Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

For lettvint om Gud som skaper

Hvordan kan en god Gud skape gjennom en så blodig og brutal prosess som evolusjonen? Mens jeg mener spørsmålet fortjener et bra svar, velger kommentator Håvard Nyhus å avfeie det på lettvint vis.

Publisert: 9. aug 2018 / 2450 visninger.

JEG ER AV dem som synes det både er interessant og ­vanskelig å vurdere forholdet og sammenhengen mellom teologi og naturvitenskap. Det er jeg ikke alene om. I mine bokhyller har jeg et par meter med litteratur om temaet. Her er mye uenighet og ­varierte perspektiver. De fleste av de som skriver er opptatt av å være ­nyanserte og balanserte.

Øker sannsynligheten. I lys av hvordan Håvard Nyhus skriver om denne tematikken, senest i Vårt Land 8. august, fremstår all slik diskusjon fåfengt. Han fastslår bastant at naturvitenskapens oppdagelser ikke kan bety det minste for å vurdere om Gud finnes. En rekke filosofer, teologer og apologeter mener at det faktum at universet fremstår fininnstilt øker sannsynligheten for Guds eksistens. Nyhus har bare forakt til overs for en slik debatt. Det er visstnok å fange «både troen og naturvitenskapen i ­bokholderiets logikk».

Like uinteressant finner ­Nyhus debatten om det spesifikke forholdet mellom evolusjonslæren og kristen skapertro. Her finnes ingen problemer, ingenting å ­diskutere. Nyhus skriver: «Darwins opp­dagelser byr ikke på ‘visse utfordringer’, slik Ottosen anfører. Tvert om. Gudsbildet skjerpes og utvikles når det avstemmes med et stadig mer opplyst skaperverk.»

Konkret avstemmer. Jeg ­synes ikke Nyhus her ­uttrykker seg særlig klart. På den ene ­siden hevder han altså at teologien ikke trenger å forholde seg særlig til ­naturvitenskapelige ­oppdagelser. I sitt innlegg 25. juni slo han fast at evolusjonslæren ikke har noen «noen ­betydning for tilliten til Guds skaperorden». På den ­annen side vil han altså «avstemme» gudsbildet med et «stadig mer opplyst skaperverk». Da er det vel i orden med en ­diskusjon om hvordan vi konkret avstemmer dette gudsbildet?

Nyhus synes å mene at både Guds eksistens og evolusjons­læren er udiskutable sann­heter. Jeg er nok et mer tvilende ­menneske. Ikke minst forstår jeg de som synes det er vanskelig å fastholde en klassisk kristen skaper­tro i møte med evolusjonslærens prinsipp «survival of the fittest». Kan en god Gud virkelig ha valgt å skape vår ­verden gjennom en så brutal og blodig prosess som evolusjonslæren gjerne fremstilles?

Dette vil altså Nyhus ikke ­reflektere over. Han svarer på autopilot at det ikke finnes «noe sånt som ubeleilige eller beleilige sannheter». Og det har han selvsagt rett i, men det er et god-dag-mann-økseskaft svar. Realiteten er at mange opplever at evolusjonslærens budskap står i konflikt med budskapet om Gud som skaper. Og en slik konflikt må løses. Den kan løses ved å forkaste enten Guds eksistens eller evolusjonslærens sannhet. Eller så går det an å forklare hvordan det kan ha seg at en god Gud har valgt å skape ved hjelp av evolusjons mekanisme. Mange skarpskodde teologer og filosofer har forsøkt å gi et svar. Spørsmålet er om de er gode nok.

Lite å gi. Selv synes jeg det er noe vanskelig å få grep på en del av det Nyhus skriver i sin siste kommentar. Til en viss grad er det kanskje meningen siden ­Nyhus mener at naturen «meddeler seg» på «mystisk og gåtefullt vis». Jeg setter pris på at han tar sterk avstand fra en gnostisk tankegang. Og jeg tror også at «Heipiplerka og løv­sangeren har fremført sin lovsang hele veien, rett utenfor kjøkken­vinduet». ­Likevel mener jeg at ­poetiske formuleringer fra ­Henrik ­Wergeland om «at mosens blege klippefloer saavæl som rosen har sitt sprog», som Nyhus siterer, har lite å gi alle de som opplever at de må velge mellom naturvitenskap og kristendom.

Dermed blir spørsmålet om Nyhus har noe å si til disse. Det er et faktum at kristne forstår Bibelen ulikt. Noen har en forståelse av Bibelen som står i strid med oppdatert naturvitenskaplig kunnskap. Mener Nyhus at disse burde få hjelp til å se at det finnes argumenter for å tro at både naturvitenskap og kristendom er sant (slik kristne apologeter vil), eller mener han at de får best hjelp av poetiske formuleringer om mosen og rosen?

16 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Marianne Solli

16 innlegg  1502 kommentarer

Kanskje mening for parasittene?

Publisert 2 måneder siden

Jeg tror ikke at disse parasittene er onde i seg selv, ... de er bare skapt slik at de formerer seg ved denne ubehagelige (for oss) metoden. Menneskene de invaderer, blir bare regnet for å dukke opp svært beleilig for at deres eksistens skal fortsette livsløpet. De kjenner i alle fall ikke alt det vonde de påfører mennesket de har invadert.

Kanskje har parasittene funnet meningen med livet?

1 liker  
Svar
Kommentar #52

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

Ja,

Publisert 2 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Kanskje har parasittene funnet meningen med livet?

parasittene fungerer slik de er designet for å fungere (fra et ID-synspunkt).

Men det store spørsmålet er: 

Har designeren funnet meningen med parasittene?


4 liker  
Svar
Kommentar #53

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1260 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Hehe....ja, jeg forstår jo dette. Alle vil leve, også parasittene😊 Parasittene er ikke onde i seg selv, men meningsløse og uten verdi det er dem. Og de påfører selvsagt store og unødvendige plager. Samtidig er vel et menneske mer verdt enn noen sjelløse parasitter😉

Svar
Kommentar #54

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13764 kommentarer

Parasittenes rolle...

Publisert 2 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Evolusjon-Teorien er i seg selv grei nok. Det er vel de fleste enige i.  Men at det utvikler seg  f.eks.meningsløse parasitter som har som eneste formål å f.eks. ødelegge og drepe mennesker, er helt klart et teologisk problem. Da er vi med en gang innpå «det ondes problem». 

Femte Mosebok 28 tar høyde for både velsignelser og forbannelser... da skal Herren sende ufattelige plager over deg og dine etterkommere, store plager og onde sykdommer som ingen ende vil ta.

Han skal igjen sende over deg alle Egypts smittsomme sykdommer som du gruer for, og de skal bli hengende ved deg. Også alle de sykdommer og plager som ikke er nevnt i denne lovboken, skal  Herren sende over deg...

2 liker  
Svar
Kommentar #55

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1260 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Hvor mange ganger skal jeg si at jeg ikke tror på en sadistisk, hevnfull, grusom og ond gud. Ikke kom med noe oppgulp fra mosebøkene til å forklare det ondes problem, takk.

3 liker  
Svar
Kommentar #56

Marianne Solli

16 innlegg  1502 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Samtidig er vel et menneske mer verdt enn noen sjelløse parasitter😉

Spør en parasitt om det! Kanskje tror de at de kommer til parasitthimmelen når de dør.  : -)

1 liker  
Svar
Kommentar #57

Dag Løkke

10 innlegg  2267 kommentarer

Guds kjærlighet

Publisert 2 måneder siden

Vi får vel la forfatteren (og ikke Gud) ta ansvaret for truslene og forbannelsene i 5. Mosebok 28, 15 ff, på samme måte som forfatteren av Johannes Åpenbaring (og ikke Gud) har ansvaret for truslene i Joh. Åp. 22, 18-19, for å ta et annet eksempel. 

I lys av den kjærlighet hos Gud som Jesus åpenbarte for oss i ord og gjerning, er det ingen grunn til å tillegge Gud slike bestialske holdninger. 

Jeg er klar over at jeg nå omtaler Gud i menneskelige kategorier (og vil kanskje få kritikk på det), men noe annet har vi jo ikke. Gud er uansett uendelig mye større enn oss og sprenger alle våre menneskelige rammer. 

PS til Marianne: Du har en morsom kommentar 56 om parasitthimmelen!   

2 liker  
Svar
Kommentar #58

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Tvilsomt om mennesket er mer verd enn det minste kryp på jorda, for det er faktisk mennesket som bryter ned skaperverket, som tvinger planeten vår i kne, ikke en uskyldig bakterie, virus eller parasitt!

Svar
Kommentar #59

Kjell Lindberg

4 innlegg  7 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

VÅR HERRE?

Der har vi visstnok tatt feil i lang tid.  Nyere forskning viser nemlig at vår Gud er ei gudinne.  Ho er stor og ferm, naken og mørkebrun i huden.  Ho har langt hvitt hår og smiler med et eiegodt, innbydende varmt smil.  Med andre ord ei elskelig Gudinne du kan bli glad i...,og trygg på :)



Svar
Kommentar #60

Marianne Solli

16 innlegg  1502 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

... og våre innvendige parasitter, som finnes i vertens vev, for eksempel i blodårer og lymfevev, dessuten i tarmene (ormer, virus, bakterier, sopp ...) er faktisk helt nødvendige (noen av dem da ...) for at vi som mennesker skal kunne leve. Uten samspillet mellom alt mikroliv i tarmene våre, ville vi ha dødd umiddelbart. Ære være disse små nødvendige skapningene. For dem er vi egentlig levende univers.

Svar
Kommentar #61

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1260 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Marianne. Selvsagt finnes det nyttige bakterier. Jeg hadde karakteren 6 i biologi på allmennfaglig påbygging. Så denne barnelærdom trenger jeg ikke😉

De ulike økosystemene trenger vi. Nesten alt er avhengig av hverandre. Poenget er at det finnes også meningsløse og ondartede mutasjoner. Hva det kommer av må gudene vite? 

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1260 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Det finnes ondskap i mennesket, det er det ingen tvil om. Det er bare å se på nyhetene det. Samtidig er det noe grunnleggende godt i mennesket og ellers i Naturen. Poenget er at hele skaperverket er påvirket av både noe godt og noe ondt.

1 liker  
Svar
Kommentar #63

Tore Olsen

21 innlegg  5173 kommentarer

Ikke lett for gutteklubben grei

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål var rettet til Ottosen, og grunnen til spørsmålet er at jeg ønsker å se hvor konsistent holdningen er om at det er problematisk å tro på en gud som er "blodig og brutal", jf. åpningsinnlegget i denne tråden.

Ottosen tror på Jesus Kristus.

Kristus som Sønnen, spurte om Han måtte gjennomlide sitt offer: ikke som jeg vil, men som du vil - henvist til sin Fader. Svaret var, Ja - det må du! Da opplevde Kristus en lidelse og smerte i Getsemane, hinsides enhver annen smerte, slik at blodet begynte å renne ut av porene. Etter dette, ble Han torturert, utsatt for all slags hån, hengt på et kors  og døde.

Under denne lidelse utbryter Han: "Tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør."

Inntil vi vet hva "blodig og brutal" betyr, vi mannfolk, skulle vi kanskje spørre kvinner hva det vil si å føde!?!

Så hva kjatrer vi om på denne tråden egentlig? Gutteklubben "grei" som har problemer med pyse-holdningen sin?

Svar
Kommentar #64

Marianne Solli

16 innlegg  1502 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Takk for din påpekning, men egentlig var denne kommentaren rettet til Kjell Lindberg, men "samme det" ... så kjempefint å få 6 i biologi; det er ikke alle unt. : -)

Svar
Kommentar #65

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1260 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Hehe😊 ok, da misforstod jeg...trodde den var rettet mot meg.

Svar
Kommentar #66

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

Nei,

Publisert 2 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så hva kjatrer vi om på denne tråden egentlig? Gutteklubben "grei" som har problemer med pyse-holdningen sin?

i denne sammenhengen handler det om konsistensen i påstanden om at Gud ikke kan være "blodig og brutal".

Svar
Kommentar #67

Marianne Solli

16 innlegg  1502 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Det gjorde i alle fall ikke noe at du leste den, for da fikk du bare bekreftet at dette kan du. 

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

Fast track

Publisert 2 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke lett for gutteklubben grei

Gutteklubben grei er vel dem som gjennom sin tro (den rette) har kjøpt seg tilgang til fast track forbi Perleportens gransking av de reisendes bagasje. 

4 liker  
Svar
Kommentar #69

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13764 kommentarer

Svar Sjåstad og Løkke

Publisert 2 måneder siden

Dere virker like uforstandige som de to disiplene som hadde følge med Jesus til Emmaus hvor han sa til dem:

«Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?» Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

Joh.8.45: Men jeg sier sannheten, og derfor tror dere meg ikke. - «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.» - Da tok de opp steiner for å kaste på ham. Men Jesus skjulte seg for dem og forlot tempelplassen. (Joh.8.58-59)

Apg.15.14: Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn.

Menneskelig tankegang parkeres her av Paulus:

1.Kor.1.26-29: Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål og ikke mange med makt eller av fornem slekt. Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme.
Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.

Forfattere:

Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse...

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Dag Løkke

10 innlegg  2267 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Jeg ser av den siste setningen din at vi her kolliderer på bibelsyn. Du refererer indirekte fra det andre brevet til Timoteus. Argumentet om at "hver bok er innblåst" av Gud, fungerer dårlig på Bibelen som helhet, siden den ikke var samlet da dette ble skrevet. Men den debatten behøver vi ikke ta her nå.

For øvrig vil jeg gjerne "rose meg" av min uforstand! Og å bli satt i bås med emmausvandrerne, er ikke det verste man kan oppleve!   

2 liker  
Svar
Kommentar #71

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13764 kommentarer

God kommentar!

Publisert 2 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
For øvrig vil jeg gjerne "rose meg" av min uforstand! Og å bli satt i bås med emmausvandrerne, er ikke det verste man kan oppleve!  

Ja, den rosen er du fortjent! Vi havner alle i samme kategori i uforstand!

Eller som Paulus sier det: Jeg vil ødelegge  de vises visdom, og de klokes klokskap  vil jeg gjøre til intet. Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap?

Når det gjelder Timoteus behøver du ikke engste deg, han får full oppbakking av to andre skribenter: 2 Tim 3,16 viser til Rom 15,42 Pet 1,21
Note : Hver bok i Skriften: kan også oversettes «hele Skriften».

Svar
Kommentar #72

Tore Olsen

21 innlegg  5173 kommentarer

Sirkle rundt sirklene - noen er litt svimle

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
i denne sammenhengen handler det om konsistensen i påstanden om at Gud ikke kan være "blodig og brutal".

Vel, har jeg ikke svart tydelig på det?

Svar
Kommentar #73

Tore Olsen

21 innlegg  5173 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gutteklubben grei er vel dem som gjennom sin tro (den rette) har kjøpt seg tilgang til fast track forbi Perleportens gransking av de reisendes bagasje.

Til hvilken pris?

Svar
Kommentar #74

Robin Tande

15 innlegg  3722 kommentarer

Teologiprofessor Jacob Jervell skrev i SA 12. januar 1995:

Publisert 2 måneder siden

 «Vi trenger religion like så meget som luft og vann og mat. Ellers får vi mangelsykdommer og nevroser . . .»

Jeg tenkte at nå gjelder det altså bare å finne en sunn religion, spiselig for alle. Nå er stadig flere kristne teologer på god vei med å følge opp Jervell.

Men til lags åt alle kan ingen gjæra; den som lever får se. 

3 liker  
Svar
Kommentar #75

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

indre logikk

Publisert rundt 2 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vel, har jeg ikke svart tydelig på det?

Jeg tror det er best at Ottosen svarer selv.

Hvis Gud per definisjon ikke kan tillate en verden så brutal og blodig som den som "gjerne fremstilles" i evolusjonslæren, må vi vel i den koherente logikkens navn avlyse læren om Helvet/evig fortapelse?

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
20 minutter siden / 327 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Svikter Kristelig Folkeparti velgerne?
24 minutter siden / 215 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 1 time siden / 327 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 1 time siden / 21647 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 1 time siden / 327 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Det et noko som betyr meir enn alt anna
rundt 2 timer siden / 399 visninger
Daniel Hehir kommenterte på
Truet på livet i pakistansk blasfemistrid
rundt 3 timer siden / 147 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 3 timer siden / 4714 visninger
Håvard Nyhus kommenterte på
Ordet fanger, ikke
rundt 3 timer siden / 1815 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
De som trekker opp stigen etter seg
rundt 4 timer siden / 222 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 4 timer siden / 327 visninger
Hallvard Jørgensen kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 4 timer siden / 327 visninger
Les flere