Tor Jakob Welde

7    167

Pålitelig informasjon om Jesu fødsel

Publisert: 9. aug 2018 / 618 visninger.

Det er lenge til jul, men i Vårt Land debatteres det allerede om Bibelens beretninger om Jesu fødsel. Disse skal visstnok være "konstruerte", "from diktning", eller "religiøse tolkninger", og ikke noe som skal regnes som troverdig historisk informasjon.

Men et problem med å betrakte Lukas' og Matteus' fortellinger som ikke historisk troverdige, "religiøse tolkninger" o.l., er at man da kommer i skade for å motsi/avvise det som forfatterne selv har understreket om akkurat den saken. Evangelisten Lukas begynner jo som kjent sin bok slik: "Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i" (Luk 1,1-4).

Høres dette ut som en forfatter som straks har tenkt å gi oss sin "religiøse tolkning" av visse hendelser, fortelle oss ting som egentlig ikke har skjedd på orntli'?

Like etter at Lukas har erklært hvor pålitelig det er, det som nå skal fortelles, går han i gang med beretningene om døperen Johannes' tidligste barndom og om frelseren Jesu unnfangelse og fødsel osv. Han mener altså at det er pålitelig informasjon han her bringer videre, basert på øyenvitneskildringer, noe han nettopp gjorde et stort poeng utav. Da bør vel teologene prøve å vise ørlite respekt for forskningsmaterialet en har framfor seg, og ikke "tolke" det slik at en sier, "Ja, Lukas skrev nok at han mente dette var pålitelig og basert på øyenvitneskildringer osv., men vi, vi vet bedre enn ham at det ikke er slik det er ment. Han mente noe annet..." En slik motsigelse/avvisning av en forfatter bør vel ikke anses som en seriøs "tolkning" av vedkommende? 

Evangelisten Lukas var jo ellers en velutdannet mann, lege av yrke, og viser svært gode litterære ferdigheter og kunnskap om historie, samfunn m.m. De stadige referansene til forskjellige herskeres regjeringstid o.l. (Luk 3,1, Apg 11,28) er nettopp med på å understreke at hendelsene det fortelles om virkelig fant sted.

Lukas og Matteus er også i fin harmoni og utfyller hverandre når det gjelder Jesu tidligste barndom; Matteus gir oss Josefs perspektiv på hendelsene, mens Lukas gir oss Marias perspektiv. (Akkurat som to ulike journalister gir oss to ulike perspektiv og litt ulik info/detaljer om en begivenhet de er utsendt for å dekke.)

Her er en enkel oversikt over et mulig hendelsesforløp når vi setter sammen Matteus' og Lukas' barndomsberetninger: 

1) Jesus ble høyst sannsynlig født i år 5 før vår tidsregning, og det er slett ikke umulig at den 25. desember var fødselsdatoen. Hvis så er tilfelle, skjedde Jesu omskjæring (på den åttende dag) den 1. januar i år 4 f.Kr., og 33 dager senere, den 3. februar samme år, ble Jesus båret fram i tempelet i Jerusalem (Luk 2,22ff. 3 Mos 12,3-4). 

2) Senere en gang, kanskje i midten av februar, kom stjernetyderne, de vise menn, og spurte etter ”jødenes konge som nå er født” (Matt 2,1ff). Nå bodde Maria og Josef ikke lenger i stallen (e.l.) der Jesus ble født og der de fikk besøk av sauegjeterne (Luk 2,16f), men i et hus (Matt 2,11). 

3) Like etter stjernetydernes besøk flyktet Josef med Maria og Jesus til Egypt for å unngå den rasende kong Herodes’ udåd. I forsøket på å drepe Jesus lot Herodes myrde alle guttebarn i Betlehem og omegn som var to år og yngre (Matt 2,16ff).

4) Oppholdet i Egypt ble kortvarig. Allerede rundt 1. april døde kong Herodes*, og Josef kunne nå ta med seg Jesus og Maria og vende tilbake til Israels land. Men ettersom Arkelaus, som var svært grusom og den mest beryktede av alle Herodes’ sønner, overtok makten i Judea, våget ikke Josef å vende tilbake til Betlehem, men flyttet tilbake til Nasaret i Galilea (Matt 2,19ff).

..........

* Vi vet at Herodes den store døde like før påske i år 4 før vår tidsregning. Ifølge den jødiske historieskriveren Flavius Josefus (37 – ca 100 e.Kr.) falt den 15. Nisan (påskehøytidens første dag) dette året den 12. april (Antiquitates 17,8.1 og 17,9.3), og like før Herodes’ død inntraff en måneformørkelse (Ant. 17,6.4) som ifølge astronomer fant sted natten mellom den 12. og 13. mars (jf. Ant. 17,8.1). Herodes har altså dødd i slutten av mars eller i begynnelsen av april.) 

(Denne oversikten/listen er hentet fra Seth Erlandssons bok Vem är han? Den verklige Jesus från Nasaret)

Den som er interessert kan evt. lese litt mer utfyllende om disse tingene på bloggen min: http://evanluth.com/2012/12/14/nar-ble-jesus-fodt/ 

 

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjell Haugen

6 innlegg  1488 kommentarer

Menneskesønnens tegn

Publisert 8 dager siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
lese litt mer utfyllende om disse tingene

Du nevner deler av dette i bloggen din, men Matteus 24:30  som viser til  "menneskesønnens tegn" er  en link til stjernetyderes "Julestjerne" i kapitel 2.   Jeg holder en kapp på at Jesus ble født 15 november i år 7 før Kristus når Jupiter og Saturn stod opp samtidig vesthimmelen med en grads forskjell i fiskenes tegn.    Menneskesønnens tegn i mystikken rullerer gjennom zodiaken og neste gang er det i vannmannens tegn.  Jupiter og Saturn vil da på samme måte i året 2238 stå opp med en grads forskjell i vannmannens tegn.  Grunnen til rulleringen av zodiak for menneskesønnens tegn er at solen står opp vårgjevndøgn i det aktuelle tegnet. Solen sluttet  å stå opp i fiskenes tider og står nå opp i vannmannens tegn og vi venter nå på menneskesønnens tegn igjen skal oppstå.  Vi kan beregne eplipser nå så vi kan anta det skjer i 2238 - det kunne de ikke når bibelen ble skrevet så de viste ikke dagen og timen.   

For meg så ruller bibelen gjennom tvillingene (Kain&abel), tyren (Noa), væren (Abram) og starten av fiskenes tider (Jesus) - og vi venter på vannmannens menneskesønns tider som kommer.  

Svar
Kommentar #2

Geir Wigdel

16 innlegg  2004 kommentarer

Men forfatterens

Publisert 8 dager siden

eget utsagn om at dette er troverdig, er da ikke noe verdt som sannhetsbevis. DEessuten er dette en vanlig litterær teknikk for å fange leserens interesse. Ingen starter vel en fortelling med å si at "dette er bare noe tull".

Uansett er de krumspring som må til for å få fortellingene til Lukas og Matteus til å passe sammen, såpass kunstige at de absolutt ikke er troverdige. De er kun egnet til å overbevise dem som allerede er overbevist fra før.

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Tore Olsen

19 innlegg  4728 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Du nevner deler av dette i bloggen din, men Matteus 24:30  som viser til  "menneskesønnens tegn" er  en link til stjernetyderes "Julestjerne" i kapitel 2.   Jeg holder en kapp på at Jesus ble født 15 november i år 7 før Kristus når Jupiter og Saturn stod opp samtidig vesthimmelen med en grads forskjell i fiskenes tegn.    Menneskesønnens tegn i mystikken rullerer gjennom zodiaken og neste gang er det i vannmannens tegn.  Jupiter og Saturn vil da på samme måte i året 2238 stå opp med en grads forskjell i vannmannens tegn.  Grunnen til rulleringen av zodiak for menneskesønnens tegn er at solen står opp vårgjevndøgn i det aktuelle tegnet. Solen sluttet  å stå opp i fiskenes tider og står nå opp i vannmannens tegn og vi venter nå på menneskesønnens tegn igjen skal oppstå.  Vi kan beregne eplipser nå så vi kan anta det skjer i 2238 - det kunne de ikke når bibelen ble skrevet så de viste ikke dagen og timen.   

For meg så ruller bibelen gjennom tvillingene (Kain&abel), tyren (Noa), væren (Abram) og starten av fiskenes tider (Jesus) - og vi venter på vannmannens menneskesønns tider som kommer.  

Det er blitt meg fortalt at Jesus ble født 6. april.

Svar
Kommentar #4

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Hva slags tekst er det vi har med å gjøre?

Publisert 7 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Men forfatterens Publisert rundt 7 timer siden

eget utsagn om at dette er troverdig, er da ikke noe verdt som sannhetsbevis. DEessuten er dette en vanlig litterær teknikk for å fange leserens interesse. Ingen starter vel en fortelling med å si at "dette er bare noe tull".

Uansett er de krumspring som må til for å få fortellingene til Lukas og Matteus til å passe sammen, såpass kunstige at de absolutt ikke er troverdige. De er kun egnet til å overbevise dem som allerede er overbevist fra før.

Det er for så vidt riktig at en forfatters utsagn om at noe er troverdig, ikke i seg selv nødvendigvis er et fullgodt sannhetsbevis. Og nesten ingen starter en fortelling med å si at "dette er bare noe tull". For eksempel starter eventyrene ofte med, «Det var en gang…» (uspesifisert mht. tid og sted).

Men det jeg vil frem til, er at når forfatteren faktisk nevner historiske herskere, spesifiserer tid og sted, og bedyrer at dette han nå skal fortelle baserer seg på øyenvitners beskrivelser og er svært pålitelig, DA bør det være klart for alle at vi ikke har å gjøre med sjangeren eventyr, myte, poesi, visdomslitteratur, eller (ikke-historisk) «fortelling».

Mener du det er seriøst, ved tolkingen av en litterær tekst, å helt sette til side forfatterens tydelige og klare utsagn om hvordan denne teksten skal forstås? Å «tolke» freestyle, akkurat som vi selv vil, helt imot forfatterens uttalte intensjon? Jeg synes dette er helt useriøst.

(Jeg tenker her spesielt på Halvor Moxnes’ innlegg fra 8. juli, «Historiene om Jesu fødsel» (men også på Åste Dokkas innlegg fra juli, «Erobret kristendom».))

Da mener jeg det er langt ryddigere og redeligere å gjøre f.eks som aggressive ateister, som rett ut anklager Jesu apostler og evangelister for "løgn og bedrag". For hvis det ikke er pålitelig, som Lukas bedyrer, så er det upålitelig og feil. Her er det faktisk enten-eller. Jeg kritiserer disse forsøkene på mellomposisjoner, der man kaller evangelistenes skriverier for «from diktning» eller «religiøse tolkninger» - helt imot forfatternes hensikt.

Apostelen Peter: "Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet…" 2 Pet 1,16ff

Apropos "krumspring": Det skal egentlig ikke så veldig mye velvilje til for å se at Matteus og Lukas går fint i hop (jf. oversikten i åpningsinnlegget). Ingen kunstige krumspring er nødvendige. De to utfyller hverandre, ved at de velger ut ulike hendelser de vil ta med i beretningen. Det er verken nødvendig eller ønskelig at begge hele tiden omtaler samme ting. Jeg takker for at Lukas har gitt oss opplysningene om frembærelsen i tempelet, om gamle Simeon og Anna osv., og for at Matteus har gitt oss opplysningene om de vise menn osv.

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Du nevner deler av dette i bloggen din, men Matteus 24:30  som viser til  "menneskesønnens tegn" er  en link til stjernetyderes "Julestjerne" i kapitel 2.   Jeg holder en kapp på at Jesus ble født 15 november i år 7
Med «Menneskesønnens tegn» i Matt 24,30 menes nok ikke stjernen, tror jeg, men «bare» selve det at Han skal komme synlig på himmelens skyer, Jf. Dan 7,13 «Jeg så i mine nattsyner, og se! – med himmelens skyer kom en som var lik en menneskesønn.»                                                                                                                                  At år 5 f.Kr. er det mest sannsynlige, har (foruten at det passer perfekt med kong Herodes' død ca. 1 april år 4 f.Kr) også å gjøre med opplysningen i Luk 3,23, at "Jesus var omkring tretti år gammel da han begynte sin gjerning". Forløperen, døperen Johannes, begynte sin virksomhet i keiser Tiberius' femtende regjeringsår (Luk 3,1), dvs. år 26 e.Kr. Hvis Jesus ble født på tampen av år 5 f.Kr., fylte han på slutten av år 26 e.Kr akkurat tretti år. Jeg tror Jesus ble døpt av Johannes i begynnelsen av år 27 og begynte sin offentlige virksomhet tidlig den våren, "omkring tretti år gammel".   
Svar
Kommentar #6

Kjell Haugen

6 innlegg  1488 kommentarer

Bibelens astrologi er sterk..

Publisert 7 dager siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
menes nok ikke stjernen, tror jeg, men «bare» selve det at Han skal komme synlig på himmelens skyer,

Gjennom evangeliene brukes begrepet menneskesønn nærmere 80 ganger. Dette er et begrep datidens folk var kjent med som et mytologisk gud/menneske som f.eks  historien bak menneskesønnen Orion (sønn av Poseidon) som drepte Tyren og ble selv drept av Skorpionen. Alle tre ble kjente stjernetegn og "søndagskolehistorier" som de fleste var kjent med. Gudene tidsalder kalles det når Guder og mennesker omgikk hverandre og det oppstod menneskesønner - Hvor Jesus er en av de siste vi hører om. 

Vi ser også fort koblingene i fødsels fortellingene gjennom reisen fra og til Egypt med knuste Gullkalven og den ubrukte oksekrybben ( Ordspr 14:4).  Og senere at Jesus sier han er vintreet fra Egypt og vi er grenene ( Joh 15,1 & Salm 80:9).

Mennesønnens tegn kunne godt ha vært bilmerket Subaru sin logo ( som er Peiadene / Syvstjernen ) da referert til Åp, 3:16.  Men det kan også andre stjernetegn med syv stjerner - ( Karlsvogna ?).    Så koblingene til astrologien er mange steder i GT og NT.  Derfor er det nødvendig å se koblingene og forstå bildebruken.  Ta f.eks  Apg 14:11-ff  hvor Paulus blir tatt for å være Zevs. Kunnskapen om disse historiene var stor der evangeliene skulle fortelles.  Idag er det ikke mange som kan dem og forstår bibelen bibelens fortellinger utifra denne tankegangen.  Jeg holder allikevel fast på den første Saturn/Jupiter kombinasjonen i en ny astrologisk tid - at det var det som er bak begrepet menneskesønnens tegn ( Dette skjer ca hvert 2400'ende år [ +-350 år] - og vi finner tidsperioden igjen i begrepet "tider" i bibelen og astrologisk dokumentasjon.) 


Svar
Kommentar #7

Geir Wigdel

16 innlegg  2004 kommentarer

Jo, det er kunstgrep

Publisert 6 dager siden

Alle som leser fødselsfortellingene som de står, ser at Matteus forteller at Maria og Josef bodde i eller nær Betlehem fram til Jesu fødsel, og at de først slo seg ned i Nasaret etter hjemkomsten fra Egypt. Lukas forteller derimot entydig at de bodde i Nasaret og at oppholdet i Betlehem var kortvarig og forårsaket av en keiserlig befaling om mantallsregistrering. Det står også eksplisitt at de dro tilbake til Nasaret uten dramatikk etter at omskjøring og andre formalia var ordnet. Ut fra Lukas eget utsagn om sannferdighet og øyenvitner, er det helt eforklarlig at han ikke tar med en så sentral begivenhet som flukten til Egypt.

De eneste jeg har funnet som tar evangelistene på alvor, er antroposofisk inspirerte teologer. Disse postulerer to Jesusbarn født med flere års mellomrom. Men da oppstår problemet med å forklare hvordan disse to ble til den ene Kristus. Den forklaringen kan virke like kunstig og spekulativ, så vi er like langt.

Den eneste troverdige forklaringen er at dette dreier seg om fromme fortellinger med opphav i litt ulike tradisjoner i det første hundreåret etter Jesu død.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Problemene vokser og vokser...

Publisert 6 dager siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Men et problem med å betrakte Lukas' og Matteus' fortellinger som ikke historisk troverdige, "religiøse tolkninger" o.l., er at man da kommer i skade for å motsi/avvise det som forfatterne selv har understreket om akkurat den saken. Evangelisten Lukas begynner jo som kjent sin bok slik: "Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos, så du kan vite at det er pålitelig, det du har fått opplæring i" (Luk 1,1-4).

Problemet er vel heller hvordan enkeltmennesker leser og forstår bibeltekst?

Fremstillingen som du viser til er egentlig den samme som Jesus viser til i Luk.24.25-27 og v44-45, om å forstå hele skriften sammenhengende og at alt måtte oppfylles gjennom hele denne før han kunne gå inn i sin herlighet, refr.: Luk.21.25-28... Luk 21,27 viser til Dan 7,13f, Sak 12,10-14, Matt 16,27Matt 26,64, Apg 1,11Åp 1,7

Problemet ligger ikke bare mellom Lukas og Matteus, men mellom Matteus og Jeremias, for hvordan har du tenkt å forklare Matteus fortelling om flukten til Egypt i Matt.2.16-20? 

Da Herodes forsto at vismennene hadde narret ham, ble han rasende. Han sendte ut folk og drepte alle guttebarn i Betlehem og omegn som var to år eller yngre. Dette svarte til den tiden han hadde fått vite av vismennene. Da ble det ordet oppfylt som er talt gjennom profeten Jeremia:

I Rama høres skrik, gråt og høylytt klage: Rakel gråter  over barna sine og vil ikke  la seg trøste. For de er ikke mer. Etter at Herodes var død, viste Herrens engel seg i en drøm for Josef i Egypt og sa: «Stå opp, ta med deg barnet og barnets mor og dra til Israels land! For de som ville ta livet av barnet, er døde.»

Hvordan i all verden skal man forstå at Rakel gråter over sine barn samtidig med Herodes jakt på Jesu - barnet?

Inkluderer ikke v19-20 Herodes også? Hvor, når og hvem stod da for Jesu korsfestelse sammen med Pilatus, hvis han døde mens Jesus var i Egypt? Luk 23,12

Her er det mye ugrei forståelse både mellom Matteus, Jeremia og Lukas?

Svar
Kommentar #9

Kjell Haugen

6 innlegg  1488 kommentarer

Herodes Antipas - sønn av Herodes den store.

Publisert 6 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvor, når og hvem stod da for Jesu korsfestelse sammen med Pilatus, hvis han døde mens Jesus var i Egypt?

Litt basis historie..  Herodes den store døde i år 4 før Kristus. Herodes Antispas  - hans sønn - giftet seg med sin halvbrors kone ( i år 34 etter Kristus)  og fikk Johannes døperen halshugget da han ikke likte dette ekteskapet og ble venner med Pilatus når Jesus døde - Herodes Antipas døde i år 39. 

Svar
Kommentar #10

Marianne Solli

16 innlegg  1441 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Der var også en Herodes Arkelaus, som ble avsatt år 6 e. Kr.

Svar
Kommentar #11

Kjell Haugen

6 innlegg  1488 kommentarer

Herodes dynastiet...

Publisert 6 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Der var også en Herodes Arkelaus, som ble avsatt år 6 e. Kr.

Herodes den store hadde 10 koner og minst 15 barn som er kjent. Arkelaus var ekte storebror til  Antipas.   I Apg 12:21 hører vi om barnebarnet Herodes Agrippa I som hadde sin bestefars jobb og administrerte det samme området.   Arkelaus tok over farens jobb i noen år med det gikk ikke så bra..

Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Dårlig historisk match?

Publisert 6 dager siden

I følge Matt.2.22 ble Arkelaos konge etter Herodes i 2011 utg., om dette er en feil i oversettelsen for Arkelaus vet jeg ikke, men 1930 utg. bruker Arkelaus. Jeg tror kanskje at oversetterne kan bli inspirerte av navn som ligner hvis de ser at det stemmer. I alle fall vet en ikke hva riktig oversettelse skal være.

Uansett passer ingen i Herodes dynastiet inn i Matteus opplysninger om at fra bortføringen til Babylon (år 584 fvt.) og frem til Jesus gikk det 14 ættledd (490 år) i Matt.1.17

I følge disse opplysningene kan man glemme alle romerske titler i denne perioden, og Jesu gjerninger har man aldri sett noe til (Matt.1.21) ved at han skulle frelse sitt folk.

I midlertid har Apg. noen interessante opplysninger om Herodes, han hadde en pleiebror som het Manaen som er det greske navnet på det originale hebraiske Menahem nevnt kun en gang i Bibelen i 2.Kong.15.16  (Apg.13.1) 

Noen historiske kildeopplysninger finnes ikke, bare wikipedia som har hentet inn sin informasjon direkte fra Bibelen, opplysningene der er derfor inhabile.

Det heter også at i den tiden bibelens Herodes regjerte, så sendte Herren ut sin engel som fridde Peter ut av Herodes' hånd og fra alt det som jødefolket nå går og venter på. (Apg.12.11)

Apg.4.26-28 har noen interessante opplysninger angående Herodes og Pilatus som symbolske herskere, og som trolig setter historiske fakta ut av drift: 

Jordens konger reiser seg, fyrstene slår seg sammen mot Herren og hans Salvede. Ja, i denne byen slo de seg sannelig sammen mot din hellige tjener Jesus, som du salvet. Både Herodes og Pontius Pilatus sammen med hedningfolkene og Israels stammer alle har de gjort det som du ved din hånd og din vilje hadde bestemt skulle skje.


1 liker  
Svar
Kommentar #13

Marianne Solli

16 innlegg  1441 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
I Rama høres skrik, gråt og høylytt klage: Rakel gråter  over barna sine og vil ikke  la seg trøste. For de er ikke mer.

Her er nok et input fra Jeremias. Det måtte jo skje for at det som var talt ved profeten Jeremias skulle oppfylles. Hm ... faktisk litt morsomt å se slike uttalelser. Og her har vi også opprinnelsen til uttrykket ramaskrik. Men det passer jo utrolig dårlig inn her, mener jeg. 

Svar
Kommentar #14

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Historiefortelling i oldtiden

Publisert 5 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Alle som leser fødselsfortellingene som de står, ser at Matteus forteller at Maria og Josef bodde i eller nær Betlehem fram til Jesu fødsel

Hvor ser alle dere andre at Matteus forteller dette du påstår? Hvis dere ser nærmere etter, forteller Matteus absolutt ingenting om hvor i landet familien bodde før hovedpersonens fødsel. For Lukas blir dette naturlig å ta med (i forbindelse med at han nevner keiserens skatteinnskrivning, reisen osv.), mens Matteus velger å ikke bruke tid og plass på å fortelle om akkurat det, men bare hovedpersonens føde- og oppvekststed. (Jf. f.eks Wikipedias fyldige biografiske artikkel om Knut Hamsun, der man heller ikke har funnet det nødvendig å fortelle om hvor Hamsuns familie oppholdt seg i årene før gutten ble født, bare føde- og oppvekststed.) 

Legg forøvrig merke til at Matteus ikke nevner omskjærelsen (en viktig sak i jødisk liv), bare at gutten fikk navnet Jesus. Betyr dette at Lukas og Matteus er uenige om hvorvidt Jesus ble omskåret og frembåret i tempelet? Er det en motsigelse her? Selvsagt ikke. Det er en selvfølge at gutten  ble omskåret på den åttende dag. Matteus har bare ikke brukt tid og plass på å fortelle om dette. De fire evangeliene er ikke ment som fullstendige "biografier" om Jesu liv, nemlig.

Geir Wigdel: «Ut fra Lukas eget utsagn om sannferdighet og øyenvitner, er det helt uforklarlig at han ikke tar med en så sentral begivenhet som flukten til Egypt.» 

Vel, jeg vil faktisk heller si at i en fremstilling om Jesu liv og lære er det i grunnen svært lite «sentralt» at han som lite barn ble tatt med på flukt til Egypt. Fikk dette noen betydning senere? Ble det på noen måte bestemmende for Jesu liv og lære? Nei. Derfor er det ikke nødvendig at Lukas tar dette med. 

Grunnen til at dette er betydningsfullt for Matteus å inkludere, er jo at en hovedhensikt for ham er å vise jødiske lesere (som tydeligvis er målgruppen, i første rekke) at mange gammeltestamentlige profetier faktisk gikk i oppfyllelse med Jesus, noe som betyr at han er den Messias som var lovet og som de ventet på. «Fra Egypt kalte jeg min sønn» osv.  

Lukas har en litt annen hensikt, og en annen «målgruppe», nemlig hedninger (dvs. ikke-jøder), grekere, romere osv., som ikke har mye forkunnskap om profetiene i GT, derfor går han heller ikke mye inn på disse. Og det at han «har gått nøye gjennom alt fra begynnelsen av», betyr selvfølgelig ikke at han må ta med absolutt alt han har hørt. Hovedvekten er naturlig nok på Jesu offentlige virksomhet, undervisning og gjerninger, lidelse, død og oppstandelse. At Jesus som lite barn så vidt unnslapp kong Herodes’ vrede, blir i det store og hele ikke spesielt sentralt og viktig.

Geir Wigdel: Det står også eksplisitt at de dro tilbake til Nasaret uten dramatikk etter at omskjøring og andre formalia var ordnet

Lukas 2,39: "Da de hadde gjort alt som Herrens lov påbyr, vendte de tilbake til Galilea, til sin hjemby Nasaret." Det står egentlig ikke helt "eksplisitt" at ingenting dramatisk skjedde i mellomtiden. Men... jeg forstår jo at noen kan stusse på akkurat dette du påpeker. Saken er bare at slik Lukas har valgt å disponere stoffet (det utvalget av hendelser han tar med), så er jo «hjemreisen til Nasaret» det som følger som neste punkt etter «frembærelsen i tempelet». Andre ting har hendt i tillegg, som kunne ha vært nevnt, men i Lukas' "selection" inkluderes altså ikke disse, og dermed uttrykkes det slik som det står i dette verset. 

Det mener jeg er helt innafor, og innebærer ingen reell "motsigelse", spesielt når vi (som vi bør) tar med i beregningen betydelige forskjeller mellom den tidens kultur, «fortellertekniske konvensjoner», språk og stil, og det vi nå i Norge to årtusener senere er vant med og forventer. Vi forventer ikke å se akkurat samme «struktur og stil» i historiefortelling fra det 1. århundre (eller det 9. eller 16. århundre) som vi forventer i historiske dokumenter fra det 21. århundre, gjør vi vel? 

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan i all verden skal man forstå at Rakel gråter over sine barn samtidig med Herodes jakt på Jesu - barnet?

Inkluderer ikke v19-20 Herodes også? Hvor, når og hvem stod da for Jesu korsfestelse sammen med Pilatus, hvis han døde mens Jesus var i Egypt? Luk 23,12

Her er det mye ugrei forståelse både mellom Matteus, Jeremia og Lukas?

Når det gjelder Herodes, var det en hel rekke ulike herskere ved det navnet. (Men dette har visst andre forklart her på tråden)

Når det gjelder ordene fra Jeremia: Hvis du leser sammenhengen de er hentet fra, vil du se at det er et langt stykke poesi, en profeti om noe svært gledelig som skal skje en gang i fremtiden. Men midt i den store gleden kommer plutselig disse sørgelige ordene om Rakel som gråter. 

«Betlehem og omegn» (der Herodes’ soldater ble sendt for å drepe små guttebarn) inkluderte stedet Rama (bare 1,5 km utenfor Betlehem). Der var Rakels grav (1 Mos 35,19-20), et av de hellige stedene i landet og godt kjent. Da alle småguttene ble drept der i området, "var det som om Rakel stod opp av sin grav og gråt over sine barn» (står det i en bibelkommentar).  

Eventuelt kan vi kanskje tolke det som at Rakel (en av nasjonens mødre) her står for/representerer alle sine  gråtende "døtre" i Betlehem og omegn.

Like etter den store gleden at den lovede Messias var født i Betlehem, skjedde altså samme sted denne store sorgen, som ifølge Matteus var en oppfyllelse av profetien hos Jeremia. 

Svar
Kommentar #16

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Uansett passer ingen i Herodes dynastiet inn i Matteus opplysninger om at fra bortføringen til Babylon (år 584 fvt.) og frem til Jesus gikk det 14 ættledd (490 år) i Matt.1.17

Herodes den store var ikke etnisk jøde, men nabateer (nordarabisk folkeslag som hadde grunnlagt et rike øst for Jordan, med Petra som hovedstad). Han hadde konvertert til jødedommen. Men siden han ikke nedstammet fra Abraham og David, passer jo verken han eller sønnene hans inn i "slektslisten" i Matt 1. 

Svar
Kommentar #17

Geir Wigdel

16 innlegg  2004 kommentarer

Men i min bibel

Publisert 5 dager siden

står det hos Matteus: "Da han kom dit (til Galilea) bosatte han seg i en by som heter Nasaret".

Ingen, ved sine fulle fem, ville skrevet det slik dersom de før flukten ti Egypt hadde bodd i Nasaret. Jo mer Welde forklarer, jo tydeligere blir det at denne synkroniseringen kun finnes i hans hode og ikke i bibelens beretninger.

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Kjell Haugen

6 innlegg  1488 kommentarer

Ble de steinet?

Publisert 5 dager siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Lukas 2,39: "Da de hadde gjort alt som Herrens lov påbyr, vendte de tilbake til Galilea, til sin hjemby Nasaret." Det står egentlig ikke helt "eksplisitt" at ingenting dramatisk skjedde i mellomtiden.

På den tiden ble de som hadde slike utenomekteskapelige avkom steinet. Så ikke alt ble forklart i våre utvalgte evangelier....( men andre steder.. ) 

Svar
Kommentar #19

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

står det hos Matteus: "Da han kom dit (til Galilea) bosatte han seg i en by som heter Nasaret".

Ingen, ved sine fulle fem, ville skrevet det slik dersom de før flukten ti Egypt hadde bodd i Nasaret. Jo mer Welde forklarer, jo tydeligere blir det at denne synkroniseringen kun finnes i hans hode og ikke i bibelens beretninger.

Denne synkroniseringen er nok ikke noe nytt som jeg har funnet på. 

En god grunn til at Matteus skriver det på den måten ("da ... bosatte han seg i en by som heter Nasaret") er selvsagt at leserne av denne boken hans ikke tidligere er blitt introdusert for navnet Nasaret. (Og disse leserne hadde nok ikke lest Lukas-evangeliet først. For Matteusevangeliet ble antagelig skrevet noen år før Lukasevangeliet.) Så dette med Nasaret var nytt for dem. Dette har altså (igjen) med hvordan denne historiefortelleren som levde for nesten to tusen år siden disponerte stoffet/hendelsene han hadde valgt ut til å være med i boken. Du gjør dette mye vanskeligere enn det er nå, Wigdel. 

Matteus kunne selvsagt ha tilføyet: "og der (i Nasaret) hadde han og Maria bodd også noen år tidligere" e.l. Men det gjorde han altså ikke. Av en eller annen grunn unnlot han også å nevne at Jesus ble omskåret. Dette her har ikke noe med å være ved sine fulle fem eller ei å gjøre.

For en historieforteller fins det ulike måter å disponere og presentere materialet sitt på. Det går an å fortelle om en serie hendelser i strengt kronologisk rekkefølge (dette er sikkert det vanligste i vår tid), men det går også an å fortelle om en serie hendelser i "logisk" rekkefølge (uten å være så nøye med kronologien hele tiden), hvis det kjennes mer praktisk, for forståelsens eller oversiktens skyld. Fortellerteknikk er ulik fra kultur til kultur og i ulike århundrer og årtusener. Dersom man ikke vil ta med slike ting i beregningen, må jeg dessverre karakterisere det som vrang vilje, Wigdel.

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
På den tiden ble de som hadde slike utenomekteskapelige avkom steinet. Så ikke alt ble forklart i våre utvalgte evangelier....( men andre steder.. ) 

"Han ble holdt for å være sønn av Josef" (Luk 3,23), så de fleste trodde nok at Jesus var Josefs og Marias avkom (selv om det jo ikke var tilfelle). Dermed unngikk de, så vidt vi vet, noen straffereaksjoner. For øvrig ble visstnok loven om steining (for utroskap osv.) nokså sjelden anvendt i praksis (husker jeg å ha lest et sted...).

(Men det "dramatiske" som Geir Wigdel og jeg diskuterer, har ikke noe med steining å gjøre, men flukten til Egypt. Og den passer greit inn (mener jeg - og mange andre) mellom "frembærelsen i tempelet" og reisen tilbake til Nasaret.) (Jf. oversikten i åpningsinnlegget).

Svar
Kommentar #21

Kjell Haugen

6 innlegg  1488 kommentarer

Man velger bort å vite...

Publisert 4 dager siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Dermed unngikk de, så vidt vi vet, noen straffereaksjoner.

Det finnes "evangelier" som beskriver både  straffeprosessen og steiningen - og hvorfor de overlevde,  men vi velger slik tillegsinformasjon informasjon bort.  

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
9 minutter siden / 1448 visninger
Rune Holt kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
15 minutter siden / 1448 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
17 minutter siden / 1448 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
27 minutter siden / 1448 visninger
Cecilie Pettersen kommenterte på
Tunge tings tale
29 minutter siden / 2709 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
29 minutter siden / 1448 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
rundt 1 time siden / 1448 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Tunge tings tale
rundt 1 time siden / 2709 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Godt og tjenlig vær
rundt 1 time siden / 198 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den kristna sionismen, ..... vägen som Jesus inte är med på.
rundt 1 time siden / 3930 visninger
Muhammad Yasser Shafeian kommenterte på
I islam, vin og løgner, som er mer stygg?!
rundt 1 time siden / 472 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 14366 visninger
Les flere