Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Hvem skal forsvare oss nå?

Den som hevder at ekteskapet er en heterofil institusjon må forvente krass kritikk. Derfor synes mange kristne at full støtte fra KrF er viktig.

Publisert: 29. aug 2018  /  2185 visninger.

Mange har de siste ukene spurt hvorfor synet på likekjønnet ekteskap skaper så stor debatt i KrF. Dette er jo en tapt sak ­siden et massivt flertall på Stortinget står bak dagens ekteskapslov.

Jeg tror forklaringen nettopp er det massive flertallet. På få år er det å mene at ekteskapet er en ordning for mann og kvinne blitt til grov diskriminering. De som er kritiske til Pride og ikke vifter med regnbueflagg, stemples som homofobe og fordomsfulle. Ja, VG skrev på lederplass at striden de siste ukene i KrF har vist at partiets ledelse «ikke har maktet å ta et endelig oppgjør med dette forstokkede synet på kjærlighet i deler av eget parti». Og en kommentator i Dagbladet slo fast at de som nå har forlatt KrF er «intolerante verdikonservative velgere».

En slik massiv ensretting i synet på ­samliv og ekteskap gjør det viktig for mange kristne at KrF tør å ­fremme en ­tradisjonell forståelse av ekte­skapet. Men da stortingsrepresentant, og familie­politisk talsmann, Geir Jørgen ­Bekkevold viet et lesbisk par, gjorde han det ­
motsatte.

Det politiske aspektet. 

Mange har ­hevdet, nesten til det kjedsommelige, at KrF ikke er en menighet, men et ­politisk parti. Jeg er helt enig. Det er også slik at KrF kan la være å ta stilling i mange ­teologiske spørsmål – som om barnedåp er rett eller om kvinner bør være prester.

Like fullt har mange spørsmål både et teologisk aspekt og et politisk aspekt. Slik er det med forståelsen av ekteskapet. Et trossamfunn må vurdere om det er rett å vie likekjønnede par. Og et politisk parti må ta stilling til hvordan en ekteskapslov bør utformes.

Partileder Knut Arild Hareide har ­hevdet i tre uker at han ikke vil mene noe om hvordan Geir Jørgen Bekkevold håndterer sin prestegjerning. For det vil være å blande seg inn i de indre forhold i et trossamfunn. Bekkevold understreker da også at han var prest, ikke politiker, da han foretok vielsen.

Å skille så skarpt mellom preste­rollen og politikerrollen er imidlertid ikke lett. Til Dagen 6. august sa Bekkevold: «Jeg er glad for å tilhøre en kirke som har ­åpnet opp for å vie likekjønnede og har en ­liturgi for det». Sier han dermed bare noe om sin teologi? Neppe. Tvert imot ville det vært pussig om han som ­politiker kritiserte en lov han som prest bruker med stor glede.

Uklart program. 

I 2008 stemte et ­samlet KrF imot dagens ekteskapslov. I dag er det noen som mener at partiet bør parkere all motstand mot loven. ­Leder for KrfU i Akershus, Simen Bondevik, uttalte nylig til Dagsnytt 18 at «om KrF fortsatt skal være relevante, kan vi ikke sitte her i 2018 og diskutere om homofile kan gifte seg».

Hva da med partiprogrammet? ­Utfordringen er at KrFs program ikke sier noe spesifikt om dagens ekteskapslov. ­Ekteskapet omtales riktignok konsekvent «som ordning mellom mann og kvinne», og det presiseres at partiet «vil løfte frem» denne samlivsformen. Men hva betyr det konkret? Det samme spørsmålet gjelder for formuleringen om «KrF anerkjenner at mennesker er ulike og respekterer at de tar ulike valg for sine liv».

Mange har kanskje tenkt at parti­programmet var et bra kompromiss som kunne forene ulike syn. Jeg tror de siste ukers debatt viser at det var feil. ­Realiteten er at KrFs partiprogram er så uklart ­formulert at følgende spørsmål ikke besvares skikkelig: Mener partiet at et samliv mellom to av samme kjønn er et ekteskap?

Stort press. 

Jeg mener dette ­spørsmålet er viktig selv om reversering av dagens ekteskapslov er urealistisk. Årsaken er presset mot dem som avviser en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse. Vil et trossamfunn som ikke vier homofile ­kunne miste statsstøtten? Er en helsesøster ­forpliktet til å fremme en kjønnsnøytral ideologi? Kan kristne skoler la være å ­ansette de som lever i et homofilt forhold?

I lys av slike spørsmål ser mange det som svært viktig at KrF forsvarer de som holder fast ved et klassisk kristent syn på ekteskap og samliv. Men tilliten til at ­partiet står stødig blir åpenbart svekket når partiets kommunikasjonssjef går inn i et likekjønnet ekteskap, og den familie­politiske talsmannen foretar vielsen.

Trykket i Vårt Land 29. august 2018 i spalten Ideologi. 

22 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg tenker at jeg som ikke er med i kirken, og andre som ikke er det, ikke har rett til å påby kirkene regler, slik som at de må vie likekjønnede. Det må de få lov til å velge selv. 

Hvis noen homofile og lesbiske  ønsker å gifte seg kan de vel gjøre dette utenom kirken også?  Men de ulike trossamfunnene må selv bestemme dette. 

Hvorfor er det så mange som skal bestemme over kirken? 


16 liker  
Kommentar #2

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Forskjell

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Den som hevder at ekteskapet er en heterofil institusjon må forvente krass kritikk.

I min forståelse er det faktisk forskjell på å hevde at ekteskapet er en heterofil institusjon, og å hevde at dette synet er noe alle vær så god har å rette seg etter. 

Det er de som hevder det siste, som heretter må forvente krass kritikk.

3 liker  
Kommentar #3

Magne Kongshaug

43 innlegg  241 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ottesen, takk for bra kommentar. Ja. klimaet mot kristne med tradisjonelle oppfatninger blir goldere. 

Jeg gjentar her en en nylig bemerkning om Krf:

Når uenigheten er så stor innad i Krf om  likekjønnet ekteskap, hvordan har partiet tenkt å bli enige om surrogti/familiepolitikk og andre utfordringer, som trenden mot bred godtagelse av aktiv døshjelp?

Enten må konservative og liberale slutte å krangle, eller konservative melde seg ut av partiet, som jo går i liberal retning. Konservative kan jo allikevel eventuelt stemme på Krf  ved valg. Jeg har aldri vært medlem, men har stemt på Krf gjennom 30 år.

Jeg har forståelse for at homofile ønsker trygge rammer for sitt samliv. Men var det nødvendig at de bidro til å splitte kirken og Krf ved å forlange legitimering av samkjønnet ekteskap?  Folk som lever i forpliktende partnerskap er vel ikke mindre  verdt enn folk som gifter seg i kirken?    

  

4 liker  
Kommentar #4

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Enten eller

Publisert over 1 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

I min forståelse er det faktisk forskjell på å hevde at ekteskapet er en heterofil institusjon, og å hevde at dette synet er noe alle vær så god har å rette seg etter. 

Det er de som hevder det siste, som heretter må forvente krass kritikk.

Litt vrient å forstå denne kommentaren. Enten sier norsk lov at ekteskapet er en heterofil institusjon eller så sier loven at ekteskapet er en kjønnsnøytral institusjon. Og det man står for, vil man jo jobbe for politisk. Det er ikke mer nøytralt å definere ekteskapet kjønnsnøytralt enn å ikke gjøre det. Og det er jo ikke slik at jeg krever at noen må rette seg etter mitt syn; folk må få lov å innrette sine samliv hvordan de selv ønsker. Men jeg mener å ha gode grunner for å definere ekteskapet som en heterofil institusjon og ønsker selvsagt politisk gjennomslag for det.

13 liker  
Kommentar #5

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Men KrFs (og Ottosens)

Publisert over 1 år siden

problem er at de blander sammen ekteskap og samliov. Her har Søetorp et godt poeng. Selv mener jeg at samkjønnet ekteskap er en meningsløshet i og med at ekteskapet som institusjon entydig er knyttet til reproduksjon. Samtidig vil jeg ikke gradere kjærlighetsevne eller retten til å leve sammen med den en velger. Det er her KrF har feilet som politisk parti. En religiøs gruppering må gjerne hevde at ekteskapet kun er for mann og kvinne og at seksuelt samliv kun hører hjemme i ekteskapet (slik Ottosen faktisk hevder), men et politisk parti kan ikke stå for en slik linje uten å begå politisk selvmord. Derimot kan partiet gjerne spisse sitt familiebudskap.

4 liker  
Kommentar #6

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Uryddig sammenblanding

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Samtidig vil jeg ikke gradere kjærlighetsevne eller retten til å leve sammen med den en velger. Det er her KrF har feilet som politisk parti. En religiøs gruppering må gjerne hevde at ekteskapet kun er for mann og kvinne og at seksuelt samliv kun hører hjemme i ekteskapet (slik Ottosen faktisk hevder), men et politisk parti kan ikke stå for en slik linje uten å begå politisk selvmord.

Her blander du likt og ulikt. Selvsagt skal ikke et politisk parti gradere kjærlighetsevne eller ta fra noen retten til å leve sammen med den man velger. Det har jeg aldri tatt til orde for, og jeg forstår ikke hvordan du kan hevde det. Og selvsagt skal heller ikke et politisk parti arbeide for at seksuelt samliv hører til i ekteskapet. Ingenting av dette har jeg hevdet eller ment. Alt jeg fastholder er at ekteskapet i norsk lovverk bør defineres som en heterofil institusjon. Det betyr at to kvinner ikke kan inngå et ekteskap, men det er selvsagt slik at de skal ha mulighet til å leve sammen -- og politikerne bør sørge for at et slikt samliv reguleres og beskyttes på hensiktsmessig vis. Man trenger selvsagt ikke kalle et slikt samliv for et ekteskap for å gjøre dette.

7 liker  
Kommentar #7

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Nyttig å få dette

Publisert over 1 år siden

så tydelig presisert fra Ottosen. Men jeg er redd flere av dem som nå har meldt seg ut av KrF, vil være uenig med Ottosen her. Hvor ofte hører en ikke frasen: "Seksuallivet hører hjemme i det livslange ekteskapet". Når de samme hevder at ekteskapet kun er for heterofile par, er det ikke rart at alle med avvikende legning føler seg tråkket på.

Men jeg vil protestere på at det er jeg som blander. Det er deler av KrF og spesielt konservative kristne som har laget en røre av dette. Det kan en daglig lese eksempler på her på VD.

2 liker  
Kommentar #8

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja hvor skal dere gå nå?

KRF har bevegd seg fra et parti for spesielt interesserte, til et kristendemokratisk anlagt parti for noe mindre spesielt interesserte.  Da er det ikke så underlig om de som helst vil ha det slik det var ramler av lasset.  Spørsmålet de må stille seg er hva de nå skal gjøre.

Gå til venstre?  Neppe særlig aktuelt for disse folka, selv om en og annen slenger ikke kan utelukkes.

Gå til høyre? Vel, da går man fra et parti som er nølende til å ta stilling i saken, til partier som sier et rungende JA til likekjønnet ekteskap (og ja til liberalisering på mange andre områder).  Så hvis denne ene saken er så innmari viktig, hvorfor skal man da gå til det liberale høyre?

Men det finnes jo et miniparti som heter "De kristne".  Noen havner helt sikkert der, selv om deler av partiprogrammet nok oppleves tungtfordøyelig.  Men hva gjør man ikke for klassiske kristne verdisaker.  Det er dog intet som tyder på at dette partiet får noe som helst rikspolitisk innflytelse.  En og annen bedehusdal får vel en representant eller to, men det er også alt.

Slik går nu dagan.

1 liker  
Kommentar #9

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

I min forståelse er det faktisk forskjell på å hevde at ekteskapet er en heterofil institusjon, og å hevde at dette synet er noe alle vær så god har å rette seg etter. 

Det er de som hevder det siste, som heretter må forvente krass kritikk.

Hvilke grenser vil du sette? Ved ulikekjønnet monogamt ekteskap? Samkjønnet monogamt ekteskap? Eller er polygame ekteskap også greit? I tilfelle hvor mange personer kan gifte seg sammen? 3, 4, 5, 50 eller alle?

Straks du har definert grensene vil det være noe alle må rette seg etter med mindre du mener at det ikke skal være noen grenser i det hele tatt. 

You are discriminating all the time: https://youtube.com/watch?v=7abOyHsZljM

3 liker  
Kommentar #10

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Gi fra seg vigselsretten?

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Alt jeg fastholder er at ekteskapet i norsk lovverk bør defineres som en heterofil institusjon.

Er ikke dette totalt urealistisk at en verdslig  stat skal slå fast i lovverket? Kirken er jo selv splittet i to ulike syn her  som ikke kan forenes. Er ikke eneste farbare vei at Kirken må gi fra seg vigselsretten som den har fått av staten?

 Mange ikke-troende gifter seg vel  i kirken fordi det er en flott og minneverdig seremoni og tradisjon hvor de lover Gud og mennesker at de skal leve trofast inntil døden. Legger ikke Kirken opp til et hykleri  her hvor de "tvinger eller presser " ikke-troende mennesker til å gi løfter til en gud de ikke tror på.? På samme måte som de vier eller må vie  likekjønnede på tvers av Bibelens syn på hva som er et ekteskap.

Hva vil konsekvensene være for Kirken og evangeliets forkynnelse- som vel  er Kirkens hovedoppgave-  om de gir fra seg vigselsretten? 

Så får KRF og andre kjempe for forståelse for  at kristen samlivsetikk og kristen humanisme  i den grad de er enige om hva det er(fortsatt) kan spille en viss rolle i det verdslige samfunn.


2 liker  
Kommentar #11

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Reproduksjon?

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Selv mener jeg at samkjønnet ekteskap er en meningsløshet i og med at ekteskapet som institusjon entydig er knyttet til reproduksjon.

Dersom ekteskapet som institusjon entydig knyttes til reproduksjon, vil det jo også være en del heterofile par som faller utenfor.  Hva med alle de ekteparene som av en eller annen grunn ikke kan få barn?  Hva med par som gifter seg etter reproduktiv alder?

Ellers.tror jeg en del diskusjoner om hva slags samliv/ekteskap folk velger, ville ha falt bort dersom det juridiske ved ekteskapsinngåelser konsekvent ble ordnet og organisert av det offentlige.  Så fikk det være opp til de ulike tros- og livssynssamfunn å arrangere velsignelser (eller hva de måtte finne det opportunt å kalle det).

Jeg ser definitivt en rolle for KrF framover når det gjelder å fronte saker knyttet til bioteknologi og "sorteringssamfunn", der det kan se ut til at de andre politiske partiene kun flyter med strømmen. Men for å kunne få gjennomslag her, må KrF slutte å krangle om hvordan voksne mennesker organiserer sine samliv.

1 liker  
Kommentar #12

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det er da vel ingen som mener at alle skal mene at heterofilt ekteskap er det eneste som gjelder, eller som alle burde rette seg etter . Det beror da på om en har respekt for Bibelens syn på dette. Har man ikke respekt for Bibelens syn, så vil man da selvsagt kunne mene at samkjønnede ekteskap er ok. Om man derimot bruker Bibelen som guide for sine liv( som forhåpentligvis alle som  kaller seg Bibeltro kristne) så bør man da stå på Bibelens standpunkt for dette temaet. Bibelen er helt klar på dette. Det burde også kirken være (om den da bruker Bibelen som fundament for sin bekjennelse) og etter min mening også Krf, om de da fremdeles ønsker å kalle seg Kristelig Folkeparti. Og det forplikter. Om ikke Bibelske prinsipper fremdeles skal gjelde for deres politikk, så var det best , samt mest realt for Krf å ta bort Kr og kalle seg for Folkepartiet

1 liker  
Kommentar #13

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert over 1 år siden

At så mange vil bestemme over kirken, er høyst sannsynlig påvirket av en *ideologi* som vil samkjøre hele samfunnet i sitt bilde. En ideologi som ikke har plass for andre "sannheter" enn sine egne, til enhver tid. Denne ideologien har i realiteten hatt overtaket helt siden 90-tallet. Og helt unødvendig å si: denne ideologien har ikke sitt opphav i kristendommen. 

5 liker  
Kommentar #14

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg mener å ha gode grunner for å definere ekteskapet som en heterofil institusjon og ønsker selvsagt politisk gjennomslag for det.

Forstår ikke helt at det skal være så vrient å forstå forskjellen på det å selv mene noe - og det å forlange at alle (noen) andre også må gjøre det samme.

Jeg er for øvrig enig med deg i at det finnes svært gode grunner for å definere ekteskap som en heterofil institusjon.  Men siden du henviser til lovverket, er det på sin plass å fastslå at homofile ekteskap nå altså har blitt legalisert som formell samlivsform i Norge.  

At dette skal reverseres fordi du ønsker politisk gjennomslag for det motsatte, er imidlertid langt ifra noen selvfølge.

3 liker  
Kommentar #15

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Jeg tror vi kan

Publisert over 1 år siden

være enige om at uten det reproduktive aspekt ville ikke menneskene funnet på noe slikt som ekteskap. Det er heller ikke bibelen som definerer ekteskapet selv om det er omtalt der også. At noen heterofile par ikke får barn, rokker ikke ved ekteskapets karakter. At eldre mennesker gifter seg etter produktiv alder, anser jeg som en anakronisme.

Jeg er helt på linje med Johanessen i at det ikke er nødvendig for staten å legge seg opp i hvordan mennesker ordner sine samliv. Derimot er det i høyeste grad i samfunnets interesse hvordan nye generasjoner vokser opp. Derfor mener jeg at hele ekteskapslovgivningen er en anakronisme. I vår tid der foreldreskap entydig kan fastslås ved enkel gentest, trengs strengt tatt kun et lovverk som slår fast rettigheter og plikter mellom foreldre og barn.

1 liker  
Kommentar #16

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Grensesetting

Publisert over 1 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Straks du har definert grensene vil det være noe alle må rette seg etter med mindre du mener at det ikke skal være noen grenser i det hele tatt. 

Jeg har da ikke satt noen grenser? Det ligger langt utenfor både min kompetanse og mitt mandat å gjøre det.  

Bibelens tekster derimot setter grenser for samliv mellom kjønnene, noe den norske stat har valgt ikke å rette seg etter i sin juridiske lovgivning.  Indirekte er dette en konsekvens av skillet mellom kirke og stat, som også er vedtatt av Stortinget på demokratisk vis.

Det oppfatter jeg i for seg som helt fair:  De som velger å gifte seg homofilt, gjør dette på eget privat ansvar som voksne individer - og uten å være til skade for andre.  De som fortsatt velger å gifte seg heterofilt, gjør det på samme grunnlag.  Jeg kan ikke med min beste vilje se at noen er tvunget til verken det ene eller det andre, men alle gis like muligheter og rettigheter.

Hva mener du er problemet med det?

2 liker  
Kommentar #17

Odd Sverre Hove

82 innlegg  555 kommentarer

Logisk ulovlig slutning

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Mange har ­hevdet, nesten til det kjedsommelige, at KrF ikke er en menighet, men et ­politisk parti.

Jeg er enig i det som Espen Ottosen skriver i trådstarter-iunnlegget. Det inkluderer også at jeg er enig i det Ottosen skriver idet han imøtegår det argumentet som han resymerer i dette sitatet: «KrF er ikke en menighet». Slutningen sier som kjent  som så: «Fordi KrF ikke er en menighet, gjelder  ikke Bibelens forbud mot homoseksuelle samleier innenfor KrF».

I tillegg til det som Ottosen anfører mot dette argumentets bærekraft («mange politiske spørsmål har også teologisk relevante sider«, se trådstarter-innlegget ovenfor) er det en viktig svakhet til med Hareides argument på dette punktet: Det går ikke an å trekke slutninger av negative premisser.

Et negativt premiss inneholder ordet «ikke».

Hareide-argumentets premiss sier: «KrF er ikke en menighet». Premisset inneholder ordet «ikke» og er følgelig et negativt premiss.

Hareide later som om det går an å trekke slutninger av det negative premisset sitt. Men det er komplett umulig. Logikkens grunnlover forbyr det.

Som en gammel logiker sa det i en tykk logikk-lærebok: «Ex puris negativis nihil sequitur». På godt norsk: Man kan ikke trekke slutninger av rent negative premisser.

Hareides premiss kunne like gjerne vært erstattet med det meningsløse premisset «blubb». Det premisset kan man heller ikke trekke slutninger av.

Kommentar #18

Tomas Moltu

9 innlegg  49 kommentarer

Sent men godt

Publisert over 1 år siden

Det største problemet er at KrF nå legitimerer trakassering av mennesker som står for et klassisk ekteskapssyn. - og hva gjør da Espen Ottesen og Norsk Luthersk Misjonssamband. Vil dere igjen gå ut å anbefale KrF ved neste valg?

2 liker  
Kommentar #19

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ifølge norsk lovverk har da både heterofile samt homofile/lesbiske rett til å gifte seg. Det må vi bare innse er vedtatt. Men da burde jo kirken stå opp for sitt syn, som da burde være basert på Bibelske verdier, og avvise kirkelig vielse av samkjønnete par. Da får disse vie seg borgerlig. Om Krf fremdeles ønsker å være fundamentert på Bibelske verdier, så har de full rettighet til å fremheve dette, selv om lovverket tillater samkjønnete ekteskap. Problemet blir jo da både for kirken og Krf, stå for Bibelens syn på dette eller ikke. Om de da velger et kompromiss som tillater begge deler, vil det da vise seg, etter min mening, at de underkjenner  Bibelens autoritet på dette som dekker  samliv og ekteskap. Det er deres valg, men Gud er ikke en Gud for kompromisser. Han står ved sitt Ord som ikke endres med tidenes strømninger. Om kirken eller Krf ønsker å ha Skriften som grunnlag for sin ideologi og verdigrunnlag, hvorfor skal det da være så vanskelig å underordne seg denne ?  Krf ville hatt en mulighet til å stå opp mot resten av den politiske arena for å forsvare sitt syn som  de tidligere har forfektet. Nå ser det ut til at de forlater denne skansen også. Jeg tror ikke det er klokt ! 

3 liker  
Kommentar #20

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Jeg anbefaler ikke partier.

Publisert over 1 år siden

Jeg mener noe, ut i fra kristen tro og tenking, om viktige etiske og ideologiske spørsmål. Men jeg prøver å ikke gå dypt inn i partipolitiske vurderinger. I vår organisasjon stemmer folk ulikt. Det respekterer jeg. 

2 liker  
Kommentar #21

Odd Sverre Hove

82 innlegg  555 kommentarer

Forkvaklet to-regiments-lære

Publisert over 1 år siden

Når Hareide & Co forsvarer glidningen sin i homofili-liberal retning med at «KrF ikke er en menighet» – henspiller man på sondringen mellom de to regimentene. Henspillingen er sannsynligvis bevisst. Men den er sannsynligvis også bevisst depressisert. For det handler i virkeligheten om en forkvaklet to-regimens-lære.

Det er ingen tvil om at der i Bibelen  er en forskjell mellom de to regimentene. Men den forskjellen avspeiler forskjellen mellom loven og evangeliet. Det verdslige regimentet er til for å tjene Gud etter det som kalles «lovens samfunnsmessige bruksmåte». Det åndelige regimentet er derimot til for å tjene Gud med både lovens ord og evangeliets ord til frelse og salighet for fortapte syndere.

Gud sier i Bibelen helt utvetydig at «hele verden er min».

Derfor gjør Hareide & Co opprør mot Gud når de ideologisk og politisk legitimerer samlivsformer som Gud forbyr.

Det fins i virkeligheten ikke noen partipolitisk fri-sone der Guds lov med henblikk på det verdslige regimentet ikke gjelder.

Hareide & Co bruker slagord «KrF er ikke en menighet» – og later som om det betyr at det verdslige regimentet ikke tilhører Gud. Men det gjør det jo likevel.

Forrige gang man innførte det verdige regimentets egenlovmessighet som basalt premiss – var det de kristne nazisymatisørene i Hitler-Tyskland på 1930-tallet som sto bak: «Deutsche Christen».

Derfor er det uhyggelig farlige stier Hareide & Co nå er begynt å trakke seg selv (og KrF) inn på.

6 liker  
Kommentar #22

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg har da ikke satt noen grenser? Det ligger langt utenfor både min kompetanse og mitt mandat å gjøre det.  

Jeg har ikke sagt at du har satt noen grenser heller. Jeg stilte deg bare et spørsmål. Vil du ikke svare så er det greit. Hvorfor du da tok dette opp, og hvorfor du mente det skulle rettes krass kritikk mot dem som skulle svare på spørsmålet (med gode grunner) skjønte jeg derimot lite av. Etter å ha lest litt flere kommentarer skjønner jeg derimot at du kanskje mente noe annet, men slik du formulerte deg virket det som du hadde et problem med at noen mener at ekteskapet skal være avgrenset (heterofilt), og at alle må forholde seg til disse grensene.

Bibelens tekster setter grenser som du sier. Det samme gjør den norske stat. Grensene må jo defineres dersom man skal ha en ekteskapsinstitusjon som gir mening. Ellers enig i at man må skille kirke og stat. Det er derfor greit at staten har sin definisjon, mens kirker og menigheter har sin. Er også enig i det private ansvaret du nevner, men jeg er uenig i at det ikke forekommer skade for andre slik det fungerer idag. Hadde man sørget for at alle barn får oppfylt retten til sine egne foreldre så hadde det vært greit, men idag er konsekvensen blitt at barn diskrimineres istedenfor voksne. Flere av disse barna har stått frem og sagt ifra hvor vondt og sårt det er at far eller mor har vært fratatt dem (planlagt!). Her er en av dem. Ekteskapsdefinisjonen burde derfor tatt barnas perspektiv innover seg også. Denne grunnen burde være god nok for staten også slik jeg ser det. Fordi voksnes følelser ikke skal trumfe barns rettigheter. Dette handler altså ikke om reproduksjonsevne, men barnas perspektiv. For et ektepar som ikke kan få barn blir det da slik at heller ingen barn mister noen rettigheter - men slik ting fungerer idag, så gjør de det.

Litt usikker på hva du mener helt til slutt, men alle gis like muligheter og rettigheter på ên måte. Det gjorde de med den gamle ekteskapsloven også. Ingen ble tvunget til noe. Likhet for loven gjaldt da som nå. Saken var at man skjøv grensene til å inkludere samkjønnede. Grensene kan selvsagt skyves (eller innskrenkes) ytterligere. De som havner utenfor grensene vil til enhver tid ikke ha muligheten til å gifte seg, selv om de skulle ønske det. Dermed diskrimineres de.

2 liker  
Kommentar #23

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Hvem skal forsvare oss nå?

Jesus Kristus?

1 liker  
Kommentar #24

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Siden vedkommende nøler med å blande seg inn i norsk valgkamp - for ikke å si er totalt fraværende - må nok vi mennesker selv gjøre jobben.

Som vanlig.


1 liker  
Kommentar #25

Odd Sverre Hove

82 innlegg  555 kommentarer

Avledet av Det fjerde bud

Publisert over 1 år siden

Ordningen med verdslige styresmakter er i bibelsk perspektiv avledet av Det fjerde bud.

Originalutgaven av Det fjerde bud står i 2Mos 20:12 «Hedre faren din og moren din, så dagene dine må bli mange i det landet Herren din Gud gir deg» Og med en mindre variasjon i ordlyden  5Mos 5:12:«Hedre faren din og moren din, slik som Herren din Gud har befalt deg, så dagene dine må bli mange, og det må gå deg vel i det landet Herren din Gud gir deg.»

Originalutgaven av budet ble gitt Israel mens Israel ennå var ordnet som et storfamilie-samfunn. I storfamilie-samfunnene var det familieoverhodet for hele klanen som var styresmakt, lovgiver, politimester, generalstabsjef, dommer og rettshåndhever.

Derfor er forskriftene om lydighet mot foresatte styresmakter i yngre deler av Bibelen (f eks Rom 13:1ff m parr) i virkeligheten en konkretisering av foreldre-budet. Plikten til å ære og hedre mor og far innebærer samtidig plikt til å ære og hedre styresmaktene.

Men budet faller bort når styresmaktene krenker Guds bud. Da skal vi lyde Gud mer enn mennesker (Apgj 5:29).

Sammenlignet med dette ur-premisset for styresmakt-legitimitet – har Hareide & Co nå er uløselig problem. For budet foreskriver ikke at vi skal ære «mor og medmor» eller «far og medfar». Men det gjør hele legitimiteten til styresmakten avhengig av tokjønns-deling: Familie-strukturen mor-far-barn er selve plattformen som styresmaktens legitimitet hviler på.

Der er en naturgitt (les. Gud-gitt) plattform som det er samfunns-ruinerende å krenke eller endog å oppgi.

Hareide & Co distanserer seg nå fra denne plattformen, og svever dermed ideologisk i løse luften. Derfra vil det handle om et stort, stort fall.

Nyere romersk-katolske sosialetikk omtaler denne plattformen som «subsidiaritets-prinsippet». Og på dette punktet er nyere katolsk sosialetikk (etter mitt syn som lutheraner!) på sitt aller, aller beste. 

På luthersk mark finner vi ellers akkurat det samme prinsippet i Store Katekismes avsnitt om Det fjerde bud.

.

5 liker  
Kommentar #26

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Alternativer

Publisert over 1 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Siden vedkommende nøler med å blande seg inn i norsk valgkamp - for ikke å si er totalt fraværende - må nok vi mennesker selv gjøre jobben.

Som vanlig.

(Jesu) Kristi Folkeparti?

Mitt rike er ikke av denne verden, sier Han, muligens blander Han seg derfor ikke inn i valgkampen direkte, og det at mennesket er gitt sin frie vilje til å velge hva de skal tro på, og hvordan det vil leve - etter eget ønske. Det vi ikke kan velge bort er konsekvensene av vår valg - de kommer, og da burde man jo være var om hvilke konsekvenser vi møter?

Da er det av betydning å vite hvem som kommer oss i forsvar - og hvorfor. Så innblandingen i valgkampen fra Kristus skjer ved at de som tror på Ham velger rett - om det er noe rett å velge blant alternativene.

Kommentar #27

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Familien, En erklæring til verden

Publisert over 1 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.

Derfor er forskriftene om lydighet mot foresatte styresmakter i yngre deler av Bibelen (f eks Rom 13:1ff m parr) i virkeligheten en konkretisering av foreldre-budet. Plikten til å ære og hedre mor og far innebærer samtidig plikt til å ære og hedre styresmaktene.

Men budet faller bort når styresmaktene krenker Guds bud. Da skal vi lyde Gud mer enn mennesker (Apgj 5:29).

Sammenlignet med dette ur-premisset for styresmakt-legitimitet – har Hareide & Co nå er uløselig problem. For budet foreskriver ikke at vi skal ære «mor og medmor» eller «far og medfar». Men det gjør hele legitimiteten til styresmakten avhengig av tokjønns-deling: Familie-strukturen mor-far-barn er selve plattformen som styresmaktens legitimitet hviler på.

Der er en naturgitt (les. Gud-gitt) plattform som det er samfunns-ruinerende å krenke eller endog å oppgi.

Hareide & Co distanserer seg nå fra denne plattformen, og svever dermed ideologisk i løse luften. Derfra vil det handle om et stort, stort fall.

Nyere romersk-katolske sosialetikk omtaler denne plattformen som «subsidiaritets-prinsippet». Og på dette punktet er nyere katolsk sosialetikk (etter mitt syn som lutheraner!) på sitt aller, aller beste. 

På luthersk mark finner vi ellers akkurat det samme prinsippet i Store Katekismes avsnitt om Det fjerde bud.

Et utdrag fra Det første presidentskap og De tolv apostlers råd i Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige, Denne erklæringen til verden ble presentert av president Gordon B. Hinckley 23. september 1995 i Salt Lake City, Utah .

Familien er forordnet av Gud.

"Den første befaling Gud ga til Adam og Eva, gjaldt deres mulighet, som mann og hustru, til å bli foreldre. Vi erklærer at Guds befaling til sine barn om å bli mange og fylle jorden fortsatt står ved makt. Vi erklærer videre at Gud har befalt at formeringsevnens hellige kraft utelukkende skal brukes mellom en mann og en kvinne som er lovlig viet som ektemann og hustru. Vi erklærer at den måte hvorved jordisk liv blir skapt, er guddommelig forordnet. Vi stadfester livets hellighet og dets betydning i Guds evige plan. Mann og hustru har et høytidelig ansvar for å elske og ha omsorg for hverandre og for sine barn. «Barn er en gave fra Herren» (Salmene 127:3). Foreldre har en hellig plikt til å oppdra sine barn i kjærlighet og rettferdighet, til å dekke deres fysiske og åndelige behov, til å lære dem å elske og tjene hverandre, til å overholde Guds bud og å være lovlydige borgere hvor de enn bor. Ektemenn og hustruer – mødre og fedre – vil bli holdt ansvarlige for Gud når det gjelder å oppfylle disse forpliktelsene.

Ekteskap mellom mann og kvinne er helt avgjørende for hans evige plan. Barn har rett til å bli født innenfor ekteskapets bånd og til å bli oppdratt av en far og en mor som hedrer ekteskapsløftene med fullstendig troskap. Lykke i familien oppnås med størst sannsynlighet når den er grunnlagt på vår Herre Jesu Kristi læresetninger. 

Gode ekteskap og familier opprettes og opprettholdes når de bygger på prinsippene tro, bønn, omvendelse, tilgivelse, respekt, kjærlighet, medfølelse, arbeid og sunne aktiviteter. Etter guddommelig forordning skal fedre presidere over sin familie i kjærlighet og rettferdighet, og de er ansvarlige for å sørge for livets nødvendigheter og beskyttelse for sin familie. En mor er først og fremst ansvarlig for å ha omsorg for sine barn. 

I disse hellige ansvarsoppgaver er fedre og mødre forpliktet til å hjelpe hverandre som likeverdige partnere. Uførhet, død eller andre forhold kan nødvendiggjøre individuell tilpasning. Andre slektninger skulle gi sin støtte når det er behov for det. 

Vi advarer og sier at den som bryter sin kyskhetspakt, mishandler sin ektefelle eller sine barn, eller unnlater å oppfylle sine familieforpliktelser, en dag vil stå til ansvar overfor Gud.

Videre advarer vi og sier at oppløsningen av familien vil påføre enkeltmennesker, lokalsamfunn og nasjoner de ulykker som er forutsagt av profeter i oldtiden og i nyere tid. Vi ber inntrengende ansvarsbevisste borgere og myndigheter overalt om å fremme tiltak for å bevare og styrke familien som samfunnets grunnleggende enhet."

Vi ser at dagens samfunn verden over bryter ned familien og ekteskapet mellom mann og kvinne innstiftet av Gud, som den grunnleggende enhet i samfunnet. De som underordner seg og fremmer disse trender følger eldgamle mønstre, som repeterer seg selv igjen og igjen, så fort menneskene anser seg selv for å være uten behov av Guds velsignelser.

De konsekvenser som er lagt inn fra begynnelsen, som følger med det å bryte ned familien, er uunngåelige.

1 liker  
Kommentar #28

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.

Hareide & Co distanserer seg nå fra denne plattformen, og svever dermed ideologisk i løse luften. Derfra vil det handle om et stort, stort fall.

Nyere romersk-katolske sosialetikk omtaler denne plattformen som «subsidiaritets-prinsippet». Og på dette punktet er nyere katolsk sosialetikk (etter mitt syn som lutheraner!) på sitt aller, aller beste. 

Jeg tror du skal holde deg til tolkning av torah/GT. NT blir for mye for deg, Hove. Du ignorerer mennesket helt i dine utlegninger. For deg later det til at mennesket er til for Ordet og Gud. Mennesker tror på Gud som ga oss Ordet for at vi skulle ha leveregler. Vi tror ikke på Skriften som sådan, men vi tror på Gud. Skriften er ikke Gud. Det kan bare Gud være. 

Hareide gjør helt rett i å påpeke at Krf ikke er en sekt. Noe annet ville være å melde seg ut av politikken. Han og partiet må derfor velge balansen mellom å fremme kristne verdier i politikken, hvilken måte og hvilke ord som er viktige å holde frem som viktigere enn andre, men i et hvilket som helst sekulært samfunn må kristeligdemokratiske partier være partier som deltar i valg, eller velge å være en menighet slik de ekstreme i Israel gjør. Dette er i strid med den norske modellen. Naturligvis vil det være vanskelig å se om man sitter fast i torahen og Israel. 

I den katolske kirkeretten, De kanoniske lover sier §1 at kirken har all makt og myndighet på vegne av Gud over hele Jorden. Allerede i §2 står det at kirken underlegger seg de lokale myndigheter og lover. Her ligger en aksept i at verden ikke består av teokratier, og at den må gjøre tilpasninger til stedets skikk (som forøvrig er et standard begrep som går igjen i uendelig mange katolske sammenhenger). Dette hjemler også deltagelse i politiske prosesser. 

Vi hadde en feide tidligere hvor du var overrasket over det selvfølgelige i at Israel behandlet en drapsmann etter sivil rett. For de fleste av oss andre skulle det bare mangle liksom, men for deg var det en sensasjon at en soldat som hadde drept en palestiner som lå nede ble etterforsket, stilt for retten og dømt for sin brøde. Jeg tror du skal være forsiktig med å uttale deg i lovspørsmål thi det åpenbart ikke er din tekopp. Særlig norske lover og sedvanen som medfølger. Du har en mildest talt sær forståelse av lov og rett, så også i dette tilfellet med Krfs holdninger. 

Toregimentslæren er innarbeidet sedvane i kirken og den norske stat. Noe annet tror jeg er umulig å gjennomføre i dagens samfunn. Skulle vi få en statsminister som er praktiserende Jehovas Vitne, læstadianer eller aktiv i Livets Ord ...... eller altså, det får vi aldri fordi deres praksis vil kunne stride mot toregimentslæren. Dine holdninger på dette punktet glir nok lett hjem i Tel Aviv, men passer ikke inn i Oslo. Beklager at jeg måtte fortelle deg dette. 

3 liker  
Kommentar #29

Magne Kongshaug

43 innlegg  241 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Bibelsk forstått, er ikke ekteskapet også et bilde på forholdet mellom Kristus og de som tror på ham?  I så fall er jo ekteskapet mer enn reproduksjon; det er ment å være trofast kjærlighet mellom mann og kvinne. Bibelen taler om skilsmisse mellom Gud og hans folk. Slik skilsmisse er alvorlig.

I vårt "siviliserte" land opplever 20 000 barn hver år at foreldre går fra hverandre. Ærbødigheten for ekteskapet er ikke større i nasjonen enn ærbødigheten for Gud -i en nasjon der ærefrykten for Gud synes meg å være i terminal fase. 

Da er det lite forbausende at samfunnet og kirken  har  sekularisert ekteskapet  og lovliggjort samkjønnet ekteskap. Homofili var utbredt i oldtidens hedenske grekenland

Folk som gifter seg i kirken,  burde vel ha et snev av ærefrykt for Gud og Guds ord?  

Begrunnelsen for samkjønnet ekteskap kalles teologi, men er for meg politikk/ateisme/sekularisme. 

Jeg hører just nå  en biskop si at Gud ikke gjør forskjell på folk. Det er dobbelttale. Det er sant - og det er løgn! Sant, fordi vi er alle Guds skapninger og Gud vil at  alle skal bli frelst, uten at Gud tvinger noen til tro. Det er løgn,  fordi Gud skiller mellom de som tar imot evangeliet og de som forkaster det!

 Så blir disse tre stående:tro, håp og kjærlighet. Og størst av alt er kjærligheten, altså kjærligheten grunnet på tro og håp til Gud!  

2 liker  
Kommentar #30

Odd Sverre Hove

82 innlegg  555 kommentarer

Du husker nok feil, Njål

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi hadde en feide tidligere hvor du var overrasket over det selvfølgelige i at Israel behandlet en drapsmann etter sivil rett. For de fleste av oss andre skulle det bare mangle liksom, men for deg var det en sensasjon at en soldat som hadde drept en palestiner som lå nede ble etterforsket, stilt for retten og dømt for sin brøde.

Dette husker du nok feil, Njål. Gjør et søk bakover på Verdidebatt, så vil du se at jeg støttet både det israelske rettsoppgjøret med denne soldaten og den avsluttende dommen (som forresten senest i dag igjen var gjenstand for en ny nyhetsreportasje i Israel).

mvh osh

4 liker  
Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Alt jeg fastholder er at ekteskapet i norsk lovverk bør defineres som en heterofil institusjon. Det betyr at to kvinner ikke kan inngå et ekteskap, men det er selvsagt slik at de skal ha mulighet til å leve sammen -- og politikerne bør sørge for at et slikt samliv reguleres og beskyttes på hensiktsmessig vis. Man trenger selvsagt ikke kalle et slikt samliv for et ekteskap for å gjøre dette.

Ottosens innlegg nr 1001 om homofili. For av alle viktige saker i verden så er det viktigste at man kan leve sammen men ikke kalle det ekteskap. Når man har etablert dette kan man se på andre viktige saker som sult, krig, drap, fattigdom, sultkatastrofer.


Make Christianity irrelevant again !

4 liker  
Kommentar #32

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Dette husker du nok feil, Njål. Gjør et søk bakover på Verdidebatt, så vil du se at jeg støttet både det israelske rettsoppgjøret med denne soldaten og den avsluttende dommen (som forresten senest i dag igjen var gjenstand for en ny nyhetsreportasje i Israel).

Til sist gjorde du det. Først avviste du det i en tråd men så laget du en egen hvor du var veldig opprømt over at Israel viste seg som en rettsstat. For egen del er slikt et slags minimum. Og så sjekket du fakta en gang til og kom til at du burde ha støttet dette tidligere. Jeg ser det slik at du gjennomgikk en liten oppvåkning under den prosessen. Du har rett i at det var der du havnet, men det var ikke der du begynte, og du hadde ingen lett vandring over i det siviliserte. 

Så da kan dere få gå tilbake til å diskutere Krf igjen. 

1 liker  
Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg skal være helt ærlig.

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Hvem skal forsvare oss nå?

Jeg har ikke merket noe som helst til angrep mot mitt eget heterofile ekteskap på grunn av at homofile har fått lov til å gifte seg.

Men den underlige tittelen "Hvem skal forsvare oss nå?"  gir meg assosiasjoner til noe jeg hørte fra Thorbjørn Berntsens (tror jeg) munn. Da Ap-regjeringen måtte gå av etter Kings Bay-saken, ble Gerhardsen oppsøkt av en kvinne på Youngstorget som fortvilet spurte: "Hvem skal ta seg av oss nå?"

(Fritt etter hukommelsen)

4 liker  
Kommentar #34

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Kanskje du skulle ta deg en titt i speilet?

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du skal være forsiktig med å uttale deg i lovspørsmål thi det åpenbart ikke er din tekopp.

Det er vel få her på forumet som uttaler seg om det aller meste i større grad enn nettopp herr Njål Kristiansen fra Kalvskinnet i Trondhjem.

Beklager at jeg måtte fortelle deg dette...

:-)

3 liker  
Kommentar #35

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Det er vel få her på forumet som uttaler seg om det aller meste i større grad enn nettopp herr Njål Kristiansen fra Kalvskinnet i Trondhjem.

Beklager at jeg måtte fortelle deg dette...

:-)

Og poenget Søyland? Relevansen til denne tråden?

1 liker  
Kommentar #36

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Spiller det noen rolle hva det heter ?

Publisert over 1 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

I min forståelse er det faktisk forskjell på å hevde at ekteskapet er en heterofil institusjon, og å hevde at dette synet er noe alle vær så god har å rette seg etter. 

Det er de som hevder det siste, som heretter må forvente krass kritikk.

Ekteskap, samboerskap .....

En tidligere kinesisk president uttalte om kinesisk økonomi, - skulle den være kommunistisk eller kapitalistisk ?:

Det spiller ingen rolle om katten er hvit eller svart så lenge den fanger mus.


Kommentar #37

Odd Sverre Hove

82 innlegg  555 kommentarer

Bevis mot Njåls feil-erindringer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Til sist gjorde du det. Først avviste du det i en tråd men så laget du en egen hvor du var veldig opprømt over at Israel viste seg som en rettsstat. For egen del er slikt et slags minimum. Og så sjekket du fakta en gang til og kom til at du burde ha støttet dette tidligere. Jeg ser det slik at du gjennomgikk en liten oppvåkning under den prosessen. Du har rett i at det var der du havnet, men det var ikke der du begynte, og du hadde ingen lett vandring over i det siviliserte. 

Klikk her. Og her.

(Men det du da finner, er utenomsnakk, sammenlignet med emnet for Espen Ottosens meget viktige debatt-tråd. Sorry.)

2 liker  
Kommentar #38

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener dette ­spørsmålet er viktig selv om reversering av dagens ekteskapslov er urealistisk. Årsaken er presset mot dem som avviser en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse. Vil et trossamfunn som ikke vier homofile ­kunne miste statsstøtten? Er en helsesøster ­forpliktet til å fremme en kjønnsnøytral ideologi? Kan kristne skoler la være å ­ansette de som lever i et homofilt forhold?

Det første spørsmålet kan løses med at alle vielser rent juridisk inngås sivilt og at trossamfunn kan ha markeringer og velsignelser i etterhånd. Det er allerede mulig å gjøre det slik.

Jeg vet ikke hva som menes med «kjønnsnøytral ideologi». Men en viktig del av en helsesøsters oppgave er å informere om seksualitet og samliv, ikke minst for dem som møter problemer knyttet til dette. Det ville vært urimelig om homofile skulle fratas denne tjenesten.

Kristne skolers ansettelsespraksis er allerede en del diskutert og det er en sak der ulike prinsipper står mot hverandre. Men jeg kan ikke se at disse sakene blir vanskeligere av at homofile gifter seg. Når noen gifter seg vet vi at de lever sammen, det er ikke nødvendig å spekulere eller stille masse spørsmål om folks privatliv.

2 liker  
Kommentar #39

Per Lunde

4 innlegg  16 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Utfordringen i denne saken er at synet på samliv er svært forskjellig hos kristne mennesker. Ottosen forutsetter at det er ett syn blant "ekte" kristne, nemlig at ekteskapet er en ordning mellom mann og kvinne. Slik er det ikke. Mange kristne mener at kjærligheten mellom likekjønnede er legitim. Slike samliv har like stort behov for en trygg overbygning som ekteskapsordningen er i heterofile samliv. Nå er utfordringen en annen enn å "stå fast i familiepolitikken". Utfordringen er å akseptere hverandres syn. Begge syn er tuftet på Bibelen. Det ene på en forståelse av at moralske anvisninger i Bibelen er allmenngyldige og evige, den andre på en forståelse av at vi må forstå Jesu nestekjærlighet i vår kontekst. De konservative vil antakelig si at "tidsånden" har fått overmakten over Bibelen. Den andre sida vil hevde at menneskers erfaring av nedverdigelse og av at sterke, kjærlige følelser er forbudt, tilsier at vi må tolke kjærlighetsbudet på en ny måte.

Selv kan jeg si at jeg reagerte på at vigslet samliv mellom likekjønnede også kalles ekteskap. Jeg oppfatter ekteskapet som en ordning mellom mann og kvinne og har tenkt at slik bør det fortsatt være. Men dette er vel kanskje bare en kamp om ord. Det viktige er at også likekjønnet kjærlighet faktisk er en realitet som ikke kan puttes i sekken "sykdom". Siden vi etter hvert har måttet innrømme det, må vi også godta at det ikke er noen moralsk forskjell på om det er heterofile eller likekjønnede som ønsker å dele livet. 

Det er et viktig poeng at vi klarer å leve sammen som kristne med forskjellig syn. Vi leter alle etter Guds vilje med våre liv, men vi forstår nødvendigvis stykkevis!

Konklusjonen for KrF må nødvendigvis bli at både tradisjonelt syn på ekteskap og samliv, og det vi kan kalle det nye synet, må rommes i partiet. Ellers ekskluderer vi hverandre både som gode kristne og som gode KrF-ere! Utfordringen blir å utforme et syn på familie, ekteskap, samliv og barns trygghet og rettigheter som vi kan enes om. Det vil sannsynligvis bety at på enkelte områder har vi ikke ett svar. Det må vi i så fall faktisk leve med, Med ønske om å legge et kristent grunnsyn i bånn, og med velvilje, forståelse og hardt arbeid fra alle parter, klarer KrF å utforme en god familiepolitikk!

2 liker  
Kommentar #40

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Men spørsmålet

Publisert over 1 år siden

er ikke om en godtar samkjønnet kjærlighet, selvsagt er den like mye verdt som heterofil, men spørsmålet er om samkjønnet samliv skal anerkjennes som ekteskap med samme rettigheter og plikter til barn som heterofile par. Siden to av samme kjønn ikke kan få barn sammen, må barn i slike  ekteskap "importeres" på en eller annen måte. Dette må uvegerlig skape juridiske og/eller følelsesmessige konflikter i og med at (minst) en tredjepart bringes inn i forholdet. Dessverre viser undersøkelser at barn som vokser opp hos ikkebiologiske foreldre løper betydelig høyere risiko for å utsettes for omsorgssvikt eller overgrep en barn hos biologiske foreldre. Et viktig spørsmål blir da om samfunnet skal håpe at denne forskjellen etter hvert utjevnes, eller om definisjonen av ekteskap bør innsnevres. Verdt å nevne er også at forskjellen i behandling av barn selvsagt kan utjevnes ved at biologiske foreldre blir mindre pliktoppfyllende.

Ellers må jeg bemerke at Hove er filosofisk på villspor når han påstår at premisset "Krf er ikke en menighet" ikke kan brukes fordi det er en nektelse. Han overser da at utsagnet er en faktakonstatering, ikke et premiss i en argumentrekke.

1 liker  
Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
er ikke om en godtar samkjønnet kjærlighet, selvsagt er den like mye verdt som heterofil, men spørsmålet er om samkjønnet samliv skal anerkjennes som ekteskap med samme rettigheter og plikter til barn som heterofile par.

Samkjønnet kjærlighet er ikke like mye verdt om den er en vederstyggelighet. 

Ekteskap er noe som kan inkludere samme rettigheter til barn, men ikke må. Det er ikke slik at f.eks trådstarters motstand mot at sammkjønnede kan inngå ekteskap er knyttet til barn. Av en eller annen grunn så ser det ut til at enkelte kristne mener at ordet ekteskap tilhører dem, slik at homofile kan inngå partnerskap men ikke ekteskap.

Kommentar #42

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Poenget og relevansen

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og poenget Søyland? Relevansen til denne tråden?

var å henge opp et speil til deg som begynte å diskutere israelske soldater i et innlegg som handler om eksteskapet som heterofil institusjon for å bruke det som "ammunisjon" i et dårlig skjult personangrep mot Odd Sverre Hove...

6 liker  
Kommentar #43

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

"Av en eller annen grunn"?

Publisert over 1 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Av en eller annen grunn så ser det ut til at enkelte kristne mener at ordet ekteskap tilhører dem, slik at homofile kan inngå partnerskap men ikke ekteskap.

Årsaken er rent logisk. Når den klassiske definisjonen på et ekteskap er et livsvarig forhold mellom en mann og en kvinne, følger det rent logisk at to personer av samme kjønn IKKE kan inngå ekteskap etter den klassiske definisjonen av begrepet ekteskap.

Et ekteskap etter klassisk kristen definisjon inngås "For Guds Åsyn". Da står det heller ikke enhver fritt til å omdefinere ekteskapsbegrepet etter eget forgodtbefinnende uten å ta hensyn til hva den Gud foran hvis åsyn ekteskapet inngås måtte mene om saken.

7 liker  
Kommentar #44

Odd Sverre Hove

82 innlegg  555 kommentarer

Hareide & Co er logisk på villspor

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Ellers må jeg bemerke at Hove er filosofisk på villspor når han påstår at premisset "Krf er ikke en menighet" ikke kan brukes fordi det er en nektelse. Han overser da at utsagnet er en faktakonstatering, ikke et premiss i en argumentrekke.

Wigdel må gjerne si at Hareides premiss («KrF er ikke en menighet») er en faktakonstatering. Men Wigdel har ikke rett i at Hareide & Co ikke bruker det som premiss for en slutning. For det er også en faktakonstatering.

Og i slutninger duger aldri negative premisser.

Wigdels slagvåpen er at «Hove er filosofisk på villspor», men mitt forsvars-våpen er at logikkens lover trumfer  all filosofi. Og logisk sett er det Hareide & Co som er på villspor.

2 liker  
Kommentar #45

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
var å henge opp et speil til deg som begynte å diskutere israelske soldater i et innlegg som handler om eksteskapet som heterofil institusjon for å bruke det som "ammunisjon" i et dårlig skjult personangrep mot Odd Sverre Hove...

Det er riktig at jeg i ett av fem avsnitt i kommentaren kom til å gi en bredere beskrivelse av hvordan jeg oppfatter Hove, men i og for seg kan du også kalle det minst interessant i sammenhengen. Det som er det viktige her er at han henter sin retorikk fra en litt annen sammenheng fra den som gjelder i Norge og for Krf. Tross alt funker hverken Krf eller Norge i et gammeltestamentlig anlagt samfunn, men som partiet og lovene har vi det aller meste etter en nyere religion. 

Så ser jeg at man går inn i en langvarig krangel i om man i forbindelse med likekjønnede kan snakke om ekteskap. Jeg er enig i at ekteskap i bibelsk forstand ikke er det rette navnet, men dette er egentlig ikke poenget hvis diskusjonen om navnet blir et påskudd for å ikke godta ordningen med likekjønnet ekteskap. Hvis det finnes vilje til å forstå sammenhengen med at to som elsker hverandre gifter seg, kan man sikkert leve med ord som samkjønnet forhold eller annet som beskriver innholdet og realitetene. Man kan ikke flykte fra realitetene gjennom å dille rundt navnet. Finnes det velvilje til å godta forholdene vil man sikkert også bli enige om et navn. Navnediskusjonen er her blitt et påskudd for å flagge uenighet om innholdet. 

Den som ser seg tjent med det står jo fritt til å fremme et forslag overfor den lovgivende myndighet om at navnet bør være fx "Ekteskap lizzm...HAHA" om det skulle være noe man vil stå for. Eller skal vi bli seriøse?

Kommentar #46

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Wigdels slagvåpen er at «Hove er filosofisk på villspor», men mitt forsvars-våpen er at logikkens lover trumfer  all filosofi. Og logisk sett er det Hareide & Co som er på villspor.

Ikke desto mindre ser det ut til at du strever med å rive deg løs fra røttene til teokratiet, hvor du bør forstå at det er klar forskjell på partier og sekter i Norge. Krf er ikke et trossamfunn selv om noen medlemmer later til å ha visse vansker med å forstå det, og som parti må det ta politiske avgjørelser og støtte prosessene som leder dit, men med religionen som ballast, ikke som den styrende faktor. Slik er det i sekulære samfunn. 

Kommentar #47

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Rett tro

Publisert over 1 år siden
Per Lunde. Gå til den siterte teksten.
Ottosen forutsetter at det er ett syn blant "ekte" kristne, nemlig at ekteskapet er en ordning mellom mann og kvinne. Slik er det ikke. Mange kristne mener at kjærligheten mellom likekjønnede er legitim.

Det ligger implisitt i troen som fenomen at min tro er synonymt med rett tro.

Kommentar #48

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Helt enkelt

Publisert over 1 år siden

Er det en umulig tanke at et parti kan ha kun ett syn i en sak hvor jussen og samfunnet tillater to syn? Under forutsetning av at det ikke var plikt til å praktisere begge syn, skulle det være en mulighet at partiet fremholdt kun det ene syn og at partiets representanter praktiserte kun det samme syn. Da ville det være samsvar mellom liv og lære. Helt lovlig. Man ville holde noen velgere borte, men man ville ha integritet.

2 liker  
Kommentar #49

Magne Kongshaug

43 innlegg  241 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Til Per Lunde, ikke minst: Men også vi som er konservative i spørsmålet om ekteskapet er selvfølgelig klar over nestekjærlighetsbudet. Vi tror at Skriftens konkrete moralske anvisninger er de beste for oss mennesker og forenlig med nestekjærlighetsbudet – altså slik Bibelens forfattere oppfattet dette budet. Anvendelse av nestekjærlighetsbudet som godkjennelse av likekjønnet ekteskap er nettopp ikke basert på Bibelen, men på synsing, forenlig med tilstanden i vårt overseksualiserte samfunn . De fleste i dette landet bryr seg nå lite om hva Bibelen egentlig sier, men mener seg å være nestekjærlige og har nå havnet på den holdning at likekjønnet ekteskap er greit. Hva blir det neste som blir greit på sexens område?   

Menneskehjertet har ikke forandret seg mye. Også i tidligere århundrer hadde mennesker erfaringer av nedverdigelse og over sterke, kjærlige følelser. Hva er egentlig nytt med vår kontekst?

Vel, gjennom de siste decennier er vårt samfunn  blitt, som nevnt, overseksualisert. Sex er blitt forbruksvare, helt OK fra unge år av.  Parforhold oppløse i stor skala. Utroskap er ikke uvanlig. Barn lider. Vi er faktisk blitt nokså hedenske av oss. Paulus advarte mot homosex under hedenske forhold. Vi har alle mer eller mindre ulike kors vi må bære for Kristi skyld!

Jeg skrev et sted under debattens hete at Krf bør vurdere om partiet bærer navnet med rette.  Jeg må innrømme at jeg føler meg litt uvel over den formuleringen. Det er dog viktig å komme i hu Bibelens fortelling om de ti jomfruene, hvorav 5 manglet olje på sine lamper.

1 liker  
Kommentar #50

Magne Kongshaug

43 innlegg  241 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Til Per Lunde, ikke minst: Men også vi som er konservative i spørsmålet om ekteskapet er selvfølgelig klar over nestekjærlighetsbudet. Vi tror at Skriftens konkrete moralske anvisninger er de beste for oss mennesker og forenlig med nestekjærlighetsbudet – altså slik Bibelens forfattere oppfattet dette budet. Anvendelse av nestekjærlighetsbudet som godkjennelse av likekjønnet ekteskap er nettopp ikke basert på Bibelen, men på synsing, forenlig med tilstanden i vårt overseksualiserte samfunn . De fleste i dette landet bryr seg nå lite om hva Bibelen egentlig sier, men mener seg å være nestekjærlige og har nå havnet på den holdning at likekjønnet ekteskap er greit. Hva blir det neste som blir greit på sexens område?   

Menneskehjertet har ikke forandret seg mye. Også i tidligere århundrer hadde mennesker erfaringer av nedverdigelse og over sterke, kjærlige følelser. Hva er egentlig så nytt med vår kontekst?

Vel, gjennom de siste decennier er vårt samfunn  blitt, som nevnt, overseksualisert. Sex er blitt forbruksvare, helt OK fra unge år av.  Parforhold oppløse i stor skala. Utroskap er ikke uvanlig. Barn lider. Vi er faktisk blitt nokså hedenske av oss. Paulus advarte mot homosex under hedenske forhold. Vi har alle mer eller mindre ulike kors vi må bære for Kristi skyld!

Jeg skrev et sted under debattens hete at Krf bør vurdere om partiet bærer navnet med rette.  Jeg må innrømme at jeg føler meg litt uvel over den formuleringen. Det er dog viktig å komme i hu Bibelens fortelling om de ti jomfruene, hvorav 5 manglet olje på sine lamper.

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
6 dager siden / 2881 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
29 dager siden / 1895 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
3 dager siden / 1468 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
9 dager siden / 1027 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
4 dager siden / 813 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere