Geir Tryggve Hellemo

Tidligere rektor på Det praktisk-teologiske seminar ved Universitetet i Oslo.
12

Stillheten bak stjernene

Jeg tror Hans Børli har rett i at vi må gjenoppdage den Gud som er bakenfor «den vedtatte virkeligheten».

Publisert: 17. aug 2018 / 1945 visninger.

Hvis noen skulle spørre hva Det nye testamentet handler om, kan en lure seg unna med å si at det handler om Jesu omgang med sine venner og fiender. Det høres så greit ut, men det er slett ikke så enkelt som det kan høres ut som. For Jesus var ikke et hvilket som helst menneske som gikk omkring der nede i Palestina for om lag to tusen år siden og til forveksling liknet på alle oss andre.

Veldige pretensjoner. 

Om vi leser evangeliene, vil vi oppdage at han hadde veldige pretensjoner på egne vegne. Han skulle vise oss hvem Gud er og hva Gud vil.

Det kan virke så selvsagt at vi verken blunker eller sperrer opp øynene. For vi har jo vennet oss til å putte Gud inn i mennesket Jesus. Vi snakker om Jesus, og tar det for gitt at vi snakker om Gud. Men om nå Jesus skulle romme hele Gud, er ikke da Gud blitt litt liten?

Ja, noen gjør ham enda mindre. Siden alt det der med Gud er blitt så vanskelig, legger de de store pretensjonene til side, og ser bare etter det de kjenner igjen fra beretninger om andre mennesker når de beskjeftiger seg med evangeliene. Da blir Gud til syvende og sist enda mindre. Han blir til forveksling lik alle oss andre. Han blir erstattet av et menneske.

Svimlende stort. 

I Bibelen er perspektivet ganske annerledes. Der hører Jesus hjemme i en stor sammenheng som griper helt tilbake til «begynnelsen» – hva nå det måtte være. Skal vi lytte til Bibelen, da blir vi tatt med tilbake til skaperordet som i begynnelsen var «hos Gud». Vi aner at vi er på veg mot noe svimlende stort. Og det store er nettopp en Gud som rommer veldig mye mer enn mennesket Jesus.

Hans Børli er opptatt av hvor Gud er å finne. Han polemiserer åpent og utilslørt mot de som har redusert ham, gjort ham liten. Og så sier han noe veldig viktig. Han sier at de som fornekter Gud, de fornekter ikke Gud, men vrengebildet av ham. Og vrengebildet, det er skapt av teologien og den gjengse forkynnelsen som har puttet Gud inn i dogmer og det han kaller åndelig juss.

Hvor finner så Børli sin Gud? Han finner ham, ikke særlig overraskende må jeg si, ute i naturen. «Alle menneskeskapte gudshus er for trange og låge - så må menneskene gjøre Gud mindre, skape ham om, slik at han bare blir litt større enn de selv er», sier han i Tankestreif. I naturen derimot, der møter en Gud i all hans navnløse velde.

En beksvart vinternatt. 

Jeg tror jeg fornemmer hva Børli er på jakt etter når han nærmer seg Gud med de merkelige ordene: «Et djupsyn inn i stillheten bak stjernene». Det er ikke mulig å forklare slike ord, men en kan kanskje ane hva det dreier seg om dersom en ser seg selv under den overveldende stjernehimmelen en beksvart vinternatt, og ikke fester oppmerksomheten på stjernene, men på mørket mellom dem, bak dem, hinsides alt vi kan ellers komme i berøring med.

Jeg tror Børli har rett i at vi må gjenoppdage den Gud som er bakenfor «den vedtatte virkeligheten». Det er en Gud som vi alle kan fornemme, fordi han befinner seg, nettopp i eller bakom eller under alt det som kan sanses her på jorden. Det er denne Guden som i Det gamle testamentet sier om seg selv: «Jeg er den jeg er». Men det er også en Gud som det er lett å mistolke, fordi det vi kan sanse, er så mangslungent. Det rommer slikt som er godt og vondt, fint og stygt, fascinerende og avskrekkende, kastet om hverandre, tilsynelatende helt hulter til bulter. Så en ting er at denne Guden må være stor, langt større enn vi kan fatte. Men er han, når alt kommer til alt, lunefull eller tillitvekkende, ond eller god?

Inn i ordene. 

Det er her Jesus kommer inn i bildet. Når han blir kalt «bildet av Guds vesen», er ikke poenget at Gud skal bli liten, men at talen om ham skal være tilpasset oss. Gud forblir i stillheten, men han flytter også inn i ordene. Så vel ordene som de handlingene evangeliene beretter om, viser oss at den Guden som står bak verden, verken er ond eller lunefull. Han er god og miskunnsom. Ufravikelig god og miskunnsom.

Klassisk kristendom favner både Guds velde og Gud i menneskeskikkelse. Derfor holder jeg meg med klassisk kristendom.

Trykket i Vårt Land 17. august 2018 i spalten Livssyn.

9 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Kanskje tingene bør holdes fra hverandre

Publisert 4 måneder siden

I  debatter som dette blander man stadig sammen to vidt forskjellige tema; Det ene er Gud som det bibelske gudebildet. Det andre er spekulasjoner omkring vår verden - verdensaltet - og dimensjoner vi ikke kan orientere oss i, her innbefattet spørsmål om en mulig skapende "intelligens"' og om det finnes en "åndelig" dimensjon. Når man avviser den bibelske og alle andre guder med stor G, er man per definisjon ateist.

Men den delen av vår verden som vi ikke kan orientere oss i, må vi kunne filosofere om uten å  bringe inn religiøse forestillinger og gudsbegrep. «Stillheten bak stjernene» kunne tyde på innledning til en slik debatt. Men fantasier i den retningen synes å være en form for salting av trådstarters meninger om det han tar for seg. Eller en avledningsmanøver fra vanskeligheter. Ingen problematisering takk. Gå heller ut og titt i stjernene!

Men nei, jeg tror selvfølgelig ikke at det er ment slik. Vil bare bare  presentere mine betenkeligheter her. Og innlegget fortjener kanskje en kommentar?

2 liker  
Kommentar #2

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Mitt vitnesbyrd

Publisert 4 måneder siden

Hva om man kjenner Gud, men ikke vet om det?

Hva om mennesket har en hensikt, men ikke er klar over det?

Hva om livet er av evig art, og døden et pust i sivet?

Hva om?

Mitt vitnesbyrd er at Gud ER den Han utgir seg for, og viser dette ved å tre inn i denne verden for å sikre oss kunnskapen, svarene på spørsmålene formet over.

Han har vist meg sin kraft og velde, sin omsorg, visdom og kunnskap - personlig. Gjort skriften levende og bevist for meg sin eksistens, som personen Jesus Kristus, som Talsmannen - Den hellige ånd - som Faderen, min Fader, vår Fader  alles Fader, og redegjort for de mysterier som virker skjult for menneskene. Hans ord er den skapende kraft i alt, over alt, og under alt. At vi finner Ham i naturen, er ikke Gud in persona, men skaperkraftens energiske lys, som gir alt liv - og alt har liv. Guds skaperkrafts intelligens, bare for å illustrere, ligger på en "IQ" - med flere nuller bak tallet på milliardnivå.

Gud er én! Gud er én guddommelighet - men tre forskjellige personer - disse tre er ikke samme person uttrykt på tre måter, men en Gud-dommelighet bestående av tre adskilte personer av og i, evig bestående guddommelige kraft, i hvilket bilde vi er skapt.

Vi kan ikke av oss selv se dette. Det er umulig. Vi må vises dette. Derfor går mange vill i denne enkle kunnskapen,  og lager seg utgaver av både guder og avguder. Fordi Han tilsynelatende er skjult. Eller skjuler seg for de - som ikke vil se. I dette reduseres Gud til noe mindre enn menneskets egen naturlige visdom, og i denne finner man ikke Gud.        

4 liker  
Kommentar #3

Bjørn-Gunnar Andersen

1 innlegg  26 kommentarer

Gode perspektiver

Publisert 4 måneder siden

Takk for perspektivene du skisserer så bra, Geir Hellemo.

Jeg fikk en assosiasjon til Vincent van Gogh. Han ble svært opptatt av stjernehimmelen i sine siste år, jfr. hans berømte "Stjernenatt".  Mange har tolket det som et tap av kristen tro eller overgang til et slags panteistisk verdensbilde. Men på veggen på rommet sitt hadde van Gogh sitt  et nærbilde av den barmhjertige samaritan (inspirert av Eugène Delacroix), og Jesus Kristus betegnet han som "den største kunster av alle".

Kommentar #4

Heidi Schømer

0 innlegg  1 kommentarer

Bakenfor for den vedatatte virkeligheten

Publisert 4 måneder siden

Denne teksten er en liten reise. Den strekker seg åpent og undrende mot det tittelen sikter mot, det vi ikke kan se, bare kan ane og som er så vanskelig å sette ord på - stillheten bak stjernene. Takk! 

Det forundrer meg derfor at forfatteren, i stedet for å åpne opp, velger å avslutte teksten/reisen med å definere dette uutsigelige, svimlende store -  som er bakenfor den vedtatte virkeligheten - som klassisk kristendom. Og slik lukke den. 

1 liker  
Kommentar #5

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Den kunstneriske evnen til å speile naturen

Publisert 4 måneder siden
Bjørn-Gunnar Andersen. Gå til den siterte teksten.

Takk for perspektivene du skisserer så bra, Geir Hellemo.

Jeg fikk en assosiasjon til Vincent van Gogh. Han ble svært opptatt av stjernehimmelen i sine siste år, jfr. hans berømte "Stjernenatt".  Mange har tolket det som et tap av kristen tro eller overgang til et slags panteistisk verdensbilde. Men på veggen på rommet sitt hadde van Gogh sitt  et nærbilde av den barmhjertige samaritan (inspirert av Eugène Delacroix), og Jesus Kristus betegnet han som "den største kunster av alle".

Enig, Jeg betrakter Vincent Van Gogh som den største maleren av alle. Jeg kan ikke forklare hvorfor, jeg bare opplever det slik. 

Jeg maler selv, naturalistisk, men Vang Gogh sine bilder gir meg en malerisk opplevelse - en glede jeg ikke opplever hverken i egne bilder, eller andres, foruten hos ham. En jeg setter høyt er vår egen norske Karl Erik Harr. Han har også farger og lys som gir dypere opplevelser.

1 liker  
Kommentar #6

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Heidi Schømer . Gå til den siterte teksten.
Det forundrer meg derfor at forfatteren, i stedet for å åpne opp, velger å avslutte teksten/reisen med å definere dette uutsigelige, svimlende store -  som er bakenfor den vedtatte virkeligheten - som klassisk kristendom. Og slik lukke den. 

Her mister jeg deg - hva opplever du klassisk kristendom for å være?

1 liker  
Kommentar #7

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Enig!

Publisert 4 måneder siden
Heidi Schømer . Gå til den siterte teksten.
Det forundrer meg derfor at forfatteren, i stedet for å åpne opp, velger å avslutte teksten/reisen med å definere dette uutsigelige, svimlende store -  som er bakenfor den vedtatte virkeligheten - som klassisk kristendom. Og slik lukke den. 

Men det er et generelt trekk ved religionene. Det fantastiske, det uutgrunnelige, det "åndelige", det som transcenderer våre sanser og forståelseskategorier - det bare må fanges inn i en naiv, konkret forklaringsmodell av en geografisk begrenset, etnosentrisk stammegud som er svært så håndfast og menneskelig.

Case closed!

1 liker  
Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men det er et generelt trekk ved religionene. Det fantastiske, det uutgrunnelige, det "åndelige", det som transcenderer våre sanser og forståelseskategorier - det bare må fanges inn i en naiv, konkret forklaringsmodell av en geografisk begrenset, etnosentrisk stammegud som er svært så håndfast og menneskelig.

Bortsett fra at Han, Kristus, skapte alt dette transcenderende osv.

1 liker  
Kommentar #9

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

QED

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Bortsett fra at Han, Kristus, skapte alt dette transcenderende osv.

Tilbake til start. Slik fungerer sirkelslutningene.

Med andre ord: Froskene i brønnen refererer til superfrosken i brønnen. Forestillingsevnen rekker ikke lenger. 

Kommentar #10

Magne Kongshaug

25 innlegg  241 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hellemo snakker om mennesket Jesus  og som  "bildet av Guds vesen! Undrer meg på hva Hellemo egentlig mener? 

At Jesus som sant menneske  også var og er Gud Sønnen, gjør så absolutt ikke Gud mindre. At Gud valgte å åpenbare Sønnen, gjør Gud evig aktuell, og større enn størst i god betydning, Det viser Guds store barmhjertige hjerte, fremfor noe annet. Så Jesus begrenset ikke Gud.  

Det var som Sønnen Jesus led en stededfortredende død for oss alle, alle som har eksistert, som eksisterer og vil bli født. Så "stor" er vår Gud!  Som Bonhoeffer skriver: I inkarnasjonen ser vi Guds kjærlighet til sin skapning!

Hvordan skulle Sønnen Jesus kunne begrense Gud? Tror ikke Hellemo at Gud er en Treenig Gud?

Gud er Treenig . Mens Sønnen Jesus var på jorden var og er Faderen og Ånden allesteds; utenfor sitt skaperverk og samtidig i det; Gud har vært oss en bolig fra slekt til slek, det er i ham vi lever og err til!,   

Jeg anbefaler Hellemo å prioritere Skriften mer enn  Børli! 

Slik skriver Bonhoeffer, som er opptatt av den lovprisning og tilbedelse som er den treenige Gud verdig: Gud Fader og Skaper, som har bevart vårt liv gjennom den mørke natt og vekket oss til en ny dag

Gud Sønn og Frelser,som har overvunnet døden og helvete for oss, og som er mitt i blant oss som seierherre.

Gud Hellige Ånd, som øser Guds ords lys inn i våre hjerter når dagen gryr, driver synd og mørke børt og lærer oss å be rett , 

Bonhoeffer er på linje med Skriften i sin forståelse av den treeninge Gud og Guds ord. Gud er større enn sitt åpenbarte ord, men vi kan ikke forstå Gud uten ordet i Skriften!

2 liker  
Kommentar #11

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Tømmerhoggerens Gud

Publisert 4 måneder siden

Siterer litt(2 av 6 vers) fra Børlis 'Min Gud':


Jeg vil ikke knele i støv for min Gud,

men stå som en mann hos en mann

Og fritt bære fram mine bønner og bud

i dagens sollys land


Den Gud som jeg hørte i stillhet og sus

i netter ved nyingens skjær,

han var ikke herre i himmelens hus

men levende jordisk og nær.

-   -  -  -

 Så noen tanker fra 'Kjellerdypet' av  Dostojevskij

Her hos oss i Russland, har vi aldri hatt noen av disse stupide og himmelvendte tyske og særlig franske romantikere som ingenting biter på. La jorden revne under dem, la hele Frankrike gå til grunne på barrikadene, – de forblir seg selv lik, de forandrer seg ikke engang for anstendighets skyld, men fortsetter som de idioter de er å synge sine sanger til stjernene, helt til de går i graven så å si.

1 liker  
Kommentar #12

Magne Kongshaug

25 innlegg  241 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Den samme Gud som kan høres  i "stillhet og sus", er den Gud som har skapt universet og som oppholder det, den samme Gud som er alle tings opphav, som er over alt og "bak" alt.  Han , den Treenige Gud er ikke bare tømmerhoggeres Gud men alles Gud. Ingen stamemgud, det! 

Ragnhild Helena Aadland Høen skriver i en andakt i VL 2. august: "Alt som er godt og hellig i verdens store religioner, skyldes på en hemmelighetsfull måte Guds gjerning". Det er jeg enig med henne i, for hun synes meg å være klar på at Jesus er Veien. 

Den ene Treenige Gud har også inspirert store vitenskapelige oppdagelser, store kunstverk, hellig musikk, vakker arkitektur på tvers av kulturene – og kledd linjene på marken, etter min oppfatning! 

Nei, kristne taler og kjenner ingen stammegud, kreert av mennesker, men Gud Den Allmektige som hat skapt alt som er! 

Om Jesus Sønnen ikke lenger er Veien og  Livet  og  Sannheten og  Oppstandelsen ved teologiske fakulteter,  så sier det mye om fakultetene, men intet om  Treenigheten, vår Skaper og Gud. ,  

2 liker  
Kommentar #13

Magne Kongshaug

25 innlegg  241 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Wikipedia: Samværet med fangene gav ham (Dostojevski) dyp innsikt i menneskesinnet, og hans oppgjør med den materialistiske sosialisme begynte, samtidig som han fant igjen sin «barndoms Kristus» og fikk en ny tro på det russiske folk.

Dostojevski lot en av sine romanfigurer i brødrene Karamasov uttale  at om Gud er død, er alt tillatt. det fikk han rett i! . 

3 liker  
Kommentar #14

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Gus skapende hånd ?

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Nei, kristne taler og kjenner ingen stammegud, kreert av mennesker, men Gud Den Allmektige som hat skapt alt som er! 

Da jeg ikke var født, da jeg ikke ennå ikke hadde formet mitt liv til en sluttet ring, og da det som skulle bli uutslettelig, ennå ikke var begynt å bli nedskrevet; da jeg ikke tilhørte noe av det som eksisterer, da jeg ikke engang var unnfanget og heller ikke unnfangelig, da dette tilfellet oppstått av uendelige små presiseringer ikke engang hadde begynt å sette seg i bevegelse; da jeg hverken var fortid eller i nåtid, og slett ikke i framtid; da jeg ikke var til, da jeg ikke kunne være til; en detalj som man ikke kunne få øye på, et såkorn i såkornet, en ganske enkel mulighet som en bagatell kunne bringe ut av kurs.

Jeg, eller de andre. Mann, kvinne,eller hest, eller grantre, eller en gyllen stafylokokk. Da jeg ikke engang var ingen ting , siden jeg ikke var negasjonen av noe, heller ikke et fravær, heller ikke et fantasiprodukt.  Da mitt frø svirret rundt uten form og uten framtid,lik alle andre frø i den uendelig natt som ikke er blitt til noe. Da jeg var den man nærer seg av, og ikke den som nærer seg, den som stiller sammen og, og ikke den som blir sammenstilt. Jeg var ikke død. Jeg var ikke levende.  

Jeg eksisterte bare i andres legemer, og maktet ingen ting uten ved hjelp av andres kraft. I mikroskopiske støt sneglet det som det som var substans seg framover langs tidens mange krokveier. 

På hvilket tidspunkt var det dramaet startet for meg ? I hvilken kvinne- eller mannskropp, i hvilken plante, i hvilken steinblokk var det jeg startet på veien fram mot mitt ansikt ?


Fra ‘Den materielle ekstase' av J.M.G.LeClézio

Kommentar #15

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Så gjelder det bare

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.

Den ene Treenige Gud har også inspirert store vitenskapelige oppdagelser, store kunstverk, hellig musikk, vakker arkitektur på tvers av kulturene – og kledd linjene på marken, etter min oppfatning! 

Nei, kristne taler og kjenner ingen stammegud, kreert av mennesker, men Gud Den Allmektige som hat skapt alt som er! 

at barn som mumler mamma, før de dør som skinn og ben og blir begravet med bulldosere, kan titte i stjernene og få dette inn i sine fordervede hoder.

Kommentar #16

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Arvesynden ?

Publisert 4 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
at barn som mumler mamma, før de dør som skinn og ben og blir begravet med bulldosere, kan titte i stjernene og få dette inn i sine fordervede hoder.

Det gjelder vel å få barna grundig døpt før de begraves.

Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Stillhet?

Publisert 4 måneder siden

Ja, det handler kanskje litt om stillhet, stillheten fra Gud? Om Børli fant Gud i naturen, så var det nok en mer ungdommelig Gud om man kan kalle ham det? Dette har jeg fra Tomasevangeliet 110 som lyder slik:

Jesus sa: Måtte den som har funnet verden og er blitt rik, forsake verden!
(Han sa jo: Mitt rike er ikke av denne verden)

Hvis man ser dette ut fra Jes.53.8-9 er det om seg selv som sønn han snakker om?

          Etter fengsel og dom  ble han tatt bort.
          Men hvem i hans tid  tenkte på
          at han ble utryddet  av de levendes land
          fordi mitt folks lovbrudd  rammet ham?

          Da han var død,  fikk han sin grav
          blant urettferdige  og hos en rik,
          enda han ikke hadde  brukt vold
          og det ikke fantes svik  i hans munn.

Å finne Gud er ikke helt enkelt da han selv beskriver seg som usynlig og skriftens kjennskaper til Gud sier at ingen har noen gang sett Gud eller hørt hans røst. Selv Moses som Jesus påstår er ham, får ikke se ham da Moses spør om å få se hans herlighet: Svarer han: 

«Jeg vil la all min godhet gå forbi deg og rope ut for deg navnet  Herren. For jeg er nådig mot den jeg viser nåde, og barmhjertig mot den jeg forbarmer meg over. Du kan ikke få se ansiktet mitt», sa han, «for et menneske kan ikke se meg og leve.

Herren sa: «Se, her er et sted tett ved meg; still deg der på klippen! Når så min herlighet går forbi, vil jeg la deg stå i klippekløften, og jeg vil dekke deg med håndflaten til jeg er kommet forbi. Så vil jeg ta hånden bort; da kan du se meg bakfra, men ansiktet mitt kan ingen se.

Når herligheten "går forbi" da er det nok påske for Herren, for det er det ordene betyr. (pesach)

Angående Guds røst er det blitt skrevet mye om mot slutten at han vil la sin røst høre når han avfeier avgudene i Jer.10.13

          Når hans røst høres,  bruser vannet i himmelen,
          han lar skyer stige opp  fra jordens ende,
          han lager både lyn og regn,
          han lar vinden slippe ut  fra sine forrådskamre.

Til slutt hans røst fra tronen: Se, Guds bolig er  hos menneskene...

Stillheten bak stjernene er blitt avslørt, der er ingen! ;-)

https://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/03/20/148037/slik-hores-sola-ut

https://illvit.no/universet/9-lyder-fra-en-annen-verden

1 liker  
Kommentar #18

Arne D. Danielsen

312 innlegg  5691 kommentarer

Tankevekkende

Publisert 4 måneder siden

Et tankevekkende tema og innlegg. Og så forstår jeg at jeg bør bli bedre kjent med Hans Børli. Takker.

Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Josva

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Nei, kristne taler og kjenner ingen stammegud, kreert av mennesker, men Gud Den Allmektige som hat skapt alt som er! 

Hvis de kristnes gud er Josvas gud, snakker vi om en krigersk, lokal, etnosentrisk og svært så håndfast gud.

Børli, og andre tenkende mennesker, også kristne, løfter bildet av Gud opp fra de arkaiske, "hellige" skrifters beskrivelser. 

1 liker  
Kommentar #20

Asgeir Remø

10 innlegg  329 kommentarer

"bildet av Guds vesen"

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Hellemo snakker om mennesket Jesus  og som  "bildet av Guds vesen! Undrer meg på hva Hellemo egentlig mener? 

Dersom Kongshaug kunne spurd forfattaren Hebrearbrevet ville han truleg fått betre svar enn hos Hellemo:

"Mange gonger og på mange måtar har Gud i tidlegare tider tala til fedrane gjennom profetane. Men no, i desse siste dagar, har han tala til oss gjennom Sonen. Han har Gud sett til arving over alle ting, for ved han skapte han verda. Han er utstrålinga av Guds herlegdom og biletet av hans vesen, og han ber alt med sitt mektige ord. Då han hadde fullført reinsinga for syndene våre, sette han seg ved høgre handa åt Majesteten i det høge."

På andre sida så kan det sjå ut som både Hellemos innlegg og Kongshaugs kommentar er på linje med det siterte frå innleiinga til Hebrearbrevet.

2 liker  
Kommentar #21

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Tilbake til start. Slik fungerer sirkelslutningene.

Med andre ord: Froskene i brønnen refererer til superfrosken i brønnen. Forestillingsevnen rekker ikke lenger. 

Hva har du å komme med, Gjermund? Hvilke frigjørende transcendente tankebygninger besvarer alle din spørsmål?

Hvilket trygge perspektiv gir deg alle svarene og 99,999% sikkerhet på at de er riktige? 

Nå kan du bruke din forestillingsevne til beskrive hva som er utenfor brønnen - og som er sant:)

1 liker  
Kommentar #22

Magne Kongshaug

25 innlegg  241 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Når en ser på lidelsene i verden, kan en bli stum og fortvilet! Barn som dør av uhelbrededelig sykdom, osv. Min trøst er at barn tilhører Guds rike! Allikevel, hvorfor grep ikke Gud inn med helbredende krefter? Vi har ikke alle svarene.

Skaperverket er av foreløpig karakter; vi er underveis mot en bedre verden, etter Guds løfte. Noen tar sykdom og ulykker som bevis for at en god og allmektig Gud ikke eksisterer.

Men hadde sykdom og ulykker ikke skjedd, så ville verden ha vær mye ondere enn den er, etter min oppfatning. Vi hadde alle danset rundt gullkalven.

For når Gud ansees ikke-eksisterende, er alt tillatt. Det er gudsfornektende regimer som har begått de største forbrytelsene på kloden de siste århundrer: Lenin , Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, .... Men folk med en gudstro er også mennesker - og har bidratt til mye ondt og vondt, idet nestekjærlighetsbudet ofte neglisjeres.

Under sykdom og ulykker og fortvilelse og ondskap søker mange  Gud. Og mange omvender seg til Gud. og blir derved bedre mennesker enn det de var. "Kall på meg på nødens dag, og jeg skal frelse deg", sier Gud.

Dine og mine synder har konsekvenser. Skulle Gud utslette all ondskap på jorden så måtte Gud inkludere  meg og deg. Fem millioner barn dør hvert år av mangel på rent vann og medisiner - på en jord der enorm rikdom og ressurser er konsentrert i rike nasjoner, og der på altfor få hender.

Gud har stoppet mye ondskap på jorden. Når mennesker/riker  har blitt så forherdet at omvendelse ikke lenger er mulig, har Gud grepet inn og hindret at ondskapen skulle fylle hele jorden; derved har vi som i dag lever fått vår sjanse!  

Gud har bedt oss om å forvalte skaperverket til alles beste. Det gjør vi ofte ikke.

Men gjennom nød og lidelser lærer mange en lekse for livet. For meg ser det ut som om vi mennesker bare kan lære å bli bedre mennesker gjennom lidelser og trengsler og samvittighetsnød.  Og det at ulykker skjer ubedt, er jo en oppfordring til å søke Gud i tide.

Alle de som en gang skal arve en fornyet jord, ved Guds nåde, har lært lidelsens lekser -og ikke minst at det å leve i synd, dvs.i  uomvendt tilstand , mot Guds ønske, er fortapthet, om ikke omvendelse skjer. Å være menneske er risikofylt!

2 liker  
Kommentar #23

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Takker Kongshaug

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.

Gud har stoppet mye ondskap på jorden. Når mennesker/riker  har blitt så forherdet at omvendelse ikke lenger er mulig, har Gud grepet inn og hindret at ondskapen skulle fylle hele jorden; derved har vi som i dag lever fått vår sjanse!  

Gud har bedt oss om å forvalte skaperverket til alles beste. Det gjør vi ofte ikke.

Men gjennom nød og lidelser lærer mange en lekse for livet. For meg ser det ut som om vi mennesker bare kan lære å bli bedre mennesker gjennom lidelser og trengsler og samvittighetsnød.  Og det at ulykker skjer ubedt, er jo en oppfordring til å søke Gud i tide.

Alle de som en gang skal arve en fornyet jord, ved Guds nåde, har lært lidelsens lekser -og ikke minst at det å leve i synd, dvs.i  uomvendt tilstand , mot Guds ønske, er fortapthet, om ikke omvendelse skjer. Å være menneske er risikofylt!

Takk for en meget god og beskrivende kommentar. I stillheten bak stjernene venter det evige livet. Da, kan vi si at - risikabelt, ja, men det var verdt det! For de kloke vil forståelsen være, det fantes ingen annen vei dit.

1 liker  
Kommentar #24

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Hans Børlis samlede dikt

Publisert 4 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Et tankevekkende tema og innlegg. Og så forstår jeg at jeg bør bli bedre kjent med Hans Børli. Takker.

Aschehoug 1995. ISBN 82-03-17545-7

Kommentar #25

Bjørn-Gunnar Andersen

1 innlegg  26 kommentarer

Undring under stjernehimmelen fra et ståsted.

Publisert 4 måneder siden
Heidi Schømer . Gå til den siterte teksten.

Denne teksten er en liten reise. Den strekker seg åpent og undrende mot det tittelen sikter mot, det vi ikke kan se, bare kan ane og som er så vanskelig å sette ord på - stillheten bak stjernene. Takk! 

Det forundrer meg derfor at forfatteren, i stedet for å åpne opp, velger å avslutte teksten/reisen med å definere dette uutsigelige, svimlende store -  som er bakenfor den vedtatte virkeligheten - som klassisk kristendom. Og slik lukke den. 

Å ha funnet sitt ståsted er vel ikke nødvendigvis det samme som  "å avslutte reisen", ei heller undringen og nysgjerrigheten. Kanskje heller det motsatte- det kan åpne opp. Tenker, føler og tror jeg.

 

 

1 liker  
Kommentar #26

Bjørn-Gunnar Andersen

1 innlegg  26 kommentarer

Åpenbaring som prosess

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis de kristnes gud er Josvas gud, snakker vi om en krigersk, lokal, etnosentrisk og svært så håndfast gud.

Jeg kan forstå din tanke, men  har selv en annen synsvinkel. Skapertroen ligger fast i fra starten av Bbelen, men gudsforestillingen ellers utvikler seg  mye gjennom det vi kristne kaller GT,. Det  er først med Jesus Kristus  vi kan peke på noen og si slik er Gud.  Selve åpenbaringen i Kristendommen er en person, ikke en bok. (Til forskjell fra f.eks. Islam der Koranen er selve åpenbaringen)..   Dette forutsetter et noe annet bibelsyn enn det mange av kritikere av Kristendommen i dag ofte tror/ vil tro (?)  er det eneste.  Jeg mener at det som er  ukristelige tanker i GT, sett i lys av Jesu budskap, bør vi la  ligge ifred. 

Men jeg har ikke til hensikt å la denne tråden ende ut i en diskusjon om ulike bibelsyn. Det kan jo bli en ny tråd, eller kanskje Vårt Land kan lage et temanummer?

1 liker  
Kommentar #27

Øivind Hundal

1 innlegg  197 kommentarer

Jeg undres......

Publisert 4 måneder siden

.........og det vil jeg fortsette med. Hele den kristne tradisjon med å undres over "mysteriet", inspirert av Maria og hennes "gjemte dette i sitt hjerte". TS har rett i at vi ikke bare ser barnet i krybben. Vi ser også den uendelige Gud, universets skaper. Det viktige blir "hvilke øyne" vi ser med.

Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

La oss være ærlige!

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Hva har du å komme med, Gjermund? Hvilke frigjørende transcendente tankebygninger besvarer alle din spørsmål?

Hvilket trygge perspektiv gir deg alle svarene og 99,999% sikkerhet på at de er riktige? 

Nå kan du bruke din forestillingsevne til beskrive hva som er utenfor brønnen - og som er sant:)

La oss innrømme at vi ikke vet alt. 


Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

If triangles had a god, they would give him three sides. - Montesquieu

Publisert 4 måneder siden
Bjørn-Gunnar Andersen. Gå til den siterte teksten.
Det  er først med Jesus Kristus  vi kan peke på noen og si slik er Gud. 

Jesus, det ultimate mennesket. En supermann.

Hvis vi i vår navlebeskuelse ser for oss at Gud (tilværelsens ytterste og opprinnelige årsak) er personlig, hvorfor ikke ta steget helt ut og gjøre Gud til et menneske?

Kommentar #30

Magne Kongshaug

25 innlegg  241 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Gi HERREN HANS NAVNS ÆRE! (Salme 29,2)  De som av egen erfaring kjente den  Gud som omtales i Bibelens to testamenter, ga Gud ære. Andre spottet Gud: "Hele dagen igjennom blir mitt navn spottet" (Jesaja 52,5). 

De som virkelig kjente Gud, oppfattet ham som barmhjertig og nådig, langmodig og rik på miskunn; men også som en tuktende Gud, en tre ganger hellig Gud som hater synd, men som allikevel altså er overmåte langmodig mot oss syndere!    

Jesus skal ha sagt at det er om ham profetene i Bielens første testamente talte. Den store nyheten i Bibelens  to testamenter er at Gud tilgir syndere når de lar seg omvende til tro på ham! Det gjelder å kjenne sin besøkningstid - å finne/søke Herren mens han er å finne!

Ørkesløse debatter på Verdidebatt synes  meg å være altfor mye  og altfor ofte distraherende fra Hovedsaken- mye et spill av krefter,  en Cul- de- sac!

Verdidebatt tillater spottende påstander om Gud! Er det viselig og oppbyggelig fremferd?  

1 liker  
Kommentar #31

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvilken gud skal beskyttes?

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Verdidebatt tillater spottende påstander om Gud! Er det viselig og oppbyggelig fremferd?  

Jeg vet at muslimenes Allahs ære av mange forsvares med nebb og klør - og det som verre er.

Men hvem spotter Børlis gud? Ikke jeg.

Men jeg spotter Luthers gud, han vi kan lese om i Luthers CA XVII.

Handler ikke denne tråden om gudsbilder - og at vi alle, innerst inne, håper at en eventuelt eksisterende gud er større og bedre enn mennesket?

1 liker  
Kommentar #32

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Godt sagt, Gjermund.

 Ja, vi alle håper på at Gud er bedre enn mennesket. De hevnfulle og groteske egenskaper religionene har tillagt Gud, må også vi ta stor avstand i fra.

Kommentar #33

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Handler ikke denne tråden om gudsbilder - og at vi alle, innerst inne, håper at en eventuelt eksisterende gud er større og bedre enn mennesket?

Hvis ikke, kan vi da kalle denne gud for Gud? Jeg tror ikke det, dvs. jeg vet at Han er bedre enn det rykte som settes ut av mange.

Kommentar #34

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Så forskjellig syn og tankegang

Publisert 4 måneder siden
Magne Kongshaug. Gå til den siterte teksten.
Når en ser på lidelsene i verden

"Når en ser på lidelsene i verden, kan en bli stum og fortvilet! Barn som dør av uhelbrededelig sykdom, osv. Min trøst er at barn tilhører Guds rike! Allikevel, hvorfor grep ikke Gud inn med helbredende krefter? Vi har ikke alle svarene."

Svaret kan bare være at en slik Gud ikke eksisterer.

"Skaperverket er av foreløpig karakter; vi er underveis mot en bedre verden, etter Guds løfte. Noen tar sykdom og ulykker som bevis for at en god og allmektig Gud ikke eksisterer."

Og det er den eneste rimelige forklaringen.

"Men hadde sykdom og ulykker ikke skjedd, så ville verden ha vær mye ondere enn den er, etter min oppfatning." 

En oppfatning som sannelig Ikke lett å forstå.

"Vi hadde alle danset rundt gullkalven".

Er ikke det hva vi i vår «kristne" verden gjør?

"For når Gud ansees ikke-eksisterende, er alt tillatt." 

Nei, det er det slett ikke; kun en påstand tatt ut av luften. Når Gud ansees eksisterende derimot: er alt man tror denne Guden mener tillatt.

"Det er gudsfornektende regimer som har begått de største forbrytelsene på kloden de siste århundrer: Lenin , Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, .... Men folk med en gudstro er også mennesker - og har bidratt til mye ondt og vondt, idet nestekjærlighetsbudet ofte neglisjeres."

Ja, mennesker er mennesker, uavhengig av tro.

"Under sykdom og ulykker og fortvilelse og ondskap søker mange Gud. Og mange omvender seg til Gud. og blir derved bedre mennesker enn det de var." 

Det første er gjerne riktig. Men det siste er en vill påstand uten noen form for belegg.

""Kall på meg på nødens dag, og jeg skal frelse deg", sier Gud."

Til hvem? Har ikke hørt et pip fra ham i løpet av 90 år.

"Dine og mine synder har konsekvenser. Skulle Gud utslette all ondskap på jorden så måtte Gud inkludere meg og deg. Fem millioner barn dør hvert år av mangel på rent vann og medisiner - på en jord der enorm rikdom og ressurser er konsentrert i rike nasjoner, og der på altfor få hender."

Ja vi «danser rundt gullkalven» (ref. ovenfor). Men pussig nok hevder du at verden hadde blitt mye ondere dersom alle hadde fått delta i denne dansen!

"Gud har stoppet mye ondskap på jorden. Når mennesker/riker har blitt så forherdet at omvendelse ikke lenger er mulig, har Gud grepet inn og hindret at ondskapen skulle fylle hele jorden; derved har vi som i dag lever fått vår sjanse!"

Som for eksempel?

Gud har bedt oss om å forvalte skaperverket til alles beste. Det gjør vi ofte ikke.

Jasså? Har ikke den Guden det er tale om sagt at: ingen spurv faller til jorden..- de strever ikke de samler ikke i hus..o.s.v. Hvor har Bibelens Gud sagt at vi skal bekymre oss for den dag i morgen?

"Men gjennom nød og lidelser lærer mange en lekse for livet. For meg ser det ut som om vi lidelser og trengsler og samvittighetsnød. Og det at ulykker skjer ubedt, er jo en oppfordring til å søke Gud i tide. Alle de som en gang skal arve en fornyet jord, ved Guds nåde, har lært lidelsens lekser -og ikke minst at det å leve i synd, dvs.i uomvendt tilstand , mot Guds ønske, er fortapthet, om ikke omvendelse skjer. Å være menneske er risikofylt!"

Hvem rammes så av denne «leksen»? Blir det ikke ofrene for ondskapen: de fem millioner av barn du nevner, som dør hvert år? Men de mener du, fornuftig nok, også en gang skal arve en fornyet jord  (ref. innledningen her). Altså den nøden vi forårsaker slik at de dør som barn, er i den store sammenhengen en velsignelse for dem?

1 liker  
Kommentar #35

Magne Kongshaug

25 innlegg  241 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Sann omvendelse til Kristus betyr omvendelse  fra syndige vaner til det å ta Guds gode bud på alvor. 

Barn lider, og mange med dem, fordi vi ikke tar nestekjærlighestbudet på alvor. Bare Gud kan gi kraft ttil å leve et bedre liv enn en makter i egen kraft. 

Det vet kristne som tar den treenige Gud på alvor. Og kristne vet at Bibelen fortoner seg helt annerledes med og uten gudgitt tro!

Den Gud Bibelen beretter om er ingen deist, men en hjelpende og trøstende Gud !

Men Gud tvinger ingen til tro. Ved Guds endelig dom vil vi alle bli dømt etter våre gjerninge på Rettferdig vis:; gudsforakt vil også bli dømt!  I noen hjerter får ikke Guds ord innpass, for de er fylt av andre tanker og gjøremål

 Jeg er enig med Hellemo: Klassisk kristendom favner både Guds velde og Gud i menneskeskikkelse. Derfor holder jeg meg med klassisk kristendom.

1 liker  

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 851 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 316 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 115 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 148 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 267 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 142 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77385 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43440 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34832 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27794 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22439 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22146 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20048 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19052 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 148 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 342 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 132 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 122 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
2 dager siden / 170 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
2 dager siden / 223 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
3 dager siden / 269 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
3 dager siden / 157 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
3 dager siden / 112 visninger
Les flere

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 851 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 316 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 115 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 148 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 267 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 142 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere