Levi Fragell

95    1154

Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?

Det som forener livsynshumanister og kristne tilhengere av aktiv dødshjelp er felles etiske idealer om barmhjertighet og respekt for selvbestemmelse.

Publisert: 20. aug 2018 / 823 visninger.

 

 Advarsler mot dødshjelp har til nå vært en samlende sak for de fleste trossamfunn. Det kom som et sjokk på mange da den høyt respekterte sørafrikanske erkebiskop Desmond Tutu etter Nelson Mandelas død erklærte at han heretter vil bruke resten av sitt liv til støtte for aktiv dødshjelp. (Guardian, 7.6.10.16). Og det skaper uten tvil overraskelse at i det sterkt religiøse USA aksepterer nå fem delstater dødshjelp – i tillegg til flere land med markant kirkeliv. Og det er nå blitt kjent at i Belgia gir selv enkelte katolske klinikker dødshjelp til håpløst lidende.

Kirkens kamp mot selvbestemt dødshjelp har først og fremst vært ført av eutanasimotstanderne i kristelige partier og grupper med navn som Menneskeverd og Pro Vita. Flere av disse miljøene baserer seg på litteratur av kjente kristne apologeter som amerikanerne Francis A. Schaeffer og C. Everett Koop, forfattere av boken «Menneske – hva er du verd?» (Luther Forlag, 1982.) Her levnes lite håp for et samfunn som aksepterer dødshjelp. I apokalyptiske ordelag heter det at «neste skritt blir å kvitte seg med de mennesker som er uønskede, handikappede eller en byrde for samfunnet.»

Men endel av de bredere «folkekirker» har likevel vært mer nyanserte og mindre agitatoriske, og på internasjonale konferanser om temaet har man også kunnet treffe teologer som er medlemmer av eutanasiforeninger, noen faktisk i ledende posisjoner. Professor Ulla Schmidt ved Universitetets teologiske fakultet sa det slik i tidsskriftet Minerva (3/07): ”Vi kan altså slå fast at holdning til eutanasi og kristendom ikke henger så entydig sammen som det har vært vanlig å anta, verken når det gjelder konklusjon eller argumentasjon.” Og den katolske teolog og etiker Knut W. Ruyter skriver i boken «Medisinsk og helsefaglig etikk» (Gyldendal, 2014): «Det er ikke lenger Gud som bestemmer når tiden er inne. Det er det medisinen og leger som gjør.» 

Den kristne kirke - og særlig den katolske - har uansett vært, og er fortsatt, den mektigste aktør i kampen mot eutanasi på den globale livsynsarena, på samme vis som i spørsmålet om abort. I et hyrdebrev fra de nordiske katolske biskoper av 11. februar 2002 heter det at eutanasi er ”en alvorlig synd mot Gud». Men enkeltutspill fra teologer i denne kirken og det dagsaktuelle faktum at selv noen av de katolske klinikker i Belgia nå aksepterer dødshjelp, og disses pågående oppgjør med Vatikanet, bærer bud om at en slik ordbruk nå kan bli mindre selvfølgelig også fra dette hold.

Blant religiøse og sekulære livssyn er det den internasjonale livsynshumanismen som mest markant og konsekvent har støttet selvbestemt eutanasi. Det som forener livsynshumanister og kristne tilhengere av aktiv dødshjelp er det felles etiske ideal om barmhjertighet. Nå samles stadig flere i synet på denne fellesverdien så vel som respekt for det enkelte menneskes valg om eget liv.

(Deler av dette innlegget har stått i avisen Dagen for noen måneder siden, men ble ikke lagt ut for debatt.)

 

 

 

 

1 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

En livssynsuavhengig debatt

Publisert rundt 1 måned siden

Levi, du og jeg er vel enige om at det ikke bør være dårlig begrunnede dogmer med opphav i en svunnen tid som former vår tids etikk, men en rasjonell og grundig avveining av for-og-mot, en etikk som springer ut av humanistisk funderte verdier. For deg og meg kunne det vel sågar tenkes at Kirken en gang gikk inn for aktiv dødshjelp - og likevel ville ikke dét telle som et selvstendig argument for eller mot, verken for deg eller mot (derimot kunne det jo tenkes at Kirkens representanter hadde funnet fram til gode poenger, som vi kunne la oss bevege av). 

For folk som anser seg som kristne i Norge håper jeg likeledes at det ikke alene er Kirkens, prestenes, pavens eller andre autoriteters advarsler mot aktiv dødshjelp som gjør dem skeptiske til dette. Det er heller ikke slik at man trenger være fast i sin kristentro for å være kritisk til aktiv dødshjelp. Motstanden mot å legalisere aktiv dødshjelp er i realiteten frikoblet fra metafysisk byggverk; den bygger på humanistisk funderte innvendinger. 

Det er sant at humanetikere og livssynshumanister og andre sekulære humanister verden over har ulikt syn på aktiv dødshjelp, blant de organiserte livssynshumanistene er det nok et stort flertall som ser positivt på aktiv dødshjelp som fenomen. Derimot er det min egen erfaring at disse i mindre grad har anvendt sin humanistiske bakgrunn - som egentlig burde gitt dem et fortrinn, spør du meg - til å reflektere grundig over det helt sentrale spørsmålet: 

Hvis vi skulle innført aktiv dødshjelp i et samfunn som det norske - i lovs form - hvordan skulle dette da vært avgrenset, regulert og kontrollert? På en klar og entydig, rettferdig, og forsvarlig måte? 

Her er det jo oppsiktsvekkende hvordan humanistene verden over har glimret med sitt fravær. Oppsiktsvekkende, fordi ikke minst folk som oss burde hatt de beste forutsetninger for å delta i denne diskusjonen, fordomsfritt og på et rasjonalistisk grunnlag, uten å være hemmet av bindinger fra Bibler eller prekestoler. 

Dette ser vi også her på berget, hvor det i flere tiår har vært tette bånd mellom sentrale humanetikere, og Foreningen retten til en verdig død, som er den fremste organisasjonen som har kjempet for legalisering av aktiv dødshjelp. En organisasjon som har hatt framstående jurister i sin midte, endog endel leger. 

Likevel er det fortsatt - etter alle disse årene - helt uklart hvilken visjon norske dødshjelpstilhengere har for hvordan dødshjelp i Norge skulle se ut. Skulle det være en bred og vid modell som den nederlandske, der det knapt nok finnes kriterier for hvem som kan få hjelp til å dø, annet enn at man må klare å overbevise to leger om at det er rett? Eller skulle det være en tilsynelatende snever, men vanskelig kontrollerbar modell som den fra Oregon, som ville etterlate f.eks. pasienter med kroniske, ikke-dødelige tilstander til sin egen skjebne? 

Enda viktigere: Hvor blir det av disse humanistenes omsorg og bekymring for sårbare individer som kunne komme til å lide dersom dødshjelp blir legalisert? Hvor er bekymringen for press mot selvbestemmelsen, for endring av vårt syn på lidelse, på avhengighet, på dødsprosessen? Hvor var humanistene da Aksel Braanen Sterri ville diskutere om mennesker med Downs syndrom lever leveverdige liv - da vi diskuterte om vi i det hele tatt kan tillate oss å sortere liv etter leve-verdighet? Hvorfor bryr ikke de dødshjelps-positive humanistene seg om konsekvensene av legalisert dødshjelp for leger og annet helsepersonell? 

Det er i det hele tatt en forunderlig ensporethet i humanistiske dødshjelpstilhengeres engasjement for aktiv dødshjelp, som rimer dårlig med den rasjonalitet og nyanserthet man liksom skulle  drømme om at humanetikken og livssynshumanismen la til rette for. Et diffust "ja!" til aktiv dødshjelp, uten vilje til virkelig å ta fatt på de utfordringene som en slik legalisering ville føre med seg.

Jeg håper norske kristne klarer å løfte blikket fra Bibelen litt, og se på spørsmålet om aktiv dødshjelp frikoblet fra religiøse føringer. Kristne, som humanetikere, bærer på en bred humanistisk etisk tradisjon, som i seg selv gir oss gode argumenter for at det kan være skadelig å innføre aktiv dødshjelp i Norge, om det i det hele tatt lar seg gjøre. 

Sentralt for de kristne, og for oss humanetikere, bør stå omsorgen for de svakeste i samfunnet, empatien med den som er hjelpeavhengig og klarer seg bare gjennom å utgjøre en byrde for de som står rundt og støtter opp.  Den rasjonalistiske tanken om å fare varsomt fram, og ikke iverksette tiltak som vi ikke skuer konsekvensene av, eller som varselsklokkene allerede har ringt kraftig for i andre land.

3 liker  
Svar
Kommentar #2

Levi Fragell

95 innlegg  1154 kommentarer

Viktig

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg er enig i at det her dreier seg om spørsmål og problemer som tas for lettvint selv blant debattanter med sterke meninger. Du fortjener et skikkelig svar fra meg, men jeg er for trett nå, og kommer tilbake til tråden imorgen.

Svar
Kommentar #3

Harry Mikkelsen

2 innlegg  173 kommentarer

Fordomsfrie forutsetninger?

Publisert rundt 1 måned siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Her er det jo oppsiktsvekkende hvordan humanistene verden over har glimret med sitt fravær. Oppsiktsvekkende, fordi ikke minst folk som oss burde hatt de beste forutsetninger for å delta i denne diskusjonen, fordomsfritt og på et rasjonalistisk grunnlag, uten å være hemmet av bindinger fra Bibler eller prekestoler. 

For det første: At sekulære humanister skulle ha noen bedre forutsetninger enn kristne humanister i denne saken, står for meg som uforståelig. Hvorfor, i så fall?

For det andre - og i motsetning (?) til det siterte står Horns utsagn i hans siste avsnitt: 

"Sentralt for de kristne, og for oss humanetikere, bør stå omsorgen for de svakeste i samfunnet, empatien med den som er hjelpeavhengig og klarer seg bare gjennom å utgjøre en byrde for de som står rundt og støtter opp." 

Denne setningen synes jeg er vidunderlig, og i stedet for å lage et tendensiøst/kunstig  skille (etter mitt syn) mellom sekulære og kristne humanister her, burde vi alle stå sammen som mennesker "av god vilje".

PS. Siste bisetning i det siterte ("... uten å være hemmet av bindinger fra Bibler eller prekestoler.") synes for meg noe fordomsfullt preget. DS

Svar
Kommentar #4

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Harry Mikkelsen. Gå til den siterte teksten.
For det første: At sekulære humanister skulle ha noen bedre forutsetninger enn kristne humanister i denne saken, står for meg som uforståelig. Hvorfor, i så fall?

Rolig nå, jeg forsøker bare å appellere til det gode også i oss ukristelige... NOE må vel vi ha å være stolte av, vi også? Det er ikke mye gjevt man kan si om humanetikken. Men dette at vi er fri til å endre vårt syn uten å ta hensyn til føringer fra læreskrifter og presteskap, dét må vel være noe vi må verdsette. 

Men - hvis du har lest det jeg har skrevet i andre settinger, så mener jeg jo at dette til fulle er noe også kristne og folk fra andre livssyn står fritt til. Jeg mener det er en myte at f.eks. muslimer er bundet av Koranen, eller kristne bundet av Bibelen, etc. Det er frivillig om man vil la seg binde av slikt - selv om jeg altså er veldig tilfreds med at jeg som humanetiker liksom har gjort denne friheten til en eksplisitt og sentral del av livssynet mitt. 

Men igjen - poenget var ikke å starte en religionsdebatt her, men å appellere til at kristne og humanetikere og alle andre kan finne felles grunn i spørsmålet om aktiv dødshjelp.

4 liker  
Svar
Kommentar #5

Harry Mikkelsen

2 innlegg  173 kommentarer

He he!

Publisert rundt 1 måned siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Rolig nå, jeg forsøker bare å appellere til det gode også i oss ukristelige... NOE må vel vi ha å være stolte av, vi også?

Jeg er svært rolig, jeg. Dessuten har vi kanskje ikke så mye å være stolte av, noen av oss? Jeg bare reagerte på ordet "bindinger". For øvrig: Det gode (iallfall litt av det) har vi vel i oss alle, uansett hva vi kaller oss?

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Harry Mikkelsen

2 innlegg  173 kommentarer

PS

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg har trykket på liker-knappen både til ditt innlegg og til ditt svar til min første kommentar, Bare så det er sagt.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Levi Fragell

95 innlegg  1154 kommentarer

Omsorg og rasjonalitet

Publisert rundt 1 måned siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Sentralt for de kristne, og for oss humanetikere, bør stå omsorgen for de svakeste i samfunnet, empatien med den som er hjelpeavhengig og klarer seg bare gjennom å utgjøre en byrde for de som står rundt og støtter opp.  Den rasjonalistiske tanken om å fare varsomt fram, og ikke iverksette tiltak som vi ikke skuer konsekvensene av, eller som varselsklokkene allerede har ringt kraftig for i andre land.

Jeg er enig i at omsorg og rasjonalitet bør være styrende verdier når det gjelder dødshjelp, og mener at nettopp disse hensyn har vunnet langt frem i denne saken - og at en rekke utredninger viser at ulike varianter av dødshjelp både er et medmenneskelig og fornuftig fremskritt. Siden den nederlandske modellen - som jeg støtter - innebærer svært  kompliserte faglige problemstillinger for «folk flest», mener jeg det samfunnspolitisk er hensiktsmessig å gå for den amerikanske Oregon-varianten: Legen gir etter en kontrollert prosess den terminalt døende mulighet til selv å ta  et livsavsluttende  medikament. Resepten  i nattbordskuffen har fordrevet angst og uro for tusener, og bare en del av de dødssyke har benyttet utveien. Alle nødstilte blir ikke hjulpet, innvendes det. Det kan være, og «rasjonaliteten» har flere utfordringer. Men det er bedre å hjelpe noen (mange!) enn ingen.

Svar
Kommentar #8

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Oregon-modellen

Publisert rundt 1 måned siden

OK Levi, la oss ta Oregonmodellen for oss. Da trengs det at du eller andre som ønsker denne modellen forklarer hva dere tenker om disse utfordringene:

1. Oregonmodellen forutsetter eksplisitt at pasienten skal ha maksimalt seks måneders forventet levetid. Dvs. at dersom dette kravet er oppfylt, kan hjelp til selvmord gis. Dersom ikke, så må pasienten få nei. Dersom legen gir dødshjelp til pasienter med lengre forventet levetid (slik tilfellet var med f.eks. Brittany Maynard, som jeg som nevrolog har sterk mistanke om at hadde lengre forventet levetid da hun fikk innvilget dødshjelp i Oregon) er loven brutt. Dersom dette skjer i større omfang (noe vi har evidens for at skjer i Oregon, i den forstand at en betydelig andel av pasientene lever lenger enn seks mndr. fra medikamentet blir forskrevet), betyr det at loven i seg selv fungerer dårlig; den gir inntrykk av en avgrensning som ikke finner sted i virkeligheten. 

Det er godt rasjonalistisk, vitenskapelig grunnlag for å si som leger har sagt i flere tiår nå: Det er ikke mulig - ikke på individnivå, og med unntak av kanskje enkelte pasienter/diagnoser, å forutsi prognose i et seks måneders perspektiv. Det er selvsagt mulig å gjette, og treffe riktig. Men gjetter man "innen seks måneder" kan det like gjerne være at pasienten lever i halvannet år. Hadde man valgt et kortere intervall kunne man kanskje truffet bedre, men levetidsprognostikk blir først virkelig treffsikker når døden er dager, få uker, fram i tid. 

Det hører til historien at seks-måneders kriteriet i Oregon springer ut av at det er dette som er kriteriet for å kunne bli innrullert i hospice-tjenester i USA. Og hvor dette ikke er ensbetydende at man kan få plass på hospice, men at man får adgang til/refusjon for en vurdering av en lege tilknyttet hospice-systemet for en evaluering og planlegging av framtidige behov.
Seks-måneders-kriteriet springer altså ut av en tjeneste der man får en vurdering mtp. palliative behov - en helt uforpliktende og ufarlig ytelse som det ikke gjør noe om man får litt for tidlig i forløpet - men brukes nå også for å avgjøre om du skal få en leges hjelp til å begå selvmord. 

Spørsmål til deg, Levi:

a. Du som jeg er opptatt av en vitenskapelig tilnærming, Levi. Hvordan kan du da støtte en lov som tillater dødshjelp basert på en så u-vitenskapelig tilnærming som den de bruker i Oregon?

b. Det er også et ubesvart spørsmål: Hvordan ser du for deg at et slikt kriterium skal komme til anvendelse, dersom en pasient får avslag på ønske om dødshjelp, begrunnet med at levetiden anses som "for lang", lengre enn 6 mndr. Når vi vet hvor vanskelig det er å fastsette levetid i et slikt tidsperspektiv. Og gitt at pasienten selv kan presse ned levetid gjennom å avstå fra behandling, nekte å ta til seg mat og drikke, etc. Hvordan skal levetid på 6 mndr. brukes i et søksmål mot staten fra en pasient som har fått nei?

c. Hvordan ser du for deg at myndighetene - som jeg antar at du er enig at bør føre tilsyn med hvordan loven praktiseres - skal forholde seg til leger som tøyer grensene på 6 mndr., gitt at dette er så vanskelig å evaluere i praksis? Skal myndighetene bare akseptere at leger takler dette etter eget hode, og tøyer grensene? Fra før vet vi at f.eks. norske gynekologer tolker ulikt og tøyer grensene for når selvbestemt abort kan utføres; mange tolker "fullgåtte tolv uker" som langt ut i uke 13. Er det OK for deg dersom loven om aktiv dødshjelp praktiseres på samme viset? Hvordan skal vi evt. gjøre noe med det?

2. Norsk humanistbevegelse har sterk tilknytning til venstresiden og dens verdier, og jeg antar at for deg som for meg er rettferdighet viktig. Oregonmodellen bryter med dette, fordi den nekter dødshjelp til pasientgrupper som potensielt har like stort behov for og ønske om dødshjelp, som de som får det innvilget. Eksempler på dette er:

- pasienter med lang forventet levetid, stasjonære tilstander der døden ligger langt fram i tid (og nettopp dét kan være noe av grunnen til at personen ønsker å dø; det er langt fram til en "frigjørende" død). Eksempler på dette er alvorlig MS, langsomt framskridende Parkinsons sykdom, demens, høye tverrsnittslammelser etter nakkeskader ("lammet fra halsen og ned"), pasienter med kroniske, ikke-behandlebare tilstander, og behandlings-resistente psykiske lidelser. 

- pasienter som mangler beslutningskompetanse, men som viser klare tegn til å lide ubehjelpelig

- pasienter som ikke selv er i stand til å innta den dødbringende coctailen - de er slik loven har blitt praktisert i Oregon utelukket fra dødshjelp. Dette har bl.a. medført (dokumenterte pasienthistorier) at pasienter med økende svelglammelser har begått selvmord før de egentlig var "klar for det", fordi de ikke ville risikere å miste svelgfunksjonen slik at muligheten til legeassistert selvmord glapp for dem. Årsaken til dette er at Oregonmodellen eksplisitt ikke tillater eutanasi (at legen gir en dødelig injeksjon). Hvorvidt det kan tillates en intravenøs infusjon der pasienten åpner slangen, slik Erika Preisig benytter i Sveits, er uavklart: Dette er i seg selv en administrasjonsform som utfordrer selvmords-begrepet, fordi legens assistanse blir så veldig nær og omfattende. 

Spørsmål til deg:

a. Hva har du tenkt at du - eller vi leger, eller politikerne - skal svare pasienter som tigger og ber om hjelp til å dø, men som ikke oppfyller disse kravene som Oregon-modellen stiller? Skal vi stå steilt på dette - i ytterste konsekvens se på at pasienten begår selvmord på egen hånd, f.eks. ved henging, drukning, hopping, trafikkulykke eller overdose? Som Bjørnar Kanli, som en tyv i natten?
Dersom du virkelig går for Oregon-modellen, må du også gi oss et svar på hvordan vi skal løse disse problemene. De vil i mine øyne være ekstra utfordrende i et land hvor vi allerede har innvilget dødshjelp til noen utvalgte pasienter, og særlig fordi begrensningene i Oregon-modellen er vilkårlige og vanskelige å begrunne, annet enn med at "et sted må grensen gå" (hvorfor ikke da et annet sted, så flere kan få bestemme over egen død?)

b. Hva ser du for deg at vil skje, i et lengre perspektiv? Tror du, virkelig, på at det vil være mulig å opprettholde en slik avgrensning som de har i Oregon-modellen (merk at selv om Oregon-modellen juridisk sett har holdt stand i 20 år nå, så pågår det nå debatt i Oregon om hvorvidt den bør utvides for å bøte på disse urettferdighetene. Og det har aldri vært gjennomført større, anonymiserte undersøkelser for å finne ut om leger i Oregon "bøter på" urettferdigheten gjennom illegal dødshjelp til pasienter som ikke fyller kriteriene).
Dersom du tror/mener at Oregon-modellen uvegerlig vil tvinge fram en utvidelse mer i retning av nederlandsk modell, så tilsier våre humanistiske idealer om redelighet at du i det minste er åpen på dette (slik bl.a. belgiske Jan Bernheim var, da jeg møtte ham for noen år siden - "a first step"). Da bør også politikerne våre ha dette klart for seg, at de igangsetter en skråplanseffekt som du og andre tilhengere ikke har planer om at skal stoppe ved Oregon. 

3. Oregonmodellen forlanger ikke at legen skal være tilstede ifm. selve medikamentinntaket - den setter faktisk ikke krav til legens tilstedeværelse i det hele tatt, etter at resepten er forskrevet. Som kjent kan det da gå mange måneder fra resepten forskrives, til selvmordet faktisk gjennomføres. Dette betyr at fagfolk ikke får kontrollert hva som skjer med dødbringende medikamenter:
- er det pasienten som inntar dem, eller blir de brukt av andre (som tar dem, eller blir gitt dem?)
- stemmer det at pasienten ikke blir utsatt for press om å ta medikamentene, f.eks. av utslitte pårørende som ikke orker omsorgsbyrden mer? Hvordan får man sjekket dette?
- selv om pasienten var beslutningskompetent da medikamentene ble forskrevet, hvordan forsikrer man seg om at han fortsatt er det når medikamentene blir tatt/gitt flere måneder senere?
- hva skjer med evt. ubrukte medikamenter etter pasientens død? (Vi vet f.eks. at tap av ektefelle er én risiko for "vanlig" selvmord, og selvmordspillene i nattbordsskuffen kan være en enkel måte å gjennomføre et slikt sorg- selvmord på). 

Spørsmål til deg, Levi:

a. Hvorfor går du får en slik modell, der selvmordsmedikamenter blir utlever til pasienter og deres pårørende, uten muligheter for faglig kontroll? Hvorfor ikke heller gå for en modell som i Nederland, der nesten alle tilfeller av dødshjelp gjennomføres med en lege tilstede, som kan evaluere pasienten umiddelbart før dødshjelp gis? 

b. Det er kjent at en liten andel av selvmordsforsøkene i Oregon går galt, i form av at pasienten kaster opp medisinen, eller at den ikke absorberes eller virker som den skal. Dette har medført svært langtrukne dødsprosesser, evt. at pasienten våkner opp igjen, evt. med hjerneskader grunnet dårlig pusting under prosessen. Hvorfor vil du ikke, helt fra starten av, åpne for (kreve) at en lege er tilstede slik at et "mislykket" selvmordsforsøk kan fullbyrdes gjennom en dødbringende injeksjon? 


Det er fortsatt flere spørsmål å stille, men jeg må gi meg nå. Dette er noe du kan starte med Levi - og FRVD burde for lengst hatt klare svar å gi. Men de gangene jeg har møtt deg, og Kjeldstadli, og Weyergang-Nilsen, har jeg stort sett blitt møtt med vage antydninger om at vi burde finne en norsk modell, som da typisk vil dreie seg over i "nederlandsk retning". Greit nok - men hvorfor er dere ikke da mer tydelige og åpne på dette, at det er en nederlandsk modell vi faktisk trenger? Hvorfor dette narrespillet med en Oregon-modell som ikke ville fungere i praksis?

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Levi Fragell

95 innlegg  1154 kommentarer

Narrespill?

Publisert rundt 1 måned siden

Det er aktverdig av Morten Horn både å stille spørsmål og presentere refleksjoner i dette omfang i et forum som dette, hvor erfaringen tilsier at innsatsen fort usynliggjøres i datahimmelen. Dessverre står jeg selv på spranget til plikt og gjøremål, og må begrense meg i svaret.

Jeg må begynne med med to avsporinger. For det første legger jeg mye vekt på at både medisinere og etikere i de land som her er nevnt er overveiende støttende til utviklingen. I Nederland er 86% av legene og 95% av folket enige med lovgiverne. Når det gjelder Oregon og de øvrige statene som har innført "resept-varianten" er jeg ikke oppdatert på statistikken, men jeg leste hvert ord i 10 års rapporten fra Oregon, og bifalt det jeg leste. (Men perfekt er intet i denne verden . og en videre utvikling er ikke nødvendigvis "utglidning"). Dernest (avsporing 2): Et betydelig antall livsavslutninger i Norge skjer med helsepersonellet "hjelp", ved at det fjernes anitibiotika og næringsmidler fra syke som kunne vært holdt i bevisst liv i måneder og år. En nær slektning av meg for talte hvordan man på sykehjemmet av medlidenhet med en meget gammel og dement kvinne åpnet vinduet på den kaldeste vinteren slik at lungebetennelsen kunne utvikle seg. Om sykehuspersonalet hadde fjernet antibiotikaen fra en akutt syk ungdom uten livsfarlige komplikasjoner, ville det vært et opplagt mord. Her dreier det seg om en utbredt og dårlig regulert og kontrollert praksis som angår tusener.

Svar 1: Jeg rekker ikke å gå i alle detaljer, men mener at den "vitenskapelige" status i USA (og Canada, og en stater i Europa og Australia) synes å være på høyde med den skandinaviske, og Sveriges medisinsk-etiske råd gjør også en god jobb, selv om konklusjonene ikke alltid er sammenfallende. Når det gjelder usikkerheten om de seks uker, så anser jeg dette som estimater - som nærmest er en selvfølge i helse og medisin. For meg er den beroligende effekten av resepten helt vesentlig, og jeg innser betydningen av at regelen kan slå den andre veien, og en fullverdig trengende ikke får hjelpen i tide.

Svar 2: Jeg ser svakheten i ordningen her, og håper empati og vitenskap kan føre videre. Men som sagt, det er bedre å hjelpe noen enn ingen. Om utviklingen går mot den nederlandske modell, satser jeg på at det skjer på faglig og etisk basis.

Svar 3: Jeg tror det er fint (riktig) at helsepersonell er tilstede, men ikke nødvendigvis under alle omstendigheter. Respekten for selvbestemmelse er viktig for meg.

Igjen, takk for seriøs kontakt.

Levi


Svar
Kommentar #10

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei igjen Levi, takk for dine tre svar: 

1. Det er altså seks måneder i Oregon, ikke seks uker. Hadde kravet vært "seks ukers forventet levetid", så ville det kanskje vært mer robust å fastslå prognose i et slikt perspektiv. Men da ville aktiv dødshjelp blitt forbeholdt det som jeg tror for så vidt mange, og især blant leger/helsepersonell, kunne være stemt for: Nemlig en nokså akutt løsning på vanskelig behandlebare symptomer i livets aller siste fase. Men, da ville det ikke vært en mulighet for de som ønsket å avslutte livet heller enn å gjennomgå en langsom dødsprosess. Det ville også være utfordringer ift. kravene om beslutningskompetanse og gjentatte ytringer. Muligheten for juridisk og medisinsk-faglig testing av beslutningen - før faktum, slik mange har etterlyst ift. den nederlandske modellen og rettssikkerhetsproblematikken der - vil bli enda dårligere. 

2. Det er jo nettopp empati og vitenskap som bestemmer veien videre, nemlig at hvis vi først åpner for dødshjelp til noen snevert definerte grupper, på et vis som stiller andre håpløst lidende utenfor, så vil det være vanskelig å stå i mot en videre utvikling  - fordi det ikke finnes noen klare faglig baserte skillelinjer som kan forklare denne avgrensningen. Rent faglig bedømt er det ikke noe rasjonale for at pasient A skal få, men ikke pasient B.
Det er derfor jeg kaller det et narrespill - fordi det ikke gir mening å diskutere en Oregon-modell i Norge når vi alt på forhånd kan se at den ikke vil la seg opprettholde. Det hadde vært bedre, da, å diskutere for-og-mot modeller à la den nederlandske. Det var da også det man gjorde i Canada, da de innførte aktiv dødshjelp i 2016 (riktignok gikk de i samme fella der; de diskuterte og innførte i realiteten en nederlandsk modell, men i offentlig debatt ble dette i stor grad framstilt som en variant av de amerikanske delstatenes modell, og dermed endte de opp med noe annet enn det de hadde diskutert). 

3. Jeg synes ikke du svarer godt på de sikkerhetsmessige utfordringene dersom helsepersonell da, av ulike årsaker, ikke er tilstede ifm selve dødsfallet. Jeg krever ikke svar på dette av deg personlig, Levi - men jeg synes det er veldig rart at FRVD som organisasjon (med et bredt tilfang av folk med bred ekspertise) ikke har kommet opp med noe mer presist svar på disse utfordringene. Det kunne jo f.eks. vært krav om en offentlig ansatt byråkrat som skulle overvåke prosessen og f.eks. sto for oppbevaring og utdeling av medikamentene, slik at de ble benyttet korrekt. 


Historien om sykehjemmet som åpnet vinduet for frosten høres spesielt ut; i faglig-juridisk forstand går dette på uforsvarlig pleie og omsorg, selv om grenseoppgangen må være vanskelig: Får ikke demente eldre personer lov til å få frisk luft? Jeg vet ikke hva man skal synes om en slik sak. At det kan skje, det skjønner vi jo. Skjer det ofte? Er det satt i system? Er det mulig å regulere det på et vis? Er dette et område av menneskenes liv som det er mulig å lovregulere, fastsette hvor kaldt/varmt man skal ha det justert etter alder og kognitiv fungering? Jeg har ingen klar formening om denne saken, men dersom det kan framlegges dokumentasjon for at norske sykehjem systematisk bruker eksponering som kulde for å påføre demente pasienter lungebetennelse, så bør vi i det minste diskutere om dette er greit eller ikke. Foreløpig er det en anekdote.

Dersom man fjerner antibiotikabehandling fra en akutt syk ung person, slik at han dør av infeksjon, uten hans samtykke, så er det uklart for meg om det dreier seg om et mord. Et enda bedre eksempel er dersom man (f.eks. en besøkende på sykehuset) skrur av respiratoren til en respirator-avhengig pasient, uten å spørre vedkommende, uten å rådføre seg med lege. Er det da mord? Jeg har diskutert dette med kolleger, og tror jeg har tenkt at dette mer er en form for "legemsbeskadeligelse med døden til følge". Det er en inngripen overfor individet og dets vilkår for overlevelse, uønsket og unilateralt, som fører til døden. 

Det å avgrense livsforlengende behandling er noe helt annet, det handler om at vi som tilbyr livsforlengende behanlding ikke har lov til å påføre pasienten dette uten pasientens samtykke (eksplisitt eller antatt). Vi har heller ikke plikt til å tilby dette dersom det virker medisinsk hensiktsløst. I ditt scenario virker det som om pasienten ønsket behandling, og det var medisinsk nyttig behandling. Da blir det noe annet.

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Levi Fragell

95 innlegg  1154 kommentarer

6 måneder

Publisert rundt 1 måned siden

Feiltrykk i farten. Gammel finger. Flere småfeil i teksten. Takk for grundig imøtegåelse. Vi får ta den videre fighten ved lelighet.

Svar
Kommentar #12

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
For det første: At sekulære humanister skulle ha noen bedre forutsetninger enn kristne humanister i denne saken, står for meg som uforståelig. Hvorfor, i så fall?

OK, da forstår jeg bedre Levi. Men likevel - som jeg sa, hadde dere gått for 6 uker ville det i det minst gitt litt mening, fra et medisinsk ståsted. 

Mitt råd til deg og dine meningsfeller i FRVD ville være å klippe ut listen med spørsmål jeg har laget her. Dersom det er ønske om å komme videre i dødshjelpsdebatten, så er dette spørsmål dere vil bli møtt med underveis, og som dere bør ha gode svar på. Og ærlig talt - dersom det ikke er mulig å gi gode svar på disse spørsmålene - er du da helt sikker på at det virkelig er fornuftig av Norge å gå inn for Oregon-modellen? Jeg strever med å forstå hvordan en forening som FRVD, så fullpakket av humanetikere, kan gå inn for en slik modell uten å stille eller besvare spørsmål av den typen jeg har reist her. Det skulle jo liksom være vi humanetikerne som var "best" når det gjaldt å granske etiske spørsmål fordomsfritt, vitenskapelig og rasjonalistisk, og la svarene, ikke forventningene, styre våre valg.

Svar
Kommentar #13

Levi Fragell

95 innlegg  1154 kommentarer

Feil?

Publisert rundt 1 måned siden

Her siterer du ikke meg, men Mikkelsen. Jeg mener faktisk, som deg, at humanistene burde hatt de beste forutsetninger og den største forpliktelse.

Svar
Kommentar #14

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nei så sannelig, Levi! Det må være noe galt med kommentar- og sitat-funksjonen, beklager det! Det virker som om det er et sitat fra et tidligere innlegg som har klebet seg fast. Jeg ser at det har vært funksjonsfeil på verdidebatt.no den siste tiden (jf. en annen tråd som diskuterer dette), vi får skylde på den! 

Mitt innlegg henviste rett og slett til dette at du hadde tastet inn uker i stedet for måneder, det var ikke noe mer enn det.

Svar
Kommentar #15

Øivind Hundal

0 innlegg  156 kommentarer

Relativ eller absolutt etikk?

Publisert rundt 1 måned siden

Tilhengere av relativ etikk vil si at det er *riktig* å utføre en eutanasi om kriteriene er oppfylt. Tilhengerne av absolutt etikk kan si at det å utføre eutanasi kan være *det minste ondet*. Kan vi over tid leve med at det vi gjør er *det minste ondet* og ikke *det etisk riktige*?

Svar
Kommentar #16

Øivind Hundal

0 innlegg  156 kommentarer

Selvbestemmelse?

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg vil si at "selvbestemmelsesretten" her er en smule illusorisk, all den tid man må søke og få søknaden sin vurdert. Blir ikke denne situasjonen lik den diskusjonen man hadde om selvbestemt abort?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 1 time siden / 1150 visninger
Daniel Hisdal kommenterte på
Nåde hos Luther - og hos Paulus, uforenlige motsetninger?
rundt 1 time siden / 412 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 1 time siden / 1150 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 1 time siden / 2366 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1150 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 18447 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 18447 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1150 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 2 timer siden / 1150 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Hva er «oppnådde resultater» i kirken?
rundt 2 timer siden / 975 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 2 timer siden / 2673 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 2 timer siden / 2366 visninger
Les flere