Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Nødvendig og ubehagelig

Kunnskapen som går og går og aldri kommer til øra.

Publisert: 21. aug 2018 / 3301 visninger.

Teologer som sier noe uvant offentlig, må regne med å møte motbør. Tidligere i sommer skrev jeg at jeg ikke synes jomfrufødselens historiske troverdighet er et interessant spørsmål.

Motbøren kom. Jeg ble både forkjetret og budt inn i debatt om nettopp det jeg syntes var uinteressant, om historisitet. Og det skjedde fordi jeg antydet noe som er ukontroversielt på teologiskre fakulteter: At vi ikke vet ikke hvor Jesu genetiske materiale kom fra, og at det også er underordnet.


Når aldri menigheten. Det meste av det en teologistudent lærer, læres fordi det kan ha betydning for prestens formidling. Men det er en god del kunnskap og detaljer som aldri når menigheten. Og godt er det. Det hadde blitt kjedelige og lange prekener.

For de som sitter i kirkebenken er ikke kommet for å bli teologer. De har ikke med noen notatblokk. Mens en foreleser skal formidle kunnskap, innsikt og forskning, skal en forkynner forkynne evangeliet om Jesus Kristus.


Skrelles av. Store deler av det akademiske stoffet skrelles derfor automatisk av når teologen inntar prekestolen: Dersom detaljer kan brukes til å drive fram et godt teologisk poeng er det flott. Hvis ikke skal de forbli usynlig reisverk.

Jeg tilstreber selv å preke slik, så nakent som mulig. Men noen ganger tror jeg at feil ting skrelles bort. Kan det hende at prestene forstummer om ikke bare det unødvendige, men også det ubehagelige, så snart stolaen legges om skuldrene?


Feighet. Jeg vet i alle fall at jeg selv har latt være å snakke om forstyrrende problemstillinger fra prekestolen. Ofte fordi jeg ikke synes det er interessant, det kan skape støy og skygge for prekenens poeng.

Men andre ganger er det av mer uklare grunner. Kanskje av feighet og for å slippe etterarbeid, har jeg formulert meg bevisst unnvikende i prekener. For å ikke bryte for mye med konvensjonene, kanskje, da jeg ble ordinert føltes ofte ille nok å være ung, kvinnelig TF-er.


Snublesteiner. Derfor er det ikke rart at folk kan bli opprørte over at en teolog åpner opp spørsmålet om Jesu herkomst – det blir aldri nevnt fra prekestolen. Selv har jeg ofte ordlagt meg slik at alle som hører på, uansett holdninger og kunnskapsnivå, kan ha sine oppfatninger i behold etter prekenen.

«Johannes forteller her om at Jesus sier…» Og ikke «Jesus sier…» Jeg har prekt over tekster med åpenbare intellektuelle snublesteiner, men unnlatt å kommentere det. Men ingen blir utfordra av det. Alle blir stående stille.

Tom Egeland sa det ganske presist i Vårt Land 2. august: «Det er jo utrolig hvor mye teologene vet som de ikke snakker om når de blir prester, for da blir de jo forkynnere.»


Klør i øret. Problemet med å snakke vagt og snilt er at man i realiteten sier noe som klør i enkelte ører, men ikke i andres. Man lar hensynet til seg selv og enkelte tilhøreres sjelefred dirigere prekenens innhold.

Jeg husker en gang jeg som ungdom gikk til en bestemt kirke for å høre en bestemt liberal teologiprofessor preke. Da han skygget unna spørsmålet om himmel og helvete som lyste i teksten, og i stedet snakket om alt det andre, ble jeg dypt skuffet. For jeg trengte at noen tok tak i det vanskelige. Noen som visste alt som var å vite, og som fortsatt hadde sin tro i behold. Jeg syntes han burde ha hjulpet meg, han som kunne det.

Både de som går ofte og er anfektet av den harmoniserende teologien, og de som bare går tilfeldig men er intellektuelt våkne, trenger denne hjelpen. De, vi, trenger den fra teologene. De som har redskapene for å få det hele til å fungere likevel.


Holde tilbake. En gang dro jeg med meg en venn, ikke-teolog, på et teologisk seminar. Han var sjokkert etterpå, sint på oss: «Hvis dere har mistenkt hele tida at ikke Gud er allmektig på den måten at han styrer verden, står bak alt som er godt og alt som er vondt, hvorfor i alle dager har dere ikke sagt det til meg før?»

Det er noe esoterisk med å holde tilbake: som om kunnskapen bare er for de få. Vi bidrar til å opprettholde antakelsen om at kunnskap er farlig, om at teologi ødelegger for troen.

Men selvsagt er det ikke slik. Sannheten skal sette oss fri, sier vi med Johannes' Jesus. Da kan vi ikke samtidig dekke over det vi tror er sannhet.


På trykk i Vårt Land 21.08.18

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1037 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Et strålande godt innlegg, takk!

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

De fleste troende som kommer til gudstjeneste enten det er i DNK eller i andre menigheter kommer for å få såkalt "åndelig påfyll".  Man lever hele uka med stress og utfordringer og opplever kanskje mye lidelse for seg og sine.  Da vil man iallefall halvannen time i uka ha "opium" (for å sitere Marx og for å spissformulere) - ta ferie fra alt det vanskelige og legge tingene over i Herrens hender.

Om det er riktig, noe jeg tror det er, passer det disse mennesker dårlig å høre presten utlegge komplekse argumenter om hvor lite vi egentlig vet om Jesu liv, at halvparten av de angivelige paulusbrevene er forfalskninger, eller at juleevangeliet mest sannsynlig er en eventyrfortelling.  Slik historikere kan fortelle oss.

Åndelig påfyll betyr for mange mennesker en betydelig grad av å glemme alt intellektuelt snikksnakkeri og forstyrrende kritiske spørsmål.  Man vil gi seg over til illusjonen.

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

63 innlegg  1431 kommentarer

Ein liten "apologi" til Frode

Publisert rundt 1 måned siden

Gje seg over til illusjonen - kanskje. Eller: Sleppe fri frå moderne menneskelege konstruksjonar (modernitet, opplysning, vitskaplege modellar, norsk rikskultur etc.) for ei stakka stund. For i staden å forholde seg til sjølve røyndomsmysteriet, som berre delvis - og førebels - kan uttrykkast ved intellektuell dialog og kritisk tenking, men heller ved symbol, rituale, song, element etc. Det som for den moderne vil framstå som illusiv "mumbo-jumbo", kan for den meir mystisk og pre-moderne orienterte framstå som å kome så nær røyndomen som det er mogleg.

 

4 liker  
Svar
Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

Profeti og teologi er vel ikke samme sak?

Publisert rundt 1 måned siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Problemet med å snakke vagt og snilt er at man i realiteten sier noe som klør i enkelte ører, men ikke i andres. Man lar hensynet til seg selv og enkelte tilhøreres sjelefred dirigere prekenens innhold.

Man kan diskutere emnet i det vide og det brede uten å komme til noen forløsning som er brukt om det å bli satt virkelig fri i eldre bibler. Men selve forløsningen av ordet er det dessverre forhåndsprofetert om at det skal klø litt i øret, for aldri ble noen profeti båret frem fordi et menneske (prest eller teolog?) ville det, men i virkeligheten av DHÅ talte mennesker ord fra Gud.

Det virker slik at når de arresterer oss, skal vi ikke bekymre oss for hva vi skal tale om, eller hva vi skal si. Det skal bli gitt oss i samme stund hva vi skal si, for det er ikke oss som snakker, men våres Fars Ånd som taler gjennom oss. (Fritt oversatt fra apostlene sendes ut i Matt.10)

I mellomtiden mens vi venter, kan man grunne litt over hva som egentlig ikke nådde frem til øra?

4 liker  
Svar
Kommentar #5

Chiek Er

0 innlegg  8 kommentarer

Bibelen og Helligånden er de viktigste lærerne.

Publisert rundt 1 måned siden

Hvis du vil vite hele sannheten og ingenting annet enn sannheten, ikke stole på predikanter og teologer. Les bibelen! Og be at Den Hellige Ånd vil åpne dine øyne og ører.

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Geir Wigdel

16 innlegg  2041 kommentarer

Det har alltid

Publisert rundt 1 måned siden

forundret meg at mennesker med et langt universitetsstudium bak seg, kan servere så mye intellektuelt vas som de fleste prester gjør. Dette er en viktig grunn til at jeg ikke lenger finner dogmatisk kristendom særlig givende. Som Dokka skriver, er det for mye fortielse og intellektuell uredelighet blant prester. Jeg har erfart dette selv ved å spørre prester om hva de mener om de to ukompatible fødselsfortellingene. Jeg fikk ikke noe svar, ja til min store forundring virket det som noen ikke hadde tenkt på dette i det hele tatt. Da ble jeg alvorlig redd for hva teologistudiet faktisk inneholder av akademisk refleksjon. Da er det ikke å undres over at prester godtar julekrybber som sauser sammen engler og hyrder og vismenn og dyrestall i en eneste (kommersiell) søtsuppe. (på det tidspunkt var jeg leder i et menighetsråd)

Det finnes mer enn nok eksistensielle og moralske spørsmål å reflektere over på et kristent grunnlag. Det er ikke nødvendig å gå på akkord med faktakunnskap for å formidle åndelig føde fra prekestolen.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Tove S. J Magnussen

507 innlegg  2067 kommentarer

Ord til ettertanke

Publisert rundt 1 måned siden

Bibelens ord er krevende stoff. Å bli kjent med det tar lang tid. Samtidig lever vi i en naturvitenskapelig verden der teknologien styrer oss mer enn Gud sine tanker. Vi dyrker tingene og lar menneskene fare. Det viser seg godt i barselbehandlingen. Hvor er omsorgen for fødende kvinner? Ta telefonen ut av fødestua og la de små komme til. Nei og regler er like viktig her som andre steder man lett mister fokus.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

Det er jo ikke helt enkelt heller?

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg mener vi får sette skylden over på Luther og innføringen av den Lutherske læren inn i våre kirker? En lærd profet sa engang rett ut at i Germanien vil det oppstå forskjellige sekter som nærmer seg det lykkelige hedenskap, men når hjertene blir fanget og inntektene små, vil de vende tilbake for å betale?/berette den sanne tidende/ skrift.

Profetien har en forklaring på linje med hva skriften også har... som er slik: det vil bli født et germansk hjerte (av trojansk blod) som vil komme til så høy makt at han vil kaste det fremmede arabiske folk ut, mens han vender kirken til dens fordums fremtredende posisjon.

I skriften heter det inntil hedningene er kommet inn i fullt tall og på denne måten skal Israel bli frelst, siden det er deres Gud man egentlig snakker om, men ellers heter det jo at vi tilber det vi ikke kjenner til, for frelsen kommer fra jødene...

Noen tanker er så høytflyvende at man forstår ikke at skriften kan være vanskeliggjort med lignelser som er uforståelige, at om en ikke bruker bredden i den, og som også inneholder forklaringene som får det høytflyvende ned på jorden igjen, vil man sjelden komme ned derfra igjen liksom det himmelske Jerusalem endelig vil gjøre?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1602 kommentarer

DHÅ? Eller kunnskap?

Publisert rundt 1 måned siden
Chiek Er. Gå til den siterte teksten.
Hvis du vil vite hele sannheten og ingenting annet enn sannheten, ikke stole på predikanter og teologer. Les bibelen! Og be at Den Hellige Ånd vil åpne dine øyne og ører.

Nå er det vel mange som ber om å få sine øyne og ører åpnet av DHÅ, og likevel kommer fram til ulike svar på hva sannheten er. Man kan jo da lure på om det er DHÅ som har gitt dem sannheten. Så vidt jeg vet var det jødene som måtte få sine øyne og ører åpnet, for Gud hadde lagt et dekke over deres ansikt, så de verken hørte eller forsto detsom ble sagt. Kanskje noen ikke har forstått det?

Jeg tror heller på  nødvendigheten av kunnskap og kjennskap til hele Guds ord, for meg virker det som teologer her har en jobb å gjøre, kanskje derfor ting kan oppleves undøvendig og ubehagelig? For meg alene blir det altfor mye, derfor tyr jeg også til andre.  

DHÅ er gitt oss som " innsegl...inntil eiendomsfolkets (Israel) forløsning" Ef. 1, 13-14. Er teologer bevisst denne kunnskapen? Jeg tror ikke man trenger DHÅ for å se den, det er nok å lese det, og undersøke det videre. Disse versene har nok av bibelhenvisninger, så kan man jo i tillegg søke hva andre mener om dette også. Jeg tviler på at DHÅ vil gi oss svaret, den har etter mitt syn andre oppgaver.

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

Varseler for denne tiden

Publisert rundt 1 måned siden

Man har aldri funnet noen dato for oppfyllelsen av Apg.1 (løftet om DHÅ) og Apg.2, (Ånden gitt på pinsedagen) annet enn at det foregår i en tid hvor elementene kommer i brann. Hvis man ikke bruker ordet "profeti" kan man se det som forvarsler over hva som med tiden skal vederfares. Hvis Johannes var en etternøler, så fikk han jo ikke DHÅ før på Herrens dag?

Svar
Kommentar #11

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

"Rasjonalistisk irrasjonalisme" i ny fasong kanskje?

Publisert rundt 1 måned siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
De fleste troende som kommer til gudstjeneste enten det er i DNK eller i andre menigheter kommer for å få såkalt "åndelig påfyll".  Man lever hele uka med stress og utfordringer og opplever kanskje mye lidelse for seg og sine.  Da vil man iallefall halvannen time i uka ha "opium" (for å sitere Marx og for å spissformulere) - ta ferie fra alt det vanskelige og legge tingene over i Herrens hender.

La meg, som kanskje relevant, få lov til å referere fra Hans Skjervheims essay Rasjonalistisk Irrasjonalisme (Deltakar og Tilskodar og andre Essays 1996):

"Desse franske tradisjonalistane med Joseph de Maistre og Louis de Bonald i spissen var tvetydige. Når dei gjekk inn for å gjeva den katolske kyrkja attende den posisjonen ho hadde hatt, så var det ikkje så mykje fordi dei meinte at ho representerte ein ekte autoritet og ein sann tradisjon, men fordi ho representerte ein autoritet og tradisjon som var nødvendig for samfunnet.....

Med Maurice Barrès møter vi typen på ein tenkjar som på eigne vegner står på opplysningstida sitt standpunkt, på eigne vegner er han rasjonalist. Han trur ikkje på Gud, men han trur på gudstrua som sosial institusjon. Sjølv held han gudstrua for eit stykke ufornuft, men eit stykke nødvendig ufornuft, som difor ikkje må utryddast. Dei praktiske konsekvensane han dreg av oppfatninga si, er såleis dei stikk motsette av dei som opplysningsfilosofane drog. Det gjeld ikkje lenger å opplyse sine medmenneske og på den måten frigjera dei frå dei tradisjonelle maktene, men å halda andre menneske på plass ved hjelp av truer som ikkje har noko grunnlag i fornufta, men som nok kan ha sitt grunnlag i mennesket sin manglande vilje til å vera fornuftig. På vegner av andre er han såleis irrasjonalist og antiopplysningsmann.

Ein slik tenkjemåte der ein på vegner av seg sjølv er rasjonalist, men på vegner av andre er irrasjonalist, kan kallast rasjonalistisk irrasjonalisme."

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Åndelig påfyll betyr for mange mennesker en betydelig grad av å glemme alt intellektuelt snikksnakkeri og forstyrrende kritiske spørsmål.  Man vil gi seg over til illusjonen.

Du har så rett, Meland, bortsett fra at man gir seg ikke over til en illusjon, men en tro.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

forundret meg at mennesker med et langt universitetsstudium bak seg, kan servere så mye intellektuelt vas som de fleste prester gjør. Dette er en viktig grunn til at jeg ikke lenger finner dogmatisk kristendom særlig givende. Som Dokka skriver, er det for mye fortielse og intellektuell uredelighet blant prester. Jeg har erfart dette selv ved å spørre prester om hva de mener om de to ukompatible fødselsfortellingene. Jeg fikk ikke noe svar, ja til min store forundring virket det som noen ikke hadde tenkt på dette i det hele tatt. Da ble jeg alvorlig redd for hva teologistudiet faktisk inneholder av akademisk refleksjon. Da er det ikke å undres over at prester godtar julekrybber som sauser sammen engler og hyrder og vismenn og dyrestall i en eneste (kommersiell) søtsuppe. (på det tidspunkt var jeg leder i et menighetsråd)

Det finnes mer enn nok eksistensielle og moralske spørsmål å reflektere over på et kristent grunnlag. Det er ikke nødvendig å gå på akkord med faktakunnskap for å formidle åndelig føde fra prekestolen.

Støttes!

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Veldig presis - sannhet i sin enkelhet

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke helt enkelt heller? Publisert rundt 7 timer siden

Jeg mener vi får sette skylden over på Luther og innføringen av den Lutherske læren inn i våre kirker? En lærd profet sa engang rett ut at i Germanien vil det oppstå forskjellige sekter som nærmer seg det lykkelige hedenskap, men når hjertene blir fanget og inntektene små, vil de vende tilbake for å betale?/berette den sanne tidende/ skrift.

Profetien har en forklaring på linje med hva skriften også har... som er slik: det vil bli født et germansk hjerte (av trojansk blod) som vil komme til så høy makt at han vil kaste det fremmede arabiske folk ut, mens han vender kirken til dens fordums fremtredende posisjon.

I skriften heter det inntil hedningene er kommet inn i fullt tall og på denne måten skal Israel bli frelst, siden det er deres Gud man egentlig snakker om, men ellers heter det jo at vi tilber det vi ikke kjenner til, for frelsen kommer fra jødene...

Noen tanker er så høytflyvende at man forstår ikke at skriften kan være vanskeliggjort med lignelser som er uforståelige, at om en ikke bruker bredden i den, og som også inneholder forklaringene som får det høytflyvende ned på jorden igjen, vil man sjelden komme ned derfra igjen liksom det himmelske Jerusalem endelig vil gjøre?

Denne kommentaren er veldig presis og rørte meg dypt. 

Takker Kjell!

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

Tro på det en ikke kjenner så godt til?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
bortsett fra at man gir seg ikke over til en illusjon, men en tro

Så var det denne troen uten gjerninger da... 

Apostlene sa til Herren: «Gi oss større tro.» Herren svarte: «Om dere hadde tro som et sennepsfrø, kunne dere si til dette morbærtreet: Rykk deg opp og slå rot i havet! Og det skulle lyde dere. (Luk.15.5-6)

Jeg tror troen tilhører de skriften forteller om; Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.

Konkret; Han kom også til Nasaret, hvor han var vokst opp, og på sabbaten gikk han inn i synagogen, slik han pleide. Da han reiste seg for å lese, rakte de ham profeten Jesajas bok. Han åpnet bokrullen og fant stedet der det står skrevet:

           Herrens Ånd  er over meg,
           for han har salvet meg
           til å forkynne et godt budskap  for fattige.
           Han har sendt meg  for å rope ut
           at fanger skal få frihet
           og blinde få synet igjen,
           for å sette undertrykte fri

           og rope ut et nådens år  fra Herren.

Så rullet han bokrullen sammen, rakte den til synagogetjeneren og satte seg. Alle i synagogen stirret spent på ham. Han begynte da med å si: «I dag er dette skriftordet blitt oppfylt mens dere hørte på.»

Men hvem disse fattige, fanger og blinde var, får du finne ut selv, det står vel inn under hvorfor han fikk navnet han skulle få? (Matt.1.21)
          

Svar
Kommentar #16

Bjørn Blokhus

0 innlegg  876 kommentarer

Jomfrufødselen var én ting

Publisert rundt 1 måned siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Tidligere i sommer skrev jeg at jeg ikke synes jomfrufødselens historiske troverdighet er et interessant spørsmål.

Unnfangelsen er vanskeligere å begripe.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

Ja, egentlig...

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.
Unnfangelsen er vanskeligere å begripe

Men ikke om man forstår Jesu sin verden, for han sier jo at han ikke er av denne verden, så hvordan kan noe tro at Maria var av denne verden? I engleverden verken tar de til ekte eller gir til ekte. Noen flere ord til dette er å finne i Åp.14.3-5, de som er frikjøpt fra jorden. Det er de som ikke har gjort seg urene med kvinner, for de er som jomfruer. Det er de som følger Lammet hvor han så går. Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en førstegrøde for Gud og Lammet. I deres munn ble det ikke funnet løgn, de er uten feil.

Paulus beskriver Jesus som førstegrøden av oppstandne mennesker i 1.Kor.15.20-23/52-57. Allikevel er det vanskelig å begripe annet enn at dette er en ny type menneskeart som blir til, det nye mennesket som ikke kan synde, eller som Jesus sier det: For det som betyr noe, er ikke å være omskåret eller uomskåret, men å være en ny skapning.

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

De rakte ham profeten Jesajas bok

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Da han reiste seg for å lese, rakte de ham profeten Jesajas bok. Han åpnet bokrullen og fant stedet der det står skrevet

Selve skriftstedet er så underlig at de som leser det, må vel sikkert forstå at skriftene ikke stammer etter Jesu tid, men før hans tid? Ellers kunne han vel ikke bli overrakt profeten Jesaias bok? Hans formål var å oppfylle alle profetene, og at han var blitt profetert før hans formål var blitt oppfylt.

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1602 kommentarer

langt universitetsstudium i refleksjon....nødvendig og ubehagelig?

Publisert rundt 1 måned siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det har alltid Publisert rundt 11 timer siden

forundret meg at mennesker med et langt universitetsstudium bak seg, kan servere så mye intellektuelt vas som de fleste prester gjør. Dette er en viktig grunn til at jeg ikke lenger finner dogmatisk kristendom særlig givende. Som Dokka skriver, er det for mye fortielse og intellektuell uredelighet blant prester. Jeg har erfart dette selv ved å spørre prester om hva de mener om de to ukompatible fødselsfortellingene. Jeg fikk ikke noe svar, ja til min store forundring virket det som noen ikke hadde tenkt på dette i det hele tatt. Da ble jeg alvorlig redd for hva teologistudiet faktisk inneholder av akademisk refleksjon. Da er det ikke å undres over at prester godtar julekrybber som sauser sammen engler og hyrder og vismenn og dyrestall i en eneste (kommersiell) søtsuppe. (på det tidspunkt var jeg leder i et menighetsråd)

Det finnes mer enn nok eksistensielle og moralske spørsmål å reflektere over på et kristent grunnlag. Det er ikke nødvendig å gå på akkord med faktakunnskap for å formidle åndelig føde fra prekestolen.

At teologer med et langt universitetsstudium bak seg, tenker så intellektuelt, er vel ikke å undres over. Etter mitt syn er de produkt av sin utdannelse. Det er ikke så underlig når man i sin utdannelse læres opp til å dyrke tanken og evnen til å reflektere, dette er jo dette man læres opp til i høyre utdannelse. 

Jeg leste en gang at teologer aldri har lest et brev i NT sammenhengende fra a til å i sin studietid (jeg mener ikke privat). I stedet tar de utgangspunkt i ett, eller noe få,  bibelvers,  for å spisse et problem og gjøre sine tankerekker og refleksjoner over det, kanskje med utgangspunkt i andres teorier om samme problem/vers, for så å kankje komme fram til egen teori og ha skapt nye slutninger av samme problem/vers, også bygget på andres teorier. Dermed tolker man Bibelen som enhver annen skjønnlitterær tekst. Det kan man etter mitt syn sannsynligvis ikke gjøre. Da begrenser eller utvider resultatet seg til egen viten og egen evne til refleksjoner og intelligens. 

Hvis det jeg leste om dette er riktig, er det all grunn til bekymring når det gjelder teologien. Men at teologer opplæres gjennom sin studietid til dette og  derfor selv blir slik, er ikke rart. Det er faktisk et krav at dette gjøres for å kunne få eksamen. En student som  hadde reagert negativt på dette, ville sannsynligvis ikke fått eksamen.

Hele høyskolesystemet innen mange fag bygger på evne til refleksjon, og hele deres faglige og retoriske språk avspeiler dette, etter mitt syn. Et språk og en retorikk som er fremmed i Guds ord,

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Mirakler er av natur ubegripelige, gjennom troen begripelig

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.
Unnfangelsen er vanskeligere å begripe.

Under forutsetning at Adam ble skapt av jordens støv. Eva skapt gjennom kirurgisk inngrep, og at vi i dag har kunstig inseminasjon - hva er problemet?

At Gud er Gud - og kan besørge unnfangelse mirakuløst er fullt ut begripelig for den som tro, tror man ikke er det tilsvarende ubegripelig.

At det skulle være slik at ingen jordisk mann skulle være Kristi Far, har sammenheng med at Kristi arveegenskaper skulle gi evnen til ved egen vilje å dø og ved egen vilje å oppstå. Ingen jordisk far har slike egenskaper i sine gener. Faderen kan besørge et slikt mirakel.

Derfor er Kristus Faderens førstefødte i himmelen og enbårne på jorden, en særstilling åndelig og fysisk. Forberedt for sin tjenestegjerning som skaper av universet og frelser på jorden.  

2 liker  
Svar
Kommentar #21

Geir Wigdel

16 innlegg  2041 kommentarer

Problemet er bare

Publisert rundt 1 måned siden

at all denne metafysikken ikke støttes av erfaringen. Erfaringen sier at dette er "sannheter" som kun finnes i noens fantasi, eller sinn. Jeg synes det er verdt å reflektere over at Gud sier at det skapte var godt, mens de ivrigste kristne kun synes det som bryter med det skapte, er godt. Om mennesket er skapt i Guds bilde og menneskene fikk fullmakt til å bli mange, hvordan kan noen bli "uren" ved å oppfylle dette (# 17). Nei, slikt er en livsfornektende religiøs mystisisme som ikke er egnet til å løse noen problemer for dagens menneskehet.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13613 kommentarer

Konstruksjonsfeil

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Under forutsetning at Adam ble skapt av jordens støv. Eva skapt gjennom kirurgisk inngrep, og at vi i dag har kunstig inseminasjon - hva er problemet?

Bibelen er jo en bok til tilrettevisning, ikke til spekulative og oppfinnsomme forklaringer fra vår side (legge noe til, eller trekke noe fra). Paulus forklarer Adam som det jordiske menneske, og slik Adam er slik er alle andre jordiske skapninger som kan ta liv, mens den siste Adam (altså Jesus) beskrives som en som skaper og gir nytt liv, og kommet fra himmelen - På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde. (1.Kor.15.45-49)

Adam er en bibelsk konstruksjon (lignelse, 1.Mos.5.1) på den jordiske menneskelighet, mens Jesu er det samme på en himmelsk menneskelighet. Eva er en bibelsk konstruksjon av hvor dette utgår i fra - hun er et bilde på et morsliv som hele tiden refererer til en eneste by. Eva er på hebraisk et ordspill mellom liv og det med å leve, refr.1.Mos.3.20 (Note : Eva: Navnet henger sammen med det hebr. ordet for «liv».)  - Esek.16.6: Da gikk jeg forbi* og så deg der du lå og sprellet i blod. Og jeg sa: «Du som ligger i ditt eget blod, lev.» Jeg sa: «Du som ligger i ditt eget blod, lev! (Esek.16 handler om byen Jerusalem, beskrevet som kvinne) - Sal 87,5 - Gal 4,26 

(*pesach/påske betyr disse ord, se 2.Mos.12.23: (Innstiftelsen av påsken) For  Herren skal dra gjennom landet for å slå egypterne. Og når han ser blodet på bjelken og de to dørstolpene, skal han gå forbi døren og ikke la ødeleggeren slippe inn i huset for å slå dere.)

I bibelsk forstand er Adam hele tiden forbundet med død (la de døde begrave sine døde = uforgjengeligheten), mens Jesus er forbundet med liv og det og leve (se ny konstruksjon på Jerusalem i Gal.4.22-31) = uforgjengeligheten/ evig liv= oppstandelse= siste dag.

Bibelen består i bilder og ordkonstruksjoner som er vanskelig å finne ut av, det må granskes, ikke leses rett frem, for det gir ikke noe svar. Den er kløktig sammenvevet for å holde på hemmelighetene inntil tiden er inne. 

Svar
Kommentar #23

Frode Meland

83 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du har så rett, Meland, bortsett fra at man gir seg ikke over til en illusjon, men en tro.

Vel, dersom det ikke finnes noen Gud, så er det også snakk om illusjoner.  Og dersom det finnes en Gud, men man holder seg med "feil" Gud / feil religion, så er det jo også en illusjon - eller vrangforestilling.

På den annen side, dersom en ateist sier at det ikke finnes en Gud, og det faktisk finnes en gud, er det ateisten som har en illusjon/vrangforestilling.

Svar
Kommentar #24

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Vel, dersom det ikke finnes noen Gud, så er det også snakk om illusjoner.  Og dersom det finnes en Gud, men man holder seg med "feil" Gud / feil religion, så er det jo også en illusjon - eller vrangforestilling.

På den annen side, dersom en ateist sier at det ikke finnes en Gud, og det faktisk finnes en gud, er det ateisten som har en illusjon/vrangforestilling.

Enig i det. Kan jo ikke motsies.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

DHÅ

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen består i bilder og ordkonstruksjoner som er vanskelig å finne ut av, det må granskes, ikke leses rett frem, for det gir ikke noe svar. Den er kløktig sammenvevet for å holde på hemmelighetene inntil tiden er inne. 

Inntil Den hellige ånd frigjør og åpenbarer det som er skjult.

Svar
Kommentar #26

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Livets paradoks

Publisert rundt 1 måned siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
at all denne metafysikken ikke støttes av erfaringen. Erfaringen sier at dette er "sannheter" som kun finnes i noens fantasi, eller sinn. Jeg synes det er verdt å reflektere over at Gud sier at det skapte var godt, mens de ivrigste kristne kun synes det som bryter med det skapte, er godt. Om mennesket er skapt i Guds bilde og menneskene fikk fullmakt til å bli mange, hvordan kan noen bli "uren" ved å oppfylle dette (# 17). Nei, slikt er en livsfornektende religiøs mystisisme som ikke er egnet til å løse noen problemer for dagens menneskehet.

Du peker på selve paradokset - hvordan kunne Adam og Eva oppfylle befalingen, uten å spise av kunnskapens tre - som førte til døden til det livet som de skaper som foreldre?

Dette brakte "ondskapen" inn i verden - hvor den frie viljen opplever motsetninger. Ondt og godt, to ytterligheter - paradokset i livets skole.

Gjennom erfaring kan man lære forskjellen, og så velge det rette.

Kunnskapen gitt fra treet lærer oss forskjellen, og peker ut retningen. Noen finner den noen ikke. Innen sosialismen skal alle med, enten de vil eller ei, hos Gud blir det et eget valg.

Svar
Kommentar #27

Geir Wigdel

16 innlegg  2041 kommentarer

Bibelen er kryptisk

Publisert rundt 1 måned siden

fordi snart 2000 års spekulasjoner, tolkninger og konspirasjoner har gjort den kryptisk. Selve teksten, slik den står, er relativt enkel og springer fram av sin tids kunnskapnivå og behov for orientering i tilværelsen. Mye av den er skrevet på helt uavhengig basis, mens spesielt evangeliene klart viser til profetier mm. Men det er ingen grunn for å tillegge teksten større autoritet enn det erfaringen viser at den fortjener.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Og hvordan?

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Inntil Den hellige ånd frigjør og åpenbarer det som er skjult.

frigjør og åpenbarer så denne hellige ånd det skjulte for deg? Det må vel være en form for sanseopplevelser - eller?

Svar
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6546 kommentarer

"en Gud" vs. "en gud"

Publisert rundt 1 måned siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
På den annen side, dersom en ateist sier at det ikke finnes en Gud, og det faktisk finnes en gud, er det ateisten som har en illusjon/vrangforestilling.

Dersom en ateist sier at det ikke finnes en gud, gir han bare uttrykk for hva han tror.

Å kalle det at man tror feil, for "illusjon/vrangforestilling", impliserer at absolutt alle mennesker i verden lider under mange illusjoner/vrangforestillinger.

"En Gud", til forskjell fra "en gud" er en entitet med en spesifikasjon hinsides det andre enn monoteister kan forestlle seg.

For å komme med et eksempel:

Hvis jeg i dette øyeblikk sier: "Det er ikke en stork på taket av mitt hus", vil det bety at jeg lider av en illusjon/vrangforestilling hvis det faktisk, mot formodning, faktisk er en stork på taket av mitt hus i dette øyeblikk?

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Gjermund Frøland

10 innlegg  6546 kommentarer

Catch-22

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kunnskapen gitt fra treet lærer oss forskjellen, og peker ut retningen. Noen finner den noen ikke. Innen sosialismen skal alle med, enten de vil eller ei, hos Gud blir det et eget valg.

Det er vel bare "et eget valg" for dem som vet at Gud eksisterer, eller rettere sagt, for dem som vet at den rette Gud eksisterer?

Og her oppstår catch-22, for mange kristne rasjonaliserer Guds valg om å holde seg skjult med at vi ikke skal tvinges til å tro på ham.

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er vel bare "et eget valg" for dem som vet at Gud eksisterer, eller rettere sagt, for dem som vet at den rette Gud eksisterer?

Og her oppstår catch-22, for mange kristne rasjonaliserer Guds valg om å holde seg skjult med at vi ikke skal tvinges til å tro på ham.

Din betraktninsgvinkel avskjærer deg vesentlig kunnskap og forståelse.

Svar
Kommentar #32

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Riktig det

Publisert rundt 1 måned siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
frigjør og åpenbarer så denne hellige ånd det skjulte for deg? Det må vel være en form for sanseopplevelser - eller?

Har du noen gang følt at noen har snakket sant, eller følt at noen har løyet for deg? Om du har følt det slik, kan du se det slik at Den hellige ånd forsterker denne evnen og bekrefter utenom enhver tvil.

Åndelige opplevelser er sansopplevelser, all informasjon vi tar inn skjer gjennom sanseapparatet. Disse kan være veldig sterke! Vårt åndelige sanseapparat utvider vår bevissthet til å omfatte "det som ikke sees, men som er sant". Den hellige ånd kan gi en følelse av at noe er sant - en bekreftelse, eller taler direkte. Kan gi syner, visjoner og veilede hva en skal si og hva en skal høre.

Grunnen til at Den hellige ånd ikke har et legeme like som Sønnen og Faderen, er at Han kan påvirke vår ånd - direkte. Når jorden har utspilt sin nåværende oppgave og hensikten med den har blitt oppfylt, vil også Den hellige ånd få et fysisk legeme.

Den hellige ånd kan advare mot farer, som jeg har opplevd på flere måter.

En viktig oppgave Den hellige ånd har, er å veilede oss gjennom skriftstudier, og der vil vise oss sannheten - i alle ting. Mye av bibelen er bilder som både skjuler for de som ikke har "ånden med seg", og åpner for de som er mer åndelig innstilt.

Svar
Kommentar #33

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Hva kan man si?

Publisert rundt 1 måned siden

Har du noen gang følt at noen har snakket sant, eller følt at noen har løyet for deg? 

Ja, jeg føler nå at du snakker sant om dine indre opplevelser, og din tolkning av dem.

Om du har følt det slik, kan du se det slik at Den hellige ånd forsterker denne evnen og bekrefter utenom enhver tvil.

Ja vel, det du regner med er «den hellige ånd», opplever du også at slik gir deg evner til å forstå utenom enhver tvil.

Åndelige opplevelser er sansopplevelser, all informasjon vi tar inn skjer gjennom sanseapparatet. Disse kan være veldig sterke! Vårt åndelige sanseapparat utvider vår bevissthet til å omfatte "det som ikke sees, men som er sant". Den hellige ånd kan gi en følelse av at noe er sant - en bekreftelse, eller taler direkte. Kan gi syner, visjoner og veilede hva en skal si og hva en skal høre.

Sanseopplevelser ja vel. Og videre beskriver du nærmere dine – gjentar dine - indre opplevelser.

Og dermed var mitt spørsmål besvart. Det du videre skriver blir overflødig i så måte. Men tar med dette:

Mye av bibelen er bilder som både skjuler for de som ikke har "ånden med seg", og åpner for de som er mer åndelig innstilt.

Og ut fra din og mange andres sådanne indre følelsesverden slår du fast at menneskene splittes i en åndelig og en åndløs variant, altså slik sett to «raser» mennesker. Jeg bør da spørre meg hvorfor jeg er uten denne åndelige dimensjonen, for det er jeg definitivt etter din redegjørelse. Joda, min mor var gjerne åndelig i den forstand at hun alltid fant retningen hjem i mørkeskodda mens jeg var helt fortapt. Men i så måte var selv bjellekua et bedre kvalifisert objekt for åndelighet enn meg.

Men, hvis nå denne Guden din ikke eksisterer så er vi forstår jeg, enig om at din oppfatning av en gudgitt åndelighet er en illusjon i form av sansebedrag. Men at vi dersom Gud eksisterer, kan si at min mangel på slike følelses- og sanseopplevelser også blir en illusjon, kan jeg vanskelig forestille meg.

Men jeg kan tenke meg at dersom "Guds store kjærlighet# skulle omfatte alt og all, ville det være vanskelig få øye på den, og glede seg over den? Og dersom denne Guden eksisterer så må jeg bare kort og godt ha gått tapt i hans terningspill.

Mener ikke å være ironisk, forsøker bare i korthet å antyde hvordan det du har forsøkt å fortelle meg, tar seg ut fra min indre (fortapelsens?) verden.

Når det gjelder deg Tore så hender det at du skriver ting som for meg tyder på at du i din dype tenking kan være inne på noe, men som kan være vanskelig å få fram med vårt utilstrekkelige språk. Men din på forhånd fastsatte fasit gjør at du ikke kommer av tverre flekken i dine konklusjoner Men vi har vel nå diskutert så mye at jeg bare kan si: Feel free to see me as what ever you want. Takk for dine rolige svar!

Ha en god helg!

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Gjermund Frøland

10 innlegg  6546 kommentarer

Beauty is in the eye of the beholder.

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Din betraktninsgvinkel avskjærer deg vesentlig kunnskap og forståelse.

QED!

Med din kommentar bekrefter du at det handler om catch-22.

Jeg, og andre ateister og de som tror på feil Gud, kan ikke se sannheten.

Hvis du er født og sosialisert inn i en mosaisk kultur i Jerusalem, vil du ha en betraktningsvinkel som "avskjærer deg fra vesentlig kunnskap og forståelse".

Truth is in the eye of the beholder. 

Sjekk med et religiøst verdenskart hvis du skulle være i tvil.


2 liker  
Svar
Kommentar #35

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2033 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Åndelig påfyll betyr for mange mennesker en betydelig grad av å glemme alt intellektuelt snikksnakkeri og forstyrrende kritiske spørsmål.  Man vil gi seg over til illusjonen.

Hmm. Hvor har du det fra tro? 

Er kanskje lenge siden du hørte en bibeltime eller en søndagspreken på et bedehus?

Det er sikkert forskjellige grunner til at man går til kirke eller bedehus, og det er forskjell på forkynnere. At åndelig påfyll er å glemme alt intellektuelt var nytt for meg.  

4 liker  
Svar
Kommentar #36

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7120 kommentarer

Publisert 30 dager siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
At åndelig påfyll er å glemme alt intellektuelt var nytt for meg.

Det ser ut til at enkelte ateister ser på seg selv som det nye herrefolket.  

Det er jo rene rasismen, en intellektuell rasisme som de åpenbarer uten blygsel.

Det er vel snart at de mener kristne er så inntørket og dumme at de må utestenges fra ale studier.

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

- ikke ta det ille opp, benytt enhver anledning

Publisert 30 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det ser ut til at enkelte ateister ser på seg selv som det nye herrefolket.  

Det er jo rene rasismen, en intellektuell rasisme som de åpenbarer uten blygsel.

Det er vel snart at de mener kristne er så inntørket og dumme at de må utestenges fra ale studier.

Det har skjedd at "forskning" på troende "avslører" at troende har gjennomsnittlig lavere IQ enn ikke troende. Slik at ikke troendes revolusjonære oppfinnelse, ateisme, fører frem i verden på et meget høyt intellektuelt nivå (synes de) - til en evig død, mens oss dumme troende/kristne forviller oss frem til evig liv.

Hvis de ikke hoster opp noe bedre, foretrekker jeg å være så dum som jeg er nå - og overlater mitt sinns sneverhet til ikke å finne opp ikke-gud eller en avgud, jeg holder meg til den høyeste intelligens, Faderen, og tar det derfra.

Vedrørende Melands refleksjon, så er ikke den så aggressiv som det høres ut. Bytter vi ut "illusjon" med "tro", så virker hans kommentar å være en god kommentar, så vi skulle ikke legge noe mer i det enn at hans refleksjoner, med den reservasjonen som nevnt, egentlig er en invitasjon til fruktbar debatt.

Svar
Kommentar #38

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  124 kommentarer

Er kirken blitt et museum?

Publisert 29 dager siden

Hvor er det blitt av de medfølgende tegn? Har saltet mistet sin kraft? Den Hellige Ånd er jo den samme i dag som på apostlenes tid.

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

QED!

Med din kommentar bekrefter du at det handler om catch-22.

Jeg, og andre ateister og de som tror på feil Gud, kan ikke se sannheten.

Hvis du er født og sosialisert inn i en mosaisk kultur i Jerusalem, vil du ha en betraktningsvinkel som "avskjærer deg fra vesentlig kunnskap og forståelse".

Truth is in the eye of the beholder. 

Sjekk med et religiøst verdenskart hvis du skulle være i tvil.

Litt trist at du anser andre for å være infantile tosker.

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Gjermund Frøland

10 innlegg  6546 kommentarer

Hvis jeg får lov,

Publisert 29 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Litt trist at du anser andre for å være infantile tosker.

vil jeg helst selv avgjøre hva jeg anser andre for å være.

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Kunnskap = Sannhet?

Publisert 29 dager siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.

Det er noe esoterisk med å holde tilbake: som om kunnskapen bare er for de få. Vi bidrar til å opprettholde antakelsen om at kunnskap er farlig, om at teologi ødelegger for troen.

Men selvsagt er det ikke slik. Sannheten skal sette oss fri, sier vi med Johannes' Jesus. Da kan vi ikke samtidig dekke over det vi tror er sannhet.

Nei, kunnskap er ikke farlig, og teologisk kunnskap er bra så lenge den brukes rett. Men det er visse ting man må se forskjell på og ikke blande sammen, men det ble dessverre gjort i sitatet over, og som til og med avsluttet hovedinnlegget!

Teologisk kunnskap er nemlig ikke det samme som Sannheten som ble sitert fra Joh. 8, 32. I dette kapitlet sier Jesus at det er Sønnen som er Sannheten som setter fri, og det er noe helt annet enn å tro at rett teologi setter fri!

Når menigheten samles er det nok ikke teologisk kunnskap det er mest behov for, og gudstjenestene trenger absolutt ikke inneholde de siste historisk-kritisk forskningsresultatene! Men når Guds ord forkynnes og deles blant troende vil DHÅ åpenbare ordet i hjertet for den som åpner seg for det. Dette er en hemmelighet for mange, men det er dette som gir liv, og det er dette Jesus sier om Sannheten!

3 liker  
Svar
Kommentar #42

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
vil jeg helst selv avgjøre hva jeg anser andre for å være.

Jeg har notert meg det! Hvor du plasserer andre......

Svar
Kommentar #43

Gjermund Frøland

10 innlegg  6546 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har notert meg det! Hvor du plasserer andre......

#31

Svar
Kommentar #44

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Akkurat - jeg reagerte på hvor du plasserte de kristne. Tillegger dem irrasjonalitet, som en konsekvens av den betrakningsvinkelen du holder fast ved.

Svar
Kommentar #45

Gjermund Frøland

10 innlegg  6546 kommentarer

Saklighet

Publisert 28 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat - jeg reagerte på hvor du plasserte de kristne. Tillegger dem irrasjonalitet, som en konsekvens av den betrakningsvinkelen du holder fast ved.

Hvis du hadde forholdt deg saklig til mitt poeng i #30 (catch-22), hadde vi unngått primitive og usaklige kommentarer av typen "Din betraktninsgvinkel avskjærer deg vesentlig kunnskap og forståelse." og "Litt trist at du anser andre for å være infantile tosker."


1 liker  
Svar
Kommentar #46

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Kjære deg Tore

Publisert 28 dager siden

Hvem er det som ser andre som tosker ved å hevde at de mangler kunnskap og forståelse?

GF:

Det er vel bare "et eget valg"for dem som vet at Gud eksisterer, eller rettere sagt, for dem som vet at denrette Gud eksisterer?

TO:

Din betraktninsgvinkel avskjærer degvesentlig kunnskap og forståelse.

GF:

Jeg, og andre ateister og de som tror på feil Gud, kan ikke se sannheten.

Hvis du er født og sosialisert inn i en mosaisk kultur iJerusalem, vil du ha en betraktningsvinkel som "avskjærer deg fra vesentlig kunnskap ogforståelse".

TO:

Litt trist at du anser andre for å være infantile tosker.

Svar
Kommentar #47

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Robin og Gjermund

Publisert 27 dager siden

Kjære dere - venner, jeg anser dere for venner, vi har debattert her på VD, vet ikke hvor mange år, hvor langt har vi kommet?

Vi har synspunkter og synsvinkler, personlige og gruppevis. Vi kan ikke unngå å ha meninger om det absolutt vesentlige, som er selve livet - og, er det noe mer enn dette?

Jeg oppfatter det slik som at disse sider burde fører til en løsere standpunkt-tagen - at man søker virkelig å se debatten i en forståelse for andres ståsted. Noen ganger, dere for unnskylde meg, synes jeg vi står dønn fast. Debatten blir mer og mer bortkastet - vi sementeres i -ismen og sitter hardere og hardere fast i den, etterhvert som vi forsvarer den. Til slutt blir det uoverstigelige murer. Kun en evig gjentagelse uten mer innhold å bidra med enn repetisjoner.

Gjermund på et vis forklarer situasjonen, slik at - nå er han sannelig veldig nær, tenker jeg. Den fulle forståelse vil ikke gis han før han slipper taket i den sedvanlige synsvinkel, og tenker ut fra: Om det virkelig er slik at ..............etc.?

Det er en utfordring - jeg tillot meg å utfordre - det kan ikke tapes noe på det?

Dere har begge to et høyt utviklet intelligensnivå, velmodulerte og kunnskapsrike. Men - for meg er kunnskap noe som burde være sant, hvis ikke er den hensiktsløs. Mine bekymring og omsorg for andre mennesker, som jeg vet også dere har,  går for meg mer på det evige livet enn dette.

Derfor er jeg langt mer interessert i deres evige velferd, enn å vinne/tape debatten her på VD. Så jeg ytret denne påstand at synsvinkler låses fast, og hindrer oss i å tilegne kunnskap utover hva vi har debattert hittil.

Så hva gjelder å se sannnheten, så avskjærer man seg den når man ikke er nysgjerrig nok til å gå til bunns i det vi debatterer - kan man tape på det? Er et sementert ståsted noe å forsvare?

Altså - hva har vi å bidra med utover hva som hittil er debattert i disse årene?

Er vi kristne letter naive, godtroende - litt infantile og hva kunnskap angår - temmelig akterutseilt?

Svar
Kommentar #48

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Tja, syns det har gått bra

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Vi har synspunkter og synsvinkler, personlige og gruppevis. Vi kan ikke unngå å ha meninger om det absolutt vesentlige, som er selve livet - og, er det noe mer enn dette?

Jeg oppfatter det slik som at disse sider burde fører til en løsere standpunkt-tagen - at man søker virkelig å se debatten i en forståelse for andres ståsted. Noen ganger, dere for unnskylde meg, synes jeg vi står dønn fast. Debatten blir mer og mer bortkastet - vi sementeres i -ismen og sitter hardere og hardere fast i den, etterhvert som vi forsvarer den. Til slutt blir det uoverstigelige murer. Kun en evig gjentagelse uten mer innhold å bidra med enn repetisjoner.

Jeg har ikke hatt i tankene å skulle vinne en debatt, bare å bli forstått og å forstå. Når jeg for eksempel får det inntrykk at noen ser oss mennesker som todelte: de som blir åndelige og forstår«sannheten», og de som ikke blir det; ja så forsøker jeg å få tak på om jeg har oppfattet riktig.

Ellers har jeg opp gjennom mine sju år her på forumet presentert, oppdatert for andre mot debattanter, det jeg først skrev til Jan Bording. 

Her til Torleiv Haus for seks år siden:

«Du har, som jeg også tidligere har satt pris på, gjort problemstillingen klar - ingen tvil om hva som skiller vår trosverden. Du har din begrunnede tro, og jeg har min.

Jeg vil derfor kun gjøre deg del i det jeg for en tid siden svarte Jan Bording:

"Du er, som vi alle bør være, opptatt av bevisstheten; og da først og fremst vår egen bevissthet. Haddedet ikke vært for den så hadde det ikke vært noen personlig verden. Derfor må vi så godt vi kan, selv finne vårt fundament i den. Ingen andre har noe med din verden å gjøre. Vesentlig er selvfølgelig hvordan vi forholder oss til andre; som er del av vår ytre verden. Her lærer vi alle, av vår"moralgiver", den gyllne regel og mer til. .. Vi kan fortelle om vår egen forståelse, uten å skape problemer for de med annen orientering. Svein Nyborg har funnet sin bibelforståelse og sitt trosfundament. Olav Rune Ekeland Bastrup har som kristen funnet sin dype bibelorientering. Med hensyn til sameksistens over trosgrenser, så har det lenge gått rette veien her i landet, tross litt triviell små «krangel». Hvordan takle helt nye utfordringer er en annen diskusjon."»

Vel møtt igjen til avslappet meningsutveksling, fortsatt uten tanke om å omvende hverandre!

Svar
Kommentar #49

Tore Olsen

20 innlegg  4920 kommentarer

Dette underlige og forunderlige

Publisert 27 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil derfor kun gjøre deg del i det jeg for en tid siden svarte Jan Bording:

"Du er, som vi alle bør være, opptatt av bevisstheten; og da først og fremst vår egen bevissthet. Haddedet ikke vært for den så hadde det ikke vært noen personlig verden. Derfor må vi så godt vi kan, selv finne vårt fundament i den. Ingen andre har noe med din verden å gjøre. Vesentlig er selvfølgelig hvordan vi forholder oss til andre; som er del av vår ytre verden. Her lærer vi alle, av vår"moralgiver", den gyllne regel og mer til. .. Vi kan fortelle om vår egen forståelse, uten å skape problemer for de med annen orientering. Svein Nyborg har funnet sin bibelforståelse og sitt trosfundament. Olav Rune Ekeland Bastrup har som kristen funnet sin dype bibelorientering. Med hensyn til sameksistens over trosgrenser, så har det lenge gått rette veien her i landet, tross litt triviell små «krangel». Hvordan takle helt nye utfordringer er en annen diskusjon."»

Vel møtt igjen til avslappet meningsutveksling, fortsatt uten tanke om å omvende hverandre!

Setter pris på din penn, Tande - gjort det mer enn en gang opp gjennom årene. Mitt motiv er ikke å omvende noen, men fordypes med andre i dette underlige vi kaller for liv;) Hvor dypt går det, hvor bredt favner det, og - hvor verdifullt er det egentlig?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 1 time siden / 1149 visninger
Daniel Hisdal kommenterte på
Nåde hos Luther - og hos Paulus, uforenlige motsetninger?
rundt 1 time siden / 412 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 1 time siden / 1149 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 1 time siden / 2365 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1149 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 18447 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 18447 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1149 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1149 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Hva er «oppnådde resultater» i kirken?
rundt 2 timer siden / 975 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 2 timer siden / 2673 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 2 timer siden / 2365 visninger
Les flere