Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

For lettvint om Gud som skaper

Hvordan kan en god Gud skape gjennom en så blodig og brutal prosess som evolusjonen? Mens jeg mener spørsmålet fortjener et bra svar, velger kommentator Håvard Nyhus å avfeie det på lettvint vis.

Publisert: 9. aug 2018 / 2455 visninger.

JEG ER AV dem som synes det både er interessant og ­vanskelig å vurdere forholdet og sammenhengen mellom teologi og naturvitenskap. Det er jeg ikke alene om. I mine bokhyller har jeg et par meter med litteratur om temaet. Her er mye uenighet og ­varierte perspektiver. De fleste av de som skriver er opptatt av å være ­nyanserte og balanserte.

Øker sannsynligheten. I lys av hvordan Håvard Nyhus skriver om denne tematikken, senest i Vårt Land 8. august, fremstår all slik diskusjon fåfengt. Han fastslår bastant at naturvitenskapens oppdagelser ikke kan bety det minste for å vurdere om Gud finnes. En rekke filosofer, teologer og apologeter mener at det faktum at universet fremstår fininnstilt øker sannsynligheten for Guds eksistens. Nyhus har bare forakt til overs for en slik debatt. Det er visstnok å fange «både troen og naturvitenskapen i ­bokholderiets logikk».

Like uinteressant finner ­Nyhus debatten om det spesifikke forholdet mellom evolusjonslæren og kristen skapertro. Her finnes ingen problemer, ingenting å ­diskutere. Nyhus skriver: «Darwins opp­dagelser byr ikke på ‘visse utfordringer’, slik Ottosen anfører. Tvert om. Gudsbildet skjerpes og utvikles når det avstemmes med et stadig mer opplyst skaperverk.»

Konkret avstemmer. Jeg ­synes ikke Nyhus her ­uttrykker seg særlig klart. På den ene ­siden hevder han altså at teologien ikke trenger å forholde seg særlig til ­naturvitenskapelige ­oppdagelser. I sitt innlegg 25. juni slo han fast at evolusjonslæren ikke har noen «noen ­betydning for tilliten til Guds skaperorden». På den ­annen side vil han altså «avstemme» gudsbildet med et «stadig mer opplyst skaperverk». Da er det vel i orden med en ­diskusjon om hvordan vi konkret avstemmer dette gudsbildet?

Nyhus synes å mene at både Guds eksistens og evolusjons­læren er udiskutable sann­heter. Jeg er nok et mer tvilende ­menneske. Ikke minst forstår jeg de som synes det er vanskelig å fastholde en klassisk kristen skaper­tro i møte med evolusjonslærens prinsipp «survival of the fittest». Kan en god Gud virkelig ha valgt å skape vår ­verden gjennom en så brutal og blodig prosess som evolusjonslæren gjerne fremstilles?

Dette vil altså Nyhus ikke ­reflektere over. Han svarer på autopilot at det ikke finnes «noe sånt som ubeleilige eller beleilige sannheter». Og det har han selvsagt rett i, men det er et god-dag-mann-økseskaft svar. Realiteten er at mange opplever at evolusjonslærens budskap står i konflikt med budskapet om Gud som skaper. Og en slik konflikt må løses. Den kan løses ved å forkaste enten Guds eksistens eller evolusjonslærens sannhet. Eller så går det an å forklare hvordan det kan ha seg at en god Gud har valgt å skape ved hjelp av evolusjons mekanisme. Mange skarpskodde teologer og filosofer har forsøkt å gi et svar. Spørsmålet er om de er gode nok.

Lite å gi. Selv synes jeg det er noe vanskelig å få grep på en del av det Nyhus skriver i sin siste kommentar. Til en viss grad er det kanskje meningen siden ­Nyhus mener at naturen «meddeler seg» på «mystisk og gåtefullt vis». Jeg setter pris på at han tar sterk avstand fra en gnostisk tankegang. Og jeg tror også at «Heipiplerka og løv­sangeren har fremført sin lovsang hele veien, rett utenfor kjøkken­vinduet». ­Likevel mener jeg at ­poetiske formuleringer fra ­Henrik ­Wergeland om «at mosens blege klippefloer saavæl som rosen har sitt sprog», som Nyhus siterer, har lite å gi alle de som opplever at de må velge mellom naturvitenskap og kristendom.

Dermed blir spørsmålet om Nyhus har noe å si til disse. Det er et faktum at kristne forstår Bibelen ulikt. Noen har en forståelse av Bibelen som står i strid med oppdatert naturvitenskaplig kunnskap. Mener Nyhus at disse burde få hjelp til å se at det finnes argumenter for å tro at både naturvitenskap og kristendom er sant (slik kristne apologeter vil), eller mener han at de får best hjelp av poetiske formuleringer om mosen og rosen?

16 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg har også tenkt tanken at hadde ikke Vår Herre bedre fantasi enn å skape livet på den måten at det å overleve betyr å drepe og ete hverandre.  Herregud, det er jo helt bestialsk grusomt!

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Gjermund Frøland

10 innlegg  6895 kommentarer

Hvem definerer "god"?

Publisert 3 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Kan en god Gud virkelig ha valgt å skape vår ­verden gjennom en så brutal og blodig prosess som evolusjonslæren gjerne fremstilles?

Og er det ikke mer trøst i å anta at parasitter som gjør millioner av menneskers liv til et kronisk helvete, er evolvert enn at de er designet av en allmektig intelligens ?

Og det er vel denne skapende, dømmende, straffende og belønnende intelligensen som selv bestemmer hva som skal legges i begrepet "god"?

5 liker  
Svar
Kommentar #3

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Godt sagt. Gjermund. Samtidig er det mange som har en Guds tro, selv med evolusjon med i regningen. Jeg er jo av den oppfattelse at det onde, meningsløse,- dødelige virus og parasitter etc. ikke er villet eller skapt av Gud.

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Runar, du skriver: "Jeg er jo av den oppfattelse at det onde, meningsløse,- dødelige virus og parasitter etc. ikke er villet eller skapt av Gud".  Men da må jeg spørre hvem eller hva har skapt dette?

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ondskapen har også et livsvilkår...et opphav. Tror ikke den nye himmel og jord har død, lidelser, plager, brutalitet etc.

Svar
Kommentar #6

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Hva slags, eller hvilket opphav?  Jeg som har lært at Gud er allmektig?

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ondskap har aldri vært Guds plan med sitt skaperverk. Jeg tror at ondskapen har et annet opphav. Enkelt og greit. Det gode og det onde står hverandre imot i dette livet. Det er vel åpenbart for de fleste.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Okai,så da er jo ikke Gud allmektig sånn som vi har lært.  Men han er jo heldig som har deg som forsvarer...:)

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

😊 Gud skapte alt godt i utgangspunktet, også med stor sannsynlighet gjennom evolusjonsprosess. Makroevolusjon og mikroevolusjon. I dette mylderet er Mennesket i en særstilling, det er fortsatt et mysterium at vi er bare en 200 000 år gammel art.

Vedr Ondskapen tror jeg det har et annet opphav. Hvis det onde hadde sitt utgangspunkt i Gud er ikke Gud allmektig, men fullstendig sinnsforvirret. 

Jeg tror på en allmektig Gud innenfor det det gode domene.

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ottosen og Nyhus sin debatt er et trist skue. Men håper de kommer frem til noe fornuftig etterhvert 

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Tro trenger vel ikke bevis, eller ...? "Tro er full visshet om det som håpes ..."

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Tja, jeg vet ikke det.  Det viser seg jo at troen i det ene øyeblikket blir til overtro og vantro i det neste øyeblikket grunnet dokumentasjon fra forskning og vitenskap.  Gud og hans religion er jo på defensiven for tiden, ikke sant?

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

Ondt og godt

Publisert 3 måneder siden

Nei, du kan så si (kommentar 12); her er altfor mange forskjellige menigheter og sekter ... med hver sine forskjellige standpunkter og vaklinger mellom det å ha tro på evolusjonær ondskap og kjærlighetens allmektige skapergud til at det kan la seg gjøre å forene disse til noe allment brukbart ... midt imellom ... å ha tro på, tror jeg.

Svar
Kommentar #14

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Treffsikker Frøland

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og det er vel denne skapende, dømmende, straffende og belønnende intelligensen som selv bestemmer hva som skal legges i begrepet "god"?

Bullseye!

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Vedr Ondskapen tror jeg det har et annet opphav. Hvis det onde hadde sitt utgangspunkt i Gud er ikke Gud allmektig, men fullstendig sinnsforvirret. 

Ondskapen har ikke et opphav, er ikke en "ting" eller et vesen, men en konsekvens av den frie vilje.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Du kan ikke forklare f.eks. potensielt dødelige virus og dødelige parasitter med den frie vilje...eller andre områder som rammes av «det ondes problem».

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Espen Ottosen

132 innlegg  345 kommentarer

Trist fordi?

Publisert 3 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ottosen og Nyhus sin debatt er et trist skue. Men håper de kommer frem til noe fornuftig etterhvert 

Det er jo leit at du opplever debatten slik. Men hvorfor? Hva er det som gjør den til et trist skue?

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Kort sagt. Dere holder på med et tema som ingen dypest sett kan forstå seg på. Dere kommer ikke med noen gode løsninger, i begges skjema fremstår Gud som grusom. 

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Knut Johannes Erstad

0 innlegg  7 kommentarer

Et par kommentarer til Ottosen

Publisert 3 måneder siden

For det første: Hvor har du det fra at evolusjonen er blodig og brutal? Etter hva jeg har oppfattet dreier det seg om forplantningsevne og genenes endring i lange tidsperspektiv. Rett nok er naturen blodig brutal. Men det er da i all hovedsak ikke noe som vedkommer evolusjonslæren. 

For det andre: Du skriver at "mange opplever at evolusjonslærens budskap står i konflikt med budskapet om Gud som skaper. Og en slik konflikt må løses. Den kan løses ved å forkaste enten Guds eksistens eller evolusjonslærens sannhet. Eller så går det an å forklare hvordan det kan ha seg at en god Gud har valgt å skape ved hjelp av evolusjons mekanisme." Men det er da virkelig også et fjerde alternativ? Nemlig at det ikke er mennesket gitt å kunne se Gud i kortene og forstå alle Guds hensikter og valg. Å ikke ta med dette alternativet er vel noe av det som kalles hovmod? 


1 liker  
Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Menneskets guddommelige egenskaper

Publisert 3 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Du kan ikke forklare f.eks. potensielt dødelige virus og dødelige parasitter med den frie vilje...eller andre områder som rammes av «det ondes problem».

Jo, det kan jeg.

Frøland har sagt det slik: "Og det er vel denne skapende, dømmende, straffende og belønnende intelligensen som selv bestemmer hva som skal legges i begrepet "god"?

Hvilket betyr at forskjell på godt og ondt er en erfaring, som ikke ville blitt erfart uten den frie vilje. Som troende må vi gå til skapelsesberetningen, hvor Adam og Eva ble kastet ut av Edens hage, for å lære å kjenne forskjellen på godt og ondt, etter å tilegnet seg denne egenskapen ved å spise av frukten.

I det perspektivet ga Gud av seg selv, sin forstand til mennesket. 

Så da må vi spørre oss om det var av det gode eller det onde at mennesket ble gitt evnen til å skjelne mellom godt og ondt? Uten fri vilje ville vi ikke hatt den egenskapen. Så valget var vårt, Gud stilte opp valget - med en advarsel. Var advarselen av det onde eller det gode? Vel, det var vi som spiste..... (slanger spiser ikke frukt!)

At mennesket dør ble også en konsekvens av å spise av frukten, slik at mennesket ikke forblir i denne tilstand av motsetninger, men får en utgang.

Å trekke inn dødelig virus som ondt? Da tyr jeg til Frølands konklusjon, og spør - hvordan ville en god måte å dø på hvert akseptabel? For dø det skal vi - ifølge menneskets frie vilje.

Til slutt, dette har du studert - grundig! Men vet vi egentlig om det finnes dødelig virus i Guds nærhet? og hvis det gjør det, dør Gud av det? Er det tyngdekraft i Guds nærhet, og hvis det er det, faller Han og slår seg? Kort sagt, er vår tilstand av en slik art at vi som Guds barn er her for å lære den ultimate overlevelse gjennom tro, den ultimate seier? I så tilfelle blir straks dette livet svært hensiktsmessig og selvforklarende.

Hvis så er tilfelle - mener du at det ikke skulle være noe som vi skulle seire over?

Alternativet hadde vært - ingenting - en lønnløs og hensiktsløs tilstand uten vekst og utvikling, også uten et paradis i det fjerne. Så man må spørre seg, hva må til for at mennesket skal kunne kjenne det gode? Er det mulig uten å ha evnen å kjenne det onde?

Det ondes problemer oppstår i dette dilemmaet: blir det onde begrenset til det ikke er der, begrenses også det gode til det ikke er der. For kun ved å seire over det onde, kan man vinne det gode.

Jeg undrer meg ofte på hvor lite ondt det må være for at mennesket ikke skal se det som et problem.........

2 liker  
Svar
Kommentar #21

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg kan gjerne gjenta meg selv, Tore.»Ondskapen har også et livsvilkår...(foreløpig). Tror ikke den nye himmel og jord har død, lidelser, plager, brutalitet etc.« DVS ondskapen vil tilslutt opphøre sin eksistens, eller sagt med andre ord kjærligheten vil gjenopprette alt.

Svar
Kommentar #22

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan gjerne gjenta meg selv, Tore.»Ondskapen har også et livsvilkår...(foreløpig). Tror ikke den nye himmel og jord har død, lidelser, plager, brutalitet etc.« DVS ondskapen vil tilslutt opphøre sin eksistens, eller sagt med andre ord kjærligheten vil gjenopprette alt.

Tror ikke jeg heller, men jeg tror at himmelen blir til, ved at de som kommer dit tar med seg sin lille bit. Fordi det følger intet ondt ved dem - det er det som er frelse.

Min prinsipielle beskuelse har utgangspunktet at vi frelses fra noe.... Dette noe må nødvendigvis være "ondt", kontra godt, som er frelse.

Da er det et spørsmål, hvor mye ondt skal vi tåle? Ikke, hvor mye ondt finnes i skaperverket. Er det ondt i skaperverket - vel er det? Sett i relasjon til mine betraktninger om hva ondt egentlig er, mot hva det oppfattes som å være.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Glemte dette

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Da er det et spørsmål, hvor mye ondt skal vi tåle? Ikke, hvor mye ondt finnes i skaperverket. Er det ondt i skaperverket - vel er det? Sett i relasjon til mine betraktninger om hva ondt egentlig er, mot hva det oppfattes som å være.

Dødelig virus? Virus muterer, er det evolusjon?

Fantes det et dødelig virus som kunne ta livet av den oppstandne Kristus?

Svar
Kommentar #24

Espen Ottosen

132 innlegg  345 kommentarer

En ubegrunnet anklage

Publisert 3 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt. Dere holder på med et tema som ingen dypest sett kan forstå seg på. Dere kommer ikke med noen gode løsninger, i begges skjema fremstår Gud som grusom.

Når jeg leser det du skriver, Runar, lurer jeg iblant på om du skriver litt fortere enn du tenker. Det går litt over stokk og stein innimellom. For eksempel skriver du nå at i mitt "skjema fremstår Gud som grusom". Men hvor har du egentlig det fra? Enten må du ha feillest det jeg har skrevet -- eller så leser du for fort.

Jeg har nemlig først og fremst stilt et spørsmål. Og det spørsmålet handler om hvordan en kristen bør tenke om forholdet mellom kristen skapertro (at en god Gud har skapt vår verden) og evolusjonslæren (som ifølge mange er en lære om at dyr og mennesker har blitt til gjennom en blodig og brutal prosess). Jeg har ikke laget et eneste skjema. Jeg har bare etterlyst en løsning.

Ditt svar er at vi holder "på med et tema som ingen dypest sett kan forstå seg på". Det kan jo hende du har rett i det, men i mine ører høres det temmelig passivt ut. 

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Espen Ottosen

132 innlegg  345 kommentarer

Godt innspill og gode svar

Publisert 3 måneder siden

Takk for en god kommentar.

Først spør du: "Hvor har du det fra at evolusjonen er blodig og brutal?". Og så mener du at naturen er blodig, men det vedkommer ikke evolusjonslæren. Vel, mitt inntrykk er at mange vil mene at selve prinsippet "survival of the fittest" er et ganske brutalt prinsipp. Når det er sagt, så tenker jeg også selv at et godt forsvar for kristen skapertro i møte med evolusjonslæren nettopp handler om å problematisere at denne prosessen er så blod og brutal at en god Gud ikke kan ha brukt den til å skape.

Så mener du at det "et fjerde alternativ" (i tillegg til de tre jeg har nevnt) for å holde sammen kristen skapertro og evolusjonslære. "Nemlig at det ikke er mennesket gitt å kunne se Gud i kortene og forstå alle Guds hensikter og valg". Ja, jeg kan godt være med på at dette er et fjerde alternativ. innenfor religionsfilosofien snakkes det om å løse det ondes problem ved å hevde at mennesket ikke kan regne med å forstå det onde (isteden nøyer teistiske religionsfilosofer seg med å prøve å vise at det ikke er inkonsistent å tro på Gud i møte med ondskap og lidelse).

Likevel er jeg litt skeptisk til ensidig å vektlegge en slik løsning. Hvis mennesker virkelig opplever at det er noe ved troen de ikke kan forstå, er det bortimot provoserende hvis alt de møtes med av svar er at "Guds tanker er høyere enn menneskets tanker".

Svar
Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6895 kommentarer

Fasiten

Publisert 3 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har bare etterlyst en løsning.

Ditt svar er at vi holder "på med et tema som ingen dypest sett kan forstå seg på". Det kan jo hende du har rett i det, men i mine ører høres det temmelig passivt ut. 

Det ser for meg ut til at fasiten begrenser hvilke problemer som er tillatt å finne en løsning på.

Fra et menneskelig synspunkt mener jeg at min #2 lufter et større ontologisk og etisk problem enn det du selv peker på i hovedinnlegget.

Du gjør det for lettvint om Gud som skaper.

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Så mener du at det "et fjerde alternativ" (i tillegg til de tre jeg har nevnt) for å holde sammen kristen skapertro og evolusjonslære. "Nemlig at det ikke er mennesket gitt å kunne se Gud i kortene og forstå alle Guds hensikter og valg". Ja, jeg kan godt være med på at dette er et fjerde alternativ. innenfor religionsfilosofien snakkes det om å løse det ondes problem ved å hevde at mennesket ikke kan regne med å forstå det onde (isteden nøyer teistiske religionsfilosofer seg med å prøve å vise at det ikke er inkonsistent å tro på Gud i møte med ondskap og lidelse).

Likevel er jeg litt skeptisk til ensidig å vektlegge en slik løsning. Hvis mennesker virkelig opplever at det er noe ved troen de ikke kan forstå, er det bortimot provoserende hvis alt de møtes med av svar er at "Guds tanker er høyere enn menneskets tanker".

Hvor enkelt tror du Gud har gjort det, om Hans tanker er ikke som våre? Tror du Gud har  noen problemer med skaperverket, eller at Hans løsninger ikke er tilstrekkelige?

Svar
Kommentar #28

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg leser sikkert fort, og jeg får med meg det som skrives. Og tankene mine er koherent og sammenhengende.

Det er min tolkning av det som skrives av deg i hovedinnlegget, at både du og Nyhus i sine innlegg ikke treffer noen gode løsninger på hovedproblemet.

Vi lever i en verden som er usikker, religionene og vitenskapen for den saks skyld skraper bare overflaten av virkeligheten(e). 

Jeg har sikkert i dine øyne ikke en god løsning på hvorfor virkeligheten er slik den er. Likevel har jeg i det minste en bedre forklaring på mysteriet enn både du og Nyhus frembringer til torgs. Samtidig er jeg åpen for at jeg kan ta feil.

På det rene så ser jeg at du Ottosen fortsatt leter etter svar, og det er bra.

Evolusjon og skapertroen kan harmoniseres. Det fordrer da at Gud ikke er ansvarlig for ondskapen-det ondes problem etc.

Ondskapen som delvis har infisert  skaperverket må etter min oppfattelse ha et annet opphav enn Gud, og evolusjon etc.

2 liker  
Svar
Kommentar #29

Knut Johannes Erstad

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Til det første: Nå betyr vel «Survival of det fittest» noe såpass udramatisk som at den best tilpasningsdyktige overlever, ikke at den sterkeste overlever. F.eks.(tenkt, forenklet eksempel): Fugl med  større fjærprakt har bedre sjanse til å finne partner og forplante seg. Avkom får littebitt større fjærprakt for hver generasjon. Men etter hvert blir den kanskje så stor at den blir praktisk hinder for hverdagslivet i skogen. Den trekker gradvis ut i åpent landskap. Over lang tid har vi en ny art.

Naturens blodige brutalitet av typen ulv dreper og spiser byttedyr er derimot en realitet her og nå, uavhengig av om evolusjonsteorien er sann eller falsk.

Til det andre. Jeg mente ikke at mitt fjerde alternativ skulle ensidig vektlegges uansett. Men i akkurat dette tilfellet tror jeg det er viktig å ha i mente. Vi kan godt teologisere over hvorfor naturen er som den er. Men samtidig være ydmyk nok til å innse at her er det en grense for hva vi kan slå fast som sannhet.

Svar
Kommentar #30

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg leser også din kommentar 1 med interesse, for dette evige kretsløpet vedrørende å spise og å bli spist er ganske makabert også etter min oppfatning, og hvor kommer den frie viljen inn for dem som blir spist? Når en myggesverm slår seg ned og suger blod hos oss, så er vi jo ikke annet en føde og byggematerialer for myggens evige liv. De gjør ikke noe galt eller ondt i så forstand, handler bare slik de er skapt til å handle,

Svar
Kommentar #31

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Samtidig vil jeg si at med ditt bibelsyn som bakteppe , Ottosen. Er det vanskelig for meg å tenke at du faktisk tror på en god Gud? 

Jeg hadde selv for noen år siden et svært konservativt Bibelsyn, og jeg kunne ikke lenger forholde meg til et spaltet Gudsbilde...

Nyhus med sin forkjærlighet for at evolusjon ikke er et problem iht en god Gud. Er også en annen grøft.

2 liker  
Svar
Kommentar #32

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

På min side tror jeg at Gud har skapt med stor sannsynlighet gjennom evolusjon, og at utgangspunktet var bare godt. Det onde som vi ser delvis i skaperverket kan umulig ha sitt utgangspunkt i en god Gud. Var det tydelig nok for Hr. Ottosen?😉

Svar
Kommentar #33

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
De gjør ikke noe galt eller ondt i så forstand, handler bare slik de er skapt til å handle,

Der har du svaret på ditt spørsmål

Svar
Kommentar #34

Espen Ottosen

132 innlegg  345 kommentarer

En grunnløs og alvorlig beskyldning

Publisert 3 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Samtidig vil jeg si at med ditt bibelsyn som bakteppe , Ottosen. Er det vanskelig for meg å tenke at du faktisk tror på en god Gud? 

Det er vanskelig å føre en god debatt med deg, Runar, når du altså ikke forholder deg til det jeg faktisk skriver, men bruker mitt bibelsyn som et "bakteppe" og attpåtil synes det er vanskelig å tenke at jeg tror på en god Gud. Vil du virkelig legge deg på et slikt nivå? Det står i min bibel at Gud er kjærlighet. Det tror jeg og det bekjenner jeg. Det er rett og slett temmelig grovt at du hevder, helt uten å belegge dette med noe av det jeg har skrevet, at jeg ikke kan tro og tenke at Gud er kjærlighet -- og det med en noe vag henvisning til mitt "bibelsyn".

4 liker  
Svar
Kommentar #35

Stefan Bonkowski

0 innlegg  707 kommentarer

Når var

Publisert 3 måneder siden

det bare godt?

Før det moderne mennesket eller helt tilbake til den tiden  cyanobakteriene var dominerende?

Svar
Kommentar #36

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ok, Espen. Regnet med du ville henge deg opp i dette. Jeg har jo fulgt deg ganske lenge. Og det Bibelsyn som du og NLM representerer er «grovt» i mine øyne. På høyde med det man finner i karismatiske kretser.

2 liker  
Svar
Kommentar #37

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Vanskelig å si...vitenskapen har mange hull, slik religionene har mange hull. Jeg tror på en god Gud...og jeg tror også det finnes ondskap. Jeg har skrevet innlegg om temaet før i et teologisk perspektiv.

Svar
Kommentar #38

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Og det er fint at du tror at Gud er kjærlighet, Espen. Hold deg til det. Da vil du sikkert si, at kjærligheten har rammer. Og det er jeg enig i. Men hvilke rammer? 

Samtidig er du talsmann for et svært konservativt bibelsyn, du er talsmann for NLM, du er talsmann for det trad.ekteskapssynet, du forsvarer evig fortapelse. Blander deg opp i mye politikk, og nå evolusjon/Gudstro. 

Da må du regne med litt motstand😊

Svar
Kommentar #39

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Men vi kan gjerne holde oss til tema, og en saklig debatt. Svar gjerne på kommentar 28

Svar
Kommentar #40

Gjermund Frøland

10 innlegg  6895 kommentarer

Et godt tre bærer god frukt, et dårlig tre bærer dårlig frukt.

Publisert 3 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
bruker mitt bibelsyn som et "bakteppe" og attpåtil synes det er vanskelig å tenke at jeg tror på en god Gud. Vil du virkelig legge deg på et slikt nivå?

En god gud skaper en god verden.

For øyeblikket kan vi håpe på en god verden en gang i fremtiden. Det er en grunn til at folk gang på gang lar seg lure av helbredelsespredikanter, pyramidespillere og bettingselskaper.

Det må da finnes noe bedre enn dette? Gud, kan du fikse det? Om ikke for alle, så i det minste for oss som har satset alt i vår tro på deg.

2 liker  
Svar
Kommentar #41

Christian Jebsen

2 innlegg  450 kommentarer

Det bør kanskje gjøres

Publisert 3 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Vel, mitt inntrykk er at mange vil mene at selve prinsippet "survival of the fittest" er et ganske brutalt prinsipp. Når det er sagt, så tenker jeg også selv at et godt forsvar for kristen skapertro i møte med evolusjonslæren nettopp handler om å problematisere at denne prosessen er så blod og brutal at en god Gud ikke kan ha brukt den til å skape.

oppmerksom på at evolusjonsteorien kun er en beskrivelse av hvordan naturen tilsynelatende fungerer, og derfor er det i så fall naturen som er brutal. 

3 liker  
Svar
Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6895 kommentarer

Harelabb

Publisert 3 måneder siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig å føre en god debatt med deg, Runar, når du altså ikke forholder deg til det jeg faktisk skriver, men bruker mitt bibelsyn som et "bakteppe" og attpåtil synes det er vanskelig å tenke at jeg tror på en god Gud. Vil du virkelig legge deg på et slikt nivå? Det står i min bibel at Gud er kjærlighet. Det tror jeg og det bekjenner jeg. Det er rett og slett temmelig grovt at du hevder, helt uten å belegge dette med noe av det jeg har skrevet, at jeg ikke kan tro og tenke at Gud er kjærlighet -- og det med en noe vag henvisning til mitt "bibelsyn".

Jeg må si at det er dårlig med svar på relevante innspill.

Min #2 svarer du ikke på.

Erstads #19 svarer du tilsynelatende på, men det er i beste fall med harelabb.

Og en liten ting til, siden bare en god gud kan være aktuell å tro på: Hvordan er det med forståelsen av tilværelsen etter døden. Snakker vi om en klassisk helvetesforståelse? En som får jungelens lov til å bli en temporær parantes?

2 liker  
Svar
Kommentar #43

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

En god gud skaper en god verden.

For øyeblikket kan vi håpe på en god verden en gang i fremtiden. Det er en grunn til at folk gang på gang lar seg lure av helbredelsespredikanter, pyramidespillere og bettingselskaper.

Det må da finnes noe bedre enn dette? Gud, kan du fikse det? Om ikke for alle, så i det minste for oss som har satset alt i vår tro på deg.

Med din intellektuell kapasitet, så ser du sikkert at det finnes noe bedre. Forsikre deg kan jeg om at du kan forvente noe så bedre at det er umulig å forstille seg!

Svar
Kommentar #44

Tore Olsen

21 innlegg  5279 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og en liten ting til, siden bare en god gud kan være aktuell å tro på: Hvordan er det med forståelsen av tilværelsen etter døden. Snakker vi om en klassisk helvetesforståelse? En som får jungelens lov til å bli en temporær parantes?

"I min Fars hus er det mange rom" - helvete er så langt fra det eneste alternativ til ett rom! Det er mange rom, mange stadier av frelse - og det laveste av dette, hvis det kan sies på den måten, har et nivå over enhver forstand av det vi forstår i dag.

Svar
Kommentar #45

Gjermund Frøland

10 innlegg  6895 kommentarer

konsistens

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
"I min Fars hus er det mange rom" - helvete er så langt fra det eneste alternativ til ett rom! Det er mange rom, mange stadier av frelse - og det laveste av dette, hvis det kan sies på den måten, har et nivå over enhver forstand av det vi forstår i dag.

Mitt spørsmål var rettet til Ottosen, og grunnen til spørsmålet er at jeg ønsker å se hvor konsistent holdningen er om at det er problematisk å tro på en gud som er "blodig og brutal", jf. åpningsinnlegget i denne tråden.

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Knut Johannes Erstad

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Naturen kan være blodig og brutal. Men evolusjonslæren og "survival of the fittest" handler ikke om det, slik jeg har forstått den.

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Bjørn Blokhus

0 innlegg  943 kommentarer

Er Gud 'et' hen ?

Publisert 3 måneder siden
Knut Johannes Erstad. Gå til den siterte teksten.
Naturen kan være blodig og brutal. Men evolusjonslæren og "survival of the fittest" handler ikke om det, slik jeg har forstått den.

Evolusjonslæren og moderne genetikk viser oss at mennesket, skapt i Guds bilde har utviklet a fra noe mer primitivt enn dagens menneske. Det hele startet kanskje med noen enkle celler skapt av Gud.

Etterhvert som Guds evne utviklet seg klarte hen å skape noe som mer og mer lignet hen selv. I forskrekkelsen over hva kjønndriften har skapt av befolkningseksplosjon  og problemer for verden er det kanskje en utvei at  hen overlater til menneskelig primitiv fornuft å styre befolkningsveksten. 

Den ønskede populasjonen kan da styres av kontrollert demografisk politikk,  under overoppsyn av en kjønnsnøytral Gud.

Inntil videre bør de neste generasjoner mennesker  styres av lesbiske og homofile der de 'primitive' driftene og den sexuelle energien bruke til alt annet enn å lage barn.  Satsing på det sexuelle mangfoldet framfor det eksisterende enfoldet vil gi hen en nødvendig tenkepause for en grundig  revidering av menneskeslekten og Skaperverket. 



Svar
Kommentar #48

Stefan Bonkowski

0 innlegg  707 kommentarer

Befolkningsvekst?

Publisert 3 måneder siden

"Inntil videre bør de neste generasjoner mennesker  styres av lesbiske og homofile der de 'primitive' driftene og den sexuelle energien bruke til alt annet enn å lage barn"

Hva med tilgang til prevensjon  ,spesielt der befolkningsveksten er størst?


Svar
Kommentar #49

Christian Jebsen

2 innlegg  450 kommentarer

Nettopp.

Publisert 3 måneder siden

Det jeg mente med min kommentar var nettopp at noen ser ut til å knytte den, i noens øyne, hensynsløse naturen hvor menneskelige verdier som nestekjærlighet, empati og slikt er fraværende, til en teori om hvordan arter har utviklet seg. At teorien misbrukes i menneskelige sammenhenger kan neppe være teoriens feil. 

Svar
Kommentar #50

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1263 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Evolusjon-Teorien er i seg selv grei nok. Det er vel de fleste enige i.  Men at det utvikler seg  f.eks.meningsløse parasitter som har som eneste formål å f.eks. ødelegge og drepe mennesker, er helt klart et teologisk problem. Da er vi med en gang innpå «det ondes problem». 

Andre naturfenomen som jordskjelv, meteorittnedslag etc. Har alle naturlige forklaringer! Samtidig utfordrer det teodice-problemet. Det er nettopp det det er et problem som ingen har løst enda. Iallfall ikke Nyhus eller Ottosen.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Gjermund Frøland kommenterte på
Matematikk og evolusjon
12 minutter siden / 5173 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Matematikk og evolusjon
17 minutter siden / 5173 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
21 minutter siden / 5173 visninger
Øyvind Hasting kommenterte på
Kjønnsforskning som skyteskive
24 minutter siden / 364 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
24 minutter siden / 5173 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
26 minutter siden / 5173 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Kjønnsforskning som skyteskive
28 minutter siden / 364 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Matematikk og evolusjon
31 minutter siden / 5173 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Matematikk og evolusjon
31 minutter siden / 5173 visninger
Morten Gabrielsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
32 minutter siden / 39 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
34 minutter siden / 5173 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Matematikk og evolusjon
35 minutter siden / 5173 visninger
Les flere