Reidar Holtet

15

LARS GULE ER UETTERRETTELIG

Lars Gule har 2. august publisert en lang artikkel med tittel: En enkel konflikt. Den er kort og godt uetterrettelig og historieløs. Det undrer meg at han får breie seg slik med påstander og angrep på jødene og Israel, uten at hverken han eller de som har kommentert artikkelen nevner de folkerttslige forhold som ligger til grunn for Israels lovlige tilstedeværelse og opptreden.

Publisert: 5. aug 2018  /  1025 visninger.

Det vrimler av unøyaktigheter og usanne påstander. Det er bare å begynne med hans første avsnitt med overskrift: Tihører menneskene som bodde der. Han skriver at det var britene som etablerte mandatene i Midtøsten. Det er feil. Det var de allierte hovedmaktene Storbrittannia, Frankrike og Italia, med tilslutning fra USA, som gjorde det etter å ha befridd områdene fra det Osmanske rike etter å ha nedkjempet det tyrkiske imperiet etter første verdenskrig. Mandatfordelingen skjedde som en overenskomst i San Remo i 1920 i forlengelsen av fredskonferansen i Paris i 1919. I San Remo ble dette utformet som et vedtak med folkerettslig status. Palestinamandatet ble stadfestet av Folkeforbundet i 1922 og uten endring overtatt av FN ved etableringen i 1945.

Utgangspunktet var Balfour-erklæringen fra 1917 om å etablere et nasjonalt hjem for jødene, og med den uttrykte hensikt å legge til rette for en jødisk stat når tiden var moden for det. Dette er folkerett. Er Gule ukjent med historien og Folkeretten? Palestinamandatet omfattet et mye større område enn dagens Israel, nemlig Jordan, dagens Israel inklusive Jerusalem, Golan-høydene, Vestbredden og Gaza. Hans utsagn om at "Det palestinske territoriet tilhører de som bodde og bor der..." er ikke i samsvar med Folkeretten. Det er betenkelig at Lars Gule som førsteamansuensis ved universitet i verste fall ikke vet bedre, eller i beste fall underslår fakta for å tjene en Israel-fiendtlig agenda. 

Videre sier han om palestinerne i betydningen muslimer, kristne, drusere og jøder: "Det var denne befolkningen som gjennom flertallsbeslutninger hadde rett til å etablere en stat i territoriet, noe de også ble lovet av Folkeforbundet og Storbrittannia..."  En slik rett eller et slikt folkerettslig løfte er ikke gitt. Det er bare en løs påstand fra Gule.

Dette var bare første avsnitt av hans innlegg. Fortsettelsen bygger på disse feilaktige påstandene, og det vil føre for langt å gå i rette med det. Dette får være en illustrasjon på Gules uetterrettelighet. Den er lite ærerik.

Reidar Holtet

16 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bare én religion

Publisert rundt 1 år siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at alle palestinere er negative til Israel? Det er kun mulig at en religion har rett. Ikke flere.

En god del palestinere har sikkert økonomiske interesser i Israel. En god del palestinere frykter sikkert palestinske selvstyremyndigheter. En god del palestinere er judaister. Da tenker jeg særlig på dem som bodde i Palestina før masseinnvandringen fra Europa startet.

Jeg har lest at den jødiske minoriteten i Israel, som hadde levd i relativ harmoni med kristne og muslimske palestinere, så seg tjent med å alliere seg med de statsbyggende tilflytterne fra Europa. Men jeg har ikke all verdens kunnskap.

2 liker  
Kommentar #52

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Hvem har rett til "landet"?

Publisert rundt 1 år siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Ut fra dette svaret og det du skrev om Israels eldste historie mener du kanskje at de som bodde der før jødene eller de første som bodde har rett til å eie Israel. Mener du at etterkommerne etter disse har rett på Israel? Siden jeg er en kristen sionist mener jeg at jødene har rett til å eie og bo i Israel fordi Gud har gitt dem landet. Denne lille hyttetomten fortjener de. Araberne (palestinerne) har nok plass å boltre seg på. Det er forståelig at de som ikke tror på Gud har et annet syn enn meg.

Jeg har forstått Gule slik at han legger folkesuverenitetsprinsippet til grunn, og mener man kan gå 120-130 år tilbake for å rette opp overgrep/feiltrinn. Det synes fornuftig.

Det betyr at de som bodde i Palestina på begynnelsen av 19 hundre tallet, og som hadde flere hundre års røtter der, skulle ha full rett til fortsatt å bo der.

Som kristen sier du at det er jødene som har retten. Men Gud ga retten til Abrahams etterkommere. Ismael er Abrahams sønn. Hans etterkommere sies  å være araberne. Da må vel de ha samme rett?

Dessuten, les Esekiel, kap 47, vers 23. Der står det (etter at grensene for "landet" er beskrevet i versene foran): Innflytterne som bor hos dere og har fått barn blant dere, skal arve på lik linje som dere. ( litt fritt etter hukommelsen, men meningen er klar). Altså, den fordrivelsen Israel gjorde i 1948 er åpenbart i strid med Bibelen. Jeg er overbevist om at Jesus ville vært Palestina-aktivist, slik mange jøder også er.

7 liker  
Kommentar #53

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Din overbevisning er det ikke belegg for i profetiene

Publisert rundt 1 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Dessuten, les Esekiel, kap 47, vers 23. Der står det (etter at grensene for "landet" er beskrevet i versene foran): Innflytterne som bor hos dere og har fått barn blant dere, skal arve på lik linje som dere. ( litt fritt etter hukommelsen, men meningen er klar). Altså, den fordrivelsen Israel gjorde i 1948 er åpenbart i strid med Bibelen. Jeg er overbevist om at Jesus ville vært Palestina-aktivist, slik mange jøder også er.

Da kan jeg fortelle at det er Han ikke, ifølge profetiene skal Han personlig redde Israel/jødene ut av den fullstendige utryddelse - denne siste gangen. Muligheten for oss til å oppleve det er faktisk større enn å at vi ikke skal oppleve det.

For at profetiene skal slå inn, må situasjonen være tilspisset - akkurat slik det foregår nå, og det vil eskalere. Det kommer ikke til å bli fred i det området inntil det ovenstående skjer.

Araberne har ikke mer rettighet til landet enn jødene. Hvis de får det, vil jødene bli sendt på havet - massedrap! Det er ikke rom for noe slikt i profetiene. Så enten fortsetter det som det er nå, og til slutt vil jødene seire under Kristi ledelse, eller som sagt, vinner "palestinerne" på tross av profetiene, vil det ikke lenger finnes noen jøder - i Israel. 

4 liker  
Kommentar #54

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Dessuten oppstod begrepet Palestina i år 135 etter keiser Hadrian`s beslutning.

Kommentar #55

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Araberne har fått det de ble lovet.

3 liker  
Kommentar #56

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Araberne har ikke mer rettighet til landet enn jødene. Hvis de får det, vil jødene bli sendt på havet - massedrap! Det er ikke rom for noe slikt i profetiene. Så enten fortsetter det som det er nå, og til slutt vil jødene seire under Kristi ledelse, eller som sagt, vinner "palestinerne" på tross av profetiene, vil det ikke lenger finnes noen jøder - i Israel. 

Jeg siterte Bibelen.  Der står det at arabere og jøder har LIKE rettigheter. At det skulle medføre at alle jøder i Israel blir drept, er en helt ubegrunnet påstand. Palestinere jeg har snakket med sier klart at de ikke har noe i mot jøder. Det er den rasistiske staten Israel, okkupasjonen og undertrykkelsen de er i mot. Det kan ikke være vanskelig å forstå.

5 liker  
Kommentar #57

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Da er det bare å konkludere.

Publisert rundt 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men jeg mener å huske at du skrev i en debatt eller på en facebook-ordveksling at det var dumt at det ikke ble noe av div. andre forslag som var oppe til vurdering ang et jødeland i Afrika,Sør-Amerika eller Nord-Amerika.Husker ikke eksakt hvilken av disse du hadde foretrukket,men du hevdet at det hadde løst hele problemet og det hadde vært fred i Midt-Østen.

Du kan sikkert hjelpe oss om du vil oppklare dette.
Og lese kan jeg.

Det er som det alltid er når Gule blir stilt spørsmål i en debatt.
Han slår fast at alle som er uenige med han er rørebøtter som han ikke gidder å svare.
Og når han har mulighet til å oppklare konkrete påstander blir han arrogant og vil ikke nedverdige seg til å svare.
Slikt er heller IKKE etterrettelig.....men kun tåpelig.
Dermed har Holtet fullstendig rett.

7 liker  
Kommentar #58

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Hvem er tåpelig?

Publisert rundt 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og når han har mulighet til å oppklare konkrete påstander blir han arrogant og vil ikke nedverdige seg til å svare.
Slikt er heller IKKE etterrettelig.....men kun tåpelig.
Dermed har Holtet full

Gule har i en tidligere kommentar skrevet at han IKKE har hevdet slike påstander du "mener å huske".

Det må da være du som har bevisbyrden? Finn fram bevisene. 

Det jeg ser av harseleringer og karakteristikker av Gule fra deg, Holtet m.fl. er vemmelig å lese. Gule demonstrerer  store kunnskaper, men blir møtt med rene kveruleringer, tross omfattende dokumentasjon av sine synspunkter. At han ikke vil/kan bruke tid på alle usakelige kommentarer har jeg full forståelse for.

8 liker  
Kommentar #59

Reidar Holtet

15 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Når Ingar Evje bruker ordene kverulering og usaklighet om mine og andres forsøk på å få svar på konkrete spørsmål til Lars Gule, så må jeg nesten be ham påvise hvor han mener jeg har opptrådt slik. For øvrig: Feilaktige påstander fra Gule er ikke dokumentasjon.

Når svar fra ham  fremdeles uteblir så nærmer det seg kanskje en innrømmelse av uetterrettelighet? Vi får se. Det er ikke kverulering å påvise feil og ønske svar.

Reidar Holtet

4 liker  
Kommentar #60

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Vemmelig ja.

Publisert rundt 1 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.

Gule har i en tidligere kommentar skrevet at han IKKE har hevdet slike påstander du "mener å huske".

Det må da være du som har bevisbyrden? Finn fram bevisene. 

Det jeg ser av harseleringer og karakteristikker av Gule fra deg, Holtet m.fl. er vemmelig å lese. Gule demonstrerer  store kunnskaper, men blir møtt med rene kveruleringer, tross omfattende dokumentasjon av sine synspunkter. At han ikke vil/kan bruke tid på alle usakelige kommentarer har jeg full forståelse for.

Jeg er helt sikker på at Evjen hadde likt dårlig å bli kalt for rasist,islamofob,rørebøtte,undermåler,noksagt,osv osv gang etter gang i debatt med Gule.Og grunnen er at man har en annen oppfatning på forskjellige felt om islam,innvandring og Israel f.eks.
Men Evjen er enig i det han mener,og da blir han selvfølgelig ikke truffet av det samme stempelet.
Men det er lov å skjønne at slikt er uhørt likevel.

4 liker  
Kommentar #61

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Hva har Israel i vente fra sine fiender?

Publisert rundt 1 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg siterte Bibelen.  Der står det at arabere og jøder har LIKE rettigheter. At det skulle medføre at alle jøder i Israel blir drept, er en helt ubegrunnet påstand. Palestinere jeg har snakket med sier klart at de ikke har noe i mot jøder. Det er den rasistiske staten Israel, okkupasjonen og undertrykkelsen de er i mot. Det kan ikke være vanskelig å forstå.

Gi deg et år til å se det fra Israel side, da har du god tid til å se denne videoen:

Brigitte Gabriel - Because They Hate (Part 1)

3 liker  
Kommentar #62

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Reidar Holtet. Gå til den siterte teksten.
Det undrer meg at han får breie seg slik med påstander og angrep på jødene og Israel,

«Angrep på jødene», det synes jeg er en grov beskyldning.

3 liker  
Kommentar #63

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Mener du meg eller Evje?

Kommentar #64

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Reidar Holtet. Gå til den siterte teksten.

Når Ingar Evje bruker ordene kverulering og usaklighet om mine og andres forsøk på å få svar på konkrete spørsmål til Lars Gule, så må jeg nesten be ham påvise hvor han mener jeg har opptrådt slik. For øvrig: Feilaktige påstander fra Gule er ikke dokumentasjon.

Et eksempel på hva jeg mener er kverulering:

Du skriver: "Mandatfordelingen skjedde som en overenskomst i San Remo i 1920 i forlengelsen av fredskonferansen i Paris i 1919. I San Remo ble dette utformet som et vedtak med folkerettslig status. Palestinamandatet ble stadfestet av Folkeforbundet"

Gule kommenterer: "Derfor ble de nødt til å akseptere et kompromiss – styre gjennom mandater opprettet av Folkeforbundet. At man på San Remo-konferansen kom fram til hvem som skulle ha hvilke mandater osv., endrer ikke noe på at det var Folkeforbundet som var den overordnede legitimerende makten bak mandatene, selv om mandatfordelingen var avtalt på fohånd"

For meg er REALITETEN i disse to utsagnene nøyaktig det samme. Da forstår jeg ikke hvorfor du fortsetter å "mase".

Når Gule sier "Israel respekterte ikke delingsplanen" , så protesterer du og sier "Israel sa ja til delingsplanen". Misforstår du med vilje? Du bør vite at Israel tok kontroll over mer land enn delingsplanen skisserte. Altså: Israel sa ja, men respekterte den ikke.

Når du påstår at Gule bruker usannheter for å fremme Israel-fiendtlige holdninger, så er det en drøy påstand. Stygt synes jeg. Jeg vil påstå at jeg er ganske godt orientert i Palestina-spørsmålet. Etter det jeg har lest av Gule om dette spm, er din påstand usakelig.

4 liker  
Kommentar #65

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Når Gule sier "Israel respekterte ikke delingsplanen" , så protesterer du og sier "Israel sa ja til delingsplanen". Misforstår du med vilje? Du bør vite at Israel tok kontroll over mer land enn delingsplanen skisserte. Altså: Israel sa ja, men respekterte den ikke.

Israel aksepterte delingsplanen, men det gjorde ikke motparten, som i stedet valgte å angripe Israel fra alle kanter. Den som har sett delingsplanen, ser hvor små arealer Israel ble avspist med, i små oppstykkede enklaver omringet av arabere.

Var det da rimelig å kreve av Israel at man skulle belønne deres motstandere og angripere som allerede i århundreder hadde massakrert jøder, med å trekke seg tilbake til en urimelig liten geografisk fordeling?

En hvilken som helst nasjon i Israels situasjon ville sørge for å korrigere slike urimeligheter. Husk: Å kreve noe annet av Israel enn hva man gjør av andre, er anti-semittisme.

3 liker  
Kommentar #66

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De lave forventningers rasisme

Publisert rundt 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Husk: Å kreve noe annet av Israel enn hva man gjør av andre, er anti-semittisme.

Nei, å kreve mer av Israel enn av andre er uttrykk for de lave forventningers rasisme.

Uten at vi nødvendigvis er oss det bevisst, venter vi mer beherskelse og høyere moralsk standard hos våre egne (europeere) enn hos andre.

Og det moderne Israel er grunnlagt og videreført av europeere, og dets forfatning og forvaltning bærer preg av det.

1 liker  
Kommentar #67

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Det stemmer ikke at jødene tok landet av palestinerne. Jeg har hørt at jødene kjøpte land i Israel og at det var folketomt i store deler av Israel på 1800-tallet. De palestinske flyktningene ble også bedt av araberne å forlate områdene de bodde. Tror det er flere på verdidebatt som har mer greie på dette enn meg. Håper en eller flere Israel-venner kan si noen om dette.

3 liker  
Kommentar #68

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Uten at vi nødvendigvis er oss det bevisst, venter vi mer beherskelse og høyere moralsk standard hos våre egne (europeere) enn hos andre.

Når var det "våre egne" viste en "høyere moralsk" standard enn Israel i tilsvarende situasjon?

3 liker  
Kommentar #69

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Poenget mitt var at

Publisert rundt 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når var det "våre egne" viste en høyere moralsk standard enn Israel i tilsvarende situasjon?

Israel er "våre egne".

Vi nordmenn har forøvrig ennå til gode å overgå Lillehammer-saken på israelsk jord.

2 liker  
Kommentar #70

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Alle på verdidebatt er velkomne til skrive om det jeg hevder.

Kommentar #71

Roald Øye

262 innlegg  2311 kommentarer

Dokumentasjonen av Tore Olsen

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva har Israel i vente fra sine fiender?

Brigitte Gabriel - Because They Hate (Part 1)  Ved å gå mot Israel er den frie verden med på å sage av den judeo-kristne gren som vi sitter på i Europa og Amerika forteller den libanesiske aktivisten. Hun tegner et dystert bilde av situasjonen som den naive politiske venstreside i den frie verden har brakt oss i. 

Lytt til en reporter som har sett og følt på kroppen den muslimske  kulturs djevelskap, som Lars Gule og hans like priser i høye toner.  Ingen kan forbli uberørt av hennes personlige opplevelser sammen med palestinske flyktninger i Sør-Libanon. Israel ble hennes kristne families redning. 

Takk, Tore Olsen,  for din presentasjon av to modige kvinner her på verdidebatt, Melanie Phillips og Birgitte Gabriel. Deres avsløringer kan vekke den frie verden mens det ennå er tid. 

8 liker  
Kommentar #72

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Israel er "våre egne".

Vi nordmenn har forøvrig ennå til gode å overgå Lillehammer-saken på israelsk jord.

Norge har ingen fiender på israelsk jord. Så situasjonen er ikke tilsvarende.

Dessuten har Norge deltatt i kamphandlinger i både Jugoslavia, Libya, Afghanistan og Syria.

2 liker  
Kommentar #73

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

QED

Publisert rundt 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Norge har ingen fiender på israelsk jord. Så situasjonen er ikke tilsvarende.

21. juli 1973 var det en kar som plutselig fikk erfare at han var en fiende av Israel på norsk jord.

5 liker  
Kommentar #74

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Uriktig

Publisert rundt 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Israel aksepterte delingsplanen, men det gjorde ikke motparten, som i stedet valgte å angripe Israel fra alle kanter. Den som har sett delingsplanen, ser hvor små arealer Israel ble avspist med, i små oppstykkede enklaver omringet av arabere.

Nei, Israel aksepterte ikke delingsplanen. De sa ja, men tok kontroll over mer enn det som lå i planen. Da har man ikke akseptert planen.

De arabiske landene angrep Israel først etter at Israel erklærte staten i mai 48. Men startet etnisk rensing allerede en mnd etter vedtaket om delingsplanen i FN, altså i desember 1947. Dette er dokumentert av den israelske historikeren Ilan Pappe. Deir Yassin massakren fant sted i april 1948. Der ble en hel landsby ubevæpnede menn, kvinner og barn regelrett slaktet. Kanskje ikke så underlig at araberstatene gikk til angrep?

Og araberstatene okkuperte ikke andre områder enn det som var tiltenkt en Palestinsk stat. Israel har aldri godkjent noen Palestinsk stat....åpenbart fordi det sionistiske prosjektet er HELE Palestina.


6 liker  
Kommentar #75

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 1 år siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Mener du meg eller Evje?

Jeg siterer jo Evje,og da snakker jeg til han.

Kommentar #76

Roald Øye

262 innlegg  2311 kommentarer

Meninger kontra fakta!

Publisert rundt 1 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.

Palestinsk stat. Israel har aldri godkjent noen Palestinsk stat....åpenbart fordi det sionistiske prosjektet er HELE Palestina.

Det siterte er det eneste i din kommentar, Ingar Evje, som er helt sant. Du har åpenbart forstått hva som er det sionistiske prosjekt. 

Det er også mitt trospostulat, som mange troende fremdeles holder fast ved, selv om verden og et flertall blant kristne for lengst har forlatt det, ja, endog mange jøder, særlig i USA, har glemt hva løftene i GT sier om saken. 

En liten rest tror at Kanaans land er løfteslandet til jødene, og at  innfrielsen av løftene vil skje uavhengig av hva mennesker sier eller gjør.

Om historieprofessor Benny Morris kan jeg tilføye at i hans reviderte utgave av forskningen omkring frihetskrigen i 1948/49, er det gjort vesentlige forandringer, fordi han har innrømmet at i første utgave hadde han en uredelig agenda med sin forskning. 

Innrømmelsen var en smertefull opplevelse for tidligere statsminister Kåre Willoch, som mente forskeren ikke hadde greid å tyde  sine en egne forskningsresultater slik tidsånden forlangte. De passet dessuten dårlig inn i hans lenge  tilkjempede forståelse av den palestinsk, jødiske konflikt. For noen sitter en erkjennelse av sannhet langt inne, slik Melanie Phillips har påvist i sitt foredrag,  slik det foreligger i en tidligere kommentar (#41) på denne tråden, "Opinion must be subjected to evidence and facts, not the other way round". Lytt til hennes timelange foredrag!     

2 liker  
Kommentar #77

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Ja, du snakker til Evje, men du snakker om Evjen.

Kommentar #78

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Om, ikke til

Publisert rundt 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg siterer jo Evje,og da snakker jeg til han.

Spørsmålet til Evjen handler nok om hvem du snakker om, og ikke hvem du snakker til.

Du må være den eneste på denne tråden som oppfatter Evjen som meningsfelle med Gule, jf. din #60.

Kommentar #79

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Beklager bruk av feil navn.

Publisert rundt 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt sikker på at Evjen hadde likt dårlig å bli kalt for rasist,islamofob,rørebøtte,undermåler,noksagt,osv osv gang etter gang i debatt med Gule.Og grunnen er at man har en annen oppfatning på forskjellige felt om islam,innvandring og Israel f.eks.
Men Evjen er enig i det han mener,og da blir han selvfølgelig ikke truffet av det samme stempelet.
Men det er lov å skjønne at slikt er uhørt likevel.

Jeg mente selvfølgelig Evje,men skrev Evjen.
En bokstav kan gjøre en stor forskjell.

1 liker  
Kommentar #80

Reidar Holtet

15 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Da Ingar Evje i kommenter *64 kommer med eksempel på at jeg kverulerer med Lars Gule, så får det være hans oppfatning. Jeg innrømmer at hans eksempel var en litt unødvendig bemerkning fra min side, selv om jeg påpeker en faktisk unøyaktighet fra Gules side. Det er nok av andre og verre eksempler på at Lars Gule er unøyaktig og uetterrettelig, se mine tidligere kommentarer, og jeg kan om nødvendig komme med flere. At Evje synes det er stygt gjort å påpeke feil, så ham om det. Hans aksept av Gules mange påstander er spesiell.

Det er jo tankevekkende at Lars Gule påstår at Folkeforbundet og Storbritannia har lovet palestinerne, underforstått palestina-araberne, en egen stat, men ikke er i stand til å dokumentere det. Påstanden henger i luften, og så lenge hans dokumentasjon uteblir bestyrkes min påstand om hans uetterrettelighet. Mine spørsmål er så langt ikke besvart av Lars Gule, se min kommentar *23.

Reidar Holtet

3 liker  
Kommentar #81

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Det  er feil at Israel aldri har godkjent noen palestinsk stat. Israel har flere ganger tilbudt palestinerne land, men palestinerne har sagt nei hver gang.

4 liker  
Kommentar #82

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hvordan liker du overskriften?

Publisert rundt 1 år siden

Nei, det er ikke stygt gjort å påpeke feil på en sivilisert måte. 

Men hvordan ville du føle det om du hver eneste dag når du åpner Verdidebatt,  oppdager tre eller fire nye kommentarer på et emne med tittelen: 

REIDAR HOLTET ER UETTERRETTELIG  ???

- og til og med i versale skrifttyper? 

6 liker  
Kommentar #83

Reidar Holtet

15 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Det ville jeg ha funnet så belastende at jeg straks hadde undersøkt de konkrete påstandene. Hvis det hadde vist seg at det var hold i dem, ville jeg ha kommet med en beklagelse, og rettet opp feilene.

Så enkelt og greit er det.

Reidar Holtet

4 liker  
Kommentar #84

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Du har altså alle rettigheter?

Publisert rundt 1 år siden

Er det virkelig så enkelt og greit? 

Jeg forstår godt at du ville ha funnet det belastende. Nå har antakelig Lars Gule funnet at det ikke er hold i dine beskyldninger mot ham. Ergo må han altså finne seg i belastningen, mener du tydeligvis. Du er altså i din fulle rett til å plage ham med en slik overskrift, er det det du mener?

Du har altså ikke spurt deg selv om det er du som bør be Gule om unnskyldning? 

2 liker  
Kommentar #85

Roald Øye

262 innlegg  2311 kommentarer

En liten undersøkelse.

Publisert rundt 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Du er altså i din fulle rett til å plage ham med en slik overskrift, er det det du mener?

Du har altså ikke spurt deg selv om det er du som bør be Gule om unnskyldning? 

Hvis noen på denne tråden hadde vært villig til å ta på seg en "forskningsoppgave"  etter Dag Løkkes siste kommentar #84,  og undersøkt hvem som mener at førsteamanuensis Lars Gule er et ærlig sannhetsvitne i Midtøsten-konflikten, og hvem som mener at han uetterrettelig, slik Reidar Holtet har forsøkt å dokumentere, vil kanskje få seg en overraskelse. 

Jeg ble ikke overrasket, for jeg har blitt kjent med det kirkelige landskapet i landet vårt, og hvilket teologisk syn som råder i dette landskapet når det gjelder staten Israel. Jeg tror denne tråden er representativ for den allmenne oppfatning, som Dag Løkke ga uttrykk for i avslutningen av sin siste kommentar. "Du (Reidar Holtet) har altså ikke spurt deg selv om det er du som bør be Gule om unnskyldning?" 

Det er et tragisk syn som råder grunnen i kirke-Norge, og det ble bekreftet i min lille undersøkelse. Noen lyspunkter er det naturligvis blant 84 meningsytringer på tråden. Ikke alle har bøyd seg for Baal.

5 liker  
Kommentar #86

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.

Ikke alle har bøyd seg for Baal.

De færreste vil jeg tro, hvem har bøyd seg for Baal?

2 liker  
Kommentar #87

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det baaler på seg.

Publisert rundt 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
De færreste vil jeg tro, hvem har bøyd seg for Baal?

Alle de som ikke deler Øyes syn [!] på konflikten i Palestina.

4 liker  
Kommentar #88

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Baal ja ... jeg måtte slå opp denne Baal, men det viser seg at der finnes mange baaler i det gamle testamentet; Baal betyr herre, eier, og det er ikke den samme Baal som ble dyrket på de forskjellige stedene. Hvert sted hadde sin Baal, for eksempel Baal Peor, Baal Hasor og Baal Hermon. Disse ble dyrket for å få god avling og god fruktbarhet. (Nå i disse tørketider skulle det kanskje ha vært nyttig med en Baal her også : -)

Kommentar #89

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Til moderator: Dette hovedinnlegget med kommentarer bør slettes

Publisert rundt 1 år siden

Denne trådens overskrift og hovedinnlegg er et klart og tydelig brudd på retningslinjenes pkt 4.2. Her henges en navngitt person ut med en svært nedsettende karakteristikk. Dette er et åpenbart personangrep som til overmål både er villet og ment som dette. Hele denne tråden bør derfor slettes. 

Det virker som om de som inntar det mest ytterliggående standpunkt i Midtøstenspørsmålet, mener seg berettiget til å angripe sine meningsmotstandere personlig og tildele dem nedsettende karakteristikker. Noen av dem presenterer seg til overmål som "troende" og mener å bygge sine meninger på bibelske profetier. Det virker som om dette gir dem en egendefinert status med "alle rettigheter" i debatter med andre.   

7 liker  
Kommentar #90

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Til moderator: Dette hovedinnlegget med kommentarer bør slettes

Støtter denne oppfordring til moderator.

Det er ikke godt å si hvordan dette innlegg kunne slippe til med en slik overskrift.

3 liker  
Kommentar #91

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Jeg er enig med Reidar Holtet. Innleggene bør ikke slettes.

2 liker  
Kommentar #92

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Baal ja ... jeg måtte slå opp denne Baal, men det viser seg at der finnes mange baaler i det gamle testamentet; Baal betyr herre, eier, og det er ikke den samme Baal som ble dyrket på de forskjellige stedene. Hvert sted hadde sin Baal, for eksempel Baal Peor, Baal Hasor og Baal Hermon. Disse ble dyrket for å få god avling og god fruktbarhet. (Nå i disse tørketider skulle det kanskje ha vært nyttig med en Baal her også : -)

Baal er en avgud.

1 liker  
Kommentar #93

Reidar Holtet

15 innlegg  14 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Er det en slags redningsaksjon for Lars Gule du prøver på, Løkke? Skal det være forbudt å påpeke konkrete feil i offentlige avisartikler?

Både i mitt hovedinnlegg og i senere kommentarer har jeg pekt på unøyaktigheter og direkte feil i Lars Gules skriv, det er bare å kontrollere hva jeg har skrevet. Hvis det ikke er uetterretteligheter, så er det bare å foreslå et mer dekkende ord for det. Det er ikke å henge han ut å påpeke dette. Da jeg eksempelvis påpekte hans feilaktige påstander angående Folkeretten i denne konkrete konflikten, så prøvde han seg med å gå hardt ut og snakke om noe annet, nemlig det generelle folkesuverenitetsprinsippet, som det ikke er uenighet om, uten å ta hensyn til de faktiske vedtak i denne saken. 

Han har fått gjentatte anmodninger om å rette opp dette. I stedet har han ved to anledninger hengt meg ut som nærmest en analfabet som ikke kan lese. Det har jeg karakterisert som hersketeknikk, uten å gjøre noe mer utav det. Jeg tåler det fordi jeg vet at det sier mer om Gule enn om meg, men særlig saklig opptreden  overfor motdebattanter er det ikke.

Kanskje Dag Løkke heller skulle anmode Lars Gule om å svare på mine konkrete spørsmål, i stedet for å forsøke å stoppe en tydeligvis nødvendig debatt? At sannheten føles belastende for Lars Gule i denne debatten kan jeg lite gjøre med, annet enn å be ham om korrekt informasjon.

Reidar Holtet

6 liker  
Kommentar #94

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Jeg konstaterer at du ikke har forstått mitt anliggende. Ditt innlegg er laget som et personlig angrep med en nedsettende karakteristikk i overskriften. Du tar med andre ord mannen istedenfor ballen. En helt annen sak er det å diskutere selve saken. Det er selvsagt helt i orden.

Jeg er ingen advokat for Lars Gule og støtter nødvendigvis ikke alle hans kommentarer til (eller om) deg. Om denne tråden slettes, forsvinner også hans og alle våre andres kommentarer. Jeg har ikke hatt noen kontakt med Gule om dette, jeg har bare skrevet en anmodning til moderator.       

2 liker  
Kommentar #95

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Beklager, ikke tid til mer rør

Publisert rundt 1 år siden

Reidar Holtet har ikke lest Forlkeforbundets opprettelsesdokument, artikkel 22. Der står det at mandatene er en midlertidig administrering av territorier inntil befolkningen er moden/utviklet nok til å styre seg selv. Det er denne utviklingsprosessen fram til uavhengighet mandatmakten skal hjelpe til med.

Det er helt tydelig at Holtet ikke har tenkt over hva et mandat var. Derfor skjønner han heller ikke at dette var - allerede den gang - illegitime styringssystemer kolonimaktene brukte etter at det ikke lenger var greit å erobre kolonier, nettopp fordi også Storbritannia og Frankrike hadde lovet en rekke folk rett til selvbestemmelse. Folkesuverenitetsprinsippet var i ferd med å bli grunnlaget for stater, ikke bare rå makt. Det illegitime ble likevel gjort lovlig ved at makta rår - Frankrike og Storbritannia hadde makt til å gjennomtvinge det meste, men slett ikke alt av sin vilje. Særlig ikke når hykleriet ville blitt avslørt dersom det ble etablert kolonier i Midtøsten når man vitterlig hadde lovet folkene der uavhengighet. Folkeretten er altså mangelfulle og imperfekte kompromissløsninger. 

Holtet får heller ikke med seg at nettopp det å love befolkningen i Palestina uavhengighet i framtiden samtidig som Palestina også skulle bli et nasjonalhjem for jødene (hvilket sionistene forsto som egen stat for jøder), var en selvmotsigelse. Holtet gjør lurt i å lese både Balfour-erklæringen og mandatet for Palestina, så vil han se hvordan britene strevde med å skulle sikre rettighetene - etter folkesuverenitetsprinsippet - til både jøder og ikke-jøder i Palestina. Formuleringene er rett og slett selvmotsigende. 

Denne selvmotsigelsen skjønte selvsagt sionistene - det var derfor viktig for dem å sørge for demografiske endringer. Det var derfor de arbeidet hardt for jødisk innvandring til Palestina. Likevel var den jødiske befolkningen i 1948 på ca. 630 000, mens det fantes 1,3 millioner (altså dobbelt så mange) ikke-jødiske palestinere. Disse 1,3 millionene levde ujevnt fordelt over hele Palestina, jødene noe mer konsentrer. Men selv etter FNs delingsplan ville det være et flertall - på noen hundre tusen - i den jødiske nye staten. 

1) FN hadde ingen som helst moralsk eller juridisk rett til å dele det palestinske territoriet. FN-flertallet avviste å sende saken til juridisk utredning ved Den internasjonale domstolen i Haag. 

2) Sionistene aksepterte delingsplanen - fordi den brakte dem ett skritt nærmere en egen stat, men det innebar på ingen måte at deling-planes grenser skulle bli Israels grenser. De revisjonistiske sionistene - som Netanyahu politikk ligger i fortsettelsen av - aksepterte ikke delingsplanen i det hele tatt. De dominerende arbeidersionistene - blant dem Ben-Gurion - mente delingen og en egen stat var et første skritt mot en større jødisk stat. Ben-Gurion hadde forestillinger om en stat fra Litani-elva i Sør-Libanon til langt inn i Sinai, og godt inn på østsiden av Jordan-elva. 

3) Det var opplagt at det ikke kunne bli en jødisk stat dersom det var omtrent like mange jøder som ikke-jøder i den nye staten. Derfor måtte palestinerne bort. Og fordrevet ble de. 

Alt dette er godt kjent. Det er etablerte historiske fakta man kan finne i seriøse framstillinger av israelske og internasjonale historikere. Tullebukker som viser til Bibelen og fjolleproagandister som Birgitte Gabriel og Joan Peters demonstrerer at de overhodet ikke har seriøst fundert kunnskap om denne konflikten. Da er det rett og slett ikke noe å diskutere. 

Og siden Holtet ikke har fått med seg hva et mandat var og hva som står i artikkel 22, fastholder jeg at han ikke kan lese. 

Lars Gule

3 liker  
Kommentar #96

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt sikker på at Evjen hadde likt dårlig å bli kalt for rasist,islamofob,rørebøtte,undermåler,noksagt,osv osv gang etter gang i debatt med Gule.Og grunnen er at man har en annen oppfatning på forskjellige felt om islam,innvandring og Israel f.eks.

For ordens skyld: jeg heter Evje, ikke Evjen.

Når det gjelder begrep som rasist og islamofob, så er vel det ganske greie karakteristikker basert på uttalelser den enkelte kommer med. Dersom man kritiserer ekstremistiske muslimer og presiserer at dette ikke gjelder det overveldende flertall av muslimer, så er man selvsagt ikke islamofob. Men det er mange her på Verdidebatt som "tolker" noen vers av Koranen som fanden leser Bibelen, og påstår at alle muslimer er slik, f.eks. at de alltid lyver. Da er man islamofob. 

Rasistiske holdninger er også rimelig greie å avsløre. Min opplevelse av Gule, er at han holder orden på dette.

Ja, jeg tror Gule har brukt begrepet rørebøtte. Også tøv, sludder, vas osv. Hvorvidt han har brukt undermåler, noksagt, vet jeg ikke. Men, ærlig talt, Rune Holt, det er for mange her på Verdidebatt som hiver utpå i debatter om islam og Israel/Palestina, som mangler faktiske kunnskaper. Da er det umulig å føre en fornuftig debatt. Gule har store kunnskaper på disse områdene, Han slenger ikke ut negative karakteristikker om mennesker som har en andre oppfatninger enn han selv, dersom det er basert på kunnskaper. Og hva med alle karakteristikkene som blir slengt ut om Gule? Bare i denne tråden. 

Dersom han gir en "saftig" karakteristikk, så blir han kritisert nord og ned. Dersom han overser kunnskapsløse kommentarer, blir han karakterisert som arrogant. Ikke så enkelt da.

3 liker  
Kommentar #97

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Om rasisme og rasister, islamofobi mm.

Publisert rundt 1 år siden

Noen sukker og akker seg over at jeg har kalt innlegg de har skrevet for rasistisk eller islamofobt. Og så tolker de det dithen at jeg dermed mener de er rasister og islamofobe. Men også her er det en viktig distinksjon. 

Det er forskjell på å komme med et rasistisk utsagn - en jødevits for eksempel - og å være rasist/antisemitt. For å være rasist må man være særlig opptatt av og stadig vende tilbake til rasismen, skrive og snakke om det og mene at verden best kan forstås som en konflikt mellom nasjonale/etiske grupper (eller raser). 

Noen på verdidebatt gir uttrykk for slike meninger, og er altså konsekvente rasister. De er ikke så mange. De fleste (som jeg karakteriserer innleggene til som rasistiske) kommer derimot med (noen) rasistiske utsagn (og skjønner det ofte ikke selv). De fleste kaller jeg derfor ikke rasister, men konstaterer at det og det utsagnet er rasistisk.

Men det er nettopp rasisme, altså rasistisk, når man mener jøder har større rett til Palestina enn ikke-jødiske palestinere. Da holder man én gruppe opp over en annen (ikke nødvendigvis alle andre) grupper. Hvis man ubetenktsomt hevder et slikt standpunkt, vil jeg ikke kalle vedkommende rasist. Fordi vedkommende neppe skjønner hvor rasistisk holdningen er. Men det er like fullt et rasistisk standpunkt. 

Hvis man derimot legger til grunn for en stat at den skal gi større rettigheter til en etnisk grupper enn en annen, og bygger en politiske bevegelse omkring dette fordi etableringen av en slik stat blir ansett som det viktigste og riktigste man kan gjøre, ja da er man også rasist. Slik gjennomtenkte og systematiske sionister var det, nettopp i den europeiske kolonialismens rasistiske tradisjon. 

Men jeg skjønner at disse distinksjonene - og den del andre som jeg også har gjort rede for mange ganger - er litt for subtile for en del på Verdidebatt.no som vil ha en enkel verden, og for hvem distinksjoner og presise begreper er uforståelige saker. Dem om det. 

Rørebøtter, tullprater - og tullprat - er karakteristikker jeg har brukt mer enn en gang, Dilldall har jeg også karakterisert enkeltes skriblerier som. Noen synes dette er sterkt. Ja, det er det. Og det er ment slik. Selvsagt i et fåfengt forsøk på å få folk til å skaffe seg kunnskap. Lite pedagogisk fra min side, helt sikkert. Men noen ganger gidder jeg ikke være småskolelærer for voksne folk. Folk som ikke en gang har fått med seg det som står i enkelt tilgjengelige oppslagsverk. 

Poenger er nemlig at jeg enten allerede har redegjort for og henvist til dokumentasjon for hva som er de faktiske forhold, eller så gjør jeg det i samme innlegg hvor jeg karakteriserer noe som dilldall, tøv og rør. Og skribenten som tøvete eller en rørebøtte. Selvsagt vil enkle folk da bare få med seg karakteristikken av de de skriver og av seg selv, og ikke den klare begrunnelsen. Dem om det også. 

Lars Gule

4 liker  
Kommentar #98

Ingar Evje

7 innlegg  183 kommentarer

Foredrag

Publisert rundt 1 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.

Innrømmelsen var en smertefull opplevelse for tidligere statsminister Kåre Willoch, som mente forskeren ikke hadde greid å tyde  sine en egne forskningsresultater slik tidsånden forlangte. De passet dessuten dårlig inn i hans lenge  tilkjempede forståelse av den palestinsk, jødiske konflikt. For noen sitter en erkjennelse av sannhet langt inne, slik Melanie Phillips har påvist i sitt foredrag,  slik det foreligger i en tidligere kommentar (#41) på denne tråden, "Opinion must be subjected to evidence and facts, not the other way round". Lytt til hennes timelange foredrag!     

Jeg anbefaler deg Al-Nakba dokumentaren. 4 episoder a 45 min. En lang rekke israelske og palestinske historikere  deltar. Finnes på YouTube. Anbefaler deg også foredrag av Miko Peled. Du kan Google dem. Han skrev bok om sin far, Mattieu Peled, som var en av heltegeneralene i 1948-krigen. Researchen som Miko Peled gjorde, medførte at han skiftet fra å være sionist til Palestina-aktivist.

Du leser løfter i GT. I andre Mosebok ser du at Gud skifter mening mange ganger med hensyn til utbredelsen av Israel. Og i Esekiel kap 47 har han forandret mening igjen! Men der står det også at innflytterne, altså ikke-jøder, skal arve på lik linje med jødene. Hvorfor overser du det? Er ikke det mer i tråd med de beskrivelsene vi har av Jesu holdninger? 

Konservative rabbier i Israel demonstrerer sammen med Palestinerne. De sier at når fredsfyrsten kommer, så skal ikke etableringen av hans rike skje ved vold og annen undertrykkelse. Slike synespunkter passer tydeligvis ikke inn i ditt bilde.

2 liker  
Kommentar #99

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Joan Peters formidler ikke propaganda. Det er det araberne som gjør. Hun var negativ til Israel/jødene før hun startet arbeidet med boka "Fra uminnelige tider". Etter at hun hadde satt seg inn i det ble hun postiv til Israel/jødene.

3 liker  
Kommentar #100

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Kan du svare på det jeg skrev til deg om at palestinerne ikke har blitt tilbudt en stat.

2 liker  

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
19 dager siden / 5126 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
27 dager siden / 3082 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
20 dager siden / 2314 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
27 dager siden / 2194 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
17 dager siden / 1764 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
21 dager siden / 1734 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
19 dager siden / 1720 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1664 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere