og brukte vold. Men han var barmhjertig mot meg, for i min vantro visste jeg ikke hva jeg gjorde.

Men uvitenheten frelste Paulus. Hva med de vantro etter den fysiske død?

De levende er de troende, de døde er de fortapte som ikke tror. Jeg siterer Atle Ottesen Søvik, hans kommentar 493 i tråden "Fornuftig å tro at Gud fins: 

"Det er når du forstår hva tilbudet om frelse er og hva det betyr å takke ja og nei, at du går fortapt hvis du takker nei. Her finnes det mange ulike oppfatninger blant kristne, men der har du min oppfatning som jeg anser som grunnleggende luthersk."


Er det for mye kunnskap som blender for Sannheten?  Slik vi ser vranglæren hos den sprenglærde Paulus.  Vranglæren hos fariseerne, vranglæren eller blindheten hos materialistene og naturalistene og vitenskapsfundamentalistene.


3 liker  
Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Verkar underleg for meg

Publisert 3 måneder siden

Sanning er eit komplisert tema. Eg opplever nok at dette innlegget gjer ting for enkelt for seg. Men kanskje eg misforstår. Og eg tykkjer det er bra at du, Atle, og MF arbeider med temaet. 

Eg meiner berre: Dersom sanning bestemmast av røyndomen, så må det vel også understrekast at røyndomen slett ikkje kan fangast i ord, på noko fullverdig vis? Alt språk er menneskeleg konstruert og som sådan kulturelt og historisk avgrensa. Det gjeld også vitskapleg språk, i ulike former. Eg vil meine at språk peikar mot røyndomen, men at røyndomen alltid er mykje større og meir mysteriøs enn vi kan erkjenne. 

Å teste at det står ein blå stol i stoga kan vere tilforlateleg. Men kva universalie-definisjon held ein seg med? Dvs. kva meiner ein eigentleg med "stol"? Dette vil avhenge av paradigme. Så kan ein godt seie at ein då vil bruke koherenskriteriet til å avgjere om ein skal vere prosessmetafysiker, aristoteliker, platoniker eller whatnot. Men det er ikkje ei enkel oppgåve. Men posisjonen ein har, vil påverke kva ein faktisk meiner med "stol", og om det no reint faktisk står ein stol i stoga. 

Og "blå" - er no stolen verkeleg blå? Eller er farge berre ein menneskeleg konstruksjon, slik tidlegmoderne metafysikk vil seie? Eg har mine tankar om det, men det er eit vanskeleg spørsmål. 

Og kva med fylden av menneskeleg erfaring - kjensler, intuisjonar, kunst, kropp, musikk, litteratur, kjærleik, rituale, spiritualitet, natur. Alt saman "sant" fordi det er verkeleg (igjen - med mindre ein er ein massivt reduksjonistisk materialist, men denne posisjonen har naturlegvis også store indre-logiske problem). Men skal ein bruke språk, omgrep, testing, koherenskriterier for å vurdere desse tinga? Jo, klart at dei kan hjelpe oss eit langt stykke på veg. Men å vurdere desse tinga med eit eintydig sanningsomgrep som attpåtil skal vere språkleg formulert? Verkar problematisk for meg.

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Stefan Bonkowski

0 innlegg  720 kommentarer

Blå stol

Publisert 3 måneder siden

Om denne stolen finnes kan en vel sjekke på flere måter.Den kan sees og tas på av flere.En kan f.eks veie den,sjekke hvilke stoffer den er laget av osv.

Fargen blå kan også sjekkes ved vitenskapelige metoder.En kan bruke andre ting enn bare synet.At vi kaller den blå har vel sitt utspring i at vi  mennesker i fellesskap har blitt enige om hvilket ord vi bruker på denne typen spekter av lyset.


Svar
Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Stefan

Publisert 3 måneder siden

Hei, Stefan, det synest som at du ikkje kjenner dei filosofiske debattane her. Og at du difor ser din posisjon som "rett", sjølv om den faktisk er problematisk, og det finst alternative synsmåtar. 

Spørsmålet er om det i det heile eksisterer noko som heiter "stol", kva dette i så fall refererer til. Om vår "fyrstepersonserfaring" (se på, ta på etc.) er til å stole på, og i så fall kva den betyr. Moderne materialistisk metafysikk har verkeleg veldig radikale implikasjonar. (Ingenting av det vi opplever, eller språkleg skildrar, som farge, form, materiale, lukt, lyd, hardleik etc. etc. eksisterer eigentleg. Det er "illusions of the mind." Så kva skal vi seie, dersom vi skal snakke SANT og slutte med barnsleg prat?!) Men det er jo berre éin posisjon. (Lynne Rudder Baker skriv godt om dette).

Posisjonen du inntek med omsyn til farge, er også berre éin av fleire moglege. Du kan sjå Barry Stroud sine arbeid om dette. Stroud inntek ein annan posisjon enn deg, for øvrig. 

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Moderne materialistisk metafysikk har verkeleg veldig radikale implikasjonar.

Umulig å vite hva som er sant?   Har virkelig Trump lyktes så godt? -:)))

Da ser det virkelig ille ut for tiden.

Mark 12, 14

 14 De kom og sa: «Mester, vi vet at du alltid holder deg til sannheten og ikke bryr deg om hva andre synes. For du ser ikke på person eller rang, men lærer sant om hva som er Guds vei

Det eneste å holde seg til?  Joh  14, 6

Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. 

og Joh 15, 26

26 Når Talsmannen kommer, han som jeg skal sende dere fra Far, sannhetens Ånd som går ut fra Far, da skal han vitne om meg.

Joh 8, 32

32 Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.»

For meg viser det uansett at det er svært lite vi vet.  Spørsmålet liksom understreker at vi er et sandkorn i universet.  Ser ut til at vi overvurderer vår visdom - i en tredimensjonal virkelighets forståelse.

Det er først i den 4 dimensjonale eller det jeg kaller den åndelige virkeligheten, vi fatter hva som er Sannhet.  Og det handler Bibelen om - å fortelle oss sannheten eller deler av den.

Vi har Paulus ord i 1. Kor 13, 12

 12 Nå ser vi i et speil, i en gåte,
          da skal vi se ansikt til ansikt.
          Nå forstår jeg stykkevis,
          da skal jeg erkjenne fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut.
         

 

Løgnene ødelegger, mens sannheten setter oss fri.  Så hva er sannhet er et mega spørsmål.

Aftenposten har en kronikk om emnet for 5 år siden.  Ikke sikkert vi blir klokere for det.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/K3zmE/Hva-er-et-menneske-Hva-er-sannhet

 

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Ikkje umogleg, men...

Publisert 3 måneder siden

 

Eg er open for at du er inne på noko med openheit for "det åndelege", som du seier, Bjørn-Erik. Men eg er nok meir usikker på om vi kan stole så direkte på Jesus og NT som du føreset. 

Litt meir generelt, reflekterer eg slik. Eg tenker at mennesket har avgrensa epistemologiske evner, dvs. at vi ikkje kan ha tilgang til, eller evne til å erkjenne, all røyndom. Til dømes: Gud. Dette er eit standpunkt frå kyrkjefedrane. 

Så tenker eg at moderne vitskap, med dets språklege, logiske og matematiske uttrykk åpenbart kan avdekke system, samanhengar og anna. Men denne typen menneskelege verksemd er ein "scientific image", ikkje ein "manifest image." Ein avdekker noko, og kan på den basis manipulere røyndomen. Men ein utelater det meste anna, og dette er ei viktig årsak til vestleg teknologisk og klimamessig krise, slik paven så godt uttrykker i sin encyclika Laudato si. 

Alt kan ikkje uttrykkast i språk og vitskap. Eg tvilar på om all røyndom er tilgjengeleg for logisk og empirisk analyse, sjølv om eg vil fasthalde ikkje-kontradiksjonsprinsippet, rett forstått. 

"Koherenskriteriet" er godt, så langt det rekk. Men då vil eg føye til at også sjølve grunnerfaringa av menneskelivet - kjærleik, tradisjonar, kjensler, erfaringar, natur etc.  må vere ein del av koherens-dataa. Eg blir veldig skeptisk til teologi og filosofi (og generell vitskap) som vil utelate desse "unruly" elementa frå refleksjonen.

Eg tenker såleis at menneskeleg kultur, tradisjon, visdom, rituale og intuisjon - som representerer ein slags "koherens" med langt mindre stringens enn det som kan uttrykkast med menneskelege symbol på eit papir, bør høyre med. 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
"Koherenskriteriet" er godt, så langt det rekk. Men då vil eg føye til at også sjølve grunnerfaringa av menneskelivet - kjærleik, tradisjonar, kjensler, erfaringar, natur etc.  må vere ein del av koherens-dataa. Eg blir veldig skeptisk til teologi og filosofi (og generell vitskap) som vil utelate desse "unruly" elementa frå refleksjonen.

Koherenskriteriet kan vel brukes begge veier da det gjelder å "bevise" Gud eller avvise at Gud ER.

Er vi ikke like langt da?  Eller like langt unna spørsmålet om hva er sant?

Hva legger vi i Sannhet?

Jeg er jo enig med deg i det du skriver, men er ikke spørsmålet nærmest uendelig stort?

Jeg har ikke tidligere sett hvor stort det er eller forstått kraften i utsagnet Jesus kommer med i Johannes 14, 6.

Jeg er veien sannheten og livet.

Sett i forhold til spørsmålet på tråden: Hva er sant?

Jeg heller til at det er flere forskjellige sannheter.  Som vi sorterer etter erfaringer i livet.  Slik du skriver.  

Men, da er de forskjellige sannheter lette å manipulere for en manipulator - og i teologisk språkdrakt den onde makt Bibelen forteller om.  

Også derfor er det viktig med DHÅ og med nådegaver.  For eksempel - 1. Kor 12, 10b

en annen å bedømme ånder,

Det er altså ikke gitt alle å avsløre Sannheten eller løgnen.  Noen er gitt den nådegaven.

Da tenker jeg på alt som skjer om dagen og all bibelforskningen som river i filler sannheten.  For Sannheten med stor S - finner en ikke i den moderne bibelforskningen jeg leser om på VD. Den bygger isteden et kaos.

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Christian Jebsen

2 innlegg  452 kommentarer

Forstår

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er "illusions of the mind." Så kva skal vi seie, dersom vi skal snakke SANT og slutte med barnsleg prat?!)

jeg deg rett hvis du mener at det er sant at det finnes en røyndom eller virkelighet uavhengig av om vil kan eller vil erfare den? 

Svar
Kommentar #10

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er veien sannheten og livet.

Problemet du peker på er at du er for opphengt i akkurat denne sannheten til å vurdere andre, og mer filosofiske sider av begrepet sannhet. Sannsynligvis er det slik for deg at om det ikke er nevnt i Bibelen så kan det ikke være sant, mens det filosofiske går til verket med et annet sinn og dypere vurderinger om det virkelig kan være slik. Det er mulig å ha begge tanker i hodet samtidig, og da må man slippe til en bredere vurdering og erfaring for å forstå mer. De som har blitt store teologer har hatt mer enn bare én tanke i hodet. Det er rett og slett en del av bakgrunnen for å få vekst til å bli en stor teolog. 

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Kunsten å sammenligne eplekjekk og pærer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Problemet du peker på er at du er for opphengt i akkurat denne sannheten til å vurdere andre, og mer filosofiske sider av begrepet sannhet.

Når man gjør sannhet til et menneske som eplekjekt sier: -Jeg er sannheten, er man virkelig ute å kjøre i forhold til den allment aksepterte forståelse av sannhet som samsvar mellom en ytring og det ytre saksforhold ytringen forholder seg til.

Svar
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
. Det er mulig å ha begge tanker i hodet samtidig, og da må man slippe til en bredere vurdering og erfaring for å forstå mer. De som har blitt store teologer har hatt mer enn bare én tanke i hodet. Det er rett og slett en del av bakgrunnen for å få vekst til å bli en stor teolog. 

Total misforståelse av det jeg skriver og mener.  Så kommer selvsagt arrogansen tydelig fram.  Du har selvsagt store tanker og minimum mer enn to kvalifiserte tanker i hodet samtidig, mens jeg altså knapt har en.  

Det er om å gjør å opphøye seg selv og nedvurdere andre.

Hva med et eget argument om trådens tema for en gangs skyld?  

Tenkte du ikke så langt?

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Total misforståelse av det jeg skriver og mener.

Presis som forventet. Men sannhet kan du altså fortolke. 

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når man gjør sannhet til et menneske som eplekjekt sier: -Jeg er sannheten, er man virkelig ute å kjøre i forhold til den allment aksepterte forståelse av sannhet som samsvar mellom en ytring og det ytre saksforhold ytringen forholder seg til.

Sannheten kan aldri bli helt enhetlig. Forutsetningen er hver enkelts utrustning. Hva er man i stand til å forstå? Hvordan ser man på fenomenene omkring? Jeg tok med en fremmed inn i et nymalt rom for å vise den vakre gulfargen jeg var så fornøyd med, og vedkommende spør hvorfor jeg har malt rommet rosa. Hen hadde en feil i sine øyne og kunne ikke skjelne farger tilfredstillende. 

Alle forstår ikke det samme, alle har ikke de samme referanserammer. Et spørsmål kan naturligvis besvares på forskjellige måter alt ut fra hver enkelts bakgrunn og evner. Da kommer selv en sannhet som "jeg er sannheten og livet..........." under disputt fordi noen vil spørre HÆÆÆ????? mens andre vil utbe seg en grundig forklaring. Dette er da elementær filosofisk lære fra ex.phil så vidt jeg husker. 

Svar
Kommentar #15

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

das Ding an sich und das Ding für mich

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Sannheten kan aldri bli helt enhetlig.

Først bør vi jo bli enige om hva ytringen "Hva er sannhet?" betyr.

Jeg oppfatter det som et spørsmål om hva vi skal legge i begrepet "sannhet". Selv om vi mennesker er fanget i våre egne erfaringer, sanseapparat, og forståelseskategorier, består begrepet "sannhet". På samme måte eksisterer begrepene for forskjellige farger også for den fargeblinde.

En annen forståelse av ytringen "Hva er sannhet?" er at det er synonymt med ytringen "Hva er sant"? Dette er etter min mening en meningsløs problemstilling og en pervertering av begrepet "sannhet".

Et generelt, tentativt svar på forståelse nummer 2, må være: 

Det som jeg holder for sant, er sannhet.

Svar
Kommentar #16

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det finnes et berømt tankeeksperiment som heter Mary’s room eller Mary The super scientist. Det handler om at  Mary, en fremstående forsker, blir sperret inne i et rom der alt er svart og hvitt, også bildene på TVen. Men hun har alle tilgjengelige kunnskaper både om fargenes fysiske natur og hvordan synet fungerer. Vil hun da lære noe nytt når hun får se farger? 

Ja mener Frank Jackson som har laget tankeeksperimentet. Mary kan ikke vite hvordan hennes opplevelse av farger og annet arter seg (kort fortalt, dette er omdiskutert og jeg kjenner ikke debatten ut og inn). 

Slik jeg ser det viser ikke dette tankeeksperimentet annet enn at sansene kan bedra oss (det er en forutsetning at Marys vitenskapelige innsikter er riktige). Jenkins klarer ikke å vise at sannheten er noe mer enn det materielle.

Vi kan innvende at både språket og mye av tankegangen vår bygger på sanseinntrykk slik at deti menneskelig forstand blir sant. Men betyr det at det «egentlug» finnes en verden utover den fysiske? Å svare ja på det spørsmålet vil jeg si er å trekke det for langt.


Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Først bør vi jo bli enige om hva ytringen "Hva er sannhet?" betyr.

Ja, nå er du vel inne på det sporet som trådstarter legger opp til. En filosofisk øvelse. Den startet for tusener av år siden og ingen vet hvor den ender. 

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Presis som forventet. Men sannhet kan du altså fortolke. 

Det er vel best at noen tar ansvar og hever seg over mobbingen.

Sannheten er jo at du mobber meg.  Det er sant og du har selv bevist det.

Tydelig at det er et sterkt behov hos deg, og det er jo noe du liker - så gjerne fortsett med det så lenge du har glede av det.


4 liker  
Svar
Kommentar #19

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Ja

Publisert 3 måneder siden

Ja, eg trur det finst ein ytre røyndom som eksisterer uavhengig av oss, og uavhengig av vår evne eller vilje til å erkjenne den. Når det er sagt, er eg ingen ekspert på nett den filosofiske problemstillinga, utover mine grunnstudier i filosofi. :-S 

Eg er mest oppteken av at...eg meiner ein bør vere open for "fylden" i tilveret, og også at vestleg rasjonalitet og vitskap er nyttig og effektiv til sitt bruk, men...har grenser. Spesielt viktig blir dette å understreke innanfor teologien. Mykje vestleg teologi tenderer til å la seg prege, for mykje, av "spelereglane" i vestleg modernitet. 

For meg har dette stor personleg relevans fordi eg brukte så mykje tid og krefter i livet mitt på å lese, tenke, studere, diskutere. Eg tenkte eg kunne finne fram til sanninga om Gud slik, og forvisse meg om å unngå helvete etc. Men det tok lang tid før eg innsåg at "sanninga" var langt mindre tilgjengeleg enn eg hadde trudd. Eller: At sanninga var å finne på ganske andre stader. Og at livet er viktigare enn vitskaplege resonnement og bøker. Etc. Men klart, filosofi, vitskap og tenking er viktig nok - til sitt bruk. Meiner no eg!

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Hvem når frem

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
De som har blitt store teologer har hatt mer enn bare én tanke i hodet. Det er rett og slett en del av bakgrunnen for å få vekst til å bli en stor teolog.

Njål, teologen din holder ikke mål.  

Etter en dypere, bredere, og høyere vurdering har jeg kommet til dette:

Dersom jeg sier at det sitter en stor teolog på en blå stol i stua,  er det ikke en empirisk sannhet. Men jeg kan erfare og bevise det på  to måter: Om jeg ber ham reise seg fra blåstolen  vil det vise seg hvor stor han er. Han er da avhengig av stolen på en negasjonistisk måte, for å vise sin storhet,  dette var en høyere vurdering. 

En dypere vurdering kan tas  dersom stolen ryker sammen under tyngden hans. Dette kalles en positivistisk, posisjonistisk måte.  I begge tilfeller må vi slå fast empirisk at han er, eller kanskje var en stor teolog.                                                    

Men alt er relativt her i verden, for om det viser seg at du er større enn han, da godtar du selvsagt ikke konklusjonen, mens en som er mindre - - osv.

En helt annen sak er det om det er teologien hans som skal vurderes, altså SOM teolog, da holder ikke dette lenger.

Det holder ikke engang med to tanker i hodet, det må nok flere til.                              Hvordan bli stor SOM teolog ?

Dette igjen avhenger av mange ting og hendelser.                                                        Dersom han er katolikk har han en lang vei å gå, så lang at håret hans er blitt grått og modent om han når frem.    Han må arbeide målbevisst hele tiden for å nå den fargeløse stolen . Men, når målet er nådd, kan han trygt sette seg tungt ned i Pavestolen  sin og bli sittende livet ut. 

Han har bevist at han er stor SOM teolog, og hans empiri og imperium  er sikret. Det kan han og alle stole på

Dette var det katolske dypdykket, andre får vi ta senere.

Hilsen en stor filosof, som ikke nådde helt frem.

  




7 liker  
Svar
Kommentar #21

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Sannheten er jo at du mobber meg.  Det er sant og du har selv bevist det.

Dette er sprøyt fra ende til annen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Det holder ikke engang med to tanker i hodet, det må nok flere til.                              Hvordan bli stor SOM teolog ?

Dette igjen avhenger av mange ting og hendelser.                                                        Dersom han er katolikk har han en lang vei å gå, så lang at håret hans er blitt grått og modent om han når frem.    Han må arbeide målbevisst hele tiden for å nå den fargeløse stolen . Men, når målet er nådd, kan han trygt sette seg tungt ned i Pavestolen  sin og bli sittende livet ut. 

Han har bevist at han er stor SOM teolog, og hans empiri og imperium  er sikret. Det kan han og alle stole på

Dette var det katolske dypdykket, andre får vi ta senere.

Hilsen en stor filosof, som ikke nådde helt frem.

Den første delen forstår jeg ikke, men denne kan jeg til en viss grad følge og jeg tror jeg sier meg enig i resonnementet, i det minste foreløbig. Jeg antar du uttrykker noe av det samme som jeg tenkte på. 

Svar
Kommentar #23

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Det forstår jeg -

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Den første delen forstår jeg ikke

for det er nok ikke alle gitt å forstå hu mor på et så høyt intellektuelt plan.              Mange skratter tre ganger av en vits sies det; 1. når den blir fortalt, 2. når den blir forklart, og 3. når en forstår den. 

Hører gjerne fra deg om en tid (:-)

3 liker  
Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

for det er nok ikke alle gitt å forstå hu mor på et så høyt intellektuelt plan.              Mange skratter tre ganger av en vits sies det; 1. når den blir fortalt, 2. når den blir forklart, og 3. når en forstår den. 

Hører gjerne fra deg om en tid (:-)

Jeg forstår utlegningen din og jeg er ikke uenig i den, men jeg lurer på om du ikke henger litt for sterkt i dogmet om at Bibelen er den eneste sannhet. Her kommer de to tankene i hodet oss til hjelp, for man bør forstå Bibelen ut fra de mange dybder, men også ut fra erfaringen med forskjellig tenkesett som er kommet til, og siden du nevner DKK så har den lagt inn mye av Aristoteles i seg. Før kristendommen formet seg var det vel han som var det største filosofiske sporet slik at kristendommens tilblivelse ble til med ham som bakteppe, DKK knytter seg til (annen) filosofi i utgangspunktet og fortsetter med det opp til vår tid. 

Her ser vi en av de større forskjellene mellom fx lavkirkeligheten og DKK ved at vi er i bevegelse mens lavkirkeligheten tviholder på én forståelse. Mange liker å fremholde dette som sin motstand mot DKK fordi sentrale katolske elementer ikke står i Skriften, men det er her den katolske tradisjonen kommer inn fordi den har fortolket seg frem til måter å forstå skriften og Gud på, og hvordan man skal dyrke. Uten at vi trenger å gjennomgå hele dogmatikken en gang til har DKK formet en religion ved å ha mer enn én tanke i hodet og relaterer seg ikke bare til én tenker. 

Svar
Kommentar #25

Lars Laird Iversen

16 innlegg  74 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Håvard, Atle og Hallvard sine tanker er som vanlig interessante å følge. Det er klart det er vanskelige oppganger her. Nå er ikke jeg filosof, men som samfunnsviter har jeg også interesse av å få en slags avklaring på om fenomener jeg studerer har gjenspeiler en virkelighet som er uavhengig av menneskelig meningsskaping. Det mener jeg så definitivt den er. Det finnes en uavhengig virkelighet som ikke er "konstruert".

Men, jeg er enig med Hallvard i at vi ikke har noen enkel tilgang til denne virkeligheten. Jeg tenker vi (mennesker og mange andre dyr), gjennom evolusjonen, er utstyrt med et sanseapparat - og en hjerne som fortolker disse sanseinntrykkene - på en måte som redigerer og "kapper til" virkeligheten på en slik måte at vår meningsskaping gjør oss i stand til å handle i verden, på en måte som gjør i stand til å overleve og reprodusere oss.

Det vil si at vår tilgang på verden er hverken gjennomsiktig (vi oppfatter ikke verden i sin hele fylde, slik den egentlig er), men den er heller ikke løsrevet fra verden (hvis vår forståelse av verden avviker i for stor grad fra virkeligheten, vil vi ikke evne å handle effektivt i den).

Delvis på grunn av det handlingsorienterte filteret vår kropp og hjerne utgjør, kan derfor ikke vitenskapen endelig bevise påstander. Men på grunn av at vi fortsatt er koblet til virkeligheten, er vi (oftere) i stand til å falsifisere påstander. Dermed kan vitenskapen begrense og ramme inn den totale mengden av mulige påstander vi kan ytre/stå for hvis vi ønsker å være sannhetssøkende.

Men, den kan aldri begrense og ramme inn påstandene så totalt at sannhet blir én. Det vil alltid være et mangfold av potensielt sanne påstander om et fenomen. Vi kan derfor aldri si at en påstand er allmengyldig sann. Men vi KAN si at noe er USANT.

Det er en annen side av saken, og det er evnen til å la sannhetssøken være sentral når vi mennesker, i samfunnslivet, søker å overbevise hverandre. Det er HER Håvard Nygaards tekst kommer inn: Sannhetssøkenen står ikke alene, og kanskje ikke like høyt som før, når vi søker å overbevise hverandre om våre standpunkt.

Her tenker jeg (kanskje optimistisk) at det at en påstand ikke er falsifisert har egentyngde når det kommer til overbevisning. Dette er vel kanskje en påstand om menneskets psykologi... Men, det er ikke den eneste spilleren på banen. Mennesker og institusjoner med makt kan spre usanne påstander, og gi de sosiale konsekvenser, og overbevisningskraft. Men - ettersom sanne (dvs foreløpig ufalsifiserte) påstander har en egenverdi, så er løgner "kostbart" i forhold til makt - du må bruke mer av din overbevisningsmakt for å få en usann påstand til å få gjennomslag enn en tilsvarende sann påstand.  Under ellers like forhold, vel å merke. Her tar jeg utgangspunkt i at de sanne og usanne påstandene er like emosjonelt engasjerende, for eksempel. Og det er vel ofte ikke sant, ettersom det finnes et større mangfold av usanne påstander å velge mellom enn sanne påstander - det er LETTERE å finne en emosjonelt potent usannhet.




1 liker  
Svar
Kommentar #26

Magne Kongshaug

22 innlegg  203 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Til Hallvard Jørgensen og andre. 

Noen spørsmål, som om en «blå» stol virkelig er blå og om en stol virkelig er en stol, er interessante, men lite fruktbare , mener jeg.

De aller fleste kan bli enige om hva vi skal kalle  en stol. Og hjernen oppfatter visse bølgelengder som noe vi er blitt enige om å kalle blått. At et fåtall mennesker har avvikende  fargesans er en annen sak.. 

Men vi bør altså holde fast på   at en stol er en stol, og at blått er blått. Det gjør livet enklere - og er sannhet nok på disse områder. Folk som ikke ser rødt, bør la være å kjøre bil.

At Gud er større enn våre tanker om Gud, er sant (om Gud virkelig eksisterer.. Jeg tillater meg å tro at Bibelen sier veldig mye sant om Guds identitet.  Hypotesen Gud gjør at  virkeligheten får sammenheng – koherens - og meining for meg og skarer av andre sjeler.

Som Søvik sier: Koherens betyr å skape best mulig sammenheng i flest mulig data, og dette koherenskriteriet er et allment kriterium som kan benyttes på alle typer påstander. Sannhet er det samme, selv om den kan testes på ulike måter.

Testing kan være tilsynelatende komplisert. Det går an   å bruke samme kriterier og allikevel komme frem til ulike slutninger - fordi vi mennesker anvender kriteriene på ulikt vis bestemt av våre grunnleggende overbevisninger. Såkalt vitenskaplig hitoriks kritisk analyse har jo frembrakt en rekke ulike Jesus-figurer.

Det fins mange sanne, men ulike  matematikker. Det finnes sågar matematiske sannheter som ikke kan bevises (innen for gitt ramme) . 

Hvis Jesus hadde og har rett, så finnes det absolutte sannheter om Gud  og  om oss mennesker. Jeg kan ikke bevise at Jesus er Sannheten men jeg tror det er visdom fra Gud å tro ham på hans ord!.  Sannhet er sannhet, uansett om noen fornekter det. Noen forveksler usannhet med sannhet.  

Jeg kan godta at vitenskap er konge, medliten k. Jeg er mer skeptisk til filosofi. 

Det står skrevet at i Herren Jesus alle kunnskap skjult til stede.  Han er Kongen. Det er i Gud vi lever og er til.

 I så fall er det rimelig å tro at Herren har inspirert den beste filosofi og vitenskap. Ikke bare det: Også himmelsk musikk og storartet kunst i alminnelighet, på vis som ikke tar bort menneskets søken etter  kunnskap og utarbeidelse. 

Noen påstår at vitenskap qua vitensskap er filosofisk naturalismse. Det er altså tøv, mener jeg. 

Gud - som har all makt, styrer selvsagt også utviklingen ikke minst gjennom naturvitenskap og dens forløpige sannheter!.

 Spørsmålet er om vi mennesker ønsker å anvende oppdagelsene og de tekniske  nyvinninger til naturens og menenskers beste.

Vitenskapn har demonstret at den "sunne" fornuft ofte feiler. Det gjlder nok også tanker om Gud og påstander om at Gud ikke eksisterer. Derfor har Gud Herren gitt oss Bibelen til åpenbaring og sannhet, ,vil jeg  tro.!  

K1]

Svar
Kommentar #27

Geir Wigdel

16 innlegg  2081 kommentarer

Det kan være

Publisert 3 måneder siden

nyttig å skille mellom absolutt (eller objektiv) sannhet og relativ, eller normativ, sannhet. Den første typen gjelder i hovedsak fysiske gjenstander og fenomener. Der er det mulig å veie, teste, måle osv slik at en diskusjon om hva som er sant er lite fruktbar. Bibelens beskrivelse av fysiske fenomener er eksempel på utsagn som ikke er egnet for diskusjon fordi sannhet kan entydig slås fast med andre metoder. 

Med normative sannheter stiller det seg helt anderledes: Hva er vakkert, hva er nyttig, hva er god moral osv. Her kan ikke sannhet slås fast med målemetoder, fordi sannheten er avhengig av den som stiller spørsmålet. Det beste en kan gjøre for å oppnå et skinn av objektivitet, er å sette opp kriterier som fenomenene vurderes opp mot. I forhold til denne type sannhet er det nok mulig at en så mangfoldig bok som Bibelen fortsatt har noe av verdi.

2 liker  
Svar
Kommentar #28

Greta Aune Jotun

149 innlegg  1132 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Når alle diskusjoner stilner og alle ord skal veies, er det bare én sannhet som gjelder og holder, Kristus = Guds Ord.  Det variable forgår, men Sannheten (konstansen), består :-)


3 liker  
Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Når alle diskusjoner stilner og alle ord skal veies, er det bare én sannhet som gjelder og holder, Kristus = Guds Ord.  Det variable forgår, men Sannheten (konstansen), består :-)

For egen del kommer jeg aldri til å gi slipp på retten til fri meningsdannelse, ny erkjennelse eller muligheten for å selv avgjøre hva som er rett og galt. Disse emnene er så viktige for meg at jeg ikke kan la det være opp til andre å definere dem. Jeg må også selv kunne ha et ord med i laget i det som angår meg så lenge det lar seg gjøre. 

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Hallvard Jørgensen

64 innlegg  1463 kommentarer

Gode innspel

Publisert 3 måneder siden

Her var mange vettuge innspel. (Og takk for hyggeleg tilbakemelding, Lars). 

Svar
Kommentar #31

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Sannhet.

Publisert 3 måneder siden

Hvis noe er sant, så er det sant uansett hva vi måtte mene og tro om den saken.

3 liker  
Svar
Kommentar #32

Magne Kongshaug

22 innlegg  203 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Til Njål og andre

 

Ja, sannhet er sannhet.  Det mener nok også Njål Kistiansen, som  for  egen del sier at han aldri kommer  til å gi slipp på retten til fri meningsdannelse, ny erkjennelse eller muligheten for å selv avgjøre hva som er rett og galt. 

Når Njål stadig debatterer, så er det vel for å slipe egen innsikt mot andres - og eventuelt å lære noe av andre.. 

Kristne  mener seg å ha lært noe alldeles vesentlig av Bibelens ord om Jesus Kristus, som mange blant oss mener å ha fått bekrefet ved Guds Hellige Ånd. 

Våre avgjørelser er alltid et resulat av mye annen innflytelse. Min erfaring er at det er umulig å komme til tro på Jesus Kristus kun ved egen tenkeevne,  Tenk på Jesu ord  om bjelken og splinten. 

Ett poeng er at ingen ser mer en en flik/splint av sin egen sjel og dens egentlige nød  -ved egne krefter. 

Freud forsto i hvert fall litt om den saken. Er det noe moderene sosial- psykologi har vist, så er det att vi alle, eller de aller fleste, har et bedre inntrykk av oss selv enn det er grunnlag for; faktum er sågar at vi bevisst tenderer mot å bedra oss selv. Selvbedrag er utbredt. 

Det er bare Ånden som kan overbevise en person om ens egentlige tilstand.   Først da skjønner en person hvor avgjørende viktig det er å ta imot syndenes forlatelse ved tro på Jesus Kristus . 

 

Svar
Kommentar #33

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Eplekjekk uttalelse.

Publisert 3 måneder siden

Jesus påstår at han er "veien sannheten og livet". Dette er en ekstrem påstand. Men hvis dette er sant, da er det sant enten vi liker det eller ikke.

3 liker  
Svar
Kommentar #34

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.

Når Njål stadig debatterer, så er det vel for å slipe egen innsikt mot andres - og eventuelt å lære noe av andre.. 

Kristne  mener seg å ha lært noe alldeles vesentlig av Bibelens ord om Jesus Kristus, som mange blant oss mener å ha fått bekrefet ved Guds Hellige Ånd. 

Våre avgjørelser er alltid et resulat av mye annen innflytelse. Min erfaring er at det er umulig å komme til tro på Jesus Kristus kun ved egen tenkeevne,  Tenk på Jesu ord  om bjelken og splinten. 

Ett poeng er at ingen ser mer en en flik/splint av sin egen sjel og dens egentlige nød  -ved egne krefter. 

Jeg er ingen maskin vøtt, så jeg kan ikke stoppe tankene mine. Mine vurderinger stopper ikke før ved døden. I lys av at om jeg skulle stoppe vil andre fortsette, og det ordskiftet eller den personlige vurderingen av dette, vil jeg være med på så lenge jeg makter. Her tror jeg vi forstår hverandre. 

Men så er det den andre delen av det du sier. Der har jeg en annen hypotese. Det er litt høne og egg. Jeg tror at mennesket grubler som en del av sin natur. Så en dag da hulemannen var mett satt han der og tygde på et blad og grublet, og hans tanker strakk seg vidt og bredt, og på ett eller annet tidspunkt mente han at livet måtte være noe mer enn ham selv. Den dagen møttes Gud og dette mennesket. Jeg tror at Gud var der før verden ble til, men mennesket måtte bruke litt energi på å finne sammenhengen og veien frem til ham. 

For alt jeg vet kan det være at de første ateister også ble født i den prosessen, hvor noen ristet på skuldrene og sa næææææ........det går ikke an..... det er ikke noe mer enn å drepe bøfler, spise dem, lage bedre piler, sex og sove. Men altså, noen fant Gud og så oppdaget de at også andre hadde gjort tilsvarende erfaringer, og utviklingen mot en felles tro og etikk startet. 

Og det var vel egentlig hele verdens filosofiske utvikling på 20 linjer. :-)


1 liker  
Svar
Kommentar #35

Njål Kristiansen

148 innlegg  20573 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Hvis du refererer til min uttalelse om at jeg vil være med på meningsdannelsen så lenge jeg evner og ikke overlate den til andre, kan du jo spørre deg selv om td du er villig til å bare akseptere mine meninger som dine egne med eller uten diskusjon? Nei, presis. Da trenger vi den respektfulle dialogen om sant og usant slik at vi kan komme nærmere en bedre forståelse. 

Svar
Kommentar #36

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Jeg mente at Jesus hadde en eplekjekk uttalelse.

Publisert 3 måneder siden

Hans uttalelse er helt ekstrem. Oveskriften kunne kanskje missforståes.

Svar
Kommentar #37

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Ekstreme utsagn.

Publisert 3 måneder siden

Jesu utsagn kan virke ekstreme. Men hvis det er sant, da er det sant.

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HJ #3

Publisert 3 måneder siden

Hei, Hallvard. Hadde ikke fått med meg at det var blitt debatt. Takk for innspill – her er respons.

Hallvard:

Eg meiner berre: Dersom sanning bestemmast av røyndomen, så må det vel også understrekast at røyndomen slett ikkje kan fangast i ord, på noko fullverdig vis? Alt språk er menneskeleg konstruert og som sådan kulturelt og historisk avgrensa. Det gjeld også vitskapleg språk, i ulike former. Eg vil meine at språk peikar mot røyndomen, men at røyndomen alltid er mykje større og meir mysteriøs enn vi kan erkjenne.

Atle:

Vi har bare tilgang til verden gjennom vårt sinn, og sannheten forstått som den maksimalt koherente beskrivelse av virkeligheten er et regulativt ideal vi ikke kan regne med å nå. Likevel er det en meningsfull størrelse det er viktig å fastholde for å diskutere mer og mindre sannsynlige svar her og nå, og særlig for å kunne avvise ting som opplagt er usant.

Hallvard:

Å teste at det står ein blå stol i stoga kan vere tilforlateleg. Men kva universalie-definisjon held ein seg med? Dvs. kva meiner ein eigentleg med "stol"? Dette vil avhenge av paradigme. Så kan ein godt seie at ein då vil bruke koherenskriteriet til å avgjere om ein skal vere prosessmetafysiker, aristoteliker, platoniker eller whatnot. Men det er ikkje ei enkel oppgåve. Men posisjonen ein har, vil påverke kva ein faktisk meiner med "stol", og om det no reint faktisk står ein stol i stoga.

Og "blå" - er no stolen verkeleg blå? Eller er farge berre ein menneskeleg konstruksjon, slik tidlegmoderne metafysikk vil seie? Eg har mine tankar om det, men det er eit vanskeleg spørsmål.

Atle:

Sant, språkets mening utvikler seg parallelt med våre teorier om virkeligheten, men vi kan bruke koherenskriteriet både til å vurdere definisjoner og teorier. Vi leter etter det begrepsapparat som lar oss uttrykke verden på best mulig måte (inkludert hva det betyr at en stol er blå). Ikke enkelt at vi må vurdere både mening og sannhet, men heller ikke umulig, og det er det viktige.

Hallvard:

Og kva med fylden av menneskeleg erfaring - kjensler, intuisjonar, kunst, kropp, musikk, litteratur, kjærleik, rituale, spiritualitet, natur. Alt saman "sant" fordi det er verkeleg (igjen - med mindre ein er ein massivt reduksjonistisk materialist, men denne posisjonen har naturlegvis også store indre-logiske problem). Men skal ein bruke språk, omgrep, testing, koherenskriterier for å vurdere desse tinga? Jo, klart at dei kan hjelpe oss eit langt stykke på veg. Men å vurdere desse tinga med eit eintydig sanningsomgrep som attpåtil skal vere språkleg formulert? Verkar problematisk for meg.

Atle:

Her er jeg ikke helt sikker på hva det er du problematiserer. Å si noe sant om kjærlighet er ikke det samme som kjærlighet, men det var vel heller ikke det som var problemet ditt.

Svar
Kommentar #39

Bjørn Blokhus

0 innlegg  948 kommentarer

Sannheten rettferdiggjør handlingene

Publisert 2 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Disse klargjøringene gjør oss i stand til å avvise at sannhet er noe uklart fordi det finnes så mange forståelser av sannhet. Det gjør at vi kan holde fast i det tradisjonelle sannhetsbegrepet, og si til dem som serverer noe annet, at de snakker om noe annet selv om de bruker samme ord.

Det blir stadig klarere at all analyse er illusorisk. Den bringer oss ikke nærmere noe eller gir oss kjennskap til noe. Det er bare et system, en fasett av den sannhet som mennesket kan skimte.

Menneskene vil organisere alt og de gjør det for tidlig.De ofrer realitetene for sine tanker. I et ethvert ‘system’ vil den som ikke tenker i generelle vendinger, ikke være verdig til å tenke. Og tankes menn gjør den mest samvittighetsfulle innsats for å finne fram til generelle holdninger. De danner en ideologi av det som de uklart ante, og som var fruktene av en oppdragelse. 

Men det strekker ikke til. Framfor alt må en være bevisst. De ser ikke seg selv og derfor ikke de andre. Det er bevisstheten som oppdrar, som forfiner, som vekker følelser.

- -

Et spark til Rettferdighetenes voktere. Fra Zapffes 'Jus på vers’, noe forkortet første vers:

Og Høiesteret er al ære verd,

den er trygg og forstandig i al sin færd.

En dom av Høiesterets-kvalitet

den skulde ha virkning til evighet.

Og da skulle den saken være grei, men nei

så enkelt er det desverre ei.

Selv assessorer er mennesker kun,

med menneskers tanke, og mennesker mund.

Og ordet: Errare humanum est,

det passer på dem som på mennesker flest

Svar
Kommentar #40

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  897 kommentarer

Sannhet og politikk.

Publisert 6 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Hei, Stefan, det synest som at du ikkje kjenner dei filosofiske debattane her. Og at du difor ser din posisjon som "rett", sjølv om den faktisk er problematisk, og det finst alternative synsmåtar. 

Spørsmålet er om det i det heile eksisterer noko som heiter "stol", kva dette i så fall refererer til. Om vår "fyrstepersonserfaring" (se på, ta på etc.) er til å stole på, og i så fall kva den betyr. Moderne materialistisk metafysikk har verkeleg veldig radikale implikasjonar. (Ingenting av det vi opplever, eller språkleg skildrar, som farge, form, materiale, lukt, lyd, hardleik etc. etc. eksisterer eigentleg. Det er "illusions of the mind." Så kva skal vi seie, dersom vi skal snakke SANT og slutte med barnsleg prat?!)

Stefan har rett -  så langt jeg kan se. Eller at eksempelet var lite representativt for hva man vil fortelle.

Menneskets hjerne er kalibrert til å oppfatte farger , inklusive blått - unntatt de som er totalt fargeblinde og må forholde seg til hva andre forteller om farger. Følgelig er begrepet farger langt på vei en etablert sannhet - blant mennesker.

Dyr , herunder husets - og menneskets beste venn, klarer ikke å identifisere ting ut fra farge. Synd , men de  hadde vel i utgangspunktet ikke behov for det.

Fabrikanten og fargehandleren  selger og markedsfører av den grunn blå maling vel vitende om at dette er forstått av alle. En etablert sannhet her på planeten.

En stol er en  godt kjent gjenstand som er tilpasset den menneskelige anatomi og menneskeheten er innforstått med hva den i forskjellige design brukes til.

 (Også ved første persons erfaring) Med forbehold om at den ikke er konstruert av moderne "kunstnere". 

I første rekke er det vel i politikk, i media , i religion og statistikk (tallmagi) at sannheten i en del tilfelle kommer til kort ved overdrivelser , ensidig fremstilling eller at de deler av fakta man ikke liker blir fjernet.

Man blir fristet til å trekke frem den del konkrete og idiotiske eksempler fra medias prestasjoner innen politikk bare de siste 10 årene - men det vil føre for langt. 

Politiske argument er fleksible og strikken trukket så langt at sannheten kan bli kraftig tåkelagt - hvilket også later til å være hensikten. Hensikten er nok ikke at sannheten tøyes så langt at den blir en parodi.  Men jeg setter stor pris på det.

OK - et eksempel; Donald Trump har hver dag i 2 år blitt beskyldt for absolutt alt galt i media - og nylig rundet man av med å utnytte en sak hvor Donald Trump egentlig hadde - eller burde ha - skylden fordi han hadde drevet med "hate speech"! 

ABC Nyheter har hatt daglige utfall med negativ omtale av Donald Trump, bl.a. fra sin USA ekspert Audun Tjomsland som nylig formidlet  bevingede ord:

" Vår kommentator Audun Tjomsland mener det likevel er betimelig å stille spørsmålet: Kan Trump bli en ny Hitler?" 

Artikkelen i sin fulle prakt:

   https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2018/10/30/195451621/viser-trump-samme-tendenser-som-hitler

Med bakgrunn i Audun Tjomslands artikler kunne man gjerne spurt i retur om "Kan Audun Tjomsland bli en ny Goebbles" - og gitt rimelig god begrunnelse.

En fordel ved mye av det som ensidig formidles i media som sannhet - ikke har noen motstand eller få som våger å si imot - og derfor utarter seg til den reneste parodi på nyheter og "folkeopplysning" - som vi jo også setter stor pris på som underholdning.

Og ikke glem :"Half the truth is often a big lie". 

2 liker  
Svar
Kommentar #41

Øivind Hundal

0 innlegg  187 kommentarer

"Objektiv virkelighet"

Publisert 6 dager siden

Den naturvitenskapelige (og hyppig erfarte) "ytre virkelighet", "den objektive virkelighet" kan aldri få sterkere status enn som et postulat, evt et aksiom. Alternativet er å tenke som Descartes i hans søken etter absolutt sannhet. Han kom til at han selv eksisterte. En én-bits sannhet, hvor "1" betyr "eksistens" og "0" betyr "ikke-eksistens". Men han kom aldri noe videre, uten å postulere mye mere.

Svar
Kommentar #42

Tore Olsen

21 innlegg  5334 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Her på VD mener jeg å se at problemet med sannhetsdefinisjonen er av religiøs art.

Koherens utgjør ikke noe problem. Hvis jeg sier at Donald Duck bor i Andeby, er det sjelden jeg får som svar: "Nei, det gjør han ikke. Donald Duck eksisterer ikke."

Men i religiøs sammenheng vil man, på grunn av menneskets iboende tilbøyelighet til å assosiere, tenke på Jesu ord om at han er sannheten. Dermed oppstår en dobbelkommunikasjon. Sannhet handler ikke lenger bare om samsvar mellom en ytring og det ytre saksforhold. For religiøse, og kanskje særlig for kristne, handler sannhetsbegrepet (også?) om å skaffe seg herredømme over det ytre saksforhold ("sannheten"). 

Hæ?

Det var mye snakk om politikk her, ikke om sannhet.

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 11 timer siden / 735 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 13 timer siden / 79 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
rundt 21 timer siden / 288 visninger
4 kommentarer
Vil vi ta på oss ledertrøya?
av
Lisa Sivertsen
rundt 21 timer siden / 156 visninger
0 kommentarer
Armenerne i en brytningstid
av
Egil Sjaastad
rundt 21 timer siden / 87 visninger
0 kommentarer
Hva visste kirken?
av
Torleiv Austad
rundt 21 timer siden / 469 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 11 timer siden / 735 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 13 timer siden / 79 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
rundt 21 timer siden / 288 visninger
4 kommentarer
Vil vi ta på oss ledertrøya?
av
Lisa Sivertsen
rundt 21 timer siden / 156 visninger
0 kommentarer
Armenerne i en brytningstid
av
Egil Sjaastad
rundt 21 timer siden / 87 visninger
0 kommentarer
Hva visste kirken?
av
Torleiv Austad
rundt 21 timer siden / 469 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Når man kaster "et bein" til flokken.....
rundt 3 timer siden / 296 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kan kristne drive vitenskap?
rundt 3 timer siden / 377 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
På feil frekvens
rundt 3 timer siden / 321 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Ich habe genug!
rundt 4 timer siden / 796 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Hvor salig er den lille flokk?
rundt 4 timer siden / 462 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Verdt å prøve
rundt 5 timer siden / 288 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 5 timer siden / 1808 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 5 timer siden / 479 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 6 timer siden / 479 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kjønnsforskning og ideologi
rundt 6 timer siden / 198 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 6 timer siden / 1808 visninger
Les flere