Spaltist Sofie Braut

Å ta stilling

Er det eigentleg så snilt å hevda at alle vert frelste uansett?

Publisert: 10. aug 2018 / 2712 visninger.

Opp gjennom historia har teologar med litt vekslande gjennomslagskraft argumentert for såkalla universalisme, at Bibelen eigentleg seier at alle menneske uansett blir frelste. Enkeltmenneskets historie saman med verdshistoria får ifølgje universalismen ein lukkeleg slutt uansett kva jordelivet har handla om. Det appellerande ved denne læra er det snille og inkluderande preget. At alle skal med er eit slagord vi kjenner både frå skule og politikk i vårt eige samfunn. Å få den same varianten frå kyrkja kan kjennast som ei trygg forsikring, også for den som ser Bibelen som ei mytesamling.

Sofistikert likesæle. 

Trass gode intensjonar endar universalismen fort opp som ei sofistikert form for likesæle. Det passar perfekt som ei religiøs ramme rundt ei individualistisk grunnhaldning, eller som kompanjong til eit liv der ein av ulike årsaker styrer unna å ta stilling til om Jesu lære er sanninga eller ikkje. Og det er ei kjensgjerning at vi vinglar og strevar med å ta gode val. Nettopp difor treng vi å utfordrast. Men universalismen er truleg ikkje meint for å sløva oss ned, han er vel heller utforma som ei allmenn trøyst og eit venleg handslag frå kristne som berre vil alle rundt seg vel. Men så var det dette med sanninga, då. I si lære ser Jesus ut til å gjenta ei grunnforteljing om at det er reelle val-alternativ for oss menneske. Anten det er den smale eller breie veg, å bygga huset på fjell eller sand, eller å ferdast i lys eller mørker; det er som menneske med vilje og evne til å ta eigne val vi blir møtt.

Dermed er det eit problem at universalisme ser ut til å fortrengja menneskeleg vilje. I boka «Ved en korsvei» drøftar teologen Geir Otto Holmås om nettopp viljen er den mest truga av dei menneskelege sjelsevner. Viljen, argumenterer Holmås, «er en positiv drivkraft som er helt nødvendig for sjelelig sunnhet og vekst, for å sette grenser, for å gi retning og erobre – ja, for å være et ekte menneske». Den skotske bibellæraren Oswald­ Chambers var likeins oppteken av viljen som det djupaste i oss, ein essens som set oss i ein spesiell forbindelse med Skaparen.

Som marionettar. 

Universalismen, derimot, seier at viljen vår ikkje utgjer nokon forskjell. Som marionettar vert vi viljelaust førte gjennom tilveret. Blir det då plass til den store kjærleiken som Bibelen skildrar og feirar – dersom jordelivet berre er eit passivt, meiningslaust opptrinn og viljen vår ein illusjon?

Ut frå eit kristent livssyn vert alle inviterte til å ta stilling, inviterte inn i den mest interessante og altomfattande relasjonen livet har å by på. Det finst ei dør som står vidopen, ein formidabel fest på gang, ein relasjon som rettar armane ut til alle, men som ikkje tvingar nokon. Det er sjølvsagt at det vert spurt etter viljen vår i sunne og gode mellommenneskelege relasjonar. For meg vert det på denne bakgrunn på same tid forståeleg og forunderleg at Gud spør eit lite menneske som meg kva eg vil – og tek det på alvor. Det har absolutt også noko skræmande ved seg. Men som C. S. Lewis treffande sa det, om det var berre velvære han søkte, hadde han heller drege fram ei flaske portvin enn å tydd til religion. Når spørsmålet er kva som er Sant, fører det ikkje fram berre å svara på kva eg tykkjer verkar greiast.

Ikkje-påtrengande. 

Jesus gir i evangelia mange døme på ei guddommeleg, inviterande, ikkje-påtrengande haldning. Men kva med dei som ikkje har høyrt? Som aldri fekk sjans til å ta stilling, anten dei døydde i mors liv eller levde ein stad evangeliet om Jesus ikkje hadde nådd? Frå universalist-hald høyrer ein gjerne at det også er på grunn av desse at ei universalistisk lære «må» vera sann. Til det er å seia at sjølv dei beste intensjonar kan gjera Gud liten – og altfor menneskeleg. Den kristne premissen er trass alt at Gud fann opp rettferda! Vi kan legga alt i hans hand, utan dermed å omskriva det Jesus lærer oss om at den frie viljen vår er ei gåve som forpliktar oss djupt og at vala våre om å følgja han eller forkasta hans venskap, faktisk har noko å seia.

Trykket i Vårt Land 10. juli 2018 i spalten Livssyn.

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Det går vel an å forholde seg til kristen universalisme og bevare den frievilje sånn noenlunde intakt? To tanker(minst) i hodet samtidig er allltid sunt.

Det triste er at du gjør mye av frelsen til en menneskelig prestasjon her i ditt innlegg. Det ligger implisitt i det du skriver, selv om du sikkert ikke mener det?

Ellers gjør du Gud til en som liker «å ha et ris bak speilet» (min tolkning av det du ytrer). Et uheldig gudsbilde, som få mennesker i dag «vil» forholde seg til.

Anbefaler deg å lese artikkelen min: Bibelsyn, gudsbilde og frelse.

 

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  477 kommentarer

Dommen og hevnen er saligjørende for den troende

Publisert 7 dager siden

For mennesker som opp gjennom historien har blitt pint, fengslet, drept og forfulgt for Kristi skyld, så ligger det ingen bibelsk forpliktelse til å tilgi sine forfølgere i allminnelighet. Jo, visst vet vi at Stefanus utbrøt,"Fader tilgi dem"...når han ble steinet, Og at Jesus gjorde det samme. Likevel er ikke dette normgivende for en kristen, men kun en etisk oppfordring.

Det naturlige og like åndelige, er å se frem til dommen, da Gud skal dømme de onde med straff for sine ugjerninger. Det er Davids ogMoses vitnesbyrd, og likedan Pauluses, Johannes, og mange andre gudsmenn og profeter sitt vitnesbyrd. Det er bare å lese i bibelen, at hevnen er søt og Guds vilje.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Straffen vil aldri bli brutal, men rehabiliterende. Tror Gud har et bedre rettsvesen enn det vi ser i Bibelen, og i f.eks. I USA i dag😊

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  477 kommentarer

Rehab er noe nordmenn driver med

Publisert 7 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Straffen vil aldri bli brutal, men rehabiliterende. Tror Gud har et bedre rettsvesen enn det vi ser i Bibelen, og i f.eks. I USA i dag😊

Straffen over du ufrelste vil bli som bibelen sier, og alltid har sagt;

 Øye for øye, tann for tann, liv for liv, - "slik du har gjort, (ondt med vitende og vilje), mot andre, skal det bli gjort mot deg" 

Dette prinsippet gjelder til evig tid, og det ligger innebygget i alle mennekser, selv om de ikke kjenner til kristendommen, sier Paulus.


Svar
Kommentar #5

Gjermund Frøland

10 innlegg  6387 kommentarer

Beskyldningen om at "de andre" gjør Gud liten

Publisert 7 dager siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Frå universalist-hald høyrer ein gjerne at det også er på grunn av desse at ei universalistisk lære «må» vera sann. Til det er å seia at sjølv dei beste intensjonar kan gjera Gud liten – og altfor menneskeleg.

For å svare i samme modus: Den som gjør Gud menneskelig og liten, er den som påstår at de som har en annen religiøs tro enn beskyldneren selv har, avviser Gud.

Kort sagt er det slik at Europa, og den delen av verden som er invadert og kolonisert av europeere, kan beskylde resten av verden for å avvise Gud.

Men de aller fleste lar være.

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6387 kommentarer

Her glipper det,

Publisert 7 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Det naturlige og like åndelige, er å se frem til dommen, da Gud skal dømme de onde med straff for sine ugjerninger.

og ikke bare etisk.

Nå må vi én gang for alle få klarhet i hvem vi skal glede oss over å se bli dømt og straffet; er det de onde, eller er det de som tror feil/ikke tror?

5 liker  
Svar
Kommentar #7

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Ohoi....sier bare jeg, til din kommentar her. Det finnes også mye i bibelen som taler imot din og andres bestialske lyst for grusom hevn over «onde» og vantroe medmennesker. Heldigvis. 

Bibelen inneholder et stort paradoks, og jeg velger det gode jeg kan finne. Det andre primitive og ondsinnede ordene vil smuldre bort. Som jeg har sagt før, så jeg regner med at Gud har bedre moral enn oss mennesker.

5 liker  
Svar
Kommentar #8

Dan Lyngmyr

169 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Er det eigentleg så snilt å hevda at alle vert frelste uansett?

Til syvende og sist ligger den endelige og rettferdige dommen i guds hender - heldigvis.

Samtidig skylder alle  troende, som har denne kunnskapen, å vise til bibelens mange og tydelige advarsler om det endelige oppgøret med ondskapen - og dermed heller ikke underslå alvoret som ligger i dette for hver enkelt menneske.

Dvs - at det finnes både en himmel og en fortapelse/helvete slik dette enkelt forklares i Joh 3.16.

Men, den som vil forkaste evangeliet på dette punktet, og selv forkynne et annet evangelium, står selvsagt fritt til det.

Og deretter bære ansvaret for konsekvensene.

 

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  477 kommentarer

glede 1 og glede 2

Publisert 7 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Nå må vi én gang for alle få klarhet i hvem vi skal glede oss over å se bli dømt og straffet; er det de onde, eller er det de som tror feil/ikke tror?

3 li

Først og fremst skal vi etter Herrens befaling glede oss over ar vårt navn er innskrevet i Livets bok i himmelen, deretter gleder vi oss over dommen over djevelen, demonene og de mennesker som ble brukt av djevelen, og som bevisst gjorde det onde uten at de behøvde det. Flere gleder her Frøland.

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Hymnen er en innertier iht temaet i denne tråden:https://m.youtube.com/watch?v=6GkK8wS2WWc

Svar
Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1383 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Jeg synes ikke vi skal glede oss over de som går fortapt, Jesus gråt jo over Jerusalem. 

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  477 kommentarer

Har aldri fått noe gehør på dette

Publisert 7 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke vi skal glede oss over de som går fortapt, Jesus gråt jo over Jerusalem. 

Når denne diskusjonen kommer opp gang på gang, er det alle som vrir på det jeg sier. 

Jeg sier aldri at jeg fryder meg over at mennesker går fortapt i almindelighet. Jeg sier at dommen er noe vi skal glede oss over på dommens dag, for det vil Gud også gjøre. Dette er visst veldig vanskelig å forstå for de fleste på dette forumet.

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1383 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Jeg kunne dessverre ikke se at det var på dommens dag du skulle fryde deg, så kan ikke se at jeg har vridd på din kommentar. Men la oss ikke krangle om det.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Ondskapen er åpenbar.

Publisert 7 dager siden

Takk for at du i et ganske kort og greit innlegg synliggjør for alle som vil se (for å parafrasere kristent språk) hvor ond din gud er. Den guden du beskriver tar tydeligvis utgangspunkt i at alle mennesker er beleste teologer som har tenkt nøye gjennom "teksten". Virkeligheten er ikke sånn, de aller fleste mennesker velger ikke sin tro, de aller fleste mennesker har nok med å klare seg i hverdagen. Narsissisme og altruisme er ytterkantene av menneskelig oppførsel. De aller fleste mennesker i verden bekymrer seg om å overleve, ikke hvorvidt alle er frelst eller ikke. Dagliglivet til mesteparten av verdens befolkning, i dag og i enda større grad i fortiden, handler om å overleve. Har du noengang tenkt over den ekstreme arrogansen du utøver ved å snakke om frelse på denne måten? 

4 liker  
Svar
Kommentar #15

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Javel

Publisert 7 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Straffen vil aldri bli brutal, men rehabiliterende. Tror Gud har et bedre rettsvesen enn det vi ser i Bibelen, og i f.eks. I USA i dag😊

 Lik  Sitér

Da synes jeg du burde lese Boken en gang til, eventuelt finne deg en annen gud.

Svar
Kommentar #16

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Og jeg

Publisert 7 dager siden

anbefaler deg å lese bibelen en gang til.

Svar
Kommentar #17

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Gleden er stor uansett

Publisert 7 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Nå må vi én gang for alle få klarhet i hvem vi skal glede oss over å se bli dømt og straffet; er det de onde, eller er det de som tror feil/ikke tror?

Fordi det å tro feil/ikke tro, er ondt i seg selv. 

Svar
Kommentar #18

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Jeg er teolog og sokneprest, Bibelen leses dermed ofte😉 Det går fint an å tolke Bibelen i et annet lys enn det trådstarter gjør. Det handler om tolkningsnøkler og Bibelsyn, og ikke minst kirkefedre etc.

7 liker  
Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6387 kommentarer

Takk!

Publisert 6 dager siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Fordi det å tro feil/ikke tro, er ondt i seg selv. 

Da takker jeg for et klart svar😂

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Gjermund Frøland

10 innlegg  6387 kommentarer

Litt uklart svar, men

Publisert 6 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Først og fremst skal vi etter Herrens befaling glede oss over ar vårt navn er innskrevet i Livets bok i himmelen, deretter gleder vi oss over dommen over djevelen, demonene og de mennesker som ble brukt av djevelen, og som bevisst gjorde det onde uten at de behøvde det. Flere gleder her Frøland

er det rett tolking å forstå det slik at det er onde handlinger, og ikke feil/manglende tro, som vil føre til Guds dom og straff?

Altså, vil vi gode judaister, hinduer og ateister slippe å bli dømt og straffet av din gud (den ene, eksisterende Gud)?

2 liker  
Svar
Kommentar #21

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  477 kommentarer

To domstoler - Kristi domstol og dommen over de ugudelige

Publisert 6 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

er det rett tolking å forstå det slik at det er onde handlinger, og ikke feil/manglende tro, som vil føre til Guds dom og straff?

Altså, vil vi gode judaister, hinduer og ateister slippe å bli dømt og straffet av din gud (den ene, eksisterende Gud)?

Glem ikke at alle frelste i Kristus kommer ikke til noen straffedomstol, men kun til Kristi domstol for å få lønn. Lønn er mer enn evig liv, dette forstår ikke mange. Lønnen forstår vi likevel ikke hva er i dette livet, det er skjult. Alle ugudelige kommer til den store dommen, og skal dømmes etter sin samvittighet, som enten anklager dem eller frikjenner dem, sier Paulus i romerbrevet 2 kap. Hele systemet er enkelt, bare en skjønner at Gud er en rettferdig Gud, og ikke en som lar den skyldige gå fri.

Svar
Kommentar #22

Randi TunIi

10 innlegg  3859 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Glem ikke at alle frelste i Kristus kommer ikke til noen straffedomstol, men kun til Kristi domstol for å få lønn

hva  sier Jesus om det her: 21
Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje.
22
Mange skal si til meg på den dagen: ‘Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?’
23
Da skal jeg si dem rett ut: ‘Jeg har aldri kjent dere.  Bort fra meg, dere som gjør urett!

Her sier Jesus at troende som gjør urett blir bortvist. Jesus sier at det vil gjelde mange troende. At det hjelper ikke bare å bekjenne Jesus, men kristne må gjøre Guds vilje. 

Man må ha et personlig forhold til Jesus, så han ikke sier: jeg har aldri kjent dere.

Altså vil mange kristne bli bortvist på  dommens dag etter hva Jesus  sier.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1383 kommentarer

Fri vilje vs universalisme

Publisert 6 dager siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Men så var det dette med sanninga, då. I si lære ser Jesus ut til å gjenta ei grunnforteljing om at det er reelle val-alternativ for oss menneske. Anten det er den smale eller breie veg, å bygga huset på fjell eller sand, eller å ferdast i lys eller mørker; det er som menneske med vilje og evne til å ta eigne val vi blir møtt.

I evangeliene taler Jesus til sitt eiendomsfolk, jødene, som Gud hadde valgt ut til å fortelle til alle folkeslag at han er den eneste sanne og hellige Gud. Dette gjorde ikke jødene. Men ved deres fall kom frelsen til oss hedninger, sier Paulus. Dette var etter mitt syn styrt av Gud, han hadde tross alt lagt et slør over jødenes ansikter, for at fallet skulle bli stort, og ved deres fall skulle frelsen komme til oss hedninger. Det er da vanskelig  for meg å se at dette hadde med jødenes egen frie vilje å gjøre, men heller med Guds vilje og frelsesplan å gjøre.

Men en gang skal HELE Israel bli frelst, da vil de komme under veldig trengsel, men først da vil de også bli frelst. Denne trengselen er også etter mitt syn del i Guds frelsesplan for Israel og alle folkeslag. For da vil Fredsriket, det jordiske 1000-årsriket på jord, bli opprettet. Og da skal ALLE folkeslag bli frelst, da vil universalismen være et faktum. Og  da skal også Guds Ånd skal utgytes til ALLE på en helt annen måte enn i dag, og Kristus skal være verdens hersker. Ikke etter menneskenes vilje, men etter Guds vilje og hans frelsesplan.

Ingen mennesker blir frelst av egen vilje, det er kun Guds ord som kan frelse. Dette kommer av hørelsen. De som var hedninger i tidligere tider, sa Paulus, bar Gud over med. Hva dette betyr er vanskelig å si.

Jesus sa også at det var vanskeligere for en rik mann å komme inn i Guds rike enn for en kamel å gå gjennom et nåløye. Apostlene ble nærmest forskrekket og lurte på da: "Hvem kan da bli frelst?" Jesus svarte: "For MENNESKENE er det UMULIG (selv med vilje!), men ikke for Gud. For ALT er mulig for Gud!" Altså er det ikke opp til oss og vår vilje, men opp til Gud, og dette gjelder sannsynligvis hans plan med Isarels som hans utvalgte eiedomsfolk til frelse for alle folkeslag.

Hvorfor Gud har gjort alt slik, kan ikke vi mennesker forstå. Men at det er opp til menneskers vilje alene, kan jeg vanskelig se for meg. 

I dag er vi troende "Guds husfolk og de helliges medarvinger....inntil eiendomsfolkets forløsning." Denne forløsning for jødene  kommer når Jesus setter sine føtter på Oljeberget igjen, helt i slutten av den store trengsel. I påvente av dette er det ikke opp til alle menneskers frie vilje å bli frelst, det vil heller ikke være den frie vilje som råder under 1000-årsriket, men Guds vilje, slik jeg ser det.

Jeg tror også vi ikke kan bruke alt Jesus sa som allmenngyldig for oss troende i dag. Han talte til sitt eiendomsfolk, jødene.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Om den frie vilje

Publisert 5 dager siden

Det står lite i Bibelen om den frie vilje, så her gjelder det å passe seg å ikke fordømme andre på så tynt grunnlag som å si at man selv velger eller velger bort sin egen frelse. Det står også at Jesus valgte ut sine disipler og ikke motsatt. Vi er utvalgt til å leve i samfunn med ham og vår neste. I åpenbaringen står det om at alle døde skal komme foran tronen der Jesus sitter. Det er den samme Jesus som det står skrevet om i Bibelen som ikke er kommet for å dømme verden, men for at verden skal bli frelst ved ham. Den samme Jesus er levende virksom i denne verden, for meg er det ikke noe offer å bli kjent med ham, det er en gave. En gave jeg ikke vil være for uten selv om man uansett får den til slutt. 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1383 kommentarer

"til slutt"?

Publisert 5 dager siden
Reidar Mikael Mysen. Gå til den siterte teksten.
En gave jeg ikke vil være for uten selv om man uansett får den til slutt. 

Men det står jo i Ef. 2, 8: "av nåde ER dere frelst, ved tro." Da har du vel allerede mottatt denne gaven?

I Ef. 2, 6 står det at Gud "satte (fortid! I samme stund du tro!) oss med ham (Kristus) i himmelen. Er ikke snakk om noe "til slutt" her vel?

DHÅ får vi også ved troen som pant og innsegl  (Ef. 1, 13). Hva skal vi med  pant og innsegl hvis vi må vente "til slutt"?

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Det ser ut for meg som at du har misforstått hva jeg prøvde å si: med «til slutt» mener jeg etter døden (ikke «den annen død»). Dvs at i følge Åpenbaringen skal de døde stå foran tronen og bli dømt etter sine gjerninger. 

Jeg er åpen for at man vil komme til tro på Jesus på dette tidspunkt selv om man ikke har hørt om han eller har fornektet han før denne tid. Men selvfølgelig er jeg åpen for en metaforisk fortolkning av dette også slik at når man sovner inn (som alle før eller siden vil, ser det ut til) så vil man møte Jesus / den treenige Gud. Men det kan også være en metafor for dette liv at man møter «dommeren» i spesielle livssituasjoner der man har «syndet» og har gjort seg fortjent til «døden» og pga det han gjorde så får vi våre gjerninger tilgitt og blir skrevet inn i «livets bok» dvs at man får gå fri fra de feiltrinn man evt gjorde (men ikke nødvendigvis slippe unna jordisk straff eller konsekvenser). 

Men Åpenbaringen er jo skrevet på sin tid til folk som opplevde forfølgelse og urett og den hadde jo en funksjon den gang som en trøst for at de døde vil bli dømt etter sine gjerninger. Slik kan den også fungere som trøst for oss i dag med at det minner oss om oppstandelsen fra de døde. Bibelens tekster vitner også om en dommer (Jesus) som er full av nåde og sannhet (merk at nåden står oppført først), som sa selv når de korsfestet ham: «far, tilgi dem for de vet ikke hva de gjør».

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1383 kommentarer

Ble mye metaforer...

Publisert 5 dager siden
Reidar Mikael Mysen. Gå til den siterte teksten.
Bibelens tekster vitner også om en dommer (Jesus) som er full av nåde og sannhet (merk at nåden står oppført først), som sa selv når de korsfestet ham: «far, tilgi dem for de vet ikke hva de gjør».

En dommer dømmer vel rettferdig? Det eneste rettferdige er jo at vi skulle ta vår straff, ikke Kristus?  Og det var jo nettopp det han gjorde, hvis ikke hadde jo vi alle skulle blitt dømt til fortapelse. Ikke etter menneskers rettferdighet, for den er bare at den som beviselig er dømt skyldig, må ta sin straff. Men slik er ikke Guds rettferdighet, han lot Jesus ta vår straff, så vi ikke skal bli stilt framfor en dommer og måtte ta vår straff. Dette gjorde Jesus på korset for snart 2000 år siden, det er ingen metafor, så ingen trenger å vente "til slutt", frelsen ble lagt ferdig der og da. Slik er Kristus den eneste dommer som kan gi oss nåde (slippe å ta vår straff selv om vi er skyldige), for han selv tok vår straff. Dette er helt i strid med menneskers rettferdighet. Det er heller ingen metafor.  

"Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør!" Dette sa selvsagt Jesus fordi han hang på korset og det i seg selv kunne ikke bevise at han var Guds Sønn. Han måtte også vinne over døden, stå opp igjen og dra til himmelen. Først da beviste han at han var Guds Sønn. Men dette visste selvsagt ikke jødene som fikk romerne til å korsfeste ham. Derfor ba Jesus sin Far om å tilgi dem. Dette var heller ingen metafor.

At alle vil møte Kristus etter døden tror jeg heller ikke er en metafor, men at de da vil bli frels uten før å ha hørt om ham, det er kanskje en metafor?

Skal ikke kommentere mer av det du skrev. 

Vi er nok både frikjent fra dom og satt i himmelen, bare av nåde , ved tro. Det er ingen metafor....men en Guds nådegave til alle troende. Det er dette som er frelsesvisshet, full visshet om å tro det vi ikke ser, som Paulus sier. Ingen metafor.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  477 kommentarer

Dette er både enkelt og komplisert

Publisert 5 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.

Man må ha et personlig forhold til Jesus, så han ikke sier: jeg har aldri kjent dere.

Altså vil mange kristne bli bortvist på  dommens dag etter hva Jesus  sier.

Hvis Jesus sier: "Jeg har aldri kjent dere" ( om de falske profeter), så kan de heller ikke ha vært frelst og dermed ikke ha vært kristne, selv om de kaller seg kristne i navnet.

3 liker  
Svar
Kommentar #29

Are Karlsen

9 innlegg  4112 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Trass gode intensjonar endar universalismen fort opp som ei sofistikert form for likesæle. Det passar perfekt som ei religiøs ramme rundt ei individualistisk grunnhaldning, eller som kompanjong til eit liv der ein av ulike årsaker styrer unna å ta stilling til om Jesu lære er sanninga eller ikkje.

Man blir klokere av å lese Sofie Braut.

Svar
Kommentar #30

Are Karlsen

9 innlegg  4112 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

For å svare i samme modus: Den som gjør Gud menneskelig og liten, er den som påstår at de som har en annen religiøs tro enn beskyldneren selv har, avviser Gud.

Kort sagt er det slik at Europa, og den delen av verden som er invadert og kolonisert av europeere, kan beskylde resten av verden for å avvise Gud.

Men de aller fleste lar være.

Hun påpeker viljens, det vil si (slik jeg oppfatter det), valgets betydning. Det er ikke likegyldig hva vi velger.

Dernest, dersom det er noen som ikke får dette valget, så er Gud den Rettferdige.

Kristendommen er ikke et tankesystem som gir svaret på alle livets spørsmål. En del saker må vi overlate til Gud, med troen på den rettferdige Gud alltid liggende i bunnen.

Svar
Kommentar #31

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Nei, ingen trenger vente «til slutt», vi kan ta imot frelsens gave helt gratis her og nå. For meg er denne gaven virksom i dette livet, det var det poenget mitt var i kommentar 24. 

Svar
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6387 kommentarer

valg og tro

Publisert 5 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hun påpeker viljens, det vil si (slik jeg oppfatter det), valgets betydning. Det er ikke likegyldig hva vi velger.

Dette gir bare mening hvis man postulerer at man kan velge hva man skal tro.

2 liker  
Svar
Kommentar #33

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1383 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Hvis Jesus sier: "Jeg har aldri kjent dere" ( om de falske profeter),

"Jeg har aldri kjent dere". Dette sier Jesus i Bergprekenen, Matt. 7, 23. I denne prekene utdyper jo Kristus loven. I vers 12 sier han: "Derfor, alt dere vil at menneskene skal gjøre mot dere, GJØR det også mot dem! FOR DETTE ER LOVEN OG PROFETENE."

Så går han videre i v. 13  og 14  nevner Jesus "den trange port" som de må gå gjennom.

I vers 15 sier han "Vokt dere for de falske profeter".  Slik jeg forstår det er dette de jødene, fariseerne og de skriftlærde som bare holdt seg til loven og ikke trodde Kristus. Det var jo nettopp disse som infiltrerte Paulus sine menigheter og som han hadde så mye besvær med. 

Loven krever nettopp at en GJØR slik den sier (se vers 12 ovenfor). I vers 24 og 25 blir jo disse kalt en vis mann som bygde huset sitt på fjellgrunn. 

Vers 21 "Ikkew enhver som sier til meg skal komme inn i himlenes rike, med den som GJØR min himmelske Fars vilje." Altså loven?

I kap. 8, 4 sier Jesus: "...Bær fram det offer Moses har påbudt dere". Enda tydeligere at dette er loven. 

Så kanskje dette tales til dem som skal "arve JORDEN" Matt. 5, 5 (begynnelsen av  Berprekenen), og at hele denne prekenen viser til loven som skal innføres i 1000-årsriket? Og at "de falske profeter" her er de skriftlærde og fariseerne?

Og i gal. 4, 12 sier  jo Paulus at "loven har ikke noen med troen å gjøre, men der heter det: Den som GJØR det, skal leve". Så legger han til i vers 13 at Kristus (ved korset) kjøpte dem fri fra lovens trelldom.  Og i vers 11 sier han: "Den rettferdige av tro, skal leve", altså ikke av gjerninger en GJØR etter loven. 

Slik forstår jeg det du skriver: "Jeg har aldri kjent dere" (om de falske profeter). 

Og dette ble sagt FØR Jesus ble korsfestet. Ved hans korsfestelse ble de jo frikjøpt fra loven.

Jo, "både enkelt og komplisert", som du skriver.


Svar
Kommentar #34

Roger Christensen

4 innlegg  609 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Hva om vi mennesker ikke har fri vilje da? Det diskuteres knapt, det bare forutsettes at vi har det. 

3 liker  
Svar
Kommentar #35

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Ja, du sier noe her. Mange vitenskapsmenn mener at vi mennesker ikke har en fri vilje.

Jeg er delt i det spørsmålet, vi har nok mer en trellbundet vilje. Arv og miljø spiller også selvsagt inn. 

Iht frelsen vil jeg si som Karl Barth:»Guds JA er alltid større enn vårt nei».

Svar
Kommentar #36

Fred Søndby

58 innlegg  78 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Du skriver reflektert og klokt om et vanskelig tema. Tusen takk! 

Svar
Kommentar #37

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Les gjerne dette, Bibelen vitner om håp om en evig gjenopprettelse av alt og alle: http://www.cogwriter.com/apocatastasis.htm

Svar
Kommentar #38

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Jeg står ikke god for alt som står i denne artikkelen som jeg linket til, men hva som er Bibelens vitnesbyrd iht apokatastasis er åpenbart.

Svar
Kommentar #39

Robin Tande

14 innlegg  3690 kommentarer

I mine øyne et menneskesyn utgått på dato.

Publisert 4 dager siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
I si lære ser Jesus ut til å gjenta ei grunnforteljing om at det er reelle val-alternativ for oss menneske. Anten det er den smale eller breie veg, å bygga huset på fjell eller sand, eller å ferdast i lys eller mørker; det er som menneske med vilje og evne til å ta eigne val vi blir møtt.

Opplyst humanisme eller hjerterå pragmatisme? Var overskriften på mitt innlegg for vel to år siden. Det innledes slik::

«Kjærlighet og barmhjertighet eller hat og hevn?

I disse debattene fremstår svært mange i mine øyne, med et menneskesyn som kanskje burde vært utgått på dato. 

Etter 22. juli tragedien skrev jeg på Vd:

"Når et barn er født, er det utstyrt med et bestemt sett av arveanlegg. Og så begynner omverden å påvirke det, på godt og vondt. Personligheten, med evner og mangler, er til enhver tid resultatet av dette samspillet mellom arv og miljø. Og individets handlinger kan ikke frigjøres fra de kunnskaper, følelser, forståelser og evner, det er gitt – og selvfølgelig ikke selv har skapt.

Ingen vet hva vårt kjæreste, som vi holder i armene, uforskyldt kan ende opp med å bli, hvis alt går galt. Det har i disse dager vært sagt mye om ondskap og kjærlighet. For noen år siden ble en ung jente på nordvestlandet drept av en nederlandsk gutt på ferie. Under rettsaken var det to mødre som falt gråtende om halsen på hverandre. Kanskje er det håp?"

Men la oss begynne med begynnelsen hva meg og dette angår. Jeg vokste opp i et pinsevennmiljø i Troms før krigen. Grei og problemfri oppdragelse, men opplevde fra fødselen av et sterkt møte med diverse varianter av "det ondes problem".

Som en viss motsigelse mot fri vilje og ansvar overfor Gud, lærte de meg at ingen kan være annerledes enn slik de er skapt av Gud: Derfor er det stygt å erte (mobbe). Per kan ingenting for at han har fregner. Rolf kan ingenting for at han er tunglært i regning og lesing. Og Sigurd, som får mye bank av sin far, som han har arvet sinnelag fra, kan ikke for at også han har et ustyrlig sinne. Dermed var spiren til mitt menneskesyn lagt. På søndagskolen spurte jeg: Når de som kommer til himmelen blir gjort snille der, hvorfor kommer ikke da alle dit? Om man er "determinert" av evolusjonen/naturen og miljøet, eller av en skapende Gud blir det samme."

Men jeg ber dere lese hele innlegget og de første kommentarene før dere spør om uklarheter.

I sitt innlegg Har vi mennesker fri vilje?

for et par år siden, innleder Atle Ottesen Søvik med betraktninger og syn hva fri vilje angår som er helt i tråd med hva jeg hevder. Men så skriver han:

"Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig.

Men er det ikke bakenforliggende årsaker som bestemmer hva selvet blir til og hvilke valg det forårsaker? Ikke dersom vi lever i en verden hvor ikke alt er forutbestemt, for da vil det noen ganger være riktig å velge ut en person som årsak til at han eller hun handlet som de gjorde.

Som mennesker blir vi født med en medfødt genetisk pakke, men også med følelser og tenkeevne som medvirker til å forme selvets erfaringer. Selv om det som skjer er en årsaksprosess, er du som handlende person en slik årsaksprosess. Noen valg og handlinger kan føres tilbake til deg og ikke lengre."

Dette kan jeg parere slik: "en medfødt genetisk pakke" er helt korrekt. Men denne pakken har ikke den nyfødte noe ansvar for selv. Her starter vi med et determinert selv, følelser er en del av denne pakken.! De valg og den oppdateringen personen så gjør med sitt selv, blir slik hele tiden prisgitt en determinert oppdaterer.

Det kan bli et bedre og bedre selv, men det kan bli det motsatte alt etter som. Igjen: Breivik har demonstrert dette for oss.

2 liker  
Svar
Kommentar #40

Runar Foss Sjåstad

24 innlegg  1032 kommentarer

Publisert 3 dager siden

Veldig bra, takk for kloke ord Robin!

Svar
Kommentar #41

Bjørn Blokhus

0 innlegg  849 kommentarer

Hva kommer etter den 'lykkelige slutten'?

Publisert 1 dag siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Enkeltmenneskets historie saman med verdshistoria får ifølgje universalismen ein lukkeleg slutt uansett kva jordelivet har handla om.

Etter en lykkelig slutt kommer en tilværelse i Himmelen, til evig tid. Men er det gitt at tilværelsen selv i den syvende Himmel blir uproblematisk  i all evighet ? Kanskje er det mange KrF poltikere der, for ikke å snakke om FrPére ?

Er det ikke bedre å satse på et mer jordisk liv i 'limbo' også etter døden . Et sted der de urelste og udøpte venter på en avgjørende sortering. Enten en havner i en av de syv Himlene eller en av de mer eller mindre overopphetede underetasjene ?

Svar

Siste innlegg

Tunge tings tale
av
Åste Dokka
rundt 10 timer siden / 1381 visninger
3 kommentarer
Stillheten bak stjernene
av
Geir Tryggve Hellemo
rundt 10 timer siden / 207 visninger
0 kommentarer
Arbeid med mening
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 133 visninger
0 kommentarer
Godt og tjenlig vær
av
Erik Martin Aaraas
rundt 16 timer siden / 128 visninger
0 kommentarer
Ja, det gjør vondt
av
Arne D. Danielsen
rundt 22 timer siden / 124 visninger
0 kommentarer
Familie som forbauser
av
Lars Gilberg
1 dag siden / 826 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Tunge tings tale
av
Åste Dokka
rundt 10 timer siden / 1381 visninger
3 kommentarer
Stillheten bak stjernene
av
Geir Tryggve Hellemo
rundt 10 timer siden / 207 visninger
0 kommentarer
Arbeid med mening
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 133 visninger
0 kommentarer
Godt og tjenlig vær
av
Erik Martin Aaraas
rundt 16 timer siden / 128 visninger
0 kommentarer
Ja, det gjør vondt
av
Arne D. Danielsen
rundt 22 timer siden / 124 visninger
0 kommentarer
Familie som forbauser
av
Lars Gilberg
1 dag siden / 826 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hjemme i kulturen
31 minutter siden / 566 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 1 time siden / 961 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 1 time siden / 961 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 1 time siden / 14300 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 2 timer siden / 961 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Visjon Norge – nok en gang
rundt 2 timer siden / 9945 visninger
Hallvard Jørgensen kommenterte på
Skråplaneffekten dokumentert
rundt 2 timer siden / 2246 visninger
Hallvard Jørgensen kommenterte på
Tunge tings tale
rundt 2 timer siden / 1381 visninger
Hallvard Jørgensen kommenterte på
Hjemme i kulturen
rundt 2 timer siden / 566 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 3 timer siden / 961 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 3 timer siden / 1890 visninger
Les flere